Отправлено: 27.04.05 00:57. Заголовок: повреждения Асамы

Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

 Отправлено: 27.04.05 05:45. Заголовок:

Посмотрите здесь http://tsushima.fastbb.ru...7-000-0-0-80-1109069309-0 , там мы уже ломали копья по этому поводу :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 23:25. Заголовок:

Для wind_up_bird:
Не вижу там никакой конкретной информации об Асаме, несчитая донесение Павлова - не свидетель. Мне интересно было бы получить инфу от Юлина насчет ремонта Асамы.

 Отправлено: 28.04.05 14:17. Заголовок:

Для зять лей-та Буракова: зять лей-та Буракова пишет:

цитата

---

Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку.

---

Я это упоминал (факт ремонта Асамы), как косвеные данные о том, что Асама вполне мог получить повреждения в бою с Варягом, а не как сам факт повреждения в этом бою. Ремонт мог быть вызван и другими причинами. Фактом (подтверждёным фото) является сам эпизод ремонта в сухом доке. Остальное - версии.

 Отправлено: 28.04.05 14:40. Заголовок:

Вообще-то японцы старательно упирают на то, что в этом бою не получили никаких повреждений.

Асама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища.

 Отправлено: 28.04.05 14:43. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ремонт мог быть вызван и другими причинами

---

Это очень верно и академично, но маловероятно, чтобы в начале войны корабли ставили в док для покраски:)
Кстати, просмотрел ваши статьи по Пикулю и Буничу - справедливо, во многом, и верно, но и вы кое-где небольшие ляпы допускаете...

 Отправлено: 28.04.05 15:36. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

но и вы кое-где небольшие ляпы допускаете...

---

Так кто бы спорил? Нет в жизни совершенства .

 Отправлено: 28.04.05 16:20. Заголовок:

Здравствуйте, All.

По данным британских наблюдателей, «Асама» впервые с начала войны побывал в доке только в декабре 1904 г.

Кроме того, в «Мэйдзи» подробно описана активная деятельность «Асамы» после боя с «Варягом». Такие вещи тяжело фальсифицировать, а присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной.

На любом японском сайте, где упомянут «морской бой у Инчхона», Вы прочтёте, что японские корабли не получили попаданий. Это подчёркивается особо, как уникальный случай. Тоже говорит о многом, учитывая отсутствие в современной демократической (не нам чета) Японии стимула хранить «секреты» столетней давности.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 28.04.05 22:53. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Асама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища.

---

Совершенно справедливо. «Асама» ведь делал довольно резкие развороты на приличном ходу а потом пытался дать полный ход чтобы догнать «Варяг». Вполне мог угодить после этого на профилактику.

 Отправлено: 14.05.05 21:41. Заголовок:

Здравствуйте, Gunsmit!

А зря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми. Но мы без и «высокой» политики обойдемся.

С уважением, Don

 Отправлено: 14.05.05 21:54. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

зря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми.

---

Вот уж чего мы не идеализируем, так это демократию.
Мне так всегда кажется, что в этом слове одной буквы «р» не хватает. Да еще с мягким знаком:-). Хотя она же все-таки позволяет нам сейчас хоть что-то обсуждать...

Про СМИ тоже все понятно: у нас найдется какой-нибудь газетно-телевизионный гаденыш на совершенно любое дело. И, увы, не один.

Но: зачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок. А чувство неполноценности проще прививать, показывая роботов, электронику, да практически любую технику. Что они (японцы) достаточно успешно делают.

Gunsmith пишет:

цитата

---

а присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной.

---

Вот это наиболее серьезный аргумент. Те же атташе ведь не для нас писали свои отчеты. А Адмиралтейство их секретило.

 Отправлено: 15.05.05 17:16. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

зачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок.

---

Да нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло...
Их премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно...

 Отправлено: 15.05.05 17:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло...

---

- ну да... а ВОВ 100% прав ... люди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ... а уж в нынешнюю российскую дествительность - шизофрения полная ... люди просто непомнят в подавляющем большенстве про ряв ... им гараздо важнее что в 45 выиграли войну и этот джокеры кроют всё ... гараздо проще гордится победой в войне горячей, чем полным фиаско на стезях роста благостояния победителей ...

ser56 пишет:

цитата

---

Их премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно...

---

- ой ладно вам ... мы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время ... оно лечит всех, забвением ... люди они ничего не помнят ...

 Отправлено: 15.05.05 17:59. Заголовок:

... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - как бы неназойливо повторяют в унисон - все американское дерьмо - а это вполне идеологически выдержано с современной политикой вообще и совпадает с политикой гос-ва Россейского,а уж тем паче мироощущения молодёжи ... ... так что деньгу надо брать - японцы худого не посоветуют - ведь подставили амеры тогда русского брата - впарили пацанам конченый крейсер как каким-то крестьянам из-за урала ... ясное дело такого кидалова простить русская братва никак не может, поэтому якудза им и помогает завлекая громить американских империалистов по-взрослому ...

 Отправлено: 15.05.05 17:59. Заголовок:

... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - какбы дополнительно говорят - все американское дерьмо - поэто вполне этов доктрине современной политике и мироощущения молодёжи ...

 Отправлено: 15.05.05 18:31. Заголовок:

... ну посмеялись, а теперь о личном: я не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов, так, что с того ... никто ведь толком не искал в японии ... среди переписки, старых фото, которые так любят хранить японцы ... так что я лично верю, что должны были попасть и мне абсолютно равнобедренно, что там делают японцы ...

... мне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ...

... Варяг - форева ...

 Отправлено: 15.05.05 18:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

люди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ...

---

Странно, у нас японское не котируется - дорого, предпочитают корейское... Вспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают....
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

мы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время

---

Скажем так -аналог это возложения ВВП венков к могиле ИВС....
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов,

---

О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги

---

Абсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса...

 Отправлено: 15.05.05 19:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Абсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса...

---

- люди от рождения имеют право на собственное мнение ... ктото молчит, ктото пытается презентовать инной взгляд на события ... пока есть выбор - есть свобода ...


ser56 пишет:

цитата

---

Вспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров...

---

- ага у России две беды - японцы и евреи ...

ser56 пишет:

цитата

---

Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают....

---

- странно вы представляете себе сми ... в специализированой прессе преобладает всётаки положительно-трезвый имидж - тех журналистов не купить тк они шиплаверы в летах ... а желтая пресса ... её никто не читает ... максимум кросворды и скандалы ... а Варяг это не их конёк ... помоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение ... обидно ...

 Отправлено: 15.05.05 19:31. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ага у России две беды - японцы и евреи

---

Не две, но другие - дураки и дороги .... Интерестно, какие на Украине?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

пока есть выбор - есть свобода

---

Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

помоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение

---

М.б., но я не верю в так просто - наверное зря...

 Отправлено: 15.05.05 20:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Интерестно, какие на Украине?

---

- goto tsushima5.fastbb.ru

 Отправлено: 15.05.05 20:20. Заголовок:

пример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю:

на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать

 Отправлено: 16.05.05 15:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают....

---

Ну, в РЯВ это было вполне понятно. А сейчас было бы понятно гораздо меньше.
Конечно, полностью исключить такой идиотизм со стороны японцев нельзя. Я просто вел речь о том, что это маловероятно.
Кстати, а кто знает (или хотя бы предполагает) имена получивших взнос в иенах?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

мне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ...

---

Конечно, такой сайт очень нужен, поскольку, в отличие от довольно неудачного и какого-то однодневного официоза его поддерживают люди небезразличные и квалифицированные. Не стОит только рассматривать его только как «наш ответ Абакусу». Там появилось много интересных и уникальных материалов. Надеемся, появятся еще.

ser56 пишет:

цитата

---

О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли?

---

Это для меня всегда было моментом странным. В РЯВ дистанции были не такие уж большие, да и зрение не было еще так уж испорчено чтением:-). Тем не менее, видели и утопленные прямыми попаданиями миноносцы - и тут, и в Цусиме (штук 7). Видели даже, как они «вериткально уходят под воду». И как раз в то время, когда этого не могло быть.

Что до попаданий: до сих пор число выпущенных с Варяга снарядов остается некоторой неурядицей. Более чем вдвое больше японцев. Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза.

В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время.

 Отправлено: 16.05.05 16:04. Заголовок:

Для ser56:

Здравствуйте, ser56.

Ser56 15.05.2005 в 15:47 сообщил:

›О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли?

Померещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 16.05.05 16:15. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин По поводу
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

пример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю:
на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать

---

Мдяяя , такого с Аскольдом , даже японцам не удалось сделать :-((

 Отправлено: 16.05.05 18:19. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Померещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты

---

Спасибо за версию, но смотрели то не дети, и спутать пожар и вспышку выстрела?

 Отправлено: 16.05.05 22:37. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Там появилось много интересных и уникальных материалов.

---

- м-да... нельзя не удивляться им ... по хорошему ребятам завидую ... осень надеюсь, что может выложат когдато француза с его Цусимой 11го года издания, мне в библитеке даже запретили снимать фотоаппаратом ...

 Отправлено: 21.03.06 21:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
цитата
____________________________________________________________
Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает...
____________________________________________________________
Уважаемые коллеги!
Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56

ser56 пишет:
цитата
___________________
я не верю в так просто
___________________
Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно.
С уважением к большинству участников данного форума
АлПи

 Отправлено: 22.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Уважаемые коллеги!
Почему-то никто не вспоминает о показаниях ещё одного «свидетеля», приведённых wind_up_bird в соседнем топике:
цитата
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
”... Снаряды с “Корейца” , не долетали до неприятельских кораблей и командир увеличил ход до самого полнаго для сближения с противником . Мы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на “Асама” . Дула обоих орудий поднялись к верху и , повидиму заклинились . Команда наша закричала “Ура” и с “Варяга” донеслось слабое ответное “Ура” . “Кореец” повернул обратно к “Варягу” , стреляя беспрерывно из 6 дм. пушки . ...”
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Не после таких ли вот «свидетельств» появилась присказка: «Врёт, как очевидец».
С уважением
АлПи

 Отправлено: 22.03.06 21:27. Заголовок: Re:

АлПи wrote:

цитата:

Уважаемые коллеги!

Кому уважаемые???? Вам?
Пока неизвестно, чей Вы коллега, что бы так безапелляционно вставать в позу судьи.
Ну уж если ник АлПи (близок к АйПи ) подсознательно связан с " я - 3.14-р..с", то увы - все становится только Вашей проблемой...

 Отправлено: 26.03.06 16:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
цитата

цитата:

Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

Я не могу не согласиться с ser56, которого ранее считал своим главным оппонентом. Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову, не считавшемуся с потерями, фигуру Рокоссовского, оставившего по себе в этом отношении добрую память и являвшегося, наверное, не менее талантливым полководцем.
В этом разрезе может быть поднят и вопрос и о сдаче Порт-Артура. Представители сталинской школы фальсификации истории настаивали на квалификации как предательство действий Стесселя, который сдал крепость, имевшую возможность защищаться ещё на протяжении месяца. (Степанов так просто обвинил его в получении взятки от японцев.) Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей?
В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола».
С уважением
АлПи (он же -AlPi)

 Отправлено: 26.03.06 17:13. Заголовок: Re:

АлПи wrote:

цитата:

Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову

Учите историю не по журналу огонёк
АлПи wrote:

цитата:

Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей?

Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом.

 Отправлено: 26.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Более чем вдвое больше японцев.

А есть точные цифры? По японцам?

Vov пишет:

цитата:

Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза. В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время.

Не знаю. Но и Донской, и Светлана попали в последних боях. Причем Светлана - с сильным дифферентом, стреляя из 2 стволов, имея всего 120 снарядов, добилась таки 2 попаданий. Что очень хороший результат. И все же странно, что Варяг, выпустив в 3,5 раза больше снарядов, вообще вроде бы не попал... Действительно:

Gunsmith пишет:

цитата:

уникальный случай.

 Отправлено: 26.03.06 18:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом.

Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного.
Дни ПА были сочтены.

 Отправлено: 26.03.06 19:14. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены.

Вы же прекрасно поняли, о чём я.

 Отправлено: 26.03.06 21:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа?

Результата деятельности. Выигрыш или проигрыш. Только и всего!

 Отправлено: 27.03.06 01:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
цитата:

цитата:

Учите историю не по журналу огонёк

Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны.
АлПи

 Отправлено: 27.03.06 08:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Результата деятельности.

Это не я написал
АлПи wrote:

цитата:

Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны.

Про вас. Ваши "общечеловеческие" писания не имеют никакого отношения к истории.

 Отправлено: 02.04.06 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: ----------------------------- Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом. ----------------------------- Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены.

Если П-А держится ещё месяц, он не только сотодвигает Мукден во времени, но и существенно изменяет баланс сил в сражении. Под Артуром за месяц полягла бы целая дивизия японцев, а по Транссибу прибыла бы нелишняя дивизия русских!
Цифры, естественно - от балды, но смысл, я надеюсь, понятен!

А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить...
Возможно, в самом начале войны японцам такая фальсификация была необходима для морального духа моряков - ведь это первая война против развитой европейской державы! А в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных.

А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

 Отправлено: 02.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

Хм, так ведь эскадренный бой под ПА проходил одновременно.

 Отправлено: 03.04.06 00:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

Гениально .
Руднев перетопил все корабли Уриу и так этому удивился, что вернулся на рейд.
А японцы срочно, дабы не вызвать панику, к утру построили все корабли заново, а всех погибших клонировали...

 Отправлено: 03.04.06 10:01. Заголовок: Re:

АлПи пишет:

цитата:

Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей?

Вот что по этому поводу пишет корреспондент лондонской газеты "Daily Mail" Б.В. Норригааррд, находившийся во время осады Порт-Артура в армии генрала Ноги, в книге "Великая осада (порт-Артур и его падение)":
"Я вполне допускаю, что генрал А.М. Стессель имел много важных оснований для сдачи, но таковые должны рассматриваться в связи с вопросом о том, каких результатов можно было бы достигнуть, если бы оборона велась до самого конца, пока имелись в достаточном количестве пищевые продукты и боевые припасы - следовательно в данном случае еще в течении пяти или шести недель? Стоило ли ради этого принести в жертву массу людей?
Надежды на своевременную выручку не могло быть; с этой точки зрения А.М. Стесселя нельзя осуждать за решение. Но надо иметь ввиду, что после сдачи крепости освобождалась армия генерала Ноги, численностью около 100 000 человек, а такое сильное подкрепление войск, находившихся на севере, конечно, должно было иметь громадное значение для положения дел на главном театре военных операций. Генерал А.М. Стессель был обязан задержать японскую армию у Порт-Артура насколько возможно дольше, и естественным оправданием может служить то обстоятельство, что он, как и многие другие, мог предполагать, что операции в Манчжурии должны прекратиться на время сильного холода, который обычно здесь длится до конца марта, и что гораздо раньше этого времени крепость, конечно, должна была пасть. Обстоятельства сложились, однако, таким образом, что одновременно с исключительно мягкой зимой 1904-1905 года сдача Порт-Артура способствовала Мукденскому разгрому, если не была его причиной.
Я полагаю можно прийти к тому общему выводу, что капитуляция Порт-Артура 1 января не вызывалась необходимостью и с трудом может быть оправдана, но что решение генерала А.М. Стесселя возможно до известной степени извинить, так как благодаря обстоятельствам, которые изменить у него не было сил и предвидеть которые было трудно, так как погода была достаточно холодной в течении всего декабря, им был сделан роковой шаг, который, при обычных условиях, нисколько не повлиял бы на стратегическое положение в Манчжурии."

Можно соглашаться или нет, может он прав может не прав, но интересна точка зрения другой сторону, по сути врага. Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной.

 Отправлено: 03.04.06 11:25. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной.

Не зря Стесселя приговорили - за дело... А за цитату спасибо - очень любопытно...
АлПи пишет:

цитата:

Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола». С уважением

1) Вам уже хорошо ответили - что дала бы оборона ПА.
2) Мне по барабану ваши слова
3) Сталинские соколы завали фашисткого орла - не вижу ничего зазорного быть в их рядах! Можно осуждать недостатки режима, но брать в кавычки героев-летчиков- это происки фашисткого недобитка. Вы не последышь Гебильса?
АлПи пишет:

цитата:

Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56

Только сегодня зашел сюда. Отвечу - я доброволец:), а пачкун вы! Но если есть ко мне лично вопросы - мыло есть в профиле.
АлПи пишет:

цитата:

Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно.

Блин, грамотный вы наш - вы наверное с истфака по специальности история КПСС или научный коммунизм:))))) Это вы привыкли брехать за деньги:)

 Отправлено: 03.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить...

Если это вопрос веры - тогда конечно...

Sir_Skaner wrote:

цитата:

в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных.

Вообще-то у яп. довольно подробные данные по убитым и раненым на флоте.
Поименные.
Може, потеряли?:-).

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

"Предположение" в стиле Хлестакова.:-)
10000 курьеров...

 Отправлено: 03.04.06 23:27. Заголовок: Re:

Лыбу широкую перед последней фразой специально поставил, чтобы понятно было - ШУТКА.
А они - давай потешаться...

vov пишет:

цитата:

Если это вопрос веры - тогда конечно...

А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено?
Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё...
Если советы врали, почему япам нельзя? Или «ВООБЩЕ НЕ МОГЛО ТАКОГО БЫТЬ» - скажете Вы?
Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО!
Потому мои слова Вас и раздражают!

 Отправлено: 04.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Sir Scanner! Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками. Если НАСТОЯЩИЕ данные есть у военных, и они их публикуют - японская армия окажется армией врунов. Если опубликует чиновник правительства - правительство в неловком положении. Если профессиональный историк - значит японская историческая наука целый век врет! Это у нас без зазрения совести поливают грязью свои "корпрорации" (ту же армию, науку, госаппарат), свою историю. У них такого нет, и быть не может. А иностранным исследователям путь к архивам закрыт. Единственно возможная надежда - чкдом уцелевшие дневники (если вообще они были) кого-нибудь из экипажа "Асамы"

 Отправлено: 04.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО! Потому мои слова Вас и раздражают!

Да не то, чтобы раздражают. У каждого есть право на свое мнение. Но Вы вроде претендуете на некую аналитичность?
Если нет, вопрос снимается.
Именно поэтому я и написал, что это вопрос веры. А не анализа.

"Всё что угодно быть могло" - тезис вполне на уровне. Могло. Может, Варяг был потенциально лучшим кораблем российского флота по арт.подготовке. Может, даже лучшим в мире. Правда, данные стрельб это не подтверждают.

Могло ему при стрельбе дико повезти. Но - один раз.
Есть такая наука - статистика. И арт.стрельба (в достаточном "количестве") ей хорошо подчиняется.

Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон.
Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами.

 Отправлено: 04.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено? Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё... Если советы врали, почему япам нельзя?

Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации.
Во многих - недостаток терпения:-).

"платят кому-то за другое враньё" - всегда интересовался, где платят?:-). Может, удалось бы присоседиться...:-)

При чем здесь "советы"? В сов.время выходили вполне терпимые книги по РЯВ. Тот же Сорокин или Быков. Ничуть не хуже многих теперешних. Да, там много лажи, в частности, про то же действие артиллерии. Но в их время имелось в распоряжении то, что имелось. Кэмпбелла и атташей авторы не читали:-). По вполне понятной причине.

Далее, в нашей истории есть некая традиция: писать "официозы" по данным нашей стороны. Иногда добавляя что-то "перекрестное".

Отсюда все эти Золотаревы с Козловыми. Винить их можно, но стоит ли? Такая школа...Со своими минусами, но и с определенными плюсами.

Если переносить аналогию на 2МВ, то тот же Резун или Гробовоз разве настолько ближе к истине, чем официоз типа 12-томника "2МВ"?

"почему япам нельзя?" Да потому, что они уже задали другой тон 100 лет назад:-). С умолчаниями, да, но без явной большой лжи. Еще потому, что англичанцы за ними наблюдали довольно тщательно... И не только они.

Я не говорю, что со стороны японцев невозможна никакая фальсификация. Они мне не братья родные, чтобы за них ручаться.
Но, выдвигая такие обвинения, стОит сначала головой подумать.
Может, что и прояснится.

 Отправлено: 04.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

иностранным исследователям путь к архивам закрыт.

В общем, не то чтобы закрыт. Несколько прикрыт:-).
Там многое строится на личных связях.
Если появится молодой энтузиаст со знанием японского, временем и деньгами (для того, чтобы это время реализовать), то архивы для него откроются.

Ас wrote:

цитата:

Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками.

Для этого надо еще быть этими дураками:-).
А мнение - есть, и хорошо.
Конечно, лучше бы его чем-то подкрепить. А пока это некое голословное утверждение. Оно же мнение.

 Отправлено: 04.04.06 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон. Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами.

- это правда... "мы летим ковыляя во мгле... на честном слове и одном крыле" ... к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :)

 Отправлено: 04.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :)

Борис, готов доделать.
(У меня был несколько тяжелый период.) Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас.

 Отправлено: 04.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Warner. Tide of Sunrise:
"Some neutral reports mentioned that Asama had been so badly damaged by Varyag that she had to return to Japan for repairs. In this action, as in others that followed, little reliance could be placed on statements made by the Russians of injuries inflicted on Japanese vessels. The Japanese, too, proved themselves masters of prevarication and exaggeration."

 Отправлено: 05.04.06 11:51. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Warner. Tide of Sunrise:

А что это за книга?
Что до самой сентенции, то она вполне нейтральна.
Типа - "оба козлы":-).

 Отправлено: 05.04.06 12:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Борис, готов доделать.

- очень хочеться... жду...

 Отправлено: 05.04.06 12:54. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А что это за книга?

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

 Отправлено: 05.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Gunsmith wrote:

цитата:

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

То ли пропустил, то ли в уме не отложилось...

 Отправлено: 05.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War.
Книжка между прочим прекрасная, но из госбиблиотеки на дом не дают, а там сканить дорого. Много страничек. Поищу в других библиотеках.

 Отправлено: 09.04.06 02:31. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

А есть точные цифры? По японцам?

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

artilleriya

 Отправлено: 09.04.06 09:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Я бы сказал так: Русские выпустили 22 - 8" и 452 - 6" снаряда. Японцы смогли ответить только 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядами...
Слишком уж неравные были силы...

 Отправлено: 10.04.06 10:24. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War. Книжка между прочим прекрасная

Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания?

 Отправлено: 10.04.06 15:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

 Отправлено: 10.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

С такой арт платформой это почти ничего.

 Отправлено: 10.04.06 18:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания?

То издание, что я читал было 1975 года.

 Отправлено: 10.04.06 19:17. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

С такой арт платформой это почти ничего.

Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

 Отправлено: 10.04.06 23:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации.

Из официального "обобщения опыта" действий некоторого характера :) в определённой ситуации:
В одной из горячих точек, куда СССР поставлял оружие ПВО, советским "советникам", когда у них кончился боекомплект, пришлось придумать один хитрый и простой, как всё гениальное, способ заставить американские истребители испугаться. Никаких подробностей изложить не могу, но метод срабатывал неоднократно - амеры, будучи уверенными, что в них идёт многовато ракет, сбрасывали всё, что подвешено и сматывали удочки. Всё проверено и задокументировано - по времени и месту. По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены!
...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"!

 Отправлено: 11.04.06 07:28. Заголовок: Re:

>Японцы смогли ответить только 28 - 8Ъ и 248 - 6Ъ/4.7Ъ снарядами...


Еще интереснo - смoгли пoпaстъ тoлъкo 11 рaз. Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб.

 Отправлено: 11.04.06 07:31. Заголовок: Re:

>Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

Дa. Пaлубные устaнoвки бoлее скoрoстрелъные. Плюс - oбилие целей для Кoрейцa и спрaвa и слевa. Oбе пушки рaбoтaют. Aсaмa oбе бaшни тoлъкo oченъ кoрoткий oтрезoк мoглa пoлъзoвaтъ.

 Отправлено: 11.04.06 09:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С такой арт платформой это почти ничего.

Это про кого, Асаму или Корейца?

 Отправлено: 11.04.06 13:36. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб.

Это "средняя т-ра по палате". Там все же разные корабли стреляли по-разному. Нийтака вроде вообще не попал.
А Асама - вполне терпимо. 3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм. Получается соотв. 11% и 7%. (Хотя для 8-дм "поле" маловато.)

 Отправлено: 11.04.06 13:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Спасибо. Так понял, данные из дополненного английского Вильсона?

vov пишет:

цитата:

3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм.

А точнее сколько Асама 152-мм выпустил?

 Отправлено: 11.04.06 16:58. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

Была приличная скорость и маневрирование. Интересно, вы в процессе игры сколько раз попали с Корейца в Асаму?

 Отправлено: 11.04.06 19:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

сколько раз попали с Корейца в Асаму?

"0" (и однажды - целых 2 раза)

 Отправлено: 12.04.06 10:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Была приличная скорость и маневрирование.

Скорость у русских была скорее неприличная .
Маневрировали энергичнее японцы, и скорость у них была побольше. А попадали неплохо.
Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец? И почему он все время жаловался на слишком большую для своих орудий дистанцию? Дистанция была средняя и он должен был все время добивать до японцев. Но вроде почему то не добивал. Вариантов обьяснения всего три:
1) Беляев врал,
2) Орудия Корейца сильно растреляны (вариант Ушакова)
3) Что-то не так с порохом - отсырел/разложился от длительного хранения.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

сколько раз попали с Корейца в Асаму?////// "0" (и однажды - целых 2 раза)

Попасть от 0 до 2 раз в разных прогонах - наверное нормально. Асама попала 3 раза...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены! ...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"!

На эту тему - скрытие своих потерь - уже много и подробно говорилось, попробую еще раз.
Итак, в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы.
А вот если бы амеры потеряли бы хоть один самолет, ну или даже хоть одного летчика раненым, то скрыть этот факт они уже просто бы не смогли. Даже если бы захотели. Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности. Раненый летчик поступает в госпиталь, об этом составляется десятки записей, на госпиталь переводится его довольствие. Его место в экипаже занимает другой летчик, или весь экипаж временно отстраняется от полетов - об этом тоже масса записей - и т.д. и т.п.
Скрыть погибшего - еще сложнее.
Точно так же невозможно скрыть повреждения самолета, во всяком случае требующие ремонта.
И я уже не говорю о сбитом самолете/потопленном миноносце...

 Отправлено: 12.04.06 13:10. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы.

Вот и мне то же самое показалось.

grosse wrote:

цитата:

Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности.

Именно. И все "бумажные" следы вытравить практически невозможно.
Вот даже пакт Молотова-Риббентропа у нас обнаружили. Хотя, казалось, чего уж проще...

 Отправлено: 12.04.06 19:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец?

Может и попали, кто его знает. Но я к тому, что по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл.

 Отправлено: 12.04.06 21:07. Заголовок: Re:

> Так понял, данные из дополненного английского Вильсона?

Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце.


А точнее сколько Асама 152-мм выпустил?

СОГЛАСHО изданию "Материалы о войне на море в 37-38 гг. Мэйдзи" (1904-1905гг.), против "Варяга" действовали корабли "Асама", "Тиеда", "Hанива",
"Hиитака", "Такачихо" и "Акаси", а также три корабля их 14-й флотилии:
"Тидори", "Хаябуса" и "Манадзуру". Согласно приложенным таблицам и картам, указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: "Асама" - 28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из 12-фунтовых пушек (76 мм); "Тиеда" - 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм); "Hанива" - 14 из 6-дюймовых орудий; "Hиитака" - 58 из 6-дюймовых орудий, 130 - из 12-фунтовых пушек; "Такачихо" - 10 из 6-дюймовых орудий; "Акаси" -2 из 6-дюймовых орудий.

 Отправлено: 13.04.06 12:57. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл.

Пожалуйста.
При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной.

Попадания с Корейца носят совсем случайный характер. Если его долго не трогают, он попадает пару раз до тех пор, пока пара кр-ров не потопят его. Сильно зависит от дистанции и японской тактики.

 Отправлено: 13.04.06 16:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце.

Обычный, ЭКСМО вроде, у меня имеется, но первый заканчивается ЯКВ, а второй начинается и заканчивается ПМВ. Ни РЯВ, ни ИАВ нету...

abacus пишет:

цитата:

Согласно приложенным таблицам и картам

А это у какого издания?

 Отправлено: 13.04.06 17:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной.

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

 Отправлено: 13.04.06 20:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

- VOV говорит про моделирование ... счяс идёт мой 4х месячный побег из Шоушенка :) ... почти точь в точь как повествует VOV ... и Корейца утопили даже и Варяг на ладан дышет, но чтото там у японцев не склеиваеться/или план такой/ по ходу игры раз игра неокончена после 30ти ходов ...

 Отправлено: 16.04.06 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

In this action, as in others that followed, little reliance could be placed

Вот видите, уважаемый vov - немного доверия...
Мне кажется, Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого. Значительно проще, чем попасть в японсий военный архив и найти там секретные документы.
Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"...
Вот Вам и "вопрос веры"!
Зачем много говорить - Ас сказал практически всё и обосновать его слова не сложно...

И еще... Не пойму, откуда недоумение по скорострельности японцев? Ведь присутствующие здесь сами в своё время, обсуждая Цусиму, пришли к выводу о низкой скорострельности японцев в следствии обьективных причин. Кто сказал, что в Цусиме они стреляли так, а при Чемульпо - эдак?
Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились?

А что касается сокрытия потерь... Я действительно привёл странноватый пример - под руку попался.
Но в том, что трудно скрыть свои потери - меня тут сильно удивили!
Это только в американо-де..мократическом триллере гражданский адвокат может шантажировать генерала, держа в руках секретный документ о ранении подозреваемого в горячей точке.
Смешно, честное слово!

 Отправлено: 17.04.06 10:36. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

Большей частью выбиваются. Кроме того, уцелевшие стреляют плохо из-за проблем с пожарами, дымом и управлением огнем.

Это если переводить на человеческий язык:-). А по модели - корабль, получая попадания, несколько снижает эффективность стрельбы даже при целой артиллерии и вне зависимости от мест попаданий. Но это снижение не означает невозможность стрельбы и попаданий.

Стреляющий борт Варяга становится нестреляющим после попданий примерно 30 снарядов (по опыту).

 Отправлено: 17.04.06 10:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого.

Изложил, да, вполне внятно. Аргументации там нет.
Попробуйте подвести. Будет интересно.
Пока имели место только какие-то блее чем странные примеры из американской истории:-). Абсолютно не по делу.

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"... Вот Вам и "вопрос веры"!

Вообще-то свидетельств настолько мало, что каждое из них ценно. Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел? Или опять, ОБС?

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились?

Скорее всего, именно так.

 Отправлено: 17.04.06 18:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел?

Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова (там неплохой перевод, т.к. и оригинал написан достаточно бестолково... ). Кто ещё? Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего.
Пока выходит, нам известно всё известное на данный момент (тафтология, но по другому сказать трудно).

 Отправлено: 18.04.06 02:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас.

Упс, как же это я пропустил.
В принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

 Отправлено: 18.04.06 14:43. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

Готов. Вышлю сегодня-завтра.

 Отправлено: 18.04.06 14:45. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова (

Да они уже не "нейтральные", а "родные".
Товарищи видимо имеют в виду каих-то еще.

NMD wrote:

цитата:

Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего.

Ну, из Сенэ часто приводятся цитаты. Насчет там "сплошь залитой кровью палубы"...