Отправлено: 21.07.06 11:12. Заголовок: Выбор ВМБ

В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент:

С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву.

Постройка военного порта началась в 1890 году.

Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву.

Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота?

З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...

 Отправлено: 11.08.06 23:44. Заголовок: Re:

Да, еще зимой все бухты острова замерзают и лед стоит до конца апреля. Ну мы-то решим эту проблему, будет ходить ледокол. Но вот подвоз продовольствия придется, видимо, прекратить, тем более, что есть лошади. А рабочих отпустим до весны на подножный корм до весны в леса Русского, а весной будем завозить новых, причем и солдатушек придется новых завозить, морозы шибко сильные. Ну за две зимовки, как я уже говорил, чего-нибудь у нас получится. Главное, чтобы русские не мешали, не ставили мин в бухтах, не посылали охотничьих команд, строительство позиции не обстреливали, корабли чтобы стояли. Еще нам нужно будет постоянно держать военных на главных господствующих высотах для обороны позиции, прежде всего на горе Русских и на Поспелова, ну и еще в паре-тройке мест. Там тоже будем строить долговременные укрепления и жилье. Придется завозить цемент, опалубку (леса много на острове, но для таких целей он не пригоден), перфораторы, электространции и прочее. Но и это мы сделаем. А потом квадратно-гнездовым методом, ковровыми бомбардировками деморализуем противника и он вынужден будет сдаться. А если серьезно, то это невозможно. Причины я указал. А если остров фортифицирован, то тут еще сложнее. Форты и батареи превращают любую попытку высадки, а мест для этого не очень много, в методичную бойню. Атака на город и его осада могли быть только с сухопутного направления, для чего и строилась внешняя линия фортов 1-7 с литерами, былп полностью очищена от леса семиверстная зона по фронту и т.д. Стоит также поразмыслить почему Камимура даже не пытался зайти в Амурский залив, а стрелял только с позиций в Уссурийском.

 Отправлено: 12.08.06 18:55. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Итак, место выбрано. В Новик не пойдем, это слишком опасно. Самое пригодное место - это Джигит.

А где эти бухты на карте, не подскажите?

 Отправлено: 13.08.06 04:57. Заголовок: Re:

Посмотрите здесь, весьма познавательно. Полное название Новый Джигит.

http://www.fortress.bosfor.ru/image/map/map2.jpg

 Отправлено: 13.08.06 15:21. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Посмотрите здесь, весьма познавательно. Полное название Новый Джигит. http://www.fortress.bosfor.ru/image/map/map2.jpg

Да там укреплений полно. Он хорошо фортифицирован. Интересно, а бухты острова пригодны для стоянок флота?

 Отправлено: 16.08.06 10:05. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Нельзя. Даже если бы он был пустой, без фортификации. А ежели была (а она была) последняя, тем более невозможно.

Это было сказано для примера. Если конкретно. На момент РЯВ на Русском укреплений не было (по Егорьеву). Имелся в виду деснат на этот остров, высадка осадной артиллерии и слепой обстрел города из района бухты Новика. По картам из Егорьева Камимура и дальше стрелял (бесцельно). Ну а если оторваться от РЯВ и предположить, что мы ПА не занимали, а война с Японией таки началась, то довольно логичный для японцев шаг.

Тащить артиллерию конечно тяжело будет, да и безопасность обеспечивать, но в принципе, при условии господства противника на море, это возможно.

Встречный вопрос: а во Владивостоке порт только в Золотом Роге? Или в районе кружочка на Вашем снимке он тоже есть (извиняюсь за дурацкую терминологию).

Alexey пишет:

цитата:

В 1896г был заключен оборонительный военный договор с Китаем, направленный против экспансии Японии. Россия взяла на себя вполне серьезные обязательства.

Так занятием ПА он и был денонсирован. Пишу по воспоминаниям Витте, а он многое искажал, поэтому буду благодарен за дополнения и исправления.

Мы были союзниками Китая не только против Японии, а вообще. Разрешив немцам занять Киао-Чао, а потом следом получив ПА (Гуаньчжоувань - французы, Вейхайвей - англичане), мы отказались от этого. А восстание ихетуаней окончательно всё разрушило.

Alexey пишет:

цитата:

Вы ведь говорили о внезапной атаке. Внезапная могла бы делаться только незначительными силами (чтобы успеть до развертывания русской армии и не раскрыть заранее тайные намерения).

Ну предположим, не совсем мгновенная. Возьмём ситуацию ПМВ. Допустим, вместо Франции немцы решают атаковать Россию, а на западе держать оборону. Вот при таком раскладе сколько Либава продержится? Ну до того момента, как осадные гаубицы не заработаютт?

 Отправлено: 17.08.06 01:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

На момент РЯВ на Русском укреплений не было (по Егорьеву). Имелся в виду деснат на этот остров, высадка осадной артиллерии и слепой обстрел города из района бухты Новика. По картам из Егорьева Камимура и дальше стрелял (бесцельно). Ну а если оторваться от РЯВ и предположить, что мы ПА не занимали, а война с Японией таки началась, то довольно логичный для японцев шаг.

Укрепления, в том числе на господствующих высотах, уже были. См.: Крепость Владивосток. - СПБ: Остров, 2001. Японцы никогда не планировали десанта и осады, это не входило в их планы. История не терпит сослагательного наклонения, так что я ничего не могу сказать по поводу разных умозрительных рассуждений. Камимура стрелял с позиций в Уссурийском заливе, а к Новику даже не приближался. Даже для умозрительных рассуждений полезно сначала изучить ТВД, в том числе особенности ландшафта и т.п.

 Отправлено: 17.08.06 08:18. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Крепость Владивосток. - СПБ: Остров, 2001.

Не читал. Спасибо за информацию. Но судя по всему, там была старая недальнобойная артиллерия - по Камимуре они не стреляли.

цитата:

Даже для умозрительных рассуждений полезно сначала изучить ТВД

Изучал. Вот здесь схема обстрела (какая есть). Судя по дистанции, чисто дальнобойности артиллерии должно было хватить.

«В день бомбардировки Владивостока 6.3.04, пишет главный артиллерист Владивостокского порта Савицкий, пришлось быть печальным свидетелем полной неподготовленности береговой обороны крепости, имевшей Уссурийский фронт, начиная от мыса Басаргин, мыса Соболь и далее на север совершенно невооруженный, что, в совокупности с бездействием наших крейсеров, дало возможность японской эскадре безнаказанно обстреливать порт и город. - из Егорьева
Собственно с этого я взял, что там не было батарей.

цитата:

Японцы никогда не планировали десанта и осады, это не входило в их планы.

На форуме приводилось, что Владивосток был среди целей японцев, но в конце списка. Просто к лету 1905 года у них сил не осталось.

цитата:

История не терпит сослагательного наклонения,

Знаю, но есть за мной такой грешок - разные варианты рассматривать. Повторюсь, про возможность бомбардировки Владивостока с о-ва Русский я писал как иллюстрацию того, что абсолютно неуязвимых баз нет. А кто это делать будет - японцы, англичане, американцы - не так важно.

 Отправлено: 17.08.06 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

«В день бомбардировки Владивостока 6.3.04, пишет главный артиллерист Владивостокского порта Савицкий, пришлось быть печальным свидетелем полной неподготовленности береговой обороны крепости, имевшей Уссурийский фронт, начиная от мыса Басаргин, мыса Соболь и далее на север совершенно невооруженный, что, в совокупности с бездействием наших крейсеров, дало возможность японской эскадре безнаказанно обстреливать порт и город. - из Егорьева Собственно с этого я взял, что там не было батарей.

Я с г.Савицким очень согласен, Камимура наш город просто уничтожил...все были не готовы, ничего у нас не было.

 Отправлено: 17.08.06 10:00. Заголовок: Re:

Ещё такая мысль по поводу ВМБ посетила:

Порт-Артур обесценивал Либаву.

Поясню: к 1905 году на ДВ мы должны были иметь 5 Бородино, 3 Пересвета, Цесаревича и Ретвизана. Плюс Баян и 3 Рюрика. Для противостояния с Японией вполне достаточно. Но что осталось бы на Балтике? Сисой и Наварин - устаревшие ЭБР. 3 Петропавловска - тоже устарели, но не так сильно. 3 ББО - защита, а не нападение. Ну и Нахимов до кучи. И императоры-тараны (но кто-то из них в Средиземном море, возможно и ещё кто-то). И как в таком составе реализовывать своё господство на море из незамерзающей ВМБ? Программа-то была по строительству для Балтики, но когда они будут готовы?

 Отправлено: 17.08.06 13:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

пришлось быть печальным свидетелем полной неподготовленности береговой обороны крепости

Господа! Ищу тщателньо скрываемые на протяжении уже более ста лет данные об уничтожении порта Владивосток. Может есть у кого?
Вот по каким категориям:
убитые
раненые (легко/тяжело)
пропавшие без вести
Очень нужно для нашего скаутского отряда, занимающегося жертвами японской бомбардировки порта. Помогите! Нам самим тут трудно искать. Все Камимура перепахал, трудно что-то целое найти.

 Отправлено: 17.08.06 13:50. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Господа! Ищу тщателньо скрываемые на протяжении уже более ста лет данные об уничтожении порта Владивосток
>Шуму, как Вы прекрасно знаете было изрядно, а толку пшик. Егорьев приводит данные о
Одной убитой(гражданское лицо)
Четырех легко раненных
Одном тяжело раненном.
Незначительные(а вернее минимальные) повреждения береговых объектов попаданий в корабли нет.
По русским данным выпущено около 200 снарядов, огонь открыт в 13 ч. 35 м прекратили 14 ч. 20 м.
Можно посмотреть дополнительно но не принципиально. Эффект был скорее чисто эмоциональный. Однако надо признать, что Японские крейсера выполнили свою задачу. Демонстрация удалась, шуму было...вплоть до смещения начальника отряда.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.08.06 14:45. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Я с г.Савицким очень согласен, Камимура наш город просто уничтожил...все были не готовы, ничего у нас не было.

Как я понимаю, он был очевидцем, да ещё и главным артиллеристом Владивостока (если Егорьев не ошибается).

Батареи на о. Русском могли быть - мыс Соболь и севернее - это побережье полуострова Муравьёва-Амурского. Сам остров южнее, т.е. вероятно что-то там было. Но те орудия не могли достать до Камимуры, поэтому он совершенно спокойно обстреливал окраину города. Сильных разрушений не было, да и жертв немного.

Гость, не могли бы вы привести укрепления Владивостока на начало войны и какие батареи и где имелись? По Вашей ссылке даны укрепления на 1916 год и 1887 (кстати, там о. Русский почти не попал в карту, а укрепление указано только одно - на перешейке, возможно, 1860-1887 на Русском всё же не было укреплений?), а Владивосток укрепляли и в 1904 - в частности после аварии Богатыря его орудия пошли на берег Уссурийского залива.

 Отправлено: 17.08.06 15:53. Заголовок: Re:

Добрый день
Вас какой участок интересует подробно тут Аюшин Н.Б., Калинин В.И, Воробьев С.А., Гаврилкин Н.В. Крепость Владивосток. Санкт-Петербург: Остров, 2001. 264 с. (ссылку уже приводили Из того что есть по вопросу под руками это
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krepos.htm
http://www.eskarp.front.ru/glava_3.htm
И еще http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_riba_tdv.htm очень бегло на основании книги и только по Сухопутным укреплениям передовой и главной оборонительной позиции. Приморская оборона и оборона о. Русский не вошла в обзор
С уважением Александр

 Отправлено: 17.08.06 16:20. Заголовок: Re:

Спасибо большое за ссылки. Да и книгу в принципе поискать можно - ещё не слишком старая.

В общем, батареи на острове Русский всё же были, но японцы выбрали такое место и такую дистанцию, что они не могли отвечать, да и мало их было. За захват острова с моря (даже в начале 1904) пришлось бы дорого заплатить.

 Отправлено: 17.08.06 17:10. Заголовок: Re:

Добрый день
>>За захват острова с моря (даже в начале 1904) пришлось бы дорого заплатить.
>Это просто не реально по всем параметрам... Кроме всего прочего, там дислоцировался один из полков гарнизона крепости.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.08.06 15:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так занятием ПА он и был денонсирован. Пишу по воспоминаниям Витте, а он многое искажал, поэтому буду благодарен за дополнения и исправления.

Договор 22 мая 1996г. об оборонительном союзе России и Китая с занятием ПА не был денонсирован и продолжал действовать вплоть до начала РЯВ. Витте, видимо, хочет сказать, что в предвоенные годы отношения с Китаем постепенно и неуклонно все больше ухудшались и обострялись, позиции России слабели и военно-политический союз с Китаем двигался к своему закату. Но сам договор - юридически - продолжал свое действие. Более того, он продолжал оставаться юридическим фундаментом, на котором строилось здание русско-китайских отношений.

цитата:

Мы были союзниками Китая не только против Японии, а вообще. Разрешив немцам занять Киао-Чао...

Не совсем так. Если строго следовать условиям союзного договора, то он предусматривал совместную оборону и действия только против одной Японии, в случае ее агрессии против одной из договаривавшихся сторон (нападения на территорию России, Китая или Кореи). В этой связи, мне кажется, что некоторые упреки России, что, мол, не защитила Китай от экспансии Германии в Киао-Чао, несколько несправедливы - она не могла (как? силой оружия?) и не обязана была (по договору) это делать.

цитата:

, а потом следом получив ПА (Гуаньчжоувань - французы, Вейхайвей - англичане), мы отказались от этого.

Наоборот. Конвенция, заключенная между Россией и Китаем 15 марта 1898г. об аренде Квантунской области с портом ПА, как раз прямо вытекала из интересов практической реализации оборонительного договора 1896г. И юридически ему не противоречила, а явилась его логическим дополнением и дальнейшим развитием. Если сам договор проведением КВЖД давал средство доставки на предполагаемый будущий ТВД русской военно-сухопутной силы с целью реализации его положений о совместной обороне против Японии, то Ляодунская конвенция 1898г. давала средство и возможность появления на ТВД русской военно-морской силы с этой же целью. Т.е., конвенция 1898г. прямо следует из оборонительного договора 1896г. Налицо последовательность в проведении дальневосточной политики МИДом.

Из текста русско-китайской Конвенции 15.03.1898г. о мотивах и главных целях ее заключения:
"Желая еще более скрепить существующие между обеими империями дружеские отношения и взаимно обеспечить средства для оказания обоюдной поддержки…
Ст.1
В видах обеспечения для русских военно-морских сил вполне надежной опоры на побережье Сев Китая …"

цитата:

А восстание ихетуаней окончательно всё разрушило.

Тоже не все так однозначно. Восстание было направлено не против России, а против всех стран, занимающихся разделом и колонизацией Китая. И после подавления восстания и прекращения русско-китайской войны отношения с Китаем были восстановлены именно на фундаменте первоначального - базового - договора 1896г. Т.е., сам союз юридически разрушен и похоронен в огне восстания отнюдь не был. (Новый уровень двусторонних отношений со своими особенностями, сложностями и трениями - вопрос чуть другой.)

Так, Соглашение между Россией и Китаем относительно Маньчжурии от 26 марта 1902г. содержит следующее важное для России условие:
"Постановления всех прежних договоров между Россиею и Китаем, не измененные настоящим соглашением, остаются в полной силе."

Сухие и иногда сложные для понимания формулировки официальной дипломатии традиционно раскрываются в последующих официальных заявлениях сторон. В нашем случае, 30 марта 1902г. также последовало опубликование в СПб Официального сообщения российского правительства по итогам договоренностей с Китаем, в котором содержится следующее разъяснение об отношении сторон к ранее заключенным двусторонним договорам:
"Китайское правительство, со своей стороны, подтверждает все ранее принятые им по отношению к России обязательства, а стало быть и постановления договора 1896г., долженствующего служить основанием взаимных дружественных отношений соседних империй. Этим оборонительным соглашением уже в 1896 году Россия обязалась поддерживать начало независимости и неприкосновенности Китая…".

Т.о., оборонительный союз 1896г. не умер и просуществовал на официальном уровне до начала РЯВ. И Россия не снимала с себя принятых обязательств по защите Китая от Японии. Если не ошибаюсь, союзный договор 1896г. утратил юридическую силу и обязательность для России 30 января 1904г., оказавшись нарушенным китайской стороной - Китай объявил о своем нейтралитете в начавшейся РЯВ, тем самым отказался от исполнения своих союзнических обязательств перед Россией.

Ingles пишет:

цитата:

Ну предположим, не совсем мгновенная. Возьмём ситуацию ПМВ. Допустим, вместо Франции немцы решают атаковать Россию, а на западе держать оборону. Вот при таком раскладе сколько Либава продержится? Ну до того момента, как осадные гаубицы не заработаютт?

Просто над нами довлеют наши знания будущего - мы стремимся все сравнить с реалиями ПМВ. А ситуация 80х - нач.90х гг. (когда вызревало решение и начиналось строительство Либавы) рисовала несколько более благоприятную картину. Россия была сильным в военном отношении государством. И неизбежной апокалиптической угрозы для ВМБ Либава, думаю, не было. Даже на самый конец 19в. положение России (по численности армии) и в борьбе один-на-один с Германией, и в составе противостоящих блоков выглядит сильнее. (Только вариант войны в одиночку одновременно с Германией и Австро-Венгрией делает проблемы.)

 Отправлено: 24.08.06 15:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В общем, батареи на острове Русский всё же были,

Было уже два форта на господствующих высотах и именно так ориентированные что не дали бы японцам шансов.

 Отправлено: 25.08.06 09:13. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В этой связи, мне кажется, что некоторые упреки России, что, мол, не защитила Китай от экспансии Германии в Киао-Чао, несколько несправедливы - она не могла (как? силой оружия?) и не обязана была (по договору) это делать.

Немцы спрашивали нашего разрешения, после того, как мы там перезимовали. Упоминается обмен телеграммами между двумя императорами, типа "не будет ли многоуважаемый джин против...". Могли бы и ответить "Будет против". Правда что делать, если немцы займут порт силой, я не знаю.

цитата:

то Ляодунская конвенция 1898г. давала средство и возможность появления на ТВД русской военно-морской силы с этой же целью. Т.е., конвенция 1898г. прямо следует из оборонительного договора 1896г. Налицо последовательность в проведении дальневосточной политики МИДом.

Вопросов не вызывает. ПА - идеальная база, защищающая Пекин и Тянцзинь с моря. Просто из этого вытекает, что она в первую голову не для нас, а для Китая, а ещё точнее, для защиты наших интересов в нём.

цитата:

Восстание было направлено не против России, а против всех стран, занимающихся разделом и колонизацией Китая.

Я знаю. Но и подавляли его совместно. ЕМНИП, даже Япония в этом участвовала (может заблуждаюсь?). В частности, штурмом Пекина (там был блокирован дипквартал) руководил немец, а силы были международные. Вот и получается, договор-то есть, но мы как-то вместе со всеми, без эксклюзивных прав хотя бы в Северном Китае.

цитата:

Этим оборонительным соглашением уже в 1896 году Россия обязалась поддерживать начало независимости и неприкосновенности Китая…".

Что-то я не понимаю. Из этой фразы следует, что мы не должны были немцам разрешать занимать Киао-Чао, а то получается нарушение неприкосновенности. Не могли бы вы прояснить этот момент?

цитата:

Если не ошибаюсь, союзный договор 1896г. утратил юридическую силу и обязательность для России 30 января 1904г., оказавшись нарушенным китайской стороной - Китай объявил о своем нейтралитете в начавшейся РЯВ, тем самым отказался от исполнения своих союзнических обязательств перед Россией.

С тем же успехом можно считать, что он отменён занятием Киао-Чао - неприкосновенность-то нарушена.

цитата:

Просто над нами довлеют наши знания будущего - мы стремимся все сравнить с реалиями ПМВ. А ситуация 80х - нач.90х гг. (когда вызревало решение и начиналось строительство Либавы) рисовала несколько более благоприятную картину.

Но опыт франко-прусской войны уже был. Грубо говоря, это перенос Седана на Либаву.

цитата:

Было уже два форта на господствующих высотах и именно так ориентированные что не дали бы японцам шансов.

Спасибо за информацию. В общем с точки зрения обороны, Владивосток выглядит получше ПА, хотя ключевая проблема ПА - слишком мало денег.

 Отправлено: 25.08.06 10:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из этой фразы следует, что мы не должны были немцам разрешать занимать Киао-Чао, а то получается нарушение неприкосновенности. Не могли бы вы прояснить этот момент?

Извините, что вмешиваюсь. Просто хотел бы посоветовать одно из немногих изданий, которое действительно полезно для изучения этого периода. Великолепная вступительная статья автора.

Гримм Э.Д. Сборник договоров и других документов по истории международных отношений на Дальнем Востоке (1842-1925). -М.: Издание Института востоковедения, 1927. - 218 с.

 Отправлено: 25.08.06 10:17. Заголовок: Re:

Гость
Спасибо. Где бы только её найти в Москве. И как, там сказано именно о

цитата:

Китайское правительство, со своей стороны, подтверждает все ранее принятые им по отношению к России обязательства, а стало быть и постановления договора 1896г., долженствующего служить основанием взаимных дружественных отношений соседних империй. Этим оборонительным соглашением уже в 1896 году Россия обязалась поддерживать начало независимости и неприкосновенности Китая

Или там добавлено, что только от Японии?

 Отправлено: 25.08.06 10:29. Заголовок: Re:

Экий Вы... Заставляете старого, больного человека вставать с кресла, отвлекаете его от бокала вина, который он заслужил вечером в пятницу.
Ну вот смотрите.
Московский русско-китайский договор 22 мая 1896 г.

Ст.1 Всякое нападение Японии, как на русскую территорию в Восточной Азии, так и на территорию Китая или Кореи, будет рассматриваться как повод к немедленному применению настоящего договора.

В Москве эту книгу вполне можно найти. А Вы мне должны, Вы оторвали меня от приятнейшего времяпрепровождения.

 Отправлено: 25.08.06 11:06. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В Москве эту книгу вполне можно найти. А Вы мне должны, Вы оторвали меня от приятнейшего времяпрепровождения.

Не вопрос, но только я занимался темп же самым Да здравствует пятница!

А книгу найти попробую. Что называется, интернет я уже перерос и сразу же вылезает куча белых пятен для меня ...

 Отправлено: 25.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да здравствует пятница!

Не понял. Вы уже кавторанг, значит должны знать правила.
Во всяком случае, хотя бы виртуально следует проставиться

 Отправлено: 25.08.06 11:44. Заголовок: Re:

К стыду своему, ни разу их в глаза не видел Исхожу из общих правил вежливого общения . Надеюсь, что про виртуальное проставление понял правильно. Ладно, завязываем с оффтопом .

 Отправлено: 25.08.06 11:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сообщение: #1546 Корабль: БРКР Россия Откуда: Россия, Москва ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 19:44. Заголовок: Re: - новое! К стыду своему, ни разу их в глаза не видел

А их никто не видел Но все знают

 Отправлено: 25.08.06 16:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Немцы спрашивали нашего разрешения, после того, как мы там перезимовали. Упоминается обмен телеграммами между двумя императорами, типа "не будет ли многоуважаемый джин против...".

Я думаю, в этой телеграмме Вильгельма много лицемерия. Он точно знал чего хотел и шел к этому. И почему бы по пути не позаигрывать с Россией?!.

цитата:

она в первую голову ... для защиты наших интересов в нём.

Да. Центр тяжести интересов России на ДВ в тот момент истории сфокусировался в СВ Китае. Здесь была точка приложения основных усилий внешней политики, экономических и финансовых предприятий, и ее нужно было защитить силой. Защищая место своих главных интересов, Россия тем самым обеспечивала свое устойчивое положение и в целом на ДВ.

цитата:

даже Япония в этом участвовала (может заблуждаюсь?).

Да. И, насколько помню, Англия даже выдвигала японца на роль руководителя международных сил.

цитата:

Вот и получается, договор-то есть, но мы как-то вместе со всеми, без эксклюзивных прав хотя бы в Северном Китае.

Угроза дипкварталу была общей, общими силами ее и отразили. Причем Пекин не входил в сферу исключительного влияния России. А вот наведением порядка именно в СВ Китае, т.е. в Маньчжурии, занималась исключительно Россия и никто не вмешивался - это была зона наших исключительных интересов.

цитата:

Что-то я не понимаю. Из этой фразы следует, что мы не должны были немцам разрешать занимать Киао-Чао, а то получается нарушение неприкосновенности. Не могли бы вы прояснить этот момент?

Китай в 19в. - слабое государство, было замкнуто от внешнего мира. Причем во 2й пол. 19в. осталось практически единственным не поделенным участком земного шара. Европейские страны начали политику колонизации - открытия Китая и его разделения на колонии. Но согласились, что в их собственных интересах лучше будет делить Китай не территориально на самостоятельные колонии, с размежеванием границ и созданием разных проблем, территориальных и экономических споров, внутренних таможен, стражи, полиции и пр. А целесообразнее сохранить Китай как цельное государство, формально поддерживая его суверенитет. А деление производить только на сферы исключительного экономического влияния для каждого колонизатора. Т.е., над территорией сохранялся суверенитет и управление китайских властей, а бизнесом ворочали соответствующие колонизаторы. Так шел первый период раздела Китая до 1897г. Германия сделала первый шаг к новому этапу раздела - "аренды" части китайской территории. Т.е., на выбранной территории ограничивался суверенитет Китая и устанавливалось прямое управление страны-колонизатора, но без отторжения этого участка от территории самого Китая.

Россия участвовала в этом процессе колонизации Китая на равных основаниях с прочими странами, имела свою сферу влияния, приискивала случай приобрести порт, поэтому полностью разделяла те же условия "работы" в Китае, что и другие державы. Иначе и быть не могло. Отсюда, политика и договоренности с Китаем строились на формальном (юридическом) признании суверенитета и целостности Китайской империи, неприкосновенности (т.е. неразделенности) ее территории. Но с выделением Маньчжурии в сферу исключительного влияния России и арендой порта.
Такая политика полностью отвечала интересам России на ДВ, которая была слишком слаба экономически, чтобы самостоятельно содержать (развивать и охранять) полноценную колонию в Китае, и сами новые территориальные приобретения были ей не нужны (хватало Сибири и ДВ). Главной заботой России стало охранение собственных интересов в своей экономической зоне, недопущение проникновения туда капиталов конкурентов (Англии, США, Японии). Сохранение сложившегося в Китае "статус-кво" - вот что лучшим образом устраивало Россию. Никакие новые переделы или изменения статуса Китая были России не выгодны, т.к. были чреваты ее вытеснением из региона более сильным соперником. Удобнее и спокойнее было иметь соседство со слабым Китаем, чем с соседней колонией экономически развитого государства. (В т.ч. и в этом причина столь резкой реакции России на итоги японо-китайской войны.) Отсюда и политика и фразы в договорах о поддержке Россией независимости и неприкосновенности Китая, направленные как раз на консервацию сложившегося положения - юридически суверенный и территориально цельный Китай, разделенный на исключительные экономические зоны.

Германская аренда Киао-Чао не нарушала главную линию других стран на сохранение целостности Китая как государства и также прямо не противоречила позиции России. И хотя германский порт и колония под боком у России была ей совершенно не нужна, Россия, действуя на общих правах и по общему согласию с другими, не имела возможности (и права) воспротивиться Германии (или Англии, или Франции) в их колониальных устремлениях, тем более вне ее сферы влияния. Двусторонний оборонительный договор с Китаем связывал Россию исключительно в делах борьбы с Японией (ранее покушавшейся именно на территориальный раздел Китая), но не выставлял ее защитницей всего Китая от всех прочих «покусителей». Тем более, германская "аренда" проложила дорогу и для самой России на пути решения ее проблемы с незамерзающим портом.
Хотя, у многих историков проходит мысль, что Китай как бы надеялся и ждал заступничества от России против Германии и был весьма разочарован в ее бездействии. Этот случай конечно в определенной степени повлек охлаждение в отношениях. Впрочем, реакцию России и Китая на те события еще раз надо уточнить по литературе.
Но сам факт германского занятия Киао-Чао, считаю, не мог служить основанием для прямого применения русско-китайского оборонительного договора 1896г. А политический демарш против Германии, которая недавно посодействовала нам в 1895г., был бы крайне невыгоден самой России как потенциально ухудшавший русско-германские отношения и усложнявший ситуацию на западной границе.

цитата:

С тем же успехом можно считать, что он отменён занятием Киао-Чао - неприкосновенность-то нарушена.

Но в 1902 г. Китай подписался под словами о продолжении его действия.

цитата:

Но опыт франко-прусской войны уже был. Грубо говоря, это перенос Седана на Либаву.

Ничего общего. Седан не был целью германской операции. Этот заштатный городок попал в историю совершенно случайно, по воле французов, которым вздумалось возле него переночевать. Но, главное отличие, германская армия тогда пересилила французскую в пограничном сражении, что и создало условия для ее преследования и последующего стратегического окружения на севере у бельгийской границы. Т.е., как я и пытался выразить мысль, судьба Либавы зависит не столько от собственных координат (близко от границы), а от мощи русской армии и флота. Выигрыш нами пограничного сражения снимает угрозу Либаве. А победе армии на приморском направлении как раз сильно должен способствовать флот, близкая позиция которого как раз приветствуется.

 Отправлено: 25.08.06 16:58. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я думаю, в этой телеграмме Вильгельма много лицемерия. Он точно знал чего хотел и шел к этому. И почему бы по пути не позаигрывать с Россией
>Не сильно. На самом деле Министр Иностранных дел Лобанов-Ростовский А.Б а потом и Муравьев Михаил Николаевич просто посадил в лужу всю Германскую дипломатию... Ниже как развивались события(не помню помоему приводил уже но не уверен поэтому продублирую)

Август 1896 года. Из разъяснений по вопросу Циндао русского посланника в Китае Кассини, немецкому посланнику в Китае Гейкингу. «…Нам совершенно необходима незамерзающая гавань, каковой Владивосток не является. В Корее же мы до сих пор не подыскали подходящей гавани, Чифу … не пригодна, Циндао – это единственный пункт, который мы можем найти» …». (Приведено по: Б. А. Романов Очерки Дипломатической истории Русско-Японской войны 1895-1907 Издание 2. Издание АН СССР М-Л 1955)

Декабрь 1896 года. Из разъяснений русского посланника в Китае А.П. Кассини, послу Германской Империи в Российской Империи Радолину по вопросу приобретения бухты на восточном побережье Китая. Германской Империи сделать это будет «тем легче, … если эта гавань будет располагаться поюжнее». По поводу Циндао, высказана мысль, что Китайцы укрепляют этот пункт, но это не помешает Русской эскадре перезимовать там.

Август 1897 года. Из переговоров Германского Кайзера Вильгельма II и ЕИВ Николая II Александровича по вопросу приобретения Германией порта на побережье Китая. «…Россия заинтересована в сохранении за собой доступ к этому порту ( Циндао А.Р.) до тех пор пока не завладеет более северным портом, который уже присматривает для себя»
Из пояснений Министра Иностранных дел Российской Империи графа М.Н. Муравьева по тому же вопросу
«…не имея окончательных намерений захватить Циндао…, он не может сказать, когда Россия будет в состоянии его освободить, по освобождению Россия была бы склонна передать его Германии, что бы на него не наложила руку Англия»

9. 09.1897 г. Из пояснений Министра Иностранных дел Российской Империи графа М.Н. Муравьева послу Германской Империи в Российской Империи Радолину по вопросу приобретения бухты на восточном побережье Китая. Русская сторона, вполне любезно относится к вопросу ввода в случае нужды германской эскадры в Циндао, при условии согласования вопроса с тамошним русским начальством.
Из консультаций по тому же вопросу германской стороны и Ли Хун-Чжана. Германская сторона, не может сообщить сроков стоянки флота в Цзяо-чжоу, но обещает непременно договориться с местным Русским начальством, о чем существует договоренность с СПб. Мнение Китайской стороны «Но, ведь, это ни как не касается русских, Циндао, принадлежит Китаю».
2.10.1897г. Из пояснений графа Ламздорфа Поверенному в делах Германской Империи Чиршки. Чиршки информировал Ламздорфа о намерении германского флота войти в Циндао, и попросил рассматривать это сообщение, как выполнение соглашения о предварительном обращении к русской стороны на месте. Однако Ламздорф отметил, что в данный момент в гавани русских кораблей нет. Да и вообще там нет русских органов, собственно Россия получала там право зимовки на зиму 1895/96 года, соглашение же подразумевает договоренность русской и германской стороны на месте, и он Ламздорф не вполне понимает при таких условиях: «с каким лицом китайца встретят внезапное появление немецких кораблей».
24.10.1897г. В Пекине получена информация об убийстве двух немецких миссионеров.
??.10.1897г. Распоряжение Кайзера Германии Вильгельма II адмиралу Дидериксу о готовности флота к высадки в Циндао. Одновременно с направлением ЕИВ Николаю II Александровичу, письма « Я должен наказать этих китайцев надеюсь, ты одобриш переход эскадры в Циндао что бы оттуда действовать против мародеров. Это единственная пригодная гавань»(без даты телеграмма № 17)
26.10.1897г. Ответная телеграмма ЕИВ Николая II Александровича « Не могу одобрить или не одобрить твоего распоряжения направить германскую эскадру в Циндао, т.к. недавно узнал, что эта гавань была в наших руках только временно в 1895-96».
26-27.10.1897г. Приказ о высадки войск в Циндао.
28.10.1897. Министр Иностранных Дел Российской Империи передал послу Германской Империи в России заявление следующего содержания. Россия имеет в Цинчжоу право приоритетной якорной стоянки, однако, шаги Германии могут привести к посылке в этот порт судов третьих стран, не допустить которые невозможно, что послужит открытию порта для судов всех держав. При этом Российская сторона напоминает, что отношение Китая к насильственному захвату порта, вопрос открытый.
2.11.1897 г. Высадка германских войск в Циндао.
4.11.1897 г. От имени ЕИВ Министр Иностранных Дел Российской Империи Муравьев через посла в Берлине передал Германскому Императору, что Россия не может отказаться от своих прав на Циндао, в тот момент, когда в этот порт вошли иностранные корабли.
5.11.1897 г. Управляющий Морским Министерством Российской Империи вице-адмирал Тыртов в докладе ЕИВ отметил, что « неудобно посылать, теперь одно или два судна из эскадры Дубасова в Циндао, ввиду захвата его германцами». Пометка Императора о согласии и распоряжение доложить Министру Иностранных Дел графу Муравьеву.
10.11.1897г.
Нота переданная Германским правительством Послу Российской Империи в Берлине
«присутствие немецких кораблей в Циндао, не может стеснить русские корабли, которые захотели бы пребывать там, пока Россия не обзаведется постоянным поселением во внутренним Желтом море».
11.11.1897 г. Министр Иностранных дел Российской Империи подал на имя ЕИВ всеподданнейший доклад, в котором, отметил, ввиду того, что Морское Министерство ранее заявило: «Цинчжоу в мирное время нам не нужен, и, если бы была возможность захватить его навсегда, то для устройства там порта бухта не пригодна, как по отдаленности от Владивостока, так и по совершенной отрезанности от России»…если в силу этих соображений, мы отныне, можем равнодушно относиться к действиям предпринимаемым Германией на юго-восточном побережье Шаньдунского полуострова, то для нас представляется совершенно невозможным примириться с фактом полного отсутствия в Тихом Океане вполне удобного и оборуованного порта для надобностей нашей эскадры» ( Цитата по А.С. Ерусалимский Внешняя политика и дипломатия Германского Империализма в конце XIX века. Издательство АН СССР. М. 1951г.).
14.11.1897 г. Совещание
19.11.1897 г. Муравьев на дипломатическом приеме отметил, что не придает делу о захвате Циндао большого значения, ничего не знает о планах немецкой стороны и уверен, что Китай удовлетворит германские требования.
02.12.1897 г. Посол Российской Империи в Берлине Остен-Сакен вручил немецкому правительству официальное сообщение, что «ввиду занятия Германией Циндао, ЕИВ отдал приказ отряду своей Тихоокеанской эскадры бросить якорь в Порт-Артуре и оставаться там временно до нового приказания». Тот же текст передали послы Российской Империи в Лондоне, Париже и Токио.
05.12.1897г. Встреча пола Российской Империи в Берлине Остен-Сакена и Кайзера Вильгельма II. В ходе встречи, Русская сторона напомнила, обо всей серьезности ситуации, и подчеркнула, что своим захватом Циндао Германия на Дальним Востоке, вист в воздухе, и только теперь, благодаря России, этот захват теряет характер авантюры.
Обратите внимание на виду заинтересованность Русских в Циндао...а реально. Так вот Германия начала первой, а далее Русские просто взяли Порт-Артур...
С уважением Александр

 Отправлено: 28.08.06 10:07. Заголовок: Re:

Таким образом, Россию полностью устраивал захват Киао-Чао немцами, т.к. открывал дорогу к занятию любого порта (в т.ч. и ПА) В этой ситуации Россия также могла требовать компенсаций от Китая, как это потом сделали Англия и Франция.

Alexey пишет:

цитата:

Он точно знал чего хотел и шел к этому.

Скорее всего, даже если бы "джин был против" немцы бы заняли Киао-Чао. Он много разных резких движений делал - на память - "прыжок Пантеры" в 1911 и Марроканский кризис. Здесь бы тоже не маялся.

цитата:

Но в 1902 г. Китай подписался под словами о продолжении его действия.

Сейчас, боюсь, я уйду в дебри, где сложно что-либо доказать, но попробую. Де-юре договор действовал, и собственно, это решали мы, как более сильная страна. Но вряд ли Китай в 1904 неожиданного для самого себя порвал договор, внезапно испугавшись японцев. Скорее всего, Китай просто воспользовался случаем скинуть этот протокол.

Грубо говоря, в чём разница для Китая? Японцы затребовали территорию Ляодунского п-ва. По площади это больше Квантуна (по карте раз в 3-5), и Тайвань с Пескадорами. В итоге к 1899 Китай потерял Тайвань и Пескадоры (с этим Европа и не спорила), Квантун - уступлен России, Шандун - немцы, Гуаньчжовань - французы (плюс провинция Юньнань если в том периоде), англичане - Вейхайвей, но это уже мелочи. Так в чём принципиальная разница для Китая?

В альтернативе в ходе обсуждения выяснилось, что де-юре ни ПА, ни Дальний, ни Владивосток блокированы не были - японцы не соблюли форму. Тем не менее, по сути блокада была. Возможно, наш договор с Китаем был как раз из этой серии - де-факто он умер, но де-юре тянулся до 1904.

Если Германия вошла в Цинтау с намерением его захватить, и если этот шаг для нас вреден, то конечно мы должны воздействовать на Германию; но из этого факта, что Германия поступила некор-ректно и неправильно в отношении нас в том случае, если Цинтау нам нужен и для нас нежелательно и вредно, чтобы там воссела Германия, -- никоим образом нельзя вывести заключения, что и мы должны поступить точно также, как Германия, и сделать также захват у Китая. Тем более такого вывода нельзя сделать потому, что Китай не находится с Германией в союзном отношении, а мы нахо-димся с Китаем в союзе; мы обещались оборонять Китай и вдруг вместо обороны мы сами начнем захват его территории.
Это из воспоминаний Витте, хотя он и пристрастный свидетель.

Я хочу сказать, что через Циндао Россия получила ПА и это не противоречило европейской политике, но это противоречило политике по отношению Китая.

цитата:

Т.е., как я и пытался выразить мысль, судьба Либавы зависит не столько от собственных координат (близко от границы), а от мощи русской армии и флота. Выигрыш нами пограничного сражения снимает угрозу Либаве.

Как показала практика, у немцев неплохо получалось выигрывать пограничные сражения. Были предпосылки победить и Россию - мобилизация в более сжатые сроки, более густая сеть ж/д. Кроме того, насколько я помню, разговоры о разоружении начала Россия из-за того, что не успевала перевооружить армию, а Германия вполне себе успевала. Либава, при сильном флоте, могла стать местом эвакуации армии - немцы просто обошли бы берег и прижали к нему русских. А выкуривали бы флот с помощью гаубиц. Кстати, можно ещё и австро-прусскую войну вспомнить - по-любому выходило, что Германия очень серьёзный противник на суше.

 Отправлено: 28.08.06 18:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, наш договор с Китаем был как раз из этой серии - де-факто он умер, но де-юре тянулся до 1904.

Он де-факто изначально был односторонним, ну какую реальную защиту мог нам дать Китай? Только снабжение и предоставление своих портов. Это Россия взяла обязательство защищать Китай от Японии, и исходила из своих интересов - Китай защиты сам не просил. И дальше этот договор нужен был в первую голову России, т.к. там уже появились наши интересы и их нужно было защитить, для чего нужен был легальный повод войти войсками в Китай. Поэтому, думаю, мы и "тянули" этот договор де-юро как можно дольше, чтобы защищаться в СВ Китае де-факто.

цитата:

через Циндао Россия получила ПА и это не противоречило европейской политике, но это противоречило политике по отношению Китая.

Вся европейская политика противоречила интересам Китая - шел его раздел и откровенный грабеж. И в этом смысле Россия не была совествливее других - значение имела только наша выгода. Нужен порт - займем, нужна ветка - проведем, нужны войска - введем. Единственная сдержка - постараться не влезть в войну.

цитата:

Либава, при сильном флоте, могла стать местом эвакуации армии - немцы просто обошли бы берег и прижали к нему русских. А выкуривали бы флот с помощью гаубиц.

План обороны России на западе имел одну важную особенность - в Польше создавали мощный укрепрайон, который имел фланговое отношение к В.Пруссии. Т.е., перед немцами стояла дилемма, или наступать вдоль побережья по узкому коридору, имея справа линию крепостей, крупные силы и неизбежные удары из-за них русских войск, а слева атаки флота с моря, или штурмовать Варшавский УР влоб, неся огромные потери. Первое - наступление вдоль моря - было осуществимо только при полном господстве германского флота. Без него приморская линия коммуникаций растягивалась по суше вблизи берега, попадала под угрозу перерезания из Польши и ударами с моря и поэтому требовала выделения на свою охрану значительных сил армии, ослабляя ударную группировку. (В этом свете близость ВМБ к линии фронта была как нельзя кстати.) Исходя из этого, русские стратеги полагали, что при отсутствии господства у немцев на Балтике (а его тогда еще не было), первый вариант для них бесперспективен, и они вынужденно изберут второй вариант - главное наступление через Варшаву на Москву (а не вдоль моря на СПб.) с прорывом через УР.

 Отправлено: 29.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это Россия взяла обязательство защищать Китай от Японии, и исходила из своих интересов - Китай защиты сам не просил. И дальше этот договор нужен был в первую голову России, т.к. там уже появились наши интересы и их нужно было защитить, для чего нужен был легальный повод войти войсками в Китай. Поэтому, думаю, мы и "тянули" этот договор де-юро как можно дольше, чтобы защищаться в СВ Китае де-факто.

Т.е. де-факто занятие нами ПА никакого отношения к защите Пекина не имело, этим договором мы просто оправдывали свои действия. Хотя могли обойтись и без него - как те же немцы или французы.

Значит ПА защищал наши интересы в Южной Манчжурии, которые, собственно, с занятием ПА и появились, хотя экономические были и до этого.

цитата:

Единственная сдержка - постараться не влезть в войну.

Тем не менее, ПА означал войну. А грабёж Китая - согласен, только на фига было договор о защите Китая рисовать.

цитата:

План обороны России на западе имел одну важную особенность - в Польше создавали мощный укрепрайон, который имел фланговое отношение к В.Пруссии.

Критиковать планы военных, написанные за 20 лет до войны - последнее дело, но тем не менее.

Я уже отмечал о взаимоисключаемости ПА и Либавы.

В качестве примера. - из Петрова
Записка эта, освещая вопросы, касающиеся создания морских сил на всех морях, так оценивала перспективы судостроения [57] для Балтийского моря: «наш флот на Балтийском море низведен до ничтожества: 1) тем, что за последние 20 лет внимание и средства морского ведомства были всецело отданы возрождению черноморского флота и развитию наших морских сил на Дальнем Востоке, и 2) потому, что решение германского правительства соорудить к 1911-му году мощный флот являлось для нас неожиданностью»... «Соотношение нашего и Германского флотов показывает, что даже и при очень большом напряжении платежных сил страны мы не могли бы в близком будущем приобрести господство на Балтийском море, продолжая содержать на Дальнем Востоке флот, равносильный японскому и продолжая развивать наш черноморский флот в предположении его обособленности.
Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.
Это о программе судостроения 1904-1924 годов, РЯВ к этому моменту ещё не началась.

И для сравнения:
Совещание (1898) высказалось:

1) «Германия ныне вступила на путь более деятельной политики на отдаленном востоке и уже отправила в эти воды часть своих сил, в будущем будет к тому вызвана в еще большей степени, и таким образом облегчит нашу задачу на Балтийском море. [49]

2) По духу нашей политики на Балтийском море представляется возможным ограничиться лишь соображениями в предвидении войны оборонительной.
3) Преследование двух кораблестроительных программ — быть в должной мере сильными на Балтийском море и превосходить хотя бы немного японцев на отдаленном востоке — даже и при наличии денежных средств потребовало бы столь громадной кораблестроительной деятельности, каковая представляется решительно невозможной.

А потому, принимая во внимание, что «на главном театре должны быть расположены и главные силы», каковым в данное время следует признать Дальний Восток, силой обстоятельств в Балтийском море в нашей будущей кораблестроительной деятельности следует ограничиться постройкой только судов береговой обороны. Все же остальные усилия должны быть направлены для пополнения наших нужд на Дальнем Востоке».

Т.е. или одно, или другое. Усидеть на двух стульях не выходит никак, и это понимали уже тогда, но тем не менее в ПА, а значит в гонку ВМФ с Японией, влезли.

 Отправлено: 29.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. де-факто занятие нами ПА никакого отношения к защите Пекина не имело, этим договором мы просто оправдывали свои действия.

???
Защищая Китай от Японии мы защищали себя от нее же.

цитата:

Хотя могли обойтись и без него - как те же немцы или французы.

Но какая разница в результатах - у немцев и французов далекие анклавы, отрезанные от метрополий колонии, а у России прямая связь и поддержка страны.

цитата:

Значит ПА защищал наши интересы в Южной Манчжурии, которые, собственно, с занятием ПА и появились, хотя экономические были и до этого.

Сначала возникают интересы (экономические и политические), потом действия по их защите. Интересы России сосредоточились в Маньжурии и потребовали своей защиты, в т.ч. со стороны флота. И ПА оказался к месту.

цитата:

Тем не менее, ПА означал войну.

Нет. Никакой войны из-за него не возникло. Ни с Китаем, ни с Японией, ни с европейскими странами. И даже никто не собирался. Как и из-за Циндао и Вейхайвея.

цитата:

только на фига было договор о защите Китая рисовать.

Остановить экспансию Японии на материк и укрепиться самим на берегах ТО. В этом суть всей ДВ политики с 1895г и до РЯВ. Китай - буфер против Японии. Защищая его Россия защищала себя.

цитата:

Я уже отмечал о взаимоисключаемости ПА и Либавы.

Когда шли баталии вокруг Либавы ПА не было. Поэтому, он и не мог ее "взаимоисключать".

цитата:

Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.

Я не согласен с мнением Петрова - ущербность этой идеи и продемонстрировала РЯВ. Но, что забавно, этой фразой он как бы поддерживает идею Либавы - если содержать мощный флот на Балтике с прицелом на его переброску на ДВ, то ему нужны здесь просторные незамерзающие и хорошо оборудованные базы.

цитата:

Все же остальные усилия должны быть направлены для пополнения наших нужд на Дальнем Востоке». Т.е. или одно, или другое. Усидеть на двух стульях не выходит никак, и это понимали уже тогда, но тем не менее в ПА, а значит в гонку ВМФ с Японией, влезли.

Ну а если бы не влезли, то альтернатива - печальная: теряем позиции на ДВ. Там дело решалось морскими силами. Поэтому выбор был правильный - главные силы флота должны были находиться на главном ТВД.

 Отправлено: 29.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я не согласен с мнением Петрова

Это не его мнение - "Объяснительная записка к этой новой программе рисует идеи морского министерства в вопросе дальнейшего направления нашей морской стратегии" - Главный Морской Архив, дело № 215 (из архива РЯВ). Извиняюсь за неполностью приведённую цитату. Возможно, основываясь на этом мнении, потом 2 ТОЭ и послали.

цитата:

Но какая разница в результатах - у немцев и французов далекие анклавы, отрезанные от метрополий колонии, а у России прямая связь и поддержка страны.

У нас тоже почти анклав - до постройки транссиба. Это, вообще, совсем другая тема, были ли у России колонии или всё - огромная метрополия, но отмечу, Алжир ближе к Франции, чем Приморье к Ингрии, к примеру.

цитата:

Нет. Никакой войны из-за него не возникло. Ни с Китаем, ни с Японией, ни с европейскими странами. И даже никто не собирался. Как и из-за Циндао и Вейхайвея.

???
Война велась за Корею и ЮМ. Перед самой войной мы им вроде всю Корею уступили, так что скорее из-за ЮМ и потенциальной угрозы Корее. Т.е. война шла за интересы в ЮМ. Какие у нас были интересы в ЮМ до ПА? Без ЮМЖД и без Дальнего? Мы там по сути ничего не создали до 1897 года.

цитата:

Когда шли баталии вокруг Либавы ПА не было. Поэтому, он и не мог ее "взаимоисключать".

100% согласен, но верно обратное - если мы занимаем ПА, то основной ТВД - Дальневосточный, значит, основной флот там, значит на Балтике - остаток, значит оборона, значит, Либава - ловушка для флота, из который лучше уйти заранее. По этой логике гипотетическая база на юге Кореи - такая же ловушка - уход с Балтики на ДВ основных сил.

цитата:

Ну а если бы не влезли, то альтернатива - печальная: теряем позиции на ДВ. Там дело решалось морскими силами. Поэтому выбор был правильный - главные силы флота должны были находиться на главном ТВД.

Сухопутные тоже многое значили, просто это уже новый спор, точнее новый виток старого. Любопытно узнать Ваше мнение о такой гипотетической ситуации:
Благодаря своевременному строительству и переброске кораблей на ДВ японцы не рискнули начать войну ни в 1904, ни в 1905, 06, 07. Каким вы видите распределение флота между Балтикой и Дальним Востоком в 1908, к Боснийскому кризису?

 Отправлено: 30.08.06 09:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Когда шли баталии вокруг Либавы ПА не было. Поэтому, он и не мог ее "взаимоисключать".

В качестве добавления: после занятия ПА, когда главные силы ВМФ должны были направляться на ДВ, дальнейшее строительство Либавы должно было быть закончено или, как минимум, законсервировано. Т.е. Рожественский должен был выходить не из Либавы, а из Ревеля/Балтийского порта/Свеаборга/Ханко.

 Отправлено: 01.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это не его мнение

Слава Богу, а то я было в Петрове чуть-чуть разочаровался.
Вот такая политика Морского министерства и привела к Цусиме.

цитата:

были ли у России колонии или всё - огромная метрополия, но отмечу, Алжир ближе к Франции, чем Приморье к Ингрии, к примеру.

Дело даже не в названии - называть ли колонизируемые окраины колониями, или упорно утверждать что они неотъемлемая часть территории империи. Важно, что положение России на ДВ разительно отличалось от прочих колонизаторов - наша земля имела выход в ТО и Азию, а у прочих нет. И вот заслуга России, что удалось использовать это географическое преимущество - обеспечить внутреннюю постоянную связь (по наикратчайшему расстоянию) новоприобретенной колонии с основной территорией станы.

цитата:

Война велась за Корею и ЮМ. Перед самой войной мы им вроде всю Корею уступили, так что скорее из-за ЮМ и потенциальной угрозы Корее. Т.е. война шла за интересы в ЮМ.

Вам кажется, что не будь у русских в руках ПА войны из-за господства в Корее и ЮМ со стороны Японии развязано не было бы? А какая разница? Японии нужно владение Кореей в полном объеме, а России не нужна Япония на материке - в полном объеме. Вот суть их конфликта. ПА - дополнительный раздражитель, не более. Ну действовали бы мы из Владивостока и со стороны Харбина - было бы еще тяжелее противостоять.

цитата:

Какие у нас были интересы в ЮМ до ПА? Без ЮМЖД и без Дальнего? Мы там по сути ничего не создали до 1897 года.

Поиск незамерзающего порта для базирования флота, выхода к океану для Транссиба, защита Китая (значит себя) от агрессии Японии, недопущение более сильных конкурентов (Англии, Японии) в СВ Китай, влияние и контроль над центральной властью в Пекине. ПА по своему положению благоприятствовал решению этих задач российской политики.

цитата:

если мы занимаем ПА, то основной ТВД - Дальневосточный, значит, основной флот там, значит на Балтике - остаток, значит оборона, значит, Либава - ловушка для флота, из который лучше уйти заранее. По этой логике гипотетическая база на юге Кореи - такая же ловушка - уход с Балтики на ДВ основных сил. после занятия ПА, когда главные силы ВМФ должны были направляться на ДВ, дальнейшее строительство Либавы должно было быть закончено или, как минимум, законсервировано. Т.е. Рожественский должен был выходить не из Либавы, а из Ревеля/Балтийского порта/Свеаборга/Ханко.

Да. С уводом главных сил флота Либава теряла свое значение и превращалась в передовую или маневренную базу для оборонительного БФ. С возвращением флота после победы над Японией значение Либавы снова возрастало.
Проблема была в допущенном во времена РЯВ рассогласовании стратегии с политикой. Политика все усилия обратила на ДВ, а стратегия продолжала считать главным театром европейский. Если бы решительно переориентировали задачи стратегии на борьбу с японской угрозой, и для этого идя на определенные уступки достигли бы договоренностей с Германией, снявших бы ближайшую угрозу войны в Европе, а политическая обстановка этому способствовала - потепление отношений с Германией, поиск союза с ее стороны, - то Либаву без опаски можно было бы использовать и дальше, в качестве тыловой базы (по отношении к ТОФу) по сбору, ремонту и снаряжению кораблей назначенных для подкреплений ТОФа или вспомогательных крейсеров.

цитата:

Сухопутные тоже многое значили

Конечно, их со счетов никто не сбрасывает. Просто когда конфликтуют противники разделенные морем или с протяженными морскими границами, то значение морской силы резко возрастает и может стать определяющим. Без усиления флотом сухопутная армия становится бессильной победить заморского противника (предотвратить войну), может рассчитывать только на частичный успех. Т.н. смешанный тип войн. РЯВ как раз тот случай.

 Отправлено: 01.09.06 13:24. Заголовок: Re:

цитата:

Благодаря своевременному строительству и переброске кораблей на ДВ японцы не рискнули начать войну ни в 1904, ни в 1905, 06, 07. Каким вы видите распределение флота между Балтикой и Дальним Востоком в 1908, к Боснийскому кризису?

Для Японии было непосильным постоянное напряжение ВС и ресурсов страны в готовности к войне. Их план заключался: максимальным напряжением внутренних ресурсов и за счет привлеченных займов за ряд лет создать мощную военную группировку и решить спорные вопросы короткой и победоносной войной. И их целью был послевоенный безопасный и прочный мир с Россией на основе отсутствия непримиримых противоречий. Они подгоняли окончание своей подготовки к завершению Транссиба. Т.е. все должно было решиться в 1904-05гг. После этого военная мощь России на ДВ существенно возрастала, истекал срок союзного договора с Англией, возникали новые угрозы со стороны конкуренции США и пр. Для японцев не вступление в войну означало утрату надежд и бесполезную потерю затраченных на вооружение средств - еще раз так напрячься Япония уже не смогла бы, а накопленные запасы техники и оружия быстро устаревают.

Поэтому, в случае мирного разрешения споров по корейско-маньчжурским противоречиям, удовлетворившим бы Японию, угроза возникновения широкомасштабной войны на ДВ была бы снята. Ушло бы и военное противостояние – т.н. «вооруженный мир». И России уже не нужно было бы содержать такую военную силу на окраине, она смогла бы вернуться в Европу. Кроме того, внешнеполитическая обстановка на ТО быстро менялась. И японскую опасность начали ощущать и Англия и САСШ. А Англия уже открыто искала военно-политического союза с Россией. Т.о., России было бы возможным охранять свои ДВ рубежи ограниченными силами крейсерской эскадры и выстраиванием международных союзных договоров соответствующей конфигурации. Собственно, даже один союз с Англией давал гарантии против нападения Японии - морская мощь Англии не допустит ослабления или даже отвлечения своего стратегического союзника. А зарождающиеся японо-американские противоречия и вовсе отвлекли бы Японию в другую сторону, более того, она бы еще и за дружбу России против САСШ дорого бы приплатила.

Конкретно по корабельному составу, я думаю, на ТОФе могли бы оставить Пересветов, старые БрКР, Богинь, Новиков и все миноносцы. Полтавы, Ретвизан с Цесаревичем, Бородинцы, Баян, новые большие бронепалубники ушли бы на Балтику. Здесь бы уже развернулось новое судостроение, не сдерживаемое убытками и ступором от проигранной войны. И мощь БФ стала бы быстро расти.

 Отправлено: 01.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вот такая политика Морского министерства и привела к Цусиме.

Что есть, то есть

цитата:

И вот заслуга России, что удалось использовать это географическое преимущество - обеспечить внутреннюю постоянную связь (по наикратчайшему расстоянию) новоприобретенной колонии с основной территорией станы.

Без ж/д, во время конных подвод и сплава по рекам ДВ было проще достичь морем. Яркий пример этому - история Русско-Американской Компании. Для её снабжения организовывались кругосветные экспедиции. Конечно, приобретение Приамурья и возможность сплава по этой реке сильно упростило задачу, но ведь даже для строительства Транссиба рельсы и прочее возили морем. То есть Дальний Восток до Транссиба - именно отдалённая территория (колония/окраина - дело вкуса), вмесьма слабо связанная с метрополией. Просто с нормальным флотом у нас практически всегда была напряжёнка, поэтому по суше в основном и шли - конкурентов меньше было.

цитата:

Вам кажется, что не будь у русских в руках ПА войны из-за господства в Корее и ЮМ со стороны Японии развязано не было бы?

Я имею в виду, что без ПА у нас особых интересов в ЮМ не было. Кроме вот этого:

цитата:

России не нужна Япония на материке - в полном объеме.

цитата:

Проблема была в допущенном во времена РЯВ рассогласовании стратегии с политикой. Политика все усилия обратила на ДВ, а стратегия продолжала считать главным театром европейский.

Есть такое. Просто для России европейские дела были важнее, как раз игры политиков привели к ПА и РЯВ. Кто в России понимал необходимость ДВ и в чём она заключалась. Насколько я понимаю, мало кто из крестьян знал, что такое Манчжурия, Япония и Дальний Восток вообще. Многие из чиновников тоже (вроде из Витте). У Деревянко приведены ссылки на Романова, где подобрана отрицательное отношение к РЯВ (ещё в самом начале) от всех сословий, хотя может быть это именно подборка такая (у Деревянко). Т.е. ошибочно само стремление туда влезть.

цитата:

Т.н. смешанный тип войн. РЯВ как раз тот случай.

Согласен. При реале на море и альтернативных победах на суше мы могли расчитывать лишь на ничью.

цитата:

Поэтому, в случае мирного разрешения споров по корейско-маньчжурским противоречиям, удовлетворившим бы Японию, угроза возникновения широкомасштабной войны на ДВ была бы снята. Ушло бы и военное противостояние – т.н. «вооруженный мир». И России уже не нужно было бы содержать такую военную силу на окраине, она смогла бы вернуться в Европу.

Т.е. мир, в принципе, возможен и без войны, и даже без войны в последующем ?

 Отправлено: 04.09.06 16:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто с нормальным флотом у нас практически всегда была напряжёнка, поэтому по суше в основном и шли - конкурентов меньше было.

Железка (и вообще сухая дорога), проходящая по внутренним областям, безопаснее и надежнее кружного пути по морю. Русскую Америку (Аляску) поэтому и пришлось продать, что не было возможности связать ее напрямую с метрополией сухим путем и обеспечить ее удержание. А САСШ со своими ж.д. уже вплотную приблизились. И от идеи главного порта в Петропавловске тоже в том числе и по причине отсутствия сухой связи отказались. Постоянно действующая внутренняя коммуникация - великая вещь.

цитата:

как раз игры политиков привели к ПА и РЯВ.

Это примерно тоже, что и "дальневосточная авантюра".
На мой взгляд (понятно, что не только на мой) Россию на ДВ и к РЯВ привели не политикантсво или авантюризм, а вполне конкретные предпосылки, проигрнорировать которые Россиия не могла и не должна была.
Первое, это объективное перемещение мировой колониальной политики в ЮВ и СВ Азию во второй пол. 19в. Туда пришли европейские государства и начали активно делить. России вынужденно пришлось обратиться туда же, т.к. там были ее рубежи, их нужно было ограждать от происков.
Второе, необходимость дальнейшего внутреннего развития страны за счет освоения ресурсов и заселения Сибири. Это потребовало проведение через Сибирь ж.д. пути (без него оживление жизни невозможно), который должен был получить естественный конечный пункт - океанский порт. И это строительство тоже неизбежно влекло Россию на ДВ и требовало защиты.
Наконец, третье, агрессия Японии на континент. К сожалению, Россия не могла спокойно проигнорировать столь близкое приближение агрессивно настроенного и быстро усиливающегося государства. Потребовалась реакция на совершившийся факт и Японию угрозой силы сбросили с материка, но взамен получили вооруженный мир, который неизбежно должен был разрешиться войной или существенной уступкой. Уступать не хотели.

цитата:

Кто в России понимал необходимость ДВ и в чём она заключалась. Насколько я понимаю, мало кто из крестьян знал, что такое Манчжурия, Япония и Дальний Восток вообще. Многие из чиновников тоже (вроде из Витте). У Деревянко приведены ссылки на Романова, где подобрана отрицательное отношение к РЯВ (ещё в самом начале) от всех сословий, хотя может быть это именно подборка такая (у Деревянко). Т.е. ошибочно само стремление туда влезть.

Все так. Мало кто даже из образованных понимал (о крестьянах и речи нет). К сожалению, эту традицию заложила сама власть - отказывая обществу во влиянии на формирование политики (народное представительство, парламентаризм) и сосредоточив всю полноту власти в одних руках узкой группировки, "толпою жадною стоящей у трона", она привила людям аппатию и безответственность к делам в государстве. На кухнях некоторые интеллигенты обсуждали, но повлиять,а значит почувствовать ответственность, не могли. Вот и не чувствовали, только критиковали. Все совершенно как сейчас - сейчас это называется "вертикаль власти" - авторитарное правление без участия общества. В итоге - решения принималось узкой группой лиц, которым нет дела до остальных, а все остальные, прекрасно это видя и чувствуя, их привычно ругали и критиковали. Крестьяне же, рабочие, оставаясь в массе неграмотными, вообще лишались объективной информации о происходящем.

Интерес к активной политики России на ДВ конечно был, но только у правительства и небольшой части общества - в основном это промышленники. Выразителем их интересов и был в частности Витте. Правительство интересовали земли для переселения крестьян из переполненных европейских областей и защита дальней границы, а промышленников вложение капиталов, расширение дела и ввоз/вывоз сырья и продукции. Но в отсутствие парламента и вообще свободы обсуждения, идеи свои ни правительство, ни группа промышленников не могли ни разъяснять, ни пропагандировать в обществе, ни доказать полезность действий, ни приобрести себе сторонников в обществе. Т.е., объективно прогрессивные действия и решения, нужные и полезные для поступательного развития страны, проводились половинчато, втихую и по верху, а общество в целом оставалось в основном неинформированным и безучастным. (Хотя были и газеты и они лоббировали интересы правительства, но эта мелочь растворялась в нигилизме плохообразованной (и необразованной) массы.) Естественно, и внутренняя неустроенность экономики и жизни, нищета населения, подъем антиправительственного движения всех мастей - все влияло на принципиально негативное отношение к делам правительства. И конечно, когда вдруг разразилась война, то никто не понял за что идти умирать. Это был явный пропагандистский провал власти, в основе которого отсталость общественного строя страны, не соответствующего современным потребностям, и не способного найти объединяющие начала для общества и привлечь его на поддержку политики правительства.

цитата:

Т.е. мир, в принципе, возможен и без войны, и даже без войны в последующем ?

Мир возможен всегда. Только кому-то надо уступить и уступить принципиально. Тогда уступать не захотел никто. Пытались отделаться мелкими уступками, сохранив существенные преимущества. Но иного и ждать было нельзя: все-таки эпоха империализма. И поведение обеих держав ей адекватно.

 Отправлено: 05.09.06 10:28. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Железка (и вообще сухая дорога), проходящая по внутренним областям, безопаснее и надежнее кружного пути по морю. Русскую Америку (Аляску) поэтому и пришлось продать, что не было возможности связать ее напрямую с метрополией сухим путем и обеспечить ее удержание.

Я это и имел в виду - до появления нормальных ж/д (точнее, нормальных паровозов) - где-то 30-е годы 19 века - Дальний Восток реально был дальним - самый удобный путь был кружной морской (СевМорПуть в то время был в принципе непроходим в одну навигацию). И Аляска, и Камчатка были далёкими окраинами. Та же судьба была у Приморья в 60-х-90-х годах.

Конечно, немного в оффтоп уходим, но по крайней мере в причинах и предпосылках остаёмся.

цитата:

Первое, это объективное перемещение мировой колониальной политики в ЮВ и СВ Азию во второй пол. 19в. Туда пришли европейские государства и начали активно делить. России вынужденно пришлось обратиться туда же, т.к. там были ее рубежи, их нужно было ограждать от происков.

Кроме этого ещё и Африка была. Это раз. А два - Россия не защищалась, а сама нападала. Если взять того же Киплинга, то Англия отбивалась от России в Афганистане. Просто всем было удобнее объяснять всё именно защитой, а не амбициями.

цитата:

Второе, необходимость дальнейшего внутреннего развития страны за счет освоения ресурсов и заселения Сибири.

Полностью согласен, только Ляодун здесь необязателен, хватит и одной Северной Манчжурии, как кратчайшей дороге к Владивостоку.

цитата:

Наконец, третье, агрессия Японии на континент. К сожалению, Россия не могла спокойно проигнорировать столь близкое приближение агрессивно настроенного и быстро усиливающегося государства.

До этого у нас отношения с Японией были в общем неплохими. Конечным пунктом многих переходов являлся Нагасаки.

цитата:

Правительство интересовали земли для переселения крестьян из переполненных европейских областей и защита дальней границы,

Собственно к РЯВ мы даже то, что имели, полностью не засели (я говорю лишь про ДВ, без учёта Сибири). Во время столыпинской реформы на пустующие земли переехало 3 млн человек, из них на ДВ где-то 170 тысяч. Вернулось (всего) - 0,5 млн. Т.е. пустующие земли для крестьян из переполненной Европы были, а уж с Сунгарийской равниной и подавно. Найти бы нужное количество людей!

цитата:

а промышленников вложение капиталов, расширение дела и ввоз/вывоз сырья и продукции.

Транссиб как трансевразийская магистраль довольно стойкая химера. Всё равно транспортировка по нему дороже, чем просто морем.

цитата:

И поведение обеих держав ей адекватно.

Меня тут такая мысль посетила. Мы с вами исходим из разных альтернативных историй.

Мою, достаточно условно, можно назвать "АИ имени Александра 3". Т.е. Россия пытается сохранить мир на всех границах, если слишком большое сопротивление присоединению какой-либо территории, то мы её не присоединяем. На самом деле проблем с Японией это не решит - война всё равно будет где-то в конце 20х - начале 30х. Только наш ДВ будет намного более освоенным, часть проблем со снабжением снимется. Приоритетное направление внешней политики - Европа. Задача №1 - проливы.

Вашу, тоже довольно условно, "АИ имени Бьорке" - "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого". Россия сама уходит из Европы (соглашается на пассивную роль), центр тяжести всей политики переносится на ДВ. Мы берём территории в расчёте освоить их потом - сейчас конец 19-начало 20 - их действительно легче взять.

Общая черта наших АИ - они последовательны, без метаний туда-сюда.

 Отправлено: 06.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Да но Россия имела достаточно крепкие позиции на средиземноморье. Если я неошибаюсь база в Тунисе (Безерта) была арендованна россией у французов еще до ПВМ. А если учитывать дружеские взаимоотношения с королевством Сербия можно расчитывать и на базу в Андриатике.

 Отправлено: 06.09.06 11:17. Заголовок: Re:

А про Бизерту источник можно? Нас там вроде вообще не было никаким боком, только Врангель туда потом корабли отвёл.

цитата:

А если учитывать дружеские взаимоотношения с королевством Сербия можно расчитывать и на базу в Андриатике.

У Сербии не было выхода к морю, соответственно базы тоже не было. Выход был у Черногории - порт Антивари, если не ошибаюсь. Сейчас там (или рядом) порт Бар. Черногорию мы долго и упорно поддерживали деньгами, она ЕМНИП всегда была нашим союзником (даже в РЯВ!). Но по решению какого-то из европейских конгрессов (возможно Венского) он был объявлен демилитаризованным. Совсем рядом есть очень хорошее место для ВМБ - Бокка-ди-Катарро (во время 2-й архипелагской экспедиции Сенявин использовал его как базу), но территория отошла к Австрии (по Венскому конгрессу).

Наша Средиземноморская эскадра базировалась на б. Суда (остров Крит) - Мельников, Кравченко, Чегодаев-Саконский и другие. И нужны были не крепкие позиции, а сами проливы - а кроме примерно 10 лет (1833-1841-43?) свободного прохождения наших военных судов через Босфор с Дарданеллами не было (в 1833 был заключён Ункяр-Исеклесский договор, разрешавший русским кораблям проходить проливы, а нечерноморским странам - нет, только купцы). Была бы возможность иметь чёткие гарантии - проливы можно было и не захватывать, главное эти пункты сохранить, но как?