Отправлено: 24.03.04 20:26. Заголовок: Если бы я был.... :-))) (с) БГ

Т.к. тема «Ежели я бы был царем» для меня закрыта , пишу в новой веточке, предварительно зарегистрировашись.

Значится так: Не токмо Пётр Грейт и Николай Второй уделяли большое внимание флоту. Вы забыли Павла Первого, генерал-адмирала Русского флота. Именно при Павле наконец кораблестроение вышло на новый качественный уровень после Петра (точнее, после наемных англо-голландских мастеров). Именно при Павле Первом одуржал свои самые знаменитые победы Ф.Ф. Ушаков.

Николаю Второму следовало

1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником.
2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г.
3) После акта японской агрессии в январе 1904 г. и потери «Варяга», «Корейца», «Енисея» и «Боярина» -начать мирные переговоры.
4) После падения Артура - вернуть 2-ю эскадру с Мадагаскара.

А вообще -см. п.1 и 2-й.

 Отправлено: 25.03.04 01:14. Заголовок:

Вполне согласен. Только боротся за «оба пролива» - было бы в 1897 году нереально. А вот за Босфор и «Армянское царство» - очень и даже. А если «любой ценой» добится не вступления в войну Австро - Венгрии - шансы Росиии на удержание и закрепление за собой Босфора очень неплохие. Следущей целью России (1-я мировая) станет контроль над северным Ираком и Сирией. А во 2-й мировой - придет время борьбы за Суэцкий канал. А так как после установления контроля над Босфором - Черноморский флот станет «практически не нужен», то 50% увеличение финансирования Балтийского флота сделает абсолютно бессмысленной гонку вооружений со стороны Японии. Войны 1904 - 1905 не будет... Всё это было бы вполне возможно. Я так думаю.

 Отправлено: 31.03.04 13:50. Заголовок:

Всем привет!
Раз вспомнили Павла Первого, неоднозначного, но бесспорно по-своему великого человека (или по крайней мере россиянина), то хотел бы тоже вставить пару строк.
Не для кого не секрет, что убийство этого Государя спровоцировано и организовано с подачи наших вечных «друзей» - англичан (кстати в дореволюционной России информация об убийстве Павла стала публична только при Николае Втором). А причиной для таких активных действий послужил союз России с Францией. Согласно договорённости Н.Бонапарта с Павлом союзные войска должны были нанести удар в «подбрюшье» Великобритании - Индию. Выполняя предначертания этого плана начали собираться войска и в земли подконтрольные Персии уже вторглись передовые части этой «ударной» армии. Но руками Палена, Беннигсена, Яшвиля (какие «исконно русские» представители), Зубовых и Ко, управляемыми Уитвортом этот УДАР был предотвращён.
А что же могло последовать в Реальности, если бы переворот не был бы осуществлён?
Я думаю, что расклад был бы совершенно иной. Предполагаю, что Османская империя была бы основательно урезана: Египет, Сирия и большая часть островов отошла бы к Франции, восточная часть «Европейской Турции», черноморское побережье «Азиатской Турции» и Проливы - к России; Персия была бы поделена пополам; от Индии «нам» бы скорее всего досталась большая часть современного Пакистана. В Индии бы утвердились французы. А имея такие колонии я думаю Наполеону было бы не до грандиозных завоеваний в Европе. Могуществу Великобритании был бы нанесён большой урон.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 31.03.04 14:45. Заголовок:

Доброго здравия!
Я бы тоже предложил свою Развилку истории.
Есть такой мало известный исторический эпизод. С началом войны между Пруссией и Австрией в правящих кругах России возникло такое мнение – поддержать Пруссию и окончательно решить судьбу Австрийской империи. Предполагалось её разделить таким образом: Венгрии предоставить самостоятельность, немецкие земли отдать Пруссии, а славянские – России. Для этого даже вызвали из отставки генерал-фельдмаршала Барятинского, который горячо поддержал этот проект. К сожалению по ряду причин (нам неизвестных) этого не случилось.
А жаль. Был бы я Александром Вторым - раздербанили бы Австрию и решили бы махом «Балканский» вопрос. И во время захвата Проливов никто бы за спиной с ножом не стоял, как это было в 1853 году и Сан-Стефанский договор на Берлинский не перезаключали бы. Соответственно в Средней Азии чуствовали себя вольготнее и за Тибет всё же перевалили.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 01.04.04 03:02. Заголовок:

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г.

---

А Британия и Германия просто смотрели бы и радовались усилению России? Вряд ли. Вообще, не думаю, что идеи по превращению России в «мировую державу» привели бы ее к чему-либо хорошему- и попытка уничтожить Турцию в 1897 привела бы, скорее всего, к тому, что ПМВ началась бы лет эдак на 17 раньше- с тем же для России результатом.

 Отправлено: 01.04.04 13:59. Заголовок:

Разумеется - «атака на Босфор» - неизбежно становится мировой войной. Очевидно, что при этом - Россия оказывается в одиночестве (Ну, может Сербия-Болгария). Дружественный нейтралитет Греции. Но кто будет противостоять России? Реально - такую коалицию (скорее всего) составят: Англия-Турция-Австро-венгрия-Германия. Безусловно- положение России становится проигрышным. И единственным способом создания «благоприятной стратегической обстановки на ТВД» - является развал этой коалиции. И слабым звеном её - является Австрия, без участия в войне которой - от неё откажется и Германия. Фактически «мировая война» превратится в поединок Великобритании и России.
Выйгрыш или проигрыш для России- это участие-не участие Австрии. И достижение этого «неучастия»- очень непростая, но возможная задача русских дипломатов. «Ради Босфора» - ничего не жаль! И отказ от Галиции, и призние за Австрией Боснии-Герцеговины. Можно подарить Албанию (Всё равно подавятся!). Хотите денег?! Мы согласны на негласную контрибуцию, если только она не чрезмерна. В противном случае - у Вас впереди несколько лет тяжелой войны с неопределенным результом.
Но даже в случае развала коалиции - у России есть шанс проиграть войну. А именно - попытатся откусить больше возможного. Оба пролива.
Силы и сроки, за которые развернет их Великобритания в районе Проливов - вполне предсказуемы, так как почти совпадают по времени с англо - бурской войной. Совершенно очевидно что русские имеют более выгодные и короткие пути коммуникации. Как и то - что главным направленем для англичан - станут восточные подступы к Константинополю, а главной тыловой базой - Измир. (Набеговые операции русских миноносцев в Мраморном море!) С русской стороны - основные действия ведутся за господствующие высоты хребта Текирдаг и гору Ганос(945м) - аналог Шипки. Установление на ней дальнобойной артиллерии- это контроль за выходом из Дарданелл в Мраморное море. Не надеюсь на это, но «к этому надо стремится»Не анализируя второстепенные действия на фронтах всего мира (В частности - «крейсерскую войну») - мы приходим к слудующему:
Англичане ведут последовательные штурмы со стророны Измира с целью захвата Царьграда. (При этом - им необходимо установление контроля над ОБЕИМИ берегами).
Если они не добиваются этого в течении 2-3 лет и 5 - 6 «генеральных штурмов» - скорее всего начнутся мирные переговоры по формуле «статус - кво»: Русский Босфор - ангдийские Дартанеллы. Тактические уступки в Закавказье («Армянское царство». На основе его начать отрабатывать схему «широкой автономии» в рамках перспективного «Россииского содружества нации» для Польши и Финляндии). Россия получает полный контроль над Черным морем и неуязвимость с юга - Великобритания - пожизненную головную боль в виде Дарданельского укрепрайона.
Ну а ХХ век (Розовые соп...!): 1920 - включение в «Содружество» Сирии, Курдистана, Иранского Азеррбайджана. Выход к Средиземному морю. 1945 - контроль над Суэцким каналом. :-) 1965 - установление мировой монополии на исследование космоса «Россиским содружеством». :-)) 1985 - мировая монополия «Содружества» на Интернет :-))).

 Отправлено: 01.04.04 19:59. Заголовок:

Всем привет!
Согласен с Raterом и Просто Бондом насчёт «подлой» Австро-Венгрии - вот кого надо было, выражаясь президентской терминологией, «мочить в сортире».
А ведь возможности были, и не один раз. Первый раз можно было её изрядно общипать с Наполеоном в 1800-е годы, особенно если одну из Императорских сестриц отдать ему в жёны. Второй раз в 1849 г. - добиться независимости Венгрии и аннексировать славянские земли. Третий раз в австро-прусскую войну - Венгрии предоставить самосоятельность, немецко-славянские земли поделить с Пруссией.
В четвёртый раз всё получилось, но к сожалению после Великой войны на карте уже не было Российской Империи.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.04.04 23:08. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

И слабым звеном её - является Австрия, без участия в войне которой - от неё откажется и Германия.

---

Позволю напомнить, что Германия незадолго до того разгромила Францию, а в ПМВ 4 года сражалась на два фронта.
Кроме того учитывая, результаты РЯВ разгром России Германией (да ещё при поддержке Британии) был бы быстр и неизбежен. По сравнению с такими последствиями выгоды от приобретения Босфора весьма сомнительны (если вообще имеются). Проще было договориться с Англией.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

насчёт «подлой» Австро-Венгрии - вот кого надо было, выражаясь президентской терминологией, «мочить в сортире».

---

Зачем? Выражаясь словами героя одного фильма «Господи! Ну чем ему Англия (в нашем варианте - Австро-Венгрия) не угодила?».

Нико Лаич пишет:

цитата

---

немецко-славянские земли поделить с Пруссией.

---

Зачем еще один хомут? Своей земли мало было? Польшу-то еле удерживали.

 Отправлено: 01.04.04 23:11. Заголовок:

Для paol: А с чего это Германии не радоваться, если Россия конфликтует с Англией? Захват Россией Проливов в1897 году в первую голову угрожает именно Англии, вернее, ее владениям в Средиземноморском регионе. У Германии там ничего нет. То, что Англии придется усиливать Средиземноморскую эскадру, Германию устраивает. Антанты и Тройственного союза еще не существует, какая мировая война?

 Отправлено: 01.04.04 23:17. Заголовок:

Я не согласен с Reterом по поводу того, что Россия может проиграть Британии один на один на суше. Конечно России придётся отвлечь несколько корпусов для охраны балтийского и тихоокеанского побережья от английских десантов. Но зато российская сухопутная армия во много раз превышает несчастные английские 6 дивизий, кроме того в пользу России отсутствие у Англии подготовленных резервов и возможные удары по Индии.

 Отправлено: 02.04.04 01:38. Заголовок:

Для Snake: Вспомните Сан-Стефано и Берлинский конгресс. Для Австро-Венгрии - захват Россией проливов - серьезная угроза. Конфликт не Англии с Россией, а АВ и А с Р. То, чего Бисмарк хотел избежать - конфликта АВ с Р. А тут уже Вилли 2, и союз Франции с Россией - у Германии очень большой соблазн решить свои проблемы в Европе - ослабить Россию и разгромить Францию. Англия на их стороне, а даже не нейтральна.

 Отправлено: 02.04.04 04:30. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Если они не добиваются этого в течении 2-3 лет и 5 - 6 «генеральных штурмов» - скорее всего начнутся мирные переговоры по формуле «статус - кво»:

---

Кстати, вспомним одну из основных причин катастрофы 1917 года- а именно закрытие проливов для русской торговли из-за вступления турции в войну (через босфор и дарданелы шла львиная часть российского экспорта). В нашем варианте- ситуация еще гибельнее- из-за конфликта с англией и германией русская внешняя торговля прекращается полностью- тотальная экономическая блокада- так что идеи с затягиванием войны на 2-3 года нереальны- россия рухнула бы менее чем через год.
Snake пишет:

цитата

---

А с чего это Германии не радоваться, если Россия конфликтует с Англией? Захват Россией Проливов в1897 году в первую голову угрожает именно Англии, вернее, ее владениям в Средиземноморском регионе. У Германии там ничего нет

---

В том, что великие державы вступят в войну сомневаться не приходится- победа россии превращает ее в доминирующую силу на балканах, а в перспективе- и на ближнем востоке (а у англии, как и у германии, в этих районах были свои «жизненные интересы»). В том, что идея превращения царьграда в русский город никого в европе не вдохновляет- это показал тот же Берлинский конгресс. А вести войну с общим противником можно и без существования антанты.

 Отправлено: 02.04.04 13:31. Заголовок:

Всем привет!
клерк пишет:

цитата

---

Зачем? Выражаясь словами героя одного фильма «Господи! Ну чем ему Англия (в нашем варианте - Австро-Венгрия) не угодила?».

---

Вы, что историю России плохо знаете? Австрия наш самый частый союзник, однако отнюдь не самый верный. Можно вспомнить совместную войну с турками, Швейцарский поход Суворова, Восточную войну, 1878 и 1908 года.
В 1849 г. Николай Первый спас единство Австрийской империи и фактически судьбу правящей династии. Не прошло и пяти лет и «благодарный» император Леопольд отплатил чёрной монетой.
Ну, так, а чем же Австро-Венгрия может мне угодить?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 13:42. Заголовок:

Всем привет!
Мне кажется, что выгоднее всего было начинать действовать совместно с Пруссией в конце 60-х годов.
Соединенными усилиями разгромить Австро-Венгрию и разделить её. Потом нанести одновременный удар: Пруссии по Франции, а России по Турции. В этот момент реально только Великобритания могла начать противодействие в решении вопроса «больного человека». Другое дело: а начала бы? Потенциальных союзников нет - Франция разгромлена, Пруссия союзна России, Австрии нет. В Европе не понятно, что творится, а тут ещё и Азия. Хотя может быть и влезла, но тут я согласен с Олегом.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 15:27. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

В нашем варианте- ситуация еще гибельнее- из-за конфликта с англией и германией русская внешняя торговля прекращается полностью- тотальная экономическая блокада- так что идеи с затягиванием войны на 2-3 года нереальны- россия рухнула бы менее чем через год.

---

Извините, не согласен. Нет и Думы и раскачивающих страну либералов (точнее есть, но у них значительно меньше влияния). ИМХО именно это было главной причиной поражения в ПМВ, а не закрытие проливов.
Для Нико Лаича. Выражаю вам свою признательность, а через вас всем участникам проекта за сайт, посвящённый георгиевским кавалерам.

 Отправлено: 02.04.04 18:50. Заголовок:

Для Олега:
Добрый день!
Спасибо большое за тёплые слова. Но, на самом деле главная заслуга в этом принадлежит Юрию - автору сайта george-orden.nm.ru.
Кстати, наш славный Георгий обещает и на Цусиме.ру создать раздел персоналий. В этой области уже ведётся работа, при чём не такими любителями, как Ваш покорный слуга.
Ещё раз благодарю за слова признательности.
С искренним уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.04.04 06:24. Заголовок:

Нико Лаич

цитата

---

Не прошло и пяти лет и «благодарный» император Леопольд отплатил чёрной монетой.

---

Этого Леопольда звали Франц Иосиф. Правил с 1848 по 1916 гг.

Дальше. В 1897 г. мне невыгодно лезть на Россию вместе с Англией и Австро-Венгрией. А вот полезть против Англии можно. Ест союзник, причем такой, что беспокоиться по поводу блокады и прочих мелочей не нужно. Тем более, что нас вполне может поддержать Франция. В худшем случае она останется нейтральной.

И получится Континетальная блокада ХХ века ! И, глядишь, в начале XXI века был бы историк уровня Тарле! (ну хочу я везде видеть положительные моменты...)

 Отправлено: 05.04.04 13:01. Заголовок:

Всем привет!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Этого Леопольда звали Франц Иосиф. Правил с 1848 по 1916 гг.

---

Виноват-с!
Честно признаюсь, чёй-то я второпях обмишулился.
Да, это был Франц Иосиф, который в январе 1854 г. ответил генерал-адъютанту графу Орлову (посланному в Вену Николаем Первым со скромной просьбой не о помощи, а всего лишь нейтралитете Австрии): «В политике чувства не играют роли, а существуют лишь выгоды». Оч-ч-чень практичный молодой человек. Искренне жаль, что не дожил до 1918 г.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.04.04 19:03. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну, так, а чем же Австро-Венгрия может мне угодить?

---

С каких это пор «не угодила» - повод для войны?

С уважанием, клерк

 Отправлено: 05.04.04 19:21. Заголовок:

Всем привет!
клерк пишет:

цитата

---

С каких это пор «не угодила» - повод для войны?

---

Я и не говорю, что это повод. Перефразируя Франца-Иосифа: повод для войны - не чувства, а выгоды.
К сожалению во внешней политике после Екатерины Второй наши цари руководились в большей степени чувствами, примером тому тот же Венгерский поход 1849 года. А война 1805 года? Спрашивается «на фига» нам эта Австрия со своим Аустерлицем?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.04.04 21:27. Заголовок:

Всем привет!
А вообще-то, зачем нам Порт-Артур и Проливы?
Подготовить бросок на Юг. Захватить Аравийский полуостров, территорию современных Ирака и Ирана, выкупить нынешние брунейские земли и спокойно развивать нефтедобычу. Мы бы такой ОПЕК всему мировому сообществу устроили...
Опять же множество незамерзающих портов. Да, и поезд «Берлин-Багдад» шёл бы через Москву или Киев.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 06.04.04 06:15. Заголовок:

цитата

---

В политике чувства не играют роли, а существуют лишь выгоды

---

в России:
Поддержим братьев-славян...
Поддержим братский рабочий класс в далеком Никарагуа...

или в США:
Японцы на нас напали, поэтому давайте замочим Гитлера...

А вот теперь - конструктивно.
Про Аустерлиц - две сильнейших континентальных державы не могут долго жить в мире между собой.

 Отправлено: 06.04.04 19:56. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

К сожалению во внешней политике после Екатерины Второй наши цари руководились в большей степени чувствами, примером тому тот же Венгерский поход 1849 года. А война 1805 года? Спрашивается «на фига» нам эта Австрия со своим Аустерлицем?

---

с походом 1849 не все так просто - развал Австрии означал объединение Германии. Этот только идиотизм австрийской политики в КВ дал Пруссии русское согласие на объединение. А в 1850 сам Николай останавливал такие поползновения Пруссии вместе с Австрией. На противоречии между Пруссией и Австрией базировалась гегемония России в Германии и Европе.
Т.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем.
Австрия сама поломала эту российскую политику и привела дело к объединению Германии вокруг Пруссии.

 Отправлено: 07.04.04 14:24. Заголовок:

Всем привет!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Про Аустерлиц - две сильнейших континентальных державы не могут долго жить в мире между собой.

---

Это Вы про кого? Про Австрию или Россию?
На счёт сильнейших: Пруссия тоже пока не рухнула.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 07.04.04 14:27. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

Т.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем.

---

Э-э-эх! Если бы Бабушка была Дедушкой.
К сожалению, было с точностью наоборот.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 07.04.04 19:06. Заголовок:

Это вы глядите из 1890 в 1849. а поглядите, что принесло России объединение Германии - две очень серьезных войны, посерьезнее Крымской.
России объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали. И их очень устраивала ситуация Пруссия-Австрия и наличие большого количества мелких очень дружественных россии владений.

Да и по поводу 1805 - лучше вести войну в Австрии, чем в Смоленске. И лучше с австрией, чем против и ее тоже.

 Отправлено: 08.04.04 09:18. Заголовок:

Нико Лаич
Это я про Россию и Францию в начале XIX в., а также про СССР и Германию в 1939-1941 гг.

В 1805 Прусия еще пока что не рухнула...

 Отправлено: 08.04.04 21:51. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

Т.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем.

---

«Кутузов полагал, что после похода 1812 г. Наполеон для России не опасен и что следует поберечь силы французского полководца для отпора англичан, которые стремятся захватить его наследство в ущерб России и других континентальных держав. Все помыслы фельдмаршала клонились только к спасению отечества, а не Европы, как того желали англичане и немецкие патриоты, свыкшиеся с мыслью смотреть на Россию, как на удобное средство для достижения и упрочения своих политических целей.
Не внимая ни доводам фельдмаршала, ни голосу общественного мнения в России, которое было против заграничной войны, император Александр не изменил принятого им решения.»
(генерал от инфантерии Михневич Н.П., заслуженный профессор и почётный член Императорской Николаевской академии в работе «Отечественная война 1812 г.»)
Что тут добавить личные амбиции Императора поставлены выше интересов страны.
Iva пишет:

цитата

---

России объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали.

---

Смотрите выше. Насчёт Ал Павловича абсолютно не согласен.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 08.04.04 22:10. Заголовок:

Всем привет!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В 1805 Прусия еще пока что не рухнула...

---

Пока её Наполеон не разбил, об этом не догадывались.
А про Россию и Францию могу сказать, что маленькая Австрия и маленькая Венгрия, на манер уменьшившейся в четыре раза Пруссии, очень бы даже смотрелись на границах России. Такие государства, если мне не изменяет память, называются «буферными». Так зачем нам Аустерлиц, Пултуск и Фриланд??? Долбили бы в это время Турцию и Пруссию - вперёд к будущим нефтяным вышкам!
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 08.04.04 22:35. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Iva пишет:
цитата

России объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали.



Смотрите выше. Насчёт Ал Павловича абсолютно не согласен.
С уважением,
Нико Лаич.

---

Вот как раз Ал. П и был одним из конструкторов системы политического равновесия после 1815 года, кое помогало осуществлять русскую гегмонию в Европе. Еще и оказался настоль хитрым, что во всем обвиняли Меттерниха.
А вот когда в 1849 русская мощь проявилась, вся вропа возненавидела Россию. Но это стандартная плата за гегемонию - бью скопом и желательно ногами. Ник 1( или Ал 2) еще удачно выскочили, Вилли 2, Наполеон заплатили куда дороже.


Нико Лаич пишет:

цитата

---

Пока её Наполеон не разбил, об этом не догадывались.
А про Россию и Францию могу сказать, что маленькая Австрия и маленькая Венгрия, на манер уменьшившейся в четыре раза Пруссии, очень бы даже смотрелись на границах России. Такие государства, если мне не изменяет память, называются «буферными». Так зачем нам Аустерлиц, Пултуск и Фриланд??? Долбили бы в это время Турцию и Пруссию - вперёд к будущим нефтяным вышкам!
С уважением,
Нико Лаич.

---

А зачем нам Пруссию пинать, кто Австрию будет сдерживать в Германии? А если и ее нет - то кто будет сдерживать Францию? вы так лихо отдали всю Европу Наполеону. Россия в 1805-1815 воевала против Фр. гегемонии в Европе и за свою собственную.

Единая Германия = война с ней. Единая Европа - тем более. Зачем нам такое счастье? Просто Европа ( Австрия, Пруссия) оказалась гораздо слабее, чем казались. Будь они сильнее - не было бы никакого 1812 года, а 1815 скорее всего, был.
или бы получилось по Кутузову - и Наполеон цел и Европа наш верный союзник против него - она его боиться, но он уже загнан.
А после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-).
Прекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну.

 Отправлено: 09.04.04 13:11. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

Еще и оказался настоль хитрым, что во всем обвиняли Меттерниха.

---

Как раз таки Меттерних оказался хитрее всех. Реально каштаны из огня доставали русские и пруссаки. А больше всего плодов победы получила Австрия. Под рукой материалов нет, а дома посмотрю «Историю российской дипломатии» - приведу конкретные доказательства.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 09.04.04 13:25. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

А зачем нам Пруссию пинать, кто Австрию будет сдерживать в Германии? А если и ее нет - то кто будет сдерживать Францию? вы так лихо отдали всю Европу Наполеону. Россия в 1805-1815 воевала против Фр. гегемонии в Европе и за свою собственную.

---

Чем Франция в 1805 г. мешала России? Александр Первый захотел поиграть в большого дяденьку, только и всего. Наших интересов в Европе абсолютно нет, там всё давно поделено. И пусть европейские страны сами по себе разбируться. Зачем нам тратить деньги и губить своих солдат. Что мы получили в результате кровопролитных войск?????? Екатерина Великая в Европе не воевала, однако «без её позволения ни одна пушка в Европе не выстрелила бы». Так что я за маленькие Австрию, Пруссию, Венгрию. А Испания была бы вечным «геморроем» для Франции. К тому же Великобритания более вечный противник.
Iva пишет:

цитата

---

А после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-).

---

Объясните мне зачем?
Iva пишет:

цитата

---

Прекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну.

---

Я убеждён второй раз НБ в Россию не полез бы.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 09.04.04 16:34. Заголовок:

Для Iva: Iva пишет:

цитата

---

А после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-).
Прекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну.

---

Кутузов предлагал проявить невежливость. Типа пограничный инциндент 1812 года исчерпан и давайте его забудем. Австрия и Пруссия уже «слили» Наполеона и ему пришлось бы их долго приводить в чувство, да и англы по Испании армиями бродят. То есть, команду «оправиться» он выполнял бы лет 10. А у нас стояла бы проблема - кем заселить опустевшую Европу.

 Отправлено: 09.04.04 20:58. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Чем Франция в 1805 г. мешала России? Александр Первый захотел поиграть в большого дяденьку, только и всего. Наших интересов в Европе абсолютно нет, там всё давно поделено. И пусть европейские страны сами по себе разбируться. Зачем нам тратить деньги и губить своих солдат. Что мы получили в результате кровопролитных войск?????? Екатерина Великая в Европе не воевала, однако «без её позволения ни одна пушка в Европе не выстрелила бы». Так что я за маленькие Австрию, Пруссию, Венгрию. А Испания была бы вечным «геморроем» для Франции. К тому же Великобритания более вечный противник.

---

Лучше защищаться на чужой территории, чем на своей. вы исходите из миролюбия наполеона, я же видя его испанские дела и войну 1812 уверен в обратном, не пошли бы мы в 1805 - все равно имели бы 1812. Не пошли бы в 1813 в Европу - имели бы в 1813 или 1814 новое вторжение.

 Отправлено: 09.04.04 21:00. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кутузов предлагал проявить невежливость. Типа пограничный инциндент 1812 года исчерпан и давайте его забудем. Австрия и Пруссия уже «слили» Наполеона и ему пришлось бы их долго приводить в чувство, да и англы по Испании армиями бродят. То есть, команду «оправиться» он выполнял бы лет 10. А у нас стояла бы проблема - кем заселить опустевшую Европу.

---

Пруссия не слила Наполеона - крепости с французскими гарнизонами в Пруссии стояли. Одна Пруссия не полезла бы на Наполеона, а Австрия и так тянула до августа(?).
И о каком пограничном инцинденте может идти речь? Хотите нового вторжения немцев под руководством наполеона в Россию? Именно немцы составляли порядка двух третей ВА. Собственно потери французов - порядка 30-50 тыс. за весь поход 1812 года.
А так мы в Германии - и Австрия с Баварией - нейтральны, а Пруссия союзник.

 Отправлено: 09.04.04 21:37. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как раз таки Меттерних оказался хитрее всех. Реально каштаны из огня доставали русские и пруссаки. А больше всего плодов победы получила Австрия. Под рукой материалов нет, а дома посмотрю «Историю российской дипломатии» - приведу конкретные доказательства.

---

Вы о каком времени? Я о 1815-1848.
Россия получила не мало в 1815 - Польшу.

 Отправлено: 10.04.04 20:53. Заголовок:

Было приятно почитать варианты истории, но вообщето форум по РЯВ и вопрос иной:

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником.

Вообще дальневосточная политика при Н2 сплошная ошибка. Страна еще не переварила присоединение Средней Азии, а полезли в Манжурию. Ладно бы только КВ ЖД построили - экономически выгодно, так нет в Корею надо и далее.. Лучше бы во Владике судоремонтный завод построили, до пару ледоколов....Хотя что возить? После постройки Транссиба еще лет 10 ушло бы на освоение и заселение.

2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г.

Вариант экспансии заметно лучше, если бы удалось вместо Манжурии взять Малую Азию - она стоила бы крови.....

3) После акта японской агрессии в январе 1904 г. и потери «Варяга», «Корейца», «Енисея» и «Боярина» -начать мирные переговоры.

Нереально по соображениям престижа - оставалось воевать, но вот после гибели 2 ЭБР на минах в мае 04 года и при учете подготовки 2 эскадры- можно пустить зондаж, особенно начав крейсерскую войну в океане вспомогательными крейсерами...

4) После падения Артура - вернуть 2-ю эскадру с Мадагаскара.

---

Это да, однозначно! Гибель 1 эскадры ставила крест на войне на море! Оставалась только крейсерская война. В крайнем случае довести 2ТЭ до Камрани....

 Отправлено: 12.04.04 18:47. Заголовок:

Весм привет!
Iva пишет:

цитата

---

Россия получила не мало в 1815 - Польшу.

---

А что же тогда три раза делили при Екатерине Второй?
Iva пишет:

цитата

---

Лучше защищаться на чужой территории, чем на своей.

---

Аустерлиц, Пултуск, Фриланд, Бауцен, Лейпциг. Полили чужую землицу русской кровушкой, а для чего...

цитата

---

англичане и немецкие патриоты, свыкшиеся с мыслью смотреть на Россию, как на удобное средство для достижения и упрочения своих политических целей

---

Вот для чего. С подачи первых у Александра Первого отца убили, но это так... мелочь.
Iva пишет:

цитата

---

Не пошли бы в 1813 в Европу - имели бы в 1813 или 1814 новое вторжение.

---

Не пошли бы, не имели бы в 1856 году Парижского трактата... в 1878 году Берлинского договора... в 1917 году Октябрьского переворота.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 12.04.04 20:40. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Весм привет!
А что же тогда три раза делили при Екатерине Второй?

---

Большая РП была. При Екатерине ее делили, а позже начался передел. И наша доля росла.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Не пошли бы, не имели бы в 1856 году Парижского трактата... в 1878 году Берлинского договора... в 1917 году Октябрьского переворота.

---

Далеко не факт. Россия 1820 - очень сильная держава. И, к сожалению, 1856 - логичный результат - гегемонов бьют все скопом и, если возможно, ногами.

1917 - совсем из другой оперы. тем более, что октябрь логическое продолжение февраля. Следующий этап. За штурмом Бастилии с необходимость следует приход к власти якобинцев.

 Отправлено: 13.04.04 14:54. Заголовок:

Для Iva:
Добрый день Благородный Дон Iva!
Прошу прощения за то, что втянул Вас в эту дискуссию, грозящую превратиться в простые препирательства. Друг друга нам непереубедить и диалог наш потихонечку утрачивает конструктивность. Да и Ветка совсем про другое.
А Тема конечно очень хороша. Если Вы не против продолжить общение - можно создать в этом разделе такую ветку.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 13.04.04 22:38. Заголовок:

Согласен. Все равно не переубедим, а новых данных друг другу по данной теме вряд ли предолжим. Поэтому можно просто закруглиться.

 Отправлено: 14.04.04 18:36. Заголовок:

Доброго здравия!
Если бы я был Николаем Вторым, то в случае невозможности предотвратить войну мирным путем предпринял бы следующие меры:
1. Отправил на ДВ самые боеготовые войска в следующей очередности гренадерский, гвардейский (без кавалерии), 1-й Кавказский корпуса, а затем армейские корпуса с западной границы со своей артиллерией и инженерными частями.
2. Сибирские корпуса укомплектовывал только добровольцами-срочниками из западных частей, неотправляемых на ДВ. Вновь призываемыми запасными заполнял образующиеся вакантные места.
3. Сформировал десятки железнодорожных частей и приказал перестроить сибирские ж.д. в две линии.
4. Отправил на ДВ все пулеметы, горные пушки и полевые гаубицы.
5. Отправил на ДВ все воздухоплавательные аппараты и радиостанции.
6. Начал формировать немедленно 2-ю ТЭ с возможной закупкой иностранных кораблей.
7. Сформировал две группы войск: непосредственно Маньчжурскую армию под начальством боевого генерала Линевича и Квантунскую группу войск (в составе 4-й, 7-й и 9-й ВС дивизий) с оперативным подчинением группы и крепости П-А командующему ТОФ адмиралу Макарову.
8. В оперативном плане отказался от ненужных сражений на Ялу и т.п., ограничился операциями на этих участках летучих отрядов и сразу готовился к встрече в районе Ляояна.
9. Квантунской группой и ТОФ не допускал высадки вблизи Квантуна и активно оборонял Цзиньчжоуский перешеек до победы Маньчжурской армии над основными силами противника.
10. Начал активную войну вспомагательными крейсерами на морских коммуникациях противника.
11. Создал специальный фонд для создания в стране неоходимого настроя.
Для начала пожалуй хватит.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 14.04.04 19:40. Заголовок:

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником.

---

Не брать ПА, но и не устраняться. Сделать Японию союзником и в 1912 подержать вместе с ними и немцами манчжуров в Сев.Китае. Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г.

---

Вот это ужас! Война со всей европой - этого только нам и не хватало. ПМВ с Англией против нас. Никаких шансов.Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

3) После акта японской агрессии в январе 1904 г. и потери «Варяга», «Корейца», «Енисея» и «Боярина» -начать мирные переговоры.

---

Это не возможно психологически. Между Лояном и падением ПА -такое можно.

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

4) После падения Артура - вернуть 2-ю эскадру с Мадагаскара.

---

Не возвращать, а начать переговоры.

 Отправлено: 14.04.04 19:41. Заголовок:

Для Просто Бонд: И что бы мы читали сейчас.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

8. В оперативном плане отказался от ненужных сражений на Ялу

---

Н2 не послушался опытных военных, и, вместо того, что бы построить прочный фронт по Ялу и не выпустить японцев из Кореи он затянул войну и увеличил бессмысленные потери.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

7. Сформировал две группы войск: непосредственно Маньчжурскую армию под начальством боевого генерала Линевича и Квантунскую группу войск (в составе 4-й, 7-й и 9-й ВС дивизий) с оперативным подчинением группы и крепости П-А командующему ТОФ адмиралу Макарову.

---

Из-за преступного приказа царя к командованию был не допущен талантливый генерал Куропаткин, отстранены от командования знакомые с театром адмиралы Алесеев и Старк. Из-за бессмысленного приказа подчинить 3 дивизии флоту они не приняли участия в важнейших боях.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

11. Создал специальный фонд для создания в стране неоходимого настроя.

---

Да фиг с ним, с фондом, вы лучше своим уже существующим спецслужбам волю дайте.
Вобщем Россия может и выиграет, но у Вашего Императорского Величества будет репутация как у Сталина-войну выиграли исключительно народной храбростью, а вы только мешали.

 Отправлено: 14.04.04 20:54. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Если бы я был Николаем Вторым, то в случае невозможности предотвратить войну мирным путем предпринял бы следующие меры:

---

Перечисленные вами меры требуют не меньше года и являются поводом к войне...- гвардия поехала на Восток, кавалергарды - читали Игнатьева?. Было проще поумерить аппетиты (в 95-98 годах) и поделиться с Японией за счет Китая, что вызвало бы не здоровое оживление в Европе и сделало бы невозможным союз с Англией... И пусть бы японцы лезли в Китай и Корею -- все равно сломают себе шею, может не в 45, а раньше...


Олег пишет:

цитата

---

талантливый генерал Куропаткин,

---

Адмистратор и царедворец - да, а генерал - что он выйграл? Вроде о нем Скобелев отзывался....

 Отправлено: 14.04.04 21:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а генерал - что он выйграл

---

Ну перед войной он отличился больше Макарова, умри он в начале 1904 года, и аналогия с Макаровым будет полной.

 Отправлено: 14.04.04 21:23. Заголовок:

Доброго здравия!
ser56 пишет:

цитата

---

Перечисленные вами меры требуют не меньше года и являются поводом к войне...

---

Я имею в виду, что война все-таки началась.
Олег пишет:

цитата

---

Н2 не послушался опытных военных, и, вместо того, что бы построить прочный фронт по Ялу

---

Жаль, что этого Абакус не видит. Он бы показал Вам «прочный» фронт. При Вашем варианте устроили бы японцы Маньчжурской армии Седан или Белостокский «выступ».
Олег пишет:

цитата

---

Из-за преступного приказа царя к командованию был не допущен талантливый генерал Куропаткин, отстранены от командования знакомые с театром адмиралы Алесеев и Старк.

---

Талантливый генерал продолжит работу по руководству военным министерством - каждый человек должен быть на своём месте. Старк останется младшим флагманом у Макарова вместо Ухтомского. Алексеев также продолжит работу на посту наместника по обеспечению работы тыла действующей армии.
Олег пишет:

цитата

---

Из-за бессмысленного приказа подчинить 3 дивизии флоту они не приняли участия в важнейших боях.

---

Приказ «смысленный» - не устраивать бессмысенных боев на Ялу, у Тюренчена и т.п. Квантунская группа будет действовать в отрыве от МА, поэтому боеприпасов и продовольствия туда побольше.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 14.04.04 21:40. Заголовок:

Для Просто Бонд: Не принимайте всё так серьёзно. Всё что я написал, это просто пародия на нынешних историков и околоисторическую публику. А критика всегда будет, это как раз тот случай, когда царь полез не в своё дело.

 Отправлено: 14.04.04 21:47. Заголовок:

Доброго здравия!
ОК. Принято.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 14.04.04 22:51. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Н2 не послушался опытных военных, и, вместо того, что бы построить прочный фронт по Ялу и не выпустить японцев из Кореи он затянул войну и увеличил бессмысленные потери.

---

Вот в не желании устраивать «прочный» фронт у Ялу - Куропаткин абсолютно прав. Высадятся японцы у Цзинчжоу? и будете вы стремительно драпать к Лояну, если успеете. Не успеете - война и закончится. Успеете - вашу неподготовленную и измотанную таким отступлением армию сильно побьют, хорошо если не до смерти.

 Отправлено: 14.04.04 22:57. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Высадятся японцы у Цзинчжоу?

---

Если у нас более вменяемый царь, то и флот у нас более активный. При активном флоте высадка будет авантюрой. Кроме того, при относительно маленьком фронте у Ялу больше будет резервных корпусов, которыми можно парировать вражеские десанты. Аналогично делали немцы в ВМВ в Италии.

 Отправлено: 15.04.04 04:46. Заголовок:

Не поможет. Адмиралы и капитаны делаются более 10 лет.

Чего? Фронт на Ялу будет меньше фронта сражения при Лояне?

Или я чего то плохо понял или карту плохо помню :-).

 Отправлено: 15.04.04 15:11. Заголовок:

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником.
2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г.

---

то есть поражение в локальной войне на ДВ превратить в катастрофическое поражение в Европе. Тем более схема Босфор русский Дарданеллы английские представляется гораздо более неприятной, чем изначально турецкие проливы.

 Отправлено: 15.04.04 16:30. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну перед войной он отличился больше Макарова, умри он в начале 1904 года, и аналогия с Макаровым будет полной.

---

И сразу лягнуть Макарова....
Куропаткин и в 1МВ повоевал - и чем прославился?

 Отправлено: 07.12.04 07:17. Заголовок:

надо подумать.

 Отправлено: 07.12.04 22:19. Заголовок:

Для Просто Бонд: Здравствуйте. Совершенно согласен. Добавил бы:бронепоезда, Комплектование эскадр необходимо иное, нужна активная дипломатия - вплоть до «Антанты-наоборот» (РИ+Франция+Германия+ Австрия-›+Турция и Испания).
Вообще АИ более целесообразно проводить или с 1826 или 1848 гг. При желании можно развить. С уважением.