Отправлено: 29.06.04 02:37. Заголовок: Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?

Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу

Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга
[BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом

 Отправлено: 06.07.04 00:22. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что то вы не инженерно... Электродвигатель может работать очень долго - пока подшибники держат, если конечно не перегружать... ЭМ поле не изнашивается

---

Не мой профиль......А когда говорят «двигатель сгорел» - это что? Впрочем не буду настаивать - можно сравнить с дизелем или бензомотором

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. требующие ремонта корабли вполне могли воевать, а в резерве им потихоньку можно котлы почистить, трубки поменять, перебрать холодильники....

---

В том -то и дело, что нельзя - нужно котельное производство и здесь портовыми мастерскими не обойдешься - такое производство и в СПг не на всех судостроительных заводах было.

ser56 пишет:

цитата

---

Это как считать - как воевать без ремонтной бызы? А так в мирное время плановый ремонт, в военное - боевые повреждения

---

Повторюсь - сменить пару-тройку листов обшивки - это проще, чем ремонт котлов и машин с заменой специально изготовленных частей.
Кроме того, мы забываем ещё одну простую вещь - к началу войны П-А обзавёлся кое-какой ремонтной базой, но ведь «Сисой» и «Наварин» покинули ДВ в декабре 1901 года, когда предвидеть факт и тем более время начала войны было всё-таки проблематично, а дела с ремонтом вряд ли обстояли лучше, чем в 1904.

 Отправлено: 06.07.04 06:18. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть мы исходим из принятой за аксиому предпосылки, что Того - законченый кретин?

---

Ваши действия за Того при таком раскладе?

 Отправлено: 06.07.04 12:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А когда говорят «двигатель сгорел» - это что?

---

обычно вариатна 2:
1) перегрузили - вырос ток в обмотках - изоляция перегрелась и ага!
2) сломались подшибники, см.1
Еще, правда, есть брак
клерк пишет:

цитата

---

но ведь «Сисой» и «Наварин» покинули ДВ в декабре 1901 года, когда предвидеть факт
и тем более время начала войны было всё-таки проблематично

---

Т.е. до войны 2 года и не понятна тенденция? Японцы строят корабли, сроки известны - выводов не делают... Зачем гнать корабли, если нет ремонтных мощностей - трудно посчитать? ЗИП можно было прислать на судах, заказать за границей, если дома не успевают! А эти два ЭБР пусть бы стояли в резерве до прихода бородино по планам, а в реальности до начала войны - ресурса хватит, раз смогли вернуться на Балтику! Насколько расклад лучше становился!

 Отправлено: 06.07.04 13:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ЗИП можно было прислать на судах, заказать за границей, если дома не успевают

---

С заграничными заказами были проблемы (если не ошибаюсь - только с личного разрешения царя). Опять -таки - не факт, что П-А мастерские могли выполнить работу по ремонту механизмов даже при наличии запчастей.

ser56 пишет:

цитата

---

.е. до войны 2 года и не понятна тенденция? Японцы строят корабли, сроки известны - выводов не делают...

---

Начало войны в последнюю очередь зависело от сроков постройки японских кораблей - в реале Япония решилась на войну от силы за пару месяцев до её начала, когда соотношение сил на море стало для Японии наименее благоприятным за 2 предшествующих года и грозило ухудшением («Ослябя» на подходе, «бородино» на достройке).

 Отправлено: 06.07.04 14:14. Заголовок:

Для Mish: Mish пишет:

цитата

---

Ваши действия за Того при таком раскладе?

---

Да их может быть много. Например, на максимальном примитиве, ставлю минное заграждение у Владика (там с тральными силами совсем фигово) и с энтузиазмом мочу 2-ю эскадру, которую вы для меня любезно разделили. А до прихода 2-й эскадры вообще творю, что захочу, ибо 1-я эскадра в вашем раскладе проблем не создаёт.

 Отправлено: 07.07.04 07:27. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да их может быть много. Например, на максимальном примитиве, ставлю минное заграждение у Владика

---

Угу. Магнитные или аккустические мины будете ставить? :)
И зачем Каммимура носился за рюриками - ну поставили бы мины сразу и дело с концом - тогда и с Витгефтом было бы проще - проэскортировали бы его до Владивостока - он бы там сам и утонул.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

и с энтузиазмом мочу 2-ю эскадру, которую вы для меня любезно разделили.

---

С энтузиазмом вы можете гоняться сколько угодно за новыми броненосцами или с не меньшим энтузиазмом вы можете попытаться отыскать эскадру, идущую вокруг Японии (открыв при этом все проливы).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А до прихода 2-й эскадры вообще творю, что захочу, ибо 1-я эскадра в вашем раскладе проблем не создаёт.

---

Так реально Того и делал что хотел. Я же предлагал за русскую сторону забыть про полтавы (они тихоходные, им требуется слишком много времени на разведение паров с их старомодными котлами, они связывают по рукам и ногам) а использовать 4 современных броненосца - которые Того не имеет возможности перехватить. И я нигде не писал что эти 4 корабля надо было с самого начала держать во Владивостоке, наоборот предлагал их использовать в Артуре. Но в случае угрозы падения Артура эти 4 броненосца должны были прорываться Во владивосток без полтав, равно как и Рожественский должен был прорываться через Цусиму только с Ослябей и четырьмя Бородино и ни при каких обстоятельствах не давать Того свободу маневра.

 Отправлено: 07.07.04 12:27. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Угу. Магнитные или аккустические мины будете ставить? :)

---

Такие, на которой подорвался «Громобой» за несколько дней до Цусимского сражения.

Mish пишет:

цитата

---

Но в случае угрозы падения Артура эти 4 броненосца должны были прорываться Во владивосток

---

А дебил Того с 4 ЭБР и 4 БРКР в течение недели за эти наблюдал бы.

Mish пишет:

цитата

---

идущую вокруг Японии (открыв при этом все проливы).

---

Зачем? Можно накидать в Сангарском проливе в большом количестве плавучих мин. А пока Вы будете ползти вокруг Японии, Того вполне разберётся с «бородино» в Корейском проливе (результат известен) и спокойно встретит «старьё» в проливе Лаперуза.

 Отправлено: 07.07.04 15:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

акие, на которой подорвался «Громобой» за несколько дней до Цусимского сражения.

---

Не показатель. Это просто результат халатности, которого можно было бы избежать.

клерк пишет:

цитата

---

А пока Вы будете ползти вокруг Японии, Того вполне разберётся с «бородино» в Корейском проливе (результат известен)

---

1)Того в реале был готов открыть цусиму, когда подумал что русская эскадра пошла вокруг Японии.
2) Результат известен при скорости русских 9-10 узлов и курсе No-23. При скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей.

клерк пишет:

цитата

---

и спокойно встретит «старьё» в проливе Лаперуза.

---

Спокойно не получится -даже если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии - Того надо думать уже о том, как разделить эскадру чтобы поспеть и там и там.

 Отправлено: 07.07.04 19:20. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Не показатель. Это просто результат халатности, которого можно было бы избежать.

---

Да. Если не выходить в море.

Mish пишет:

цитата

---

Того в реале был готов открыть цусиму, когда подумал что русская эскадра пошла вокруг Японии.

---

Видимо также, как и отступить в Жёлтом море. Совсем дурак, однако.

Mish пишет:

цитата

---

2) Результат известен при скорости русских 9-10 узлов и курсе No-23. При скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей.

---

Ага 5 против 12. Конечно всё бы закончилось раньше и русские меньше мучались бы. Действительно - все лучше, чем получилось

Mish пишет:

цитата

---

Спокойно не получится -даже если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии

---

Ну конечно, Того будет спокойно смотреть, как Рожественский отступает из Цусимы на юг (ведь до этого дебил Того с 8 броненосными кораблями неделю наблюдал, как 4 русских ЭБР прорываются во Владивосток).
А для похода вокруг Японии угольщики из воздуха материлизуются.

 Отправлено: 08.07.04 02:12. Заголовок:

Для Mish: Так получилось, что Клерк вам уже ответил. У меня только один вопрос
Mish пишет:

цитата

---

При скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей.

---

Кому-же из япов равна скорость Бородино после похода через три океана (через тропики) без постановки в док для чистки днища и без выщелачивания котлов.

 Отправлено: 08.07.04 06:38. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кому-же из япов равна скорость Бородино после похода через три океана (через тропики) без постановки в док для чистки днища и без выщелачивания котлов.

---

Костенко просчитал, что избитый Орел вечером мог легко дать 16 узлов. Реальную скорость Бородино никто не знает.

 Отправлено: 08.07.04 06:39. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(ведь до этого дебил Того с 8 броненосными кораблями неделю наблюдал, как 4 русских ЭБР прорываются во Владивосток).

---

Того в реале чуть было не упустил Витгефта.

клерк пишет:

цитата

---

А для похода вокруг Японии угольщики из воздуха материлизуются.

---

Угольщики от впереди идущей тихоходной эскадры догрузив ее пойдут назад и будут находиться в условленном месте для встречи Рожественского, если тот тоже пойдет вокруг Японии.

 Отправлено: 08.07.04 13:22. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Того в реале чуть было не упустил Витгефта.

---

Вам уже намекали, что Вы зря считаете Того кретином.
В случае с Витгефтом он обладал превосходством с скорости, но не имел преимущества превосходством в линейных силах, поэтому мог позволить рискованные маневры.
В Вашем варианте (прорыв 4 ЭБР), Того имел бы преимущество в силах, но не в скорости. И совершенно не факт, что он стал бы действовать точно так же, как и при прорыве 6 русских ЭБР - достаточно лечь на параллельный курс и раскатаь русских в два огня.

Mish пишет:

цитата

---

Угольщики от впереди идущей тихоходной эскадры догрузив ее пойдут назад и будут находиться в условленном месте для встречи Рожественского, если тот тоже пойдет вокруг Японии.

---

1) Скока раз «будем догружать».
2) Рандеву в открытом океане.......хм
3) А японские вспомогательные КР в расчёт не берёте?

 Отправлено: 08.07.04 15:05. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

В случае с Витгефтом он обладал превосходством с скорости, но не имел преимущества превосходством в линейных силах, поэтому мог позволить рискованные маневры.

---

В этом я не вижу логики. Того рисковать не должен был - его задача была развернуть русских назад при наименьшем риске, он и начал было с этого, но потом ошибся и разойдясь на контр-курсах надолго отстал - пришлось нагонять и лезть в обмен ударами - исправлять ошибку - времени до ночи уже не хватало.

клерк пишет:

цитата

---

1) Скока раз «будем догружать».
2) Рандеву в открытом океане.......хм
3) А японские вспомогательные КР в расчёт не берёте?

---

На транспортах при эскадре угля было достаточно, погрузка в открытом море - к этому уже привыкли за время перехода. Вспомогательные крейсеры противника - действительно опасность для угольщиков в этом районе - согласен оставить с ними крейсер для защиты.

Не самое легкое дело, но и перед Того не простая задача. Получив донесение, что владивостокский отряд покинул порт и находится у Сангарского пролива, что большое количество русских кораблей обнаружено на пути вокруг Японии. Только при 100% уверенности, что русские разделили силы и выжидают, чтобы прорвать цусиму новыми броненосцами для Того есть смысл продолжать сторожить Цусимский пролив со всеми линейными силами. Такой уверенности у Того могло не быть. Так что в моем представлении шансы проскочить Цусиму без боя для русских были высокими.

 Отправлено: 08.07.04 17:03. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

В этом я не вижу логики. Того рисковать не должен был - его задача была развернуть русских назад при наименьшем риске

---

Имея 4 ЭБР и 4 БРКР против 4 русских ЭБР он лёг бы на параллельный курс и за 5 часов боя без всякого риска раскатал бы русских «как бог черепаху».

Mish пишет:

цитата

---

Вспомогательные крейсеры противника - действительно опасность для угольщиков в этом районе

---

Не для угольщиков. Это глаза Того - они и определят - вся или не вся эскадра идёт в пролив Лаперуза.

Mish пишет:

цитата

---

Получив донесение, что владивостокский отряд покинул порт и находится у Сангарского пролива,

---

Придет Того с главными силами сделает Цусиму, а потом добьёт старьё.

Mish пишет:

цитата

---

Так что в моем представлении шансы проскочить Цусиму без боя для русских были высокими.

---

В результате вместо П-А эскадры во Владике окажется Рожественский с 5 ЭБР. Невелика разница.

 Отправлено: 08.07.04 18:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Имея 4 ЭБР и 4 БРКР против 4 русских ЭБР он лёг бы на параллельный курс и за 5 часов боя без всякого риска раскатал бы русских «как бог черепаху».

---

Для этого надо и желание русских вести бой на парралельных курсах. При том, что те будут стараться выйти на встречный курс и им с четырьмя кораблями будет намного легче маневрировать, чем японцам с восемью - если Того заложит такой же лихой последовательный разворот, что он сделал в Цусиме в начале боя с целью лечь на парралельные - то Витгефт , отвернув ему навстречу запросто проскочит у него под хвостом еще до того, как последние японские корабли завершат маневр.

клерк пишет:

цитата

---

Не для угольщиков. Это глаза Того - они и определят - вся или не вся эскадра идёт в пролив Лаперуза.

---

Поскольку при эскадре имеются крейсера - то «глаза Того» в большой опасности при попытке установить визуальный контакт - единственное что они могут доносить, что на горизонте много дыма и лес мачт - плюс о том, что появились вражеские крейсера и пришлось сбегать полным ходом. То, что русским и нужно.

клерк пишет:

цитата

---

Придет Того с главными силами сделает Цусиму, а потом добьёт старьё.

---

Вот видите - Того уже бросил Цусимский пролив и побежал к Сангарскому. Путь для новых броненосцев открыт. Владивостокский отряд мотанет от Того на север - подальше от Сангарского пролива и Владика - куда подходит Рожественский с новыми броненосцами. Того придется возвращаться к Сангарскому проливу и сторожить там эскадру - идущую в обход Японии. Так что все складывается удачно для русских.

 Отправлено: 08.07.04 19:25. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Для этого надо и желание русских вести бой на парралельных курсах.

---

Если они захотят отвернуть к Артуру - Того не будет мешать.

Mish пишет:

цитата

---

если Того заложит такой же лихой последовательный разворот

---

А если нет?

Mish пишет:

цитата

---

Поскольку при эскадре имеются крейсера

---

Перечислите - какие КР будут сопровождать старьё?

Mish пишет:

цитата

---

Вот видите - Того уже бросил Цусимский пролив и побежал к Сангарскому. Путь для новых броненосцев открыт. Владивостокский отряд мотанет от Того на север

---

Для разнообразия - измерьте расстояния от Сангарского пролива до Владика и до Цусимы. А потом прикиньте - сколько будет у Того времени на перехват и уничтожение Рожественского .

 Отправлено: 08.07.04 20:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А если нет?

---

Значит произошло бы тоже самое что было бы в Цусиме, если бы Того не начал этот разворот - разошлись бы левыми бортами.

клерк пишет:

цитата

---

Перечислите - какие КР будут сопровождать старьё?

---

Все кроме одного - Рожественскому светиться большим кол-вом кораблей нет смысла. Хватит одной Светланы. Все остальные крейсера - с тихоходной эскадрой.

клерк пишет:

цитата

---

Для разнообразия - измерьте расстояния от Сангарского пролива до Владика и до Цусимы. А потом прикиньте - сколько будет у Того времени на перехват и уничтожение Рожественского .

---

Хуже всего для Того - это начать метаться туда-сюда не имея четкого представления о русских эскадрах. В любом случае - чем ближе Рожественский подходит к Владивостоку - тем стремительнее растут его шансы на благополучное прибытие в порт.

 Отправлено: 08.07.04 23:10. Заголовок:

Для Mish: Здравствуйте! Вы исходите из двух неправильных посылов: первый - Рожественский знает все, а Того ничего: второй - Рожественский энергичный, умный и смелый адмирал, действующий около своих баз (Владивосток), а Того депрессирующий, истеричный, и глуповатый командир, растерявшийся от одного известия о приближении вражеского флота:). Можно конечно приписать Рожественскому характеристики командира Эмдена, но это ближе к фантастике.

 Отправлено: 09.07.04 02:01. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Значит произошло бы тоже самое что было бы в Цусиме, если бы Того не начал этот разворот - разошлись бы левыми бортами.

---

Вы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»?

Mish пишет:

цитата

---

Все кроме одного - Рожественскому светиться большим кол-вом кораблей нет смысла.

---

Т.е. ни одного транспорта ко времени входа в пролив при нём не будет?

Mish пишет:

цитата

---

Хуже всего для Того - это начать метаться туда-сюда не имея четкого представления о русских эскадрах.

---

У него дюжина легких КР и два десятка вспомогательных.


Mish пишет:

цитата

---

В любом случае - чем ближе Рожественский подходит к Владивостоку - тем стремительнее растут его шансы на благополучное прибытие в порт.

---

В реале одного дня хватит, что уничтожить всю эскадру, а при соотношении 12:5 и того меньше.

P.S. Как во Владивостоке узнают о времени появления у Сангарского пролива?

 Отправлено: 09.07.04 09:41. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»?

---

Слышали. Слишком рискованно. Того на это бы не пошел - с самого начала боя поставив себя концевым. Потом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того - а Того надо делать разворот вдруг на 180 с самыми разнотипными по маневренности кораблями. Его колонна рискует на время притормозить и растянуться - что даст русским возможность немного выдвинуться вперед и начать резать японцам курс - сосредоточив огонь броненосцев на ставшим головным японском броненосном крейсере (Якумо?) нанося ему серьезные повреждения. Якумо вынужден отворачивать влево и за ним - другие японские крейсера - при этом японская эскадра временно выходит из под контроля Того и приходит в замешательство. Так что вместо громкой победы - очень неудачное начало.

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. ни одного транспорта ко времени входа в пролив при нём не будет?

---

Не будет. Транспорты Рожественскому не нужны для прорыва через цусиму.

клерк пишет:

цитата

---

В реале одного дня хватит, что уничтожить всю эскадру, а при соотношении 12:5 и того меньше.

---

Угу. Если эти 5 будут идти 10-узловой скоростью курсом No-23

клерк пишет:

цитата

---

P.S. Как во Владивостоке узнают о времени появления у Сангарского пролива?

---

Так же как и Иессен, который в начале мая вышел в поход.

 Отправлено: 09.07.04 13:18. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Потом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того -

---

Не так сложно рассчитать маневер, что по окончании его выйти на параллельный курс на несколько каб. впереди русской головы

Mish пишет:

цитата

---

и начать резать японцам курс - сосредоточив огонь броненосцев на ставшим головным японском броненосном крейсере (Якумо?) нанося ему серьезные повреждения.

---

«Якума» и Ко догонят русских на паралельных курсах с другого борта.

Mish пишет:

цитата

---

Якумо вынужден отворачивать влево и за ним - другие японские крейсера

---

Это где Вы такое видели? Японские корабли описывали кордонат, но курс колонны оставался неизменным

Mish пишет:

цитата

---

Не будет. Транспорты Рожественскому не нужны для прорыва через цусиму.

---

Т.е. обнаружив Рожественского без транпортов, Того будет однозначно уверен в направлении прорыва.

Mish пишет:

цитата

---

Угу. Если эти 5 будут идти 10-узловой скоростью курсом No-23

---

Единственный вариант избежать этого - идти по курсом SW.

Mish пишет:

цитата

---

Так же как и Иессен, который в начале мая вышел в поход.

---

Не понял столь образного сравнения - разве Иессен болтался у входа в Сангарский пролив, подманивая японцев?

 Отправлено: 09.07.04 16:55. Заголовок:

Для Mish: Опять опоздал к интересному. Но есть чего добавить.
Mish пишет:

цитата

---

Naumov пишет:
цитата

Вы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»?




Слышали. Слишком рискованно. Того на это бы не пошел - с самого начала боя поставив себя концевым. Потом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того - а Того надо делать разворот вдруг на 180 с самыми разнотипными по маневренности кораблями.

---

Клёвые у вас рассуждения. Жалко, не имеют к жизни никакого отношения . ТОГО РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ ЭТИ МАНЁВРЫ, и не раз.

 Отправлено: 09.07.04 17:21. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Клёвые у вас рассуждения. Жалко, не имеют к жизни никакого отношения . ТОГО РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ ЭТИ МАНЁВРЫ, и не раз.

---

В самом начале сражения, он никогда этого не делал. Он вообще начинал осторожно с кроссингов. Только в Цусиме он на кроссинг вышел слишком рано и посчитав, что открывать огонь смысла нет перешел на левый фланг русских и сделал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот, за который его так все потом ругали с которого и начал бой. Поворочивать «вдруг» он не пожелал.

 Отправлено: 09.07.04 18:03. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не так сложно рассчитать маневер, что по окончании его выйти на параллельный курс на несколько каб. впереди русской головы

---

Того выполнял такие маневры с запасом стремяссь выйти на кроссинг , а не для притирки на парралельный курс.

клерк пишет:

цитата

---

Это где Вы такое видели? Японские корабли описывали кордонат, но курс колонны оставался неизменным

---

Как только в них начинались попадания. Им просто реальный отжим никто не делал. Посмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца.

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. обнаружив Рожественского без транпортов, Того будет однозначно уверен в
направлении прорыва.

---

А обнаружив в реале всю эскадру с транспортами он что, был не уверен?

клерк пишет:

цитата

---

Не понял столь образного сравнения - разве Иессен болтался у входа в Сангарский пролив, подманивая японцев?

---

Иессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени. Даже не зная планов Рожественского. За время похода Рожественский хотя бы в общих чертах мог бы поставить в известность «ставку» о том, как собирается действовать.

 Отправлено: 09.07.04 19:32. Заголовок:

Для Mish: Mish пишет:

цитата

---

В самом начале сражения, он никогда этого не делал.

---

А, ну если в самом начале сражения, тогда да.... . Вот если не самое начало, тогда перечисленные вами факторы уже не действуют.

 Отправлено: 09.07.04 19:35. Заголовок:

Для Mish: Mish пишет:

цитата

---

Иессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени. Даже не зная планов Рожественского. За время похода Рожественский хотя бы в общих чертах мог бы поставить в известность «ставку» о том, как собирается действовать.

---

НУ да, он же не того, он СЧИТАТЬ умеет (не то, что Того).
Ну а вы как считаете. - Я? Вот так, раз, два, три..., а ещё лучше одна тысяча, две тысячи...

 Отправлено: 09.07.04 22:18. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

В самом начале сражения, он никогда этого не делал.

---

В Шантунге начал именно с етого. Аж 2 раза подряд.

Mish пишет:

цитата

---

Посмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца.

---

Если бы у русских было только 4 броненосца, то и Того выставил бы колонну из 4-х своих. А пока русские от-жимали бы Фудзи, Ниссин и прочие крейсера от-жимали бы от-жимателей:-). «Л» формация.

 Отправлено: 10.07.04 00:06. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять опоздал к интересному.

---

Извините , но на Ваш век хватит.....

Mish пишет:

цитата

---

Того выполнял такие маневры с запасом стремяссь выйти на кроссинг , а не для притирки на парралельный курс.

---

Такой манёвр даёт возможнть и того и другого.

Mish пишет:

цитата

---

нет перешел на левый фланг русских и сделал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот, за который его так все потом ругали с которого и начал бой. Поворочивать «вдруг» он не пожелал.

---

На это у него были конкретные причины - против «бородино» он хотел выставить свои броненосцы. В нашем варианте - ему будет всё равно - у него в колонне тоже 4 ЭБР, а 4 БРКР подойдут попозже с другого борта.

Mish пишет:

цитата

---

Посмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца.

---

С чего вдруг? Разве у русских есть превосходство в скорости для проведения отжима?

Mish пишет:

цитата

---

А обнаружив в реале всю эскадру с транспортами он что, был не уверен?

---

Конечно был. Просто этот аргумент лишний раз показывает утопичность Ваших замыслов насчёт того, что:
«если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии».

Mish пишет:

цитата

---

Иессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени.

---

Если Вы о бое в Корейском проливе, то Иессен имел информацию о выходе эскадры и знал, что путь до пролива П-А эскадра пройдет за 2-2,5 суток, поэтому и рассчитал свой выход, что бы крейсировать в проливе один день.
В Вашем варианте последняя информация от движении эскадры будет недели за две до её возможного появления у Сангарского пролива. Сколько будете крейсировать и сколько времени понадобиться Того, что бы добраться из Мозампо до Сангарского пролива? И это при том, что Рожественский уже будет обнаружен и уничтожен за неделю до этого.

 Отправлено: 10.07.04 08:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В Шантунге начал именно с етого. Аж 2 раза подряд.

---

Для кроссинга

 Отправлено: 10.07.04 08:35. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы о бое в Корейском проливе,

---

Нет, я о выходе в мае 1905 года

 Отправлено: 10.07.04 08:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если бы у русских было только 4 броненосца, то и Того выставил бы колонну из 4-х своих. А пока русские от-жимали бы Фудзи, Ниссин и прочие крейсера от-жимали бы от-жимателей:-). «Л» формация.

---

Ставить Ниссин и Кассугу вместе с Асамой и Якумо - это ограничить свободу маневра последних ввиду низкой скорости гаррибальдийцев. Последним может просто скорости нехватить чтобы «отжимать отжимателей». Им ведь по большему радиусу надо пойти со значительно большей скоростью

 Отправлено: 10.07.04 08:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А, ну если в самом начале сражения, тогда да.... . Вот если не самое начало, тогда перечисленные вами факторы уже не действуют.

---

Я просто показал всю рискованность маневра Клерка в конкретных условиях. Вы же все пытаетесь говорить о том, что Того выполнял повороты вдруг. Да - выполнял. Но в других условиях и для других целей.

 Отправлено: 10.07.04 11:52. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Ставить Ниссин и Кассугу вместе с Асамой и Якумо - это ограничить свободу маневра последних ввиду низкой скорости гаррибальдийцев. Последним может просто скорости нехватить чтобы «отжимать отжимателей».

---

Боевой ход 2го отряда -- 17уз. ИМХО, здесь проблем нет. Тем более, что и Асама и Якумо чаще чем нет, действовали отдельно, усиливая 4й (или миноносцы) и 3й отряды соответственно. Если же Гарибальдийцев ставить к остаткам 2го отряда -- там Адзума больше 17уз всё-равно не даст (привет франкофилам).
Кроме-того, присоединюсь к Клерку и Ша-Юлиню -- Того слишком осторожен чтобы оголять Цусиму. Сангары -- наихудший пролив для прорыва -- длинный, узкий, со встречным течением. Ла Перуза -- тоже не подарок в нав. отношении, да ещё и дальше всех от Владика. Да и скоординировать демонстрацию с прорывом, думаю, в тех условиях было просто невозможно. Так что, в лучшем случае -- ЗПРу не дали бы прорваться (ну, разоружился бы он в Индокитае или на Филиппинах), в худшем -- уничтожили бы оба отряда по частям.
А вот ещё одна альтернативка. Уважаемый Миш, судя по Вашей диспозиции (безразлично, на начало войны, либо после прорыва из ПА), Порт-Артур, а стало быть и Квантун с Маньчжурией уже потеряны. Т.е., Япония добилась своего, можно начинать переговоры о мире. Далее, Россия на мир идёт, и вот почему. Судя по Вашей выкладке, в России имеется в наличии ужасно компетентное военно-морское командование. А сие возможно только при всей правящей верхушке имеющей равную квалификацию. Ну а теперь, ввязались ли бы умные люди в войну на ДВ за фактически не нужные территории?

 Отправлено: 10.07.04 16:02. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну а теперь, ввязались ли бы умные люди в войну на ДВ за фактически не нужные территории?

---

А потом в 1МВ, в защиту террориста -цареубийцы...
NMD пишет:

цитата

---

Порт-Артур, а стало быть и Квантун с Маньчжурией уже потеряны. Т.е., Япония добилась своего, можно начинать переговоры о мире.

---

Именно, поставить 2 ТОЭ в Камрань и пойти на переговоры... Полсахалина бы остались....
NMD пишет:

цитата

---

Того слишком осторожен чтобы оголять Цусиму.

---

Но в реальности у него такие планы были....

 Отправлено: 10.07.04 16:22. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но в реальности у него такие планы были....

---

Безусловно. Я просто не так выразился. Хотел сказать -- он бы тянул с уходом до прояснения, или «до последней возможности», что и было в реале -- он всё время откладывал поход, и последний раз как раз за день до боя.

 Отправлено: 10.07.04 17:50. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

он всё время откладывал поход, и последний раз как раз за день до боя.

---

Что и позволяет все время думать о том, что послал бы ЗПР отряд крейсеро/транспортов для демонтрации в Сангарский - как бы оно сложилось....

 Отправлено: 10.07.04 18:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

поставить 2 ТОЭ в Камрань и пойти на переговоры... Полсахалина бы остались....

---

Целая эскадра вблизи Японии это,конечно, плюс на переговорах, но с другой стороны японцы
догадывались о не слишком высоком уровне ее боеспособности.

 Отправлено: 11.07.04 04:18. Заголовок: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо? - продолжение

Продолжение...
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 11.07.04 10:12. Заголовок:

Для Vit:
Японцы как раз сильно завышали боеспособность 2ТОЭ. Впрочем, это высветили задолго до нас Корбетт, Окамото и др. Такой поход эскадра выдержала? Да. Потери были? Несколько больных и сумасшедших. ЗПР орёл? Макаровец? англофил? Да, да и да. Значит, от русских можно ожидать чего угодно.
В принципе они совершили довольно дилетантскую ошибку -- успешное совершение дальнего перехода не обязательно тождественно высогому уровню БП.

Кстати, может в этой истории с 2ТОЭ да и по РЯВ вообще причина их систематической недооценки противника и переоценки своих возможностей в ВМВ?