Отправлено: 27.04.05 00:57. Заголовок: повреждения Асамы

Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

 Отправлено: 26.04.06 11:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кому интересно, могу выслать,

И мне пожалуйста.

 Отправлено: 26.04.06 19:01. Заголовок: Re:

Отослал всем, кто просил.

 Отправлено: 29.04.06 19:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отослал всем, кто просил.

А можно и мне попросить? Sir_Skaner@rambler.ru

vov пишет:

цитата:

"у Артурцев" не было таких потерь и повреждений в арт. и упр.огнем. А это так же влияет на "процент". И, возможно, сильно

Полностью согласен (даже где-то использовал это, как аргумент)...
А где пишут, что он был худшим? Хотелось бы ознакомиться.
(должен пояснить свою позицию - я не настолько твердолоб, как кажусь и принимаю Ваши аргументы, господа, но у меня есть значительно более твердолобый товарищ...)

vov пишет:

цитата:

Забавно. Только откуда там "лодки"?

Возможно, имелись в виду миноносцы?
А впрочем - очередное свидетельство японского вранья...
А если ловишь на лжи - перестаёшь верить всему сказанному!

NMD пишет:

цитата:

Вероятно -- сампаны, что остались от десанта.

Вряд-ли, они не могли быть с той стороны и не могли быть рядом с боевыми кораблями...
И потом - погибший ведь МОРЯК! Что ему делать на сампане? :)

 Отправлено: 29.04.06 20:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А где пишут, что он был худшим? Хотелось бы ознакомиться.

Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003.
Это конечно если у Вас нет бумажного варианта...

 Отправлено: 29.04.06 20:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003

Там только «цифры, свидетельствующие об интенсивности боевой подготовки экипажа «Варяга».»...
Действительно, подготовка была интенсивной. Показателей результативности нет.
Каковы же выводы?

 Отправлено: 30.04.06 06:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Там только «цифры, свидетельствующие об интенсивности боевой подготовки экипажа «Варяга».»... Действительно, подготовка была интенсивной. Показателей результативности нет.

Вы, господа, не туда смотрите. Надо бы по-наполеоновски, indirect approach, и всё такое.
Т.е., если нужны цифирки про "Варяг", то смотрим материалы по "Аскольду", соответственно МК #1 за 1996г.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm
"19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 узлов при ветре 3 — 4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), ко-мендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно срав-нить эти цифры с результатами анало-гичной стрельбы «Варяга», выполненной им 16 декабря 1903 года (последние уче-ния перед его знаменитым боем). Хотя «Варяг» вел огонь, идя с меньшей ско-ростью (12,5 узла), из тех же 36 выпу-щенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм."
Такие вот цифирки...

 Отправлено: 30.04.06 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5.

Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75?

 Отправлено: 30.04.06 15:35. Заголовок: Re:

М-да... Паршивые цифирки!
Надо будет почитать всю статью, чтоб понять настрой автора.
Может ещё один - из "обличителей царизма"...

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75

Я давно подозревал, что точность больше зависит от удобства прицеливания, чем от баллистики...

 Отправлено: 30.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вряд-ли, они не могли быть с той стороны и не могли быть рядом с боевыми кораблями... И потом - погибший ведь МОРЯК! Что ему делать на сампане? :)

Маккензи ясно пишет, что
The few small Japanese boats watching the Russian ships scuttled off, and the signals informed the waiting sailors that the foe was coming.

Материал вам отправил.

 Отправлено: 30.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

М-да... Паршивые цифирки! Надо будет почитать всю статью, чтоб понять настрой автора. Может ещё один - из "обличителей царизма"...

К тому же там еще отсутствует дистанция. Поэтому данные сравнивать не корректно. Если щит близко, то могет быть из 75-мм легче попасть.

 Отправлено: 30.04.06 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Маккензи ясно пишет

Спасибо, это действительно похоже на правду - дозор из парочки паровых катеров. Спасибо за почту (ящик еще не смотрел).

invisible пишет:

цитата:

К тому же там еще отсутствует дистанция.

А ещё есть данные по стрельбам японских броненосцев по какому-то островку... Достаточно «показательные».

May 4th. Long range experimental firing.

The «Shikishima» carried out some experimental firing at long range. A large number of officers from other ships proceeded on board to witness the firing. Very little has been learnt as to this practice. She used the island fired at on April, 25th as a target, and anchored 5800 yards from it. Powder ammunition was used, and the experiments were in some way connected with it. One round was fired from each 12-in gun, none of which hit. Five rounds was fired fron 6-in gun, resulting in two hits. The experiments are said to have been failures.

Что - 2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых? Или я опять что-то не так посчитал?
Хотя в другом случае «Сикисима» отстрелялся много лучше: 56 попаданий из 84 выстрелов (хотя при вдвое меньшей дистанции)

Сие значит, что карта ложится всякий раз по-разному...

 Отправлено: 30.04.06 19:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К тому же там еще отсутствует дистанция.

Кстати - вполне возможно, что источники не указывают дистанцию в силу того, что был определён конкретный норматив и исходные условия у всех были равные?

 Отправлено: 30.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Что - 2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых?

2 попадания из 9 выстрелов с 28,5 кабельтовых.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может ещё один - из "обличителей царизма"...

А причём тут царизм? Сравниваются два примерно одинаковых по ТТХ крейсера, стрелявшие примерно в одно и то же время...

 Отправлено: 30.04.06 20:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К тому же там еще отсутствует дистанция.

А какое это может иметь значение? Дистанция, судя по всему, стандартная у обоих.

 Отправлено: 30.04.06 20:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75?

Скорострельность ниже.

 Отправлено: 30.04.06 20:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

2 попадания из 9 выстрелов с 28,5 кабельтовых

С дистанцией согласен (перепутал с футами) , но мне кажется - «Five rounds was fired» переводится, как «пять залпов».
Ага - опять я туплю (бегло смотрел цитату, и посчитал указание калибра за число залпов)
пять залпов из семи стволов - 35 выстрелов...
Откуда цифра 9?

NMD пишет:

цитата:

Скорострельность ниже.

Было 36 выстрелов шестидюймовками и 33 выстрела трёхдюймовками...
При числе выстрелов на ТРИ меньше - какое значение может иметь скорострельность?

NMD пишет:

цитата:

А причём тут царизм?

При том, что в разных текстах данные иногда просто выдумываются...
По политзаказу.

 Отправлено: 30.04.06 21:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

пять залпов из семи стволов - 35 выстрелов... Откуда цифра 9?

Там вроде 6" упоминается в единственном числе. Вот я и взял 4 (по выстрелу из каждого 12") плюс пять выстрелов из 6" орудия. Хотя, конечно, вопрос остаётся открытым.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Было 36 выстрелов шестидюймовками и 33 выстрела трёхдюймовками... При числе выстрелов на ТРИ меньше - какое значение может иметь скорострельность?

Не указано время ведения огня, а судя по всему, в РИФ того времени лимит был на кол-во выстрелов а не на время. Корабль шёл по прямой а щит плавал где-то недалеко в стороне, поэтому дистанция и курсовой менялись довольно заметно. А при таком раскладе легче вносить коррективы на стволе с бОльшей скорострельностью.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

При том, что в разных текстах данные иногда просто выдумываются... По политзаказу.

Тогда в данном случае заказ был скорее всего на благоприятный имидж "Аскольду".

 Отправлено: 30.04.06 23:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя, конечно, вопрос остаётся открытым.

С числом в английском языке часто путаница. Но дело в том, что эти стрельбы (о которых цитата), если Вы заметили, проводились для испытания старого боекомплекта. Если испытание, то предполагаются какие-то оргвыводы. Но кто же будет делать выводы по 5-ти или 9-ти выстрелам?
И совершенно непорнятно, почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела, а по СК - иначе? Мне кажется, тут «открытых» вопросов быть не может.

NMD пишет:

цитата:

легче вносить коррективы на стволе с бОльшей скорострельностью

Sir_Skaner пишет:

цитата:

точность больше зависит от удобства прицеливания, чем от баллистики

Фактически одно и то же, только разными словами...

NMD пишет:

цитата:

заказ был скорее всего на благоприятный имидж

Вероятно. А может и не на заказ, а просто так - по свому субьективному...
У нас тут тоже есть авторитетные специалисты, которые выдумывают. (Разумеется, это не про Вас)

 Отправлено: 01.05.06 06:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Я ж и говорю -- тут ещё разбираться надо, т.е. вопрос открытый...
Sir_Skaner пишет:

цитата:

И совершенно непорнятно, почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела

Дословный перевод -- "по одному выстрелу было произведено из каждого 12" орудия".
Sir_Skaner пишет:

цитата:

а по СК - иначе?

Я считаю, что японцы не хотели особо расстреливать крупные орудия с их меньшей живучестью. Но опять же, в англ. тексте 6" орудие в ед. числе, вполне возможно стреляли всем бортом, значит текст неверен, но я не могу поставить точку.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Фактически одно и то же, только разными словами...

ПМСМ разные, т.к. при бОльшей скорострельности и сама поправка меньше.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

А может и не на заказ, а просто так - по свому субьективному...

Все мы люди предвзятые...
Например, лично я пару раз по данной теме качнулся, хотя чем больше узнаёшь, тем ближе к центру...

 Отправлено: 01.05.06 13:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Хочу привести для сравнения боевые коэффициенты Кладо

А это откуда. И как он их расчитывал?

 Отправлено: 01.05.06 16:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А какое это может иметь значение? Дистанция, судя по всему, стандартная у обоих.

А что есть такой стандарт? Можно подробнее?

Ulmo пишет:

цитата:

А это откуда. И как он их расчитывал?

Коэффициенты взяты из его книжки. Но метода расчета я не знаю.
У Джейна тоже есть свои коэффициенты для японских кораблей. Но тоже без объяснений.

 Отправлено: 01.05.06 18:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дословный перевод

Понял. Возможно, и 9... Было мнение, что в этом случае ещё и пытались отработать пристрелку СК для наведения ГК. Вполне реально, что с 4-го выстрела пристрелялись, пятым закрепили результат и грохнули залпом ГК... Не сработало.

NMD пишет:

цитата:

лично я пару раз по данной теме качнулся, хотя чем больше узнаёшь, тем ближе к центру

То же самое... Прискорбно, что центр -

 Отправлено: 01.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

А это откуда. И как он их расчитывал?

Да-с... Кладо - ещё тот знаток

invisible пишет:

цитата:

А что есть такой стандарт? Можно подробнее?

В армии и флоте обычно учебные стрельбы проводятся по нормативам, условия стрельбы в них оговорены четко.
Подробнее не знаю, но знаю, что это давняя традиция (при Суворове точно было) - помогает отслеживать успешность боевой подготовки и соревновательность (как стимул).

 Отправлено: 01.05.06 19:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых? Или я опять что-то не так посчитал? Хотя в другом случае «Сикисима» отстрелялся много лучше: 56 попаданий из 84 выстрелов (хотя при вдвое меньшей дистанции)

Для балтийских мониторов арт.стрельбы в 1874 и76 гг. ставились на 7 - 10 и 12 каб. при различных условиях волнения и т.п. Различные дистанции - при отработке различных калибров, целей, выверка приборов после ремонта/установки. М.б. само количество попаданий и не было/было вторичным главной целью.

 Отправлено: 02.05.06 15:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела, а по СК - иначе?

Довольно ясно написано: по 1 выстрелу из каждого 12-дм. Итого - 4 выстрела.
Насчет 6-дюймовки - употреблено в единственном числе. Хотя именно это странно - почему из одного, но формально NMD сделал абсолютно точный вывод.

В общем, если все так, то явно маловата статистика.

 Отправлено: 02.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Для NMD:
Поздавляю с чином!
А то было очень одиноко, местами даже стыдно:-).

 Отправлено: 02.05.06 19:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Поздавляю с чином!

Не говорите, Вам за заслуги, мне практически авансом. Теперь отрабатывать придётся...

 Отправлено: 03.05.06 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя именно это странно - почему из одного, но формально NMD сделал абсолютно точный вывод

Всё-всё, вопрос ясен.
Наиболее вероятное обьяснение: отработка наведения ГК по пристрелке СК.

цитата:

Вполне реально, что с 4-го выстрела пристрелялись, пятым закрепили результат и грохнули залпом ГК

Похоже на правду?
Тогда и статистика не важна.

 Отправлено: 03.05.06 19:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

мне практически авансом

- скажи спасибо, что не в сталинграде и и тебе не дали фельдмаршала у нас токмо по делам его ... верхъ правосудiя ...

 Отправлено: 20.07.06 12:30. Заголовок: Re:

Зафиксированные потери японцев в бое с Врягом: Нанива потерял якорь, который затем был найден.

 Отправлено: 01.10.07 07:38. Заголовок: Re:

Надо также учитывать что часть японских кораблей, по крайней мере вспомогательных, были бы ,вместо ремонта и замены артилерии, были бы заняты блокадой ПА и поддержкой сухопутных сил. Очень возможны потери от мин. Ведь в декабре они были довольно внушительны. Да и "Севастополь" сторожить надо было бы. А это 1-2 корабль первой линии.