Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1908
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 16:11. Заголовок: Повреждения "Варяга" - какие они?


Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима".

Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"? Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность? Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя?

Понятно, что данных на этот счет крайне немного (по сути, только рудневский отчет). Но все же, может быть, выскажем свои соображения?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]


abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 691
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 18:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима".



Этот вопрос возник у Вас:-)?

vov пишет:

 цитата:
Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"?



"Оценим теперь “огромность отверстия” и “быстроту заполнения”. Объем каждой ямы - около 40 м^3. Не менее половины его занимает сам уголь, оставляя свободного пространства, через которое могла пройти вода, не более 20 м^3... Дно от низа горловину отделено только небольшим порогом, ниже которого находиться не более 10% объема ямы. Таким образом за 5 минут (с 12:20 до 12:25), когда вода показалась у порога угольной ямы #10, туда попало около 2 м^3 воды. Или 0,4 тонны в минуту. Дебит в яме #12 еще в 2 раза меньше".
Всего получаем дебит 24 куб.м/час в одной яме и 12 куб.м/ч в другой. 36 куб.м/ч. Даже если яму были пустые (а по Мельникову, угля было больше, чем нормальный запас) то не более 72 куб.м/час. После того, как вода начала переливаться через пороги ям, горловины задраили и ямы постепенно заполнились водой. При дебите 36 куб.м/ч на заполнение 80 куб.м ушло чуть больше 2-х часов. То есть, примерно к 2:30. К этому моменты он принял ~50 тонн воды в угольные ямы 10 - 12. Немного еще в выгородку над ними до уровня ватерлинии. Всего корабль принял около 70 т. Имеем фото, тоже относящиеся к тому времени. Пользуясь графическими редакторами очень легко определить крен. По фото можно также судитьи и о осадке. Продвинутые исследователи:-) могут прикинуть даже метацентрическию высоту.

vov пишет:

 цитата:
Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность?



200 и 400 л/мин, это мелочь. Инфильтрация. Пробоина была выше. Над броневой палубой, которая у борта ниже ватерлинии на 1,1 м. Просто если от сотрясения сдвинулся котел, то вполне могли где-то открыться течи. Дебит в 36 куб.м/ч легко принимается водоотливной системой, производительность которой на Варяге 600 куб.м/ч. Можно было даже горловины не задраивать. Просто насос включить:-).
Добавлю, что на случай дополнительных пробоин, количаство прилегающих к наружаной обшивке отсеков (проверенных наливом) на Варяге достигало сорока.
По крену примерно таже картина. Запас огромный. Напомню, что по дороге из штатов, Варяг попал в шторм и спокойно держал 22 град качки. Причем "качка была плавная и спокойная, размахи ее не превышали 22 град". Что говорит и о вполне удовлетворительной метацентрической высоте. В Чемульпо ничего даже близко к этим значениям крена не подбиралось.

vov пишет:

 цитата:
Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя?



Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы. Из них только одна подводная. Более того из последней, вывешенной здесь схемы повреждений, видно, что она полу-подводная. Нижняя кромка, повидимому, над бронепалубой (1,1м ниже ватерлинии). Других подводных пробоин ни в локализациях попаданий, ни на схеме, нет.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1961
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 07:52. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы. Из них только одна подводная.


Чтож, эта цифра стала уже практически хрестоматийной. Но вот Катаев приводит схемку повреждений Варяга, так там вроде аж 16 попаданий. И подводных пробои 4. Неплохо было бы все же этот вопрос с кол-вом и локализацией попаданий разобрать подробнее. Ну или попытаться...

Спасибо: 0 
Личное дело
vvy
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 370
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 08:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Неплохо было бы все же этот вопрос с кол-вом и локализацией попаданий разобрать подробнее. Ну или попытаться...


Да, это важно.
А также - разложить их хронологически. Какие были до поворота, какие во время оного. а какие после.

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 692
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 11:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Чтож, эта цифра стала уже практически хрестоматийной. Но вот Катаев...



О том, что Земля круглая, это стало уже практически хрестоматийным. Но вот Вася Пупкин говорит, что квадратная... Будем разбирать подробнее:-)? Или, может, все же проверим Васю... э.. Катаева, на основании чего он вздумал хрестоматии опровергать?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 693
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 11:06. Заголовок: Re:


vvy пишет:

 цитата:
А также - разложить их хронологически. Какие были до поворота, какие во время оного. а какие после.



"Все уже украдено до нас":-)

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1911
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 11:57. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Этот вопрос возник у Вас:-)?

В общем, и у меня тоже. Считаю, что здесь имеет смысл расставить точки над i. Хотя бы по возможности.

Ваши расчеты я в свое время изучил довольно хорошо.

abacus пишет:

 цитата:
"Оценим теперь “огромность отверстия” и “быстроту заполнения”. Объем каждой ямы - около 40 м^3. Не менее половины его занимает сам уголь, оставляя свободного пространства, через которое могла пройти вода, не более 20 м^3... Дно от низа горловину отделено только небольшим порогом, ниже которого находиться не более 10% объема ямы. Таким образом за 5 минут (с 12:20 до 12:25), когда вода показалась у порога угольной ямы #10, туда попало около 2 м^3 воды. Или 0,4 тонны в минуту. Дебит в яме #12 еще в 2 раза меньше".
Всего получаем дебит 24 куб.м/час в одной яме и 12 куб.м/ч в другой. 36 куб.м/ч.

Этот расчет нехорош одним: все завязано на динамику поступления воды, которая, в свою очередь, связана с теми самыми "5 минутами", которые на деле могут быть и 10-ю и 3-мя.

Мне кажется, на динамику затопления опираться здесь некорректно. Но вот объем ям я тоже вычислил по чертежу и здесь с вами согласен. Это не более 40 куб.м.
Насколько можно понять, обе эти ямы, 10-я и 12-я, нижние. Значит, могли заполниться доверху (за вычетом объема угля). Грубо говоря, это действительно 60-70 т воды. Или есть другие мнения?

abacus пишет:

 цитата:
Имеем фото, тоже относящиеся к тому времени. Пользуясь графическими редакторами очень легко определить крен. По фото можно также судитьи и о осадке.

Я это сделал. Было бы интересно провести независимую оценку:-).

abacus пишет:

 цитата:
Продвинутые исследователи:-) могут прикинуть даже метацентрическию высоту.

Или наоборот, зная МВ, оценить крен. От такого затопления (1-го рода, по нынешней классификации, с заполнением отсека и отсутсвием возмоности перелива воды на др.борт) начальная МВ не должна заметно измениться.
У меня получились примерно те самие 5 гр.

abacus пишет:

 цитата:
200 и 400 л/мин, это мелочь. Инфильтрация.

Про динамику уже отмечал.
Вопрос один - насколько вода могла распространяться в другие отсеки? Из затопленной(ых) ям ВНУТРЬ - вряд ли, никаких свидетельств, кроме воды в кочегарке через незакрытую дверцу.
Остается распространение ВДОЛЬ. Мне кажется - сильно сомнительно. Переборки вроде бы должны быть водонепроницаемыми. Есть еще злополучные общие системы, соединяющие отсеки, в т.ч. с не мнее злополучными шариковыми клапанами. Может быть, они. Однако на Варяге с чего бы им деформироваться в отсеках, расположенных в стороне от места попадания снаряда?

abacus пишет:

 цитата:
на случай дополнительных пробоин, количаство прилегающих к наружаной обшивке отсеков (проверенных наливом) на Варяге достигало сорока.

Да, так и получается по чертежу. 38 или 40, практически все из них - угольные ямы.

abacus пишет:

 цитата:
По крену примерно таже картина. Запас огромный.

Аналогично - согласен.
Но здесь остается единственный вопрос: насколько быстро он нарастал (и нарастал ли вообще сколь-нибудь быстро)? Поскольку словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.
Тут сильно помогли бы фото в динамике, но откуда ж их взять?

abacus пишет:

 цитата:
из последней, вывешенной здесь схемы повреждений, видно, что она полу-подводная. Нижняя кромка, повидимому, над бронепалубой (1,1м ниже ватерлинии). Других подводных пробоин ни в локализациях попаданий, ни на схеме, нет.

Здесь возможно одно "но": пробоина довольно большая, ее нижняя кромка могла привести к образованию трещин или др. причин течи и НИЖЕ скоса, т.е. в нижнюю яму.

Других дырок действительно не видно.

grosse пишет:

 цитата:
Катаев приводит схемку повреждений Варяга, так там вроде аж 16 попаданий. И подводных пробои 4.

Да, совершенно непонятно, на основании чего Катаев привел эти 4 пробоины под ВЛ.

abacus пишет:

 цитата:
Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы.

Да, хотя японцы говорят всего о 14 попаданиях. Правда, одно из них - в "Корейца":-).

abacus пишет:

 цитата:
может, все же проверим ... , на основании чего он вздумал хрестоматии опровергать?

Думаю, было бы крайне желательно "проверять" всё. Лучше иметь некоторый "запас прочности" гипотезы.
У Катаева "лишние" 3 подводных пробоины - о них речь выше - и еще 2 сомнительных "верхних" попадания.



Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3952
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 12:01. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Других дырок действительно не видно.




ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
Агриппа



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 17:43. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
"качка была плавная и спокойная, размахи ее не превышали 22 град". Что говорит и о вполне удовлетворительной метацентрической высоте.


Блестяще! Однако, если Вы потрудитесь открыть любой учебник,
то там почему-то написано, что плавность качки свидетельствует
именно о недостаточной величине метацентрической высоты
, так же,
как слишком резкая качка - о ее избыточном значении.


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1964
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 21:37. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
"Все уже украдено до нас":-)


Все же хотелось бы поподробнее.
Их всего то 11 попаданий. Хотелось бы по каждому конкретно - время и место попадания, калибр снаряда, повреждения. Если уж так давно все украдено... :))

vov пишет:

 цитата:
Есть еще злополучные общие системы, соединяющие отсеки, в т.ч. с не мнее злополучными шариковыми клапанами. Может быть, они. Однако на Варяге с чего бы им деформироваться в отсеках, расположенных в стороне от места попадания снаряда?


Вот именно. Тут нужна очень мощное сотрясение. 85 кг взрывчатки в торпеде, как показала практика, для этого вполне достаточно. Но хватит ли 5-10 кг 8" снаряда? Что то сильно сомневаюсь...

vov пишет:

 цитата:
Но здесь остается единственный вопрос: насколько быстро он нарастал (и нарастал ли вообще сколь-нибудь быстро)? Поскольку словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.


Видимо это из той же серии словесных описаний, что "разбитые" 10 из 12 шестидюймовых орудий. Фантазии вообщем.
Потому как крен совершенно не нарастал, несмотря на полное отсутствие борьбы за живучесть. И через 3 часа после боя корабль находился на ровном киле и практически без крена (фото то есть).
Так что ИМХО отсутствие нарастающего крена - это одно из немногих полностью достоверных обстоятельств.

vov пишет:

 цитата:
Здесь возможно одно "но": пробоина довольно большая, ее нижняя кромка могла привести к образованию трещин или др. причин течи и НИЖЕ скоса, т.е. в нижнюю яму.

Других дырок действительно не видно.


А поврежденное при гипотетической посадке на мель днище? Катаев аккуратненько вмятину на киле пририсовал...))

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 694
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 22:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Этот расчет нехорош одним: все завязано на динамику поступления воды, которая, в свою очередь, связана с теми самыми "5 минутами", которые на деле могут быть и 10-ю и 3-мя.



Этот расчет завязан на:" "в 12:20 сдвинулся с места котел #21". Котел постепенно сдвинуться не может. Это именно момент попадания.

vov пишет:

 цитата:
Я это сделал. Было бы интересно провести независимую оценку:-).



Я это тоже сделал. Результат совпал. Существуют миллионы придурков. Будеm это делать каждый раз, когда "оне усомляться":-)? Сколько независимых оценок Вам надо для полной уверенности?

vov пишет:

 цитата:
Или наоборот, зная МВ, оценить крен.



Да. Так, кроме того, можно и проверить количество воды.

vov пишет:

 цитата:
Остается распространение ВДОЛЬ. Мне кажется - сильно сомнительно. Переборки вроде бы должны быть водонепроницаемыми.



Под паром были все котлы. Горловины ям #8 и #14 тоже открыты. Более того, когда задраили ямы 10 и 12, обязательно юзали соседние. Оттуда ничего не полилось.

vov пишет:

 цитата:
словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.



В смысле Сенеса"крен на левый борт все увеличивался"? Вот Вам и динамика. Есть фото с кеном значительно после боя. Чем ближе к бою, тем крен должен быть все меньше. Можете прикинуть какой "крен" был в бою. Скажем от 0 град в 12:20 до 5 град к 3:30. Напомню, что если дебит 36 куб.м/ч, Ямы должны были наполниться к 2:30.



vov пишет:

 цитата:
Да, совершенно непонятно, на основании чего Катаев привел эти 4 пробоины под ВЛ.


vov пишет:

 цитата:
У Катаева "лишние" 3 подводных пробоины - о них речь выше - и еще 2 сомнительных "верхних" попадания.



Прежде всего, у Катаева нет ничего о "16 попаданиях". Там: "Всего в крейсер попало 12 —14 крупных фугасных снарядов".
Подводные "образовались" от того, что он накаждую яму выделил по снаряду:-):"Снаряд большого калибра, пробив борт под водой, взорвался в угольной яме № 10, в 12.30 восьмидюймовый снаряд взорвался в угольной яме № 12". Если отбросить эти ляпы, то как раз и вернемся к старым добрым 11 попаданиям.

vov пишет:

 цитата:
Думаю, было бы крайне желательно "проверять" всё. Лучше иметь некоторый "запас прочности" гипотезы.



Пожалуйста. К локализации попадания #1 есть претензии?...




Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 695
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 23:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко.



1. Слишком глубоко для снаряда.
2. Форма не характерная.
3. Был бы огромный дебит. Значительно больший, чем в угольные ямы. Не осталось бы незамеченным.
4. Схема не после боя, а после подьема.
5. Характерно для повреждения о дно при кантовании для подьема.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 696
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 23:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Их всего то 11 попаданий. Хотелось бы по каждому конкретно - время и место попадания, калибр снаряда, повреждения. Если уж так давно все украдено... :))



В описании боя довольно конкретно указано. Конечно, при постоянном углублении вопроса:-), всегда можно выйти на некраденную целину. Например, на каком витке вращения снаряд попал - я пасс. Но можно рассмотреть отдельно еще раз.
По первому попаданию есть вопросы?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 697
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 23:44. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Однако, если Вы потрудитесь открыть любой учебник,
то там почему-то написано, что плавность качки свидетельствует
именно о недостаточной величине метацентрической высоты, так же,
как слишком резкая качка - о ее избыточном значении.



Что, так прямо и написано "плавная" - "недостаточно"? Никакого, типа "слишком, избыточно плавная"? А про "избыточная", значит все таки - "слишком резкая"? Интересные у Вас были учебники... Вы бы сначала на словариках потренировались.
"Метацентрическая высота - Расстояние от метацентра до центра тяжести судна. Метацентрическая высота определяет валкость и параметры качки судна".
"Валкость (судна) - Свойство корабля крениться на большие углы и медленно возвращаться в нормальное положение. В. обычно возникает из-за недосточной остойчивости".
Так вот у Варяга углы крена были небольшие, "не превышали 22 град".



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:20. Заголовок: Re:


блин, ну а почему его не затопили прямо в открытом море? зачем этот фарс был нужен, покрасоваться своими ранами перед всем портом?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1967
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:24. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
можно выйти на некраденную целину. Например, на каком витке вращения снаряд попал - я пасс. Но можно рассмотреть отдельно еще раз.
По первому попаданию есть вопросы?

-
- на каком витке попал - никому не интересно,
- давайте действительно рассмотрим "еще раз" хотя бы ту конкретику о какой я говорил - время и место попадания, калибр, повреждения.
- по 1-ому попаданию вопросов нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1919
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:40. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Тут нужна очень мощное сотрясение. 85 кг взрывчатки в торпеде, как показала практика, для этого вполне достаточно. Но хватит ли 5-10 кг 8" снаряда? Что то сильно сомневаюсь...

Да, я тоже сомневаюсь. Может быть, эти "шарики" без всяких деформаций, от рождения некоторое количество воды пропускали в принципе.

Но остается еще "сдвинувшийся с места котел". Для этого нужно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ воздействие. Или значительный крен?

grosse пишет:

 цитата:
Видимо это из той же серии словесных описаний, что "разбитые" 10 из 12 шестидюймовых орудий. Фантазии вообщем.

См. выше. Получается слишком много фантазий. Причем некоторые из них ("сдвинувшийся с места котел") вынужденно придется относить к буйным:-)).
Все же, желательно понять: на основании чего делались эти утверждения.

grosse пишет:

 цитата:
Потому как крен совершенно не нарастал, несмотря на полное отсутствие борьбы за живучесть. И через 3 часа после боя корабль находился на ровном киле и практически без крена (фото то есть).

После боя при "триумфальном самозатоплении" - не нарастал. Что может быть понятным: при открытых кингстонах начали наполняться водой большие помещения МКУ без центральных переборок. При пололжительной начальной остойчивости (даже в состоянии после боя) из-за смещения ЦТ вниз остойчивость только увеличивалась. И крен мог не возрастать и даже немного уменьшиться.

Речь идет об увеличении крена именно в бою и сразу после него, во всяком случае, до самозатопления.

Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза. Вроде, неэффективно. Но вот попыток спрямления видимо не предпринимали совсем.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1920
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:55. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А поврежденное при гипотетической посадке на мель днище? Катаев аккуратненько вмятину на киле пририсовал...))

В общем, да. Схема у Катаева отражает реконструкцию повреждений Катаева.

abacus пишет:

 цитата:
Я это тоже сделал. Результат совпал. Существуют миллионы придурков. Будеm это делать каждый раз, когда "оне усомляться":-)? Сколько независимых оценок Вам надо для полной уверенности?

Я согласен на одну достоверную:-).

У меня возникли трудности с определением крена по фото. Поскольку ракурс корабля оценить довольно трудно. Пробовал посчитать при широких пределах ракурса, результат отличался до 1,5-2 раз. А Вы брали какой угол?

Придурки и их придурочные претензии меня совершенно не интересуют. Но самому хотелось бы быть уверенным, несомненно. Мне кажется, здесь лишний опыт не помешает. Может. кто еще "обработает" фото?

abacus пишет:

 цитата:
Под паром были все котлы. Горловины ям #8 и #14 тоже открыты. Более того, когда задраили ямы 10 и 12, обязательно юзали соседние. Оттуда ничего не полилось.

Да, это первое, что приходит в голову.
Вопрос: ВСЕ ли ямы пользовали? Или все-таки с одного борта (разумно - неподбойного, но какой тут считать неподбойным?)

abacus пишет:

 цитата:
Подводные "образовались" от того, что он накаждую яму выделил по снаряду:-):"Снаряд большого калибра, пробив борт под водой, взорвался в угольной яме № 10, в 12.30 восьмидюймовый снаряд взорвался в угольной яме № 12".

Да, и здесь приходит в голову именно это. Но затопленных ям все же максимум ТРИ, а дырки ЧЕТЫРЕ.

abacus пишет:

 цитата:
Если отбросить эти ляпы, то как раз и вернемся к старым добрым 11 попаданиям.

В общем, именно так. В основном работа по попаданиям у Катаева вполне соответствует, за исключением подводных. А по ним у него не было данных, хотя бы той же самой японской картинки.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1921
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:58. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
realswat пишет:
цитата:
ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко.

1. Слишком глубоко для снаряда.
2. Форма не характерная.
3. Был бы огромный дебит. Значительно больший, чем в угольные ямы. Не осталось бы незамеченным.
4. Схема не после боя, а после подьема.
5. Характерно для повреждения о дно при кантовании для подьема.

Здесь все логично. Кроме 3, пожалуй: такая пробоина привела бы к затоплению максимум только двух бортовых ям, а скорее только одной - нижней. Затопило бы ее мгновенно (очень быстро). Но столь же быстрым должно было быть затопление от реального попадания по ВЛ.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1968
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 15:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, я тоже сомневаюсь. Может быть, эти "шарики" без всяких деформаций, от рождения некоторое количество воды пропускали в принципе.


А вот это предположение исключаем сразу. Испытания на водонепроницаемость на Варяге проводили "по всей строгости..."
Все отсеки испытывались заполнением водой до ВЛ. Причем - если верить Мельникову, то аж 2 раза. И ничто нигде очевидно не пропускало...

vov пишет:

 цитата:
Но остается еще "сдвинувшийся с места котел". Для этого нужно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ воздействие. Или значительный крен?


Спасибо, что напомнили про этот важный момент. Ведь вряд ли это фантазии - в таком случае они были бы уж чересчур буйными. Котел похоже действительно сдвигался, но отчего? От попаданий снарядов котлы уж точно не двигаются. Да я вот что сразу даже и неприпомню, чтобы они сдвигались и от взрыва торпеды...!

Вообщем, мое ИМХО - если это не проявление буйной фантазии Руднева, что вряд ли, то это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...

vov пишет:

 цитата:
Речь идет об увеличении крена именно в бою и сразу после него, во всяком случае, до самозатопления.


Чтож, принято. Но если крен в таком случае и нарастал, то где то в пределах от 0 до 5 градусов. И нарастал он по мере затопления 2-х угольных ям. И перестал нарастать тогда, когда эти ямы оказались затопленными.

vov пишет:

 цитата:
Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза. Вроде, неэффективно.


Я имел в виду что не было борьбы за живучесть ПОСЛЕ боя. А пластырь, как известно, подводили "под градом осколков".
А что Вы имеете в виду под "подводили 2 раза"?

vov пишет:

 цитата:
Вопрос: ВСЕ ли ямы пользовали? Или все-таки с одного борта


Очевидно, что все.

vov пишет:

 цитата:
Но затопленных ям все же максимум ТРИ


А что за третья ???

vov пишет:

 цитата:
В основном работа по попаданиям у Катаева вполне соответствует, за исключением подводных.


В общем да.
Попаданий в шканцы у него аж целых 3, у Абакуса - одно.
Попадание в лазарет Катаев посчитал видимо 2 раза - попадания №13 и 16.
И повреждение киля Катаев засчитал как попадание японского снаряда №9 :)))
Ну и плюс - эти самые 4 подводные пробоины.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1969
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 16:14. Заголовок: Re:


Чтож, пока ув. Абакус молчит, придется задать ему ряд наводящих вопросов. Вот попадания по его версии:

"Вот эти 11 попаданий:
ВремяМестоПоврежденияКалибр
12:02Передний мостикДальномерный ращет6Ф
12:05ШкафутКожух 3-й трубы6Ф
12:07Орудие #3ращет орудия6Ф
12:09ШканцыОрудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс.8Ф
12:15БакОрудие Барановского. Убитые и раненые у рубки.6Ф
12:15БакПовреждено управление6Ф
12:20КормаПодводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #128Ф
12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б
12:22Левый бортПробоина над лазаретом6Ф
12:24БакРащет орудия #26Ф
12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"

Чтобы не запутаться для начала предлагаю время попаданий не рассматривать, хотя бы разобраться с их количеством.
Что бросается в глаза при рассмотрении версии Абакуса.

1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно.

2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали). Катаев считает что туда попало 3 снаряда, по вахтенному журналу - всяко не меньше 2-х.

3) и последнее попадание "12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" мне лично так и не удалось идентифицировать. Ни у Катаева, ни в вахтенном журнале нет ничего похожего.

Вообщем, версия Абакуса пока далека от совершенства. И в перечне попаданий пока еще очень много непонятного. Вообщем, не ясно даже кол-во попаданий. Их могло быть и 11 (я могу даже прикинуть наиболее вероятную раскладку, исходя из этого числа).
Но пока точно можно сказать только то, что их всяко было не меньше 6 (+несколько очень близких разрывов), и не больше 13.

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 701
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 02:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Причем некоторые из них ("сдвинувшийся с места котел") вынужденно придется относить к буйным:-))



А что Вас так смущает? Недостаточная сила взрыва? На Асаме 6"-й снаряд загасил все котлы в кочегарке. И это с мокрым пироксилином:-). Да еще, говорят, вообще не взрывались:-))... Кроме шуток, вовсе не обязательно, чтобы котел сорвался и летал по кочегарке. Он мог погаснуть или пару задвижек на нем сорвать... По первому взгляду могли решить, что из за того, что сдвинулся. А детально уже проверять времени не было.
Главное для нашей темы: в третьей кочегарке что-то случилось, связанное с сотрясением и через 5 минут показалась вода из ямы. По совпадению как раз там японцы обнаружили пробоину от снаряда:-).

vov пишет:

 цитата:
После боя при "триумфальном самозатоплении" - не нарастал.



Вы хотите сказать, что Варяг погрузился на сравнительно ровном киле и только коснувшись дна, завалился на бок? Боюсь, что найдутся свидетельства противоположного.

vov пишет:

 цитата:
Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза.



То есть, про котел для Вас "дикость", а то что пластырь ставили на ходу (а назад Варяг довольно резво бежал), так "было"? Может и было, но на стоянке. Пока Руднев на Телбот ездил. А как приехал сказал эвакуироваться. Все бросили.



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 702
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 02:34. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
У меня возникли трудности с определением крена по фото. Поскольку ракурс корабля оценить довольно трудно. Пробовал посчитать при широких пределах ракурса, результат отличался до 1,5-2 раз. А Вы брали какой угол?



Я сначала определил видимую длинну на снимке (в высотах борта, потом проверил по трубам) и сравнил с длинной между перпендикулярами. Так получил ракурс. Потом на фотодро развернул на эту величину и привел мачты к вертикали. Для этого пришлось отклонить на 5,54 градуса.

vov пишет:

 цитата:
Может. кто еще "обработает" фото?



Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи!
Может еще есть спецы?

vov пишет:

 цитата:
Придурки и их придурочные претензии меня совершенно не интересуют.



Тогда непонятно, зачем Вы "с позволения сказать, дискутируете на "систематима":-)? Типа "один дурак задаст столько вопросов, что десять умных..."? А Вы, значит, промываете породу, вдруг что там блеснет? "Это самый долгий путь, но и самый приятный":-).

vov пишет:

 цитата:
Но затопленных ям все же максимум ТРИ, а дырки ЧЕТЫРЕ.



У меня, к сожалению нет ни схемы, ни таблицы попаданий по Катаеву(нельзя ли вывесить?). Только текст. Еще одно попадание, насколько я понял - в киль:-).

П.С. К сожалению, надо уходить. Но на остальные вопросы Вам и Гроссе отвечу обязательно.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1972
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 06:05. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
"Вот эти 11 попаданий:
ВремяМестоПоврежденияКалибр
12:02Передний мостикДальномерный ращет6Ф
12:05ШкафутКожух 3-й трубы6Ф
12:07Орудие #3ращет орудия6Ф
12:09ШканцыОрудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс.8Ф
12:15БакОрудие Барановского. Убитые и раненые у рубки.6Ф
12:15БакПовреждено управление6Ф
12:20КормаПодводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #128Ф
12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б
12:22Левый бортПробоина над лазаретом6Ф
12:24БакРащет орудия #26Ф
12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"

Чтобы не запутаться для начала предлагаю время попаданий не рассматривать, хотя бы разобраться с их количеством.
Что бросается в глаза при рассмотрении версии Абакуса.

1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно.

2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали). Катаев считает что туда попало 3 снаряда, по вахтенному журналу - всяко не меньше 2-х.

3) и последнее попадание "12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" мне лично так и не удалось идентифицировать. Ни у Катаева, ни в вахтенном журнале нет ничего похожего.


Ну и до кучи:
4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ???

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 703
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 08:34. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно.



Во первых, кроме упомынутых Вами 2-х источников, я, для локализации использую так же Того, Сенеса, Степанова, Уриу и Банщикова. Последних 3-х, к сожалению, в пересказах Бейли, Трубриджа и Мельникова.
По попаданиям:
1. одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы
2. одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера
Я тоже настороженно отношусь к "парным" попаданиям. Но если труба действительно была перебита, то никак не осколками. Тут необходим отдельный целый снаряд. Если обоснуете свою свою теорию "залипания руля" то готов пересмотреть попадания. А пока что - о чем не знаю о том не говорю. К тому же Руднев был там рядом. Если не прямо обманывает, то вполне легитимный очевидец.
3. Когда взрывом 203-миллиметрового снаряда на баке поражает прислугу орудия № 2, старший комендор Прокопий Клименко, сам обожженный газами, с редким хладнокровием продолжает стрелять в одиночку из своего орудия. На помощь к нему спускается с разрушенного мостика чудом уцелевший сигнальный квартирмейстер Василий Скрипниченко, и вдвоем они ведут огонь".

grosse пишет:

 цитата:
2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали).





Насчет "бед" в рассказах Руднева надо не пугаться и подходить аллегорически:-). Например, "Плачевно отвисающее перебитое крыло мостика", после более чем годового нахождения под водой, выглядело вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/29.jpg
"10-саженная, в отлив", глубина, на которой затоп Варяг, выглядит вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/20.jpg
"Почти снесенный боевой грот-марс" вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg
"Подбитое" орудие 3, в отличие от других, не стрелявших орудий правого борта, довернуто вперед. То есть, стреляло пока цель не вышла из сектора. Посмотреть можно там же: http://abakus.narod.ru/chem/__varyag_after_fight.jpg
А то самое орудие 8, друг Сенес отмечает в числе пригодных к стрельбе:"возле одного из которых, того, что за номером 8, я увидел вставший по тревоге сводный расчет". Мельников даже разглядел это на фото:-).
Орудие 9 я оставил в поврежденных, посколько Сенес про него ничего не говорил:-) и прямых свидетельств боеспособности нет. Чего не знаю о том не говорю. Но посколько везде упоминается с орудием 8, то, повидимому, у них общая судьба:-).
Так что "зона смерти" оказывается несколько жидковата. Возможно, все это упомянутое оборудование было поцарапано осколками. Возмножно где-то что-то и разбито. Но фактически мы имеем свидетельство о выходе из строя там только орудия 22. Это свидетельство Степанова в пересказе Бейли ("это мне рассказал старший офицер, находящийся в данный момент на моём судне"):"Одно 12-ти фунтовое орудие было отброшено через всю палубу с левого борта на правый".
Хочу так же отметить, что Вы здесь несколько непоследовательны. На баке, верите, что "все беды" произошли от одного снаряда. А их там описано тоже много:
"был контужен и ранен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие рядом с ним по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен в спину тут же стоявший ру-левой старшина Снигирев (не заявил о ране до конца боя,оставаясь при исполнении своей обязанности, рана оказа-лась впоследствии средней тяжести). Одновременно раненв обе руки ординарец командира квартирмейстер Чибисов (завязал раны платком, чтобы остановить льющуюся кровь,и отказался идти на перевязку, говоря, что, пока жив, не покинет ни на минуту своего командира). Этим же снаря-дом выведены две пушки (около боевой рубки) и кроме вы- шеупомянутых убиты четыре человека и один ранен из прислуги этих пушек".
На шканцах тоже практически все "беды" записаны за одним снарядом:
"Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на па-лубе, при этом подбиты: 6-дюймовые орудия .№№ 8,9; 75-миллиметровые №№ 21,22; 47-миллиметровые №№ 27, 28".
Но тут это для Вас "практически исключено"...
Другие указанные повреждения вовсе не подтверждают попадания туда отдельных снарядов. Грот-марс как раз между орудиями 8 и 9. Если они оба в зоне поражения, то и грот-марс тоже. А главное, никаких "почти полностью снесен". 47-мм орудия и сигнальщики вполне могут быть жертвами осколков. Мы видим и целый прожектор. "На своих местах остались прожекторы и даже компасы".
В отличии от бака, Руднев здесь не присутствовал. Чего-то ему сказали, про "почти снесенный марс"... А после боя посмотреть было некогда. То ездил к инострнцам, плацкарту выправлял, то еле личные вещи успел... То надо было крейсер целовать...

grosse пишет:

 цитата:
12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"



Убей меня бог, не помню. Где-то что-то было. Иначе не стал бы просто так вставлять. Надо будет поднять семилетней давности наработки.

grosse пишет:

 цитата:
4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ???



12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б "Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разру- шившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении".


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 704
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 09:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
даже кол-во попаданий. Их могло быть и 11 (я могу даже прикинуть наиболее вероятную раскладку, исходя из этого числа).
Но пока точно можно сказать только то, что их всяко было не меньше 6 (+несколько очень близких разрывов), и не больше 13.



11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений.
"the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".
Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1923
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 09:42. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот это предположение исключаем сразу. Испытания на водонепроницаемость на Варяге проводили "по всей строгости..."
Все отсеки испытывались заполнением водой до ВЛ. Причем - если верить Мельникову, то аж 2 раза. И ничто нигде очевидно не пропускало...

Принято. Если только ямы должны были быть водонепроницаемыми (в смысле своих боковых стенок; задняя (продольная переборка) несомненно, должна была). Судя по перечню отсеков, это именно так - водонепроницаемые. Значит, здесь никаких "дырок":-).

grosse пишет:

 цитата:
это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...

Это первое (и практически единственное) что приходит в голову.
Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается. А толчок должен был бы быть сильный, иначе котел не сдвинулся бы.
Впрочем, мы о событиях в бою по сути документально знаем только одного Руднева.
Единственное упоминание о касании дна/посадке - в мемуарах одного из матросов у Катаева. Вот если бы таких упоминаний было больше одного, это было бы уже серьезно.

grosse пишет:

 цитата:
если крен в таком случае и нарастал, то где то в пределах от 0 до 5 градусов. И нарастал он по мере затопления 2-х угольных ям. И перестал нарастать тогда, когда эти ямы оказались затопленными.

Вот последнее не вполне очевидно (я говорю о рудневском тексте).



Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2211
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 10:42. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вообщем, мое ИМХО - если это не проявление буйной фантазии Руднева, что вряд ли, то это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...


Гм, я вообще-то думал, что Варяг у Йодолми сел на мель или напоролся камни, после того как у него руль заклинило, но сейчас посмотрел - задний ход давали, чтобы избежать этого и вроде избежали.

Возможно, авария всё же произошла в 12:20, а момент касания совпал с попаданием снаряда (плюс-минус пара секунд, там же 2 попадания было), поэтому никто не отметил? Но это всего лишь версия.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1924
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:55. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
А что Вас так смущает? Недостаточная сила взрыва? На Асаме 6"-й снаряд загасил все котлы в кочегарке.

Да, именно это. Ударной волны может быть вполне достаточно, чтобы загасить пламя, но чтобы сдвинуть с места котел весом в несколько тонн?
Сильно махнув газетой, можно загасить газовую конфорку, но сдвинуть саму плиту - вряд ли:-).

abacus пишет:

 цитата:
Он мог погаснуть или пару задвижек на нем сорвать... По первому взгляду могли решить, что из за того, что сдвинулся. А детально уже проверять времени не было.

Вот это теоретически возможно. Хотя "сдвинуться" - довольно определенное выражение - сместиться относительно фундамента?

abacus пишет:

 цитата:
Главное для нашей темы: в третьей кочегарке что-то случилось, связанное с сотрясением и через 5 минут показалась вода из ямы. По совпадению как раз там японцы обнаружили пробоину от снаряда:-).

Ну, все это это не вызывает сомнения:-).
Мне просто показался странным столь редкий эффект, как сдвигание многотонного котла.

abacus пишет:

 цитата:
То есть, про котел для Вас "дикость", а то что пластырь ставили на ходу (а назад Варяг довольно резво бежал), так "было"? Может и было, но на стоянке.

Скорее всего, Вы правы. На 15 уз. заводить пластырь вроде не принято. Хотя, может именно поэтому его и не удалось завести? В принципе, на ходу пластырь заводили. Даже такие упражнения часто проводились.

abacus пишет:

 цитата:
Я сначала определил видимую длинну на снимке (в высотах борта, потом проверил по трубам) и сравнил с длинной между перпендикулярами. Так получил ракурс. Потом на фотодро развернул на эту величину и привел мачты к вертикали. Для этого пришлось отклонить на 5,54 градуса.

Я действовал примерно по той же схеме. Может, чуть менее тщательно - у меня получилось от 4,5 до 5,5 при разных вариантах. (Проблема была еще и в горизонтали.)

abacus пишет:

 цитата:
Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи!
Может еще есть спецы?

Несомненно, было бы здорово. Ау, герои машинной графики!

abacus пишет:

 цитата:
Тогда непонятно, зачем Вы "с позволения сказать, дискутируете на "систематима":-)?

Ну, дискутировать обычно полезно:-).
Там же мне был интересен сам подход. Другая система координат.
Интересны были бы в принципе и мнения именно моряков (каких-никаких). Но там как-то с мнениями не очень:-).
У меня есть предчувствие, что скоро эта "дискуссия" закончится. Поскольку поиск цитат с мнениями меня не слишком интересует. Это скорее такой спорт:-). А аборигенов не в принципе интересуют никакие мысли.
Это те самые непараллельные прямые, которые никогда не пересекутся:-). Такая неэвклидова геомерия:-))).

Потом, я Тима априорно дураком не считал. Все-таки, творческая жилка у человека...

abacus пишет:

 цитата:
У меня, к сожалению нет ни схемы, ни таблицы попаданий по Катаеву

Схема точно есть, найду - вышлю.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1925
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:56. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений.
"the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".
Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить.

Скорее всего, никаких опровержений не последует. Это японские данные после подъема, сообщенные атташам.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1975
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 20:11. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Если только ямы должны были быть водонепроницаемыми (в смысле своих боковых стенок


Да, и боковые стенки точно должны были быть водонепроницаемыми. Иначе все угольные ямы одного борта практически можно считать одним отсеком, а полное затопление ТАКОГО отсека корабль явно не переживет...

vov пишет:

 цитата:
Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается. А толчок должен был бы быть сильный, иначе котел не сдвинулся бы.


Самое интересное, что это как раз необязательно. Махина в 7000 тонн могла просто проехать по камню, и этого мог никто и не заметить. Особенно на мостике, и особенно в разгар боя.
У меня корабль всего лишь в 250 тонн, однако был такой случай: шли мы налегке и хорошим ходом, а я был не на вахте, отдыхал в каюте и услышал как по корпусу что то ощутимо процарапало. Я тут же поднялся в рубку и выяснилось, что там ровно ничего не заметили! Стали обследовать корпус - оказалось процарапало "удачно " - коффердам был уже наполовину затоплен водой...

Так что, если такое незначительное касание (а другого точно не было - Катаев сгущает краски) и было, то заметить это в разгар боя могли только "в низу". И как раз по таким вещам, как сдвинувшийся с места котел.
Вон на Ослябе в Гибралтаре - почувствовали только 2 слабых толчка. А уже 46 смятых шпаций и ремонта на несколько месяцев. А ведь в бою даже такие слабые толчки (при серьезных повреждениях) наверняка бы не почувствовали - когда кругом постоянно раздаются неслабые...

Ingles пишет:

 цитата:
Возможно, авария всё же произошла в 12:20, а момент касания совпал с попаданием снаряда (плюс-минус пара секунд, там же 2 попадания было), поэтому никто не отметил? Но это всего лишь версия.


Действительно - эта версия с посадкой/касанием максимально правдоподобна, и единственная обьсняет смещение котла.
Есть только одно серьезное обстоятельство, выступающее против этой версии - японская схемка повреждений Варяга, которая недавно публиковалась на форуме. Схемка предельно мелкая, и предельно скверного качества. И где какие на Варяге были повреждения - из нее не ясно. Но вот повреждений киля на этой схемке точно нет...

vov пишет:

 цитата:
Вот последнее не вполне очевидно (я говорю о рудневском тексте).


Вы видимо имеете в виду это - "Хотя вода все время выкачивалась и уровень стал понижаться, тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт" ?
Чтож, это действительно очень странное предложение. Очевидно только то, что если вода убывает, а крен при этом все равно растет, значит вода пребывает где то в другом месте. Если принять это за факт, то придется искать эти дырки. В другие угольные ямы вода не поступала, и вообще дырки эти во время боя не нашли, но нашли позже - аж 4 штуки. Где же они в таком случае могли бы быть? Рискну предположить, что только в кафердамах, только там их могли и не найти во время боя. Пробоины были небольшие, очевидно от осколков, но тем не менее видимо они вызвали затопление 4-х кофердамных выгородок, что и вызвало увеличение крена.
Вроде бы других обьяснений нет?

Но так или иначе, увеличение крена все равно не могло не остановиться, и остановилось оно на незначительной величине этого крена.

vov пишет:

 цитата:
На 15 уз. заводить пластырь вроде не принято


Со скоростью надо бы разобраться отдельно, может быть даже в отдельной теме?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1976
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 21:51. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Во первых, кроме упомынутых Вами 2-х источников, я, для локализации использую так же Того, Сенеса, Степанова, Уриу и Банщикова. Последних 3-х, к сожалению, в пересказах Бейли, Трубриджа и Мельникова.


Того и Сенеса у меня нет. Может быть поделитесь?
А к пересказам я отношусь настороженно...

abacus пишет:

 цитата:
По попаданиям:
1. одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы
2. одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера
Я тоже настороженно отношусь к "парным" попаданиям. Но если труба действительно была перебита, то никак не осколками. Тут необходим отдельный целый снаряд.


Даже если труба действительно была перебита (во что я не верю, но пытаюсь абстрагироваться), то очевидно что с вышеизложенными 2-мя бедами справился бы и один снаряд. Перебил трубу, разорвался и осколками покрошил людей...

abacus пишет:

 цитата:
3. Когда взрывом 203-миллиметрового снаряда на баке поражает прислугу орудия № 2, старший комендор Прокопий Клименко, сам обожженный газами, с редким хладнокровием продолжает стрелять в одиночку из своего орудия. На помощь к нему спускается с разрушенного мостика чудом уцелевший сигнальный квартирмейстер Василий Скрипниченко, и вдвоем они ведут огонь".


Это я читал у Мельникова, но без ссылок и подтверждений. Показательно, что даже в вахтенном жупнале об этом не слова...
Тем не менее, По этому Вашему попаданию очевидны 3 момента:
1) налицо опять таки только действия осколков, поэтому теоретически это мог быть опять таки осколки того самого снаряда "перебившего" трубу и покалечившего народ у рубки. Не так ли?
2) на мельниковской схеме расположения л/с (которой Вы и сами пользуетесь) в районе предполагаемого Вами разрыва 8" (!!!) снаряда показано 12 человек. Из них 1 убит и 2 раненых. Скажите честно - похоже ли это хоть сколько нибудь на разрыв 8" снаряда?
3) По моему достаточно очевидно, что это попадание следует вычеркнуть. Согласны?

По прежнему считаю, что все зафиксированные беды мог нанести и один снаряд. Ну или как максимум - 2. Тремя вроде бы и не пахнет.

abacus пишет:

 цитата:
Насчет "бед" в рассказах Руднева надо не пугаться и подходить аллегорически:-).


Я примерно так и подхожу. Руднев вполне очевидно несколько преувеличивает. Тем страннее то, что Вы пытаетесь найти лишние попадания даже там, где их не видел Руднев, находясь рядом!

abacus пишет:

 цитата:
Но фактически мы имеем свидетельство о выходе из строя там только орудия 22.


Мы имеем свидетельство того, что в этом районе "вышло из строя" 7 орудий, которые перечисленны поименно, в смысле по номерам. Возможно, что там и еще какие то орудия вышли из строя, ведь даже Ваше орудие №22 в перечисленных не числится!
Что важнее - указывается сколько бед натворил один снаряд, потом перечисляются беды от "других снарядов", т.е. снарядов все таки было минимум 2. Даже с учетом "Рудневских аллегорий".

abacus пишет:

 цитата:
"Почти снесенный боевой грот-марс" вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg


Мы видим вид с правого борта. Меж тем, Вы же и сами считаете, что Варяг в момент получения этих повреждений бился левым бортом. А что там слева - совершенно не видно. Вы можете ручаться что на марсе с левой стороны действительно нет заметных разрушений?
Руднев мог преувеличить количество попаданий, но вот так, без должных оснований игнорировать упоминание качественых разрушений - вряд ли уместно.

В общем и целом, считаю, что попаданий в этот район было не меньше 2-х. Одно в палубу (8"снарядом) действительно где то между орудиями 8 и 9. Одно - в грот-марс (4,7"-6" снарядом), и оттуда еще осколками посыпало. В итоге на шканцах погибло 8 человек, на грот-марсе - четверо.

abacus пишет:

 цитата:
цитата:
12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"
///////////

Убей меня бог, не помню. Где-то что-то было. Иначе не стал бы просто так вставлять. Надо будет поднять семилетней давности наработки.


Сделайте одолжение - поднимите. Надо всеже постараться в этом вопросе разобраться.


abacus пишет:

 цитата:
цитата:
4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ???
///////////////////////

12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б "Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении".


Слишком маловероятно. Место этого попадания можно идентифицировать практически предельно точно - под шестидюймовкой № 12, или несколько ближе к носу. Именно оттуда поднимается столб дыма на оставленном Варяге, горит та самая провизионка.
Попавший сюда снаряд действительно мог пройти через офицерские каюты и разрушить их, мог он пробив палубу поджечь провизионку. Но вот дотянуться до командирского помещения, да еще разрушить его, он уже не мог, Вы слишком много от него хотите.
До командирского помещения все таки метров 10 будет...

abacus пишет:

 цитата:
11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений.
"the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".


Чтож, принято. Значит одна исходная величина у нас есть - 11 попаданий.
Наверное самое время огласить мою версию мест этих попаданий.

Итак:

1) правое крыло носового мостика.

2) Орудие №3 и его расчет

3) Шканцы, между орудиями 8 и 9.

4) грот-марс.

5) район фок-мачты - потери у боевой рубки

6) наиболее гипотетическое - под боевой рубкой "с перебитием комуникационной трубы".

7) подводная пробоина у угольной ямы №10, трещина затронула и угольную яму №12.

8) офицерские помещения, провизионка

9) коечные сетки на шкафуте над лазаретом, осколки попали в лазарет.

10) кожух 3-ей дымовой трубы

11) командирское помещение.

П.С. Если таки не было попадания №6, то возможно было и 3-е попадание в шканцы. (еще раз напоминаю, что из 31 погибшего 12 погибло именно там, более трети!!!)

П.П.С. Жду табуреток.

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 705
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 09:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ударной волны может быть вполне достаточно, чтобы загасить пламя, но чтобы сдвинуть с места котел весом в несколько тонн?
Сильно махнув газетой, можно загасить газовую конфорку, но сдвинуть саму плиту - вряд ли:-).



У меня электрическая. Но если у Вас газовая, можете попробовать. Только зажгите не конфорку, а духовку:-).... Если серьезно, то в угольном котле нет конфорок. Чтобы загасить, нужно серьезное сотрясение, чтобы подбросить уголь с колосников. аналогичный случай из ВВ1 показан у Брауна. С иллюстрациями:-).
Не думаю, что Вы представляете фундамент котла, как какой-то грандиозный монолит, на 1,5 м ниже уровня промерзания:-). Это несколько швеллеров и котел к ним крепиться болтами. Удар здесь идет не воздушной волной, а через корпус. Котел - 15т. Почти как 6" орудие, но без откатного механизма:-).

vov пишет:

 цитата:
Хотя "сдвинуться" - довольно определенное выражение - сместиться относительно фундамента?



Да, но чтобы прийти к такому предварительному, в горячке боя, выводу, не обязательно наблюдать сам фундамент. Если, например, сорвало задвижку и фланцы сдвинуты относительно друг друга, то вполне допустимо, как вариант, преположить, что сдвинулся птрубок с котлом вместе. Так и должили:-)...
Напомню, что данные у нас "сдвинулся и дал течь". Но не "кочегарка наполнилась паром". То есть только пару питательных линий оборвалось. А паровоая магистраль осталась цела. Сдвиг, если он был, то совсем небольшой. А могли и ошибиться. Течь не от сдвига. Или сдвига но не котла...

vov пишет:

 цитата:
Ау, герои машинной графики!



Для начала, мы должны дать им фронт работ. Выбрать фото, где еще кингстоны не открыты. По моему, самая ценная для нас фотография вот эта:
http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg
Если соколиные глаза мне не изменяют, то здесь Варяг еще движеться но уже вблизи стоянки (кстати, пластыря я здесь на разглядел). Крен после боя, без всяких загрязнений экперимента. Время можо установить очень близко.
Следующая фотография: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Pictures/37.jpg
уже на стоянке и идет эвакуация. Спецы по фотографии может установят, что снимали с одной и той же точки. Тогда их можно сразу наложить друг на друга. Или, если нельзя, посмотреть крен отдельно.

vov пишет:

 цитата:
Схема точно есть, найду - вышлю.



Спасибо. Я уже нашел на вундерваффе. Четыре подводные пробоины в ряд:-)



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 706
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:04. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается.



Потому, что правде никто не поверит. На само деле, на них кракен напал. Тут вот мемуар: "моя мама расказывала мне, что слышала от внука участника боя, что крейсер как бы кто-то схватил и сильно тряхнул"...
Ребята, по моему вы маетесь... Никто нигде не указывает на посад на мель. Доказательства чего вам нужны?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1927
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:13. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
боковые стенки точно должны были быть водонепроницаемыми. Иначе все угольные ямы одного борта практически можно считать одним отсеком, а полное затопление ТАКОГО отсека корабль явно не переживет...

Ну да, вроде бы это очевидно. Смущал немного этот "увеличивающиеся крен", который, по зрелому размышлению, мог таковым и не быть (см.ниже).

grosse пишет:

 цитата:
Вы видимо имеете в виду это - "Хотя вода все время выкачивалась и уровень стал понижаться, тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт" ?
Чтож, это действительно очень странное предложение. Очевидно только то, что если вода убывает, а крен при этом все равно растет, значит вода пребывает где то в другом месте.

Вот, именно эта фраза. Но тут мне пришло в голову, что сысл мог быть несколько другим: "продолжал крениться" может означать не УВЕЛИЧЕНИЕ крена, а его СОХРАНЕНИЕ.
Тогда все боле или менее понятно: в отсеке (Яме? Вряд ли, скорее, в кочегарке?) уровень воды при откачке понижается, а крен не меняется. За счет постоянной протечки в бортовой яме через пробоину, которую не закрыли пластырем. Или просто за счет того, что эта яма уже заполнилась.
В общем, пока не будет понятно, ОТКУДА откачивали воду, ясности в этом моменте не будет.

grosse пишет:

 цитата:
так или иначе, увеличение крена все равно не могло не остановиться, и остановилось оно на незначительной величине этого крена.

Тут очень важна динамика. Если при отсутствии попаданий (дополнительных) и откачке крен увеличивался, это было бы сильно неприятно. (Случай "попытки откачать море".) Если же крен стабилизировался, то и большой проблемы не было, поскольку крен был маленький:-).
По факту, в пользу первого только эта двусмысленная фраза в отчете.
В пользу второго - отсутствие увеличения крена после боя в течение довольно длительного времени.

grosse пишет:

 цитата:
это как раз необязательно. Махина в 7000 тонн могла просто проехать по камню, и этого мог никто и не заметить. Особенно на мостике, и особенно в разгар боя.

Да, это приходит в голову. Но, как Вы верно замечаете:

grosse пишет:

 цитата:
заметить это в разгар боя могли только "в низу". И как раз по таким вещам, как сдвинувшийся с места котел.

Плюс, все же, "внизу" должны были почувствовать трение - "шелест", "скрежет" и т.п. Жаль, что никаких донесений по механической и трюмной части не появлялось. "Засекретили" их, что ли? Или даже не опросили механиков, что вряд ли.
Ответ знает разве что Катаев. Он долго в архивах сидел.

grosse пишет:

 цитата:
Есть только одно серьезное обстоятельство, выступающее против этой версии - японская схемка повреждений Варяга, которая недавно публиковалась на форуме. Схемка предельно мелкая. И где какие на Варяге были повреждения - из нее не ясно. Но вот повреждений киля на этой схемке точно нет...

Надеюсь, скоро будет в печати бОльшего размера. И с "расшифровкой". Но вот повреждений киля действительно не было. Это ОЧЕНЬ серьезное обстоятельство "против". Но тогда остается вопрос с загадочно путешествующим котлом.


Спасибо: 0 
Личное дело
mish
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 233
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:14. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи!



Надо 3D моделистов просить, они и камеру могут поставить куда надо, и повернуть и накренить модель Варяга до максимального сходства с фотографиями. А потом просто взять угол крена на модели.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1928
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 11:25. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
По моему, самая ценная для нас фотография вот эта:
http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg
Если соколиные глаза мне не изменяют, то здесь Варяг еще движеться но уже вблизи стоянки (кстати, пластыря я здесь на разглядел). Крен после боя, без всяких загрязнений экперимента.

Да, я "определялся" по этому фото. Кстати, причиной стало то, что крен "на глаз" показался очень заметным. Глаз оказался весьма чувствительным инструментом к определению "невертикальности".

abacus пишет:

 цитата:
Четыре подводные пробоины в ряд:-)

Ага. Они меня в свое время несколько позабавили. Как очередь из пулемета. Или "Мельниковская струя" прошлась:-).
Просто схема очень красивая; в таких случаях невольно проникаешься:-).

abacus пишет:

 цитата:
Тут вот мемуар: "моя мама расказывала мне, что слышала от внука участника боя, что крейсер как бы кто-то схватил и сильно тряхнул"...
Ребята, по моему вы маетесь... Никто нигде не указывает на посад на мель.

Ну, почму уж сразу дурью? Просто обсуждается версия. Насчет "никто": да есть мемуары, непосредственного участника, не "от мамы к внуку". Катаев ссылается в явном виде.

abacus пишет:

 цитата:
зажгите не конфорку, а духовку:-).... Если серьезно, то в угольном котле нет конфорок. Чтобы загасить, нужно серьезное сотрясение, чтобы подбросить уголь с колосников.

Извините, что вступаю в спор, но все же - не только СОТРЯСЕНИЕ, а еще именно УДАРНАЯ ВОЛНА (воздуха). Описаны случаи загашения при попадании бомю и снарядов со взрывом очень далеко от колосников, на верхней палубе. С ударной волной через дымоходы. Или я неправ?

abacus пишет:

 цитата:
Это несколько швеллеров и котел к ним крепиться болтами. Удар здесь идет не воздушной волной, а через корпус. Котел - 15т. Почти как 6" орудие,

Все же, чтобы 2сдвинуться", нужно ВСЕ эти болты срезать? Да и в те времена основания вроде были посолиднее?

abacus пишет:

 цитата:
Если, например, сорвало задвижку и фланцы сдвинуты относительно друг друга, то вполне допустимо, как вариант, преположить, что сдвинулся птрубок с котлом вместе. Так и должили:-)...

Конечно, такое в принципе возможно. надо знать размер бедствия:-).

Но все же: от разрыва 203-мм снаряда достаточно далеко "от места" удар в 6000-тонный корпус не должен быть достаточно сильным для такого эффекта? Или прав Тим насчет "гнилой американской постройки?":-)))

abacus пишет:

 цитата:
данные у нас "сдвинулся и дал течь". Но не "кочегарка наполнилась паром". То есть только пару питательных линий оборвалось. А паровоая магистраль осталась цела. Сдвиг, если он был, то совсем небольшой. А могли и ошибиться. Течь не от сдвига. Или сдвига но не котла...

В общем, доводы существенные. Будем считать: "что-то с котлом было", все же...:-). Не вполне рядовое.



Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3471
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 12:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Все же, чтобы 2сдвинуться", нужно ВСЕ эти болты срезать? Да и в те времена основания вроде были посолиднее?



Такое видится не иначе как прямым попаданием снаряда, а как это может быть?

vov пишет:

 цитата:
В общем, доводы существенные. Будем считать: "что-то с котлом было", все же...:-). Не вполне рядовое.



Может быть, это вполне оправдано.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1929
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:52. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Такое видится не иначе как прямым попаданием снаряда, а как это может быть?

Прямого - конечно, быть не может. Котел только несколько потек. А так - было бы как минимум много пару:-).
Вот Абакус считает, что такое (сдвиг котла) может быть от сотрясения корпуса при попадании снаряда (8-дм, больше не имелось:-). Мне это представлется совсем маловероятным, но настаивать не буду, поскольку в такой "механике" недостаточно компетентен.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3934
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:11. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне это представлется совсем маловероятным, но настаивать не буду, поскольку в такой "механике" недостаточно компетентен.


Ну так ведь хвостовики питательных труб вылетали и на Бельвиллях и в мирное время (случай на "Пересвете" кажется во время "гонки броненосцев" в 1902г. приходит на память).
Хотя, думаю, дефектная ведомость от японцев и здесь всё должна поставить на свои места (когда станет доступной).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
клерк
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2461
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 15:07. Заголовок: Re:


Диалог не совсем в тему, но... :
- Крестьяне" в России/Московии. В Украине селяне. До 1918 г. 75-80% матросов призывников были именно украинскими селянами. Кстати "Варяг" (тот самый) был на 3-4 укомплектован не просто украинцами, а волынянами, т.е. родными отцами "бандеровцев". Ну то есть буквально.
- Да, теперь я понимаю почему командира "Варяга" не отдали по суд. С такой командой крейсер был обречен....
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=22407&offset=30




Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3482
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 18:33. Заголовок: Re:


Команда здесь нипричем. Они точно такие же бандеровцы, как и Макаров.
Бандеровцы - те, что под австрийцами жили и впитали в себя соответствующую культуру.
А волыняне - это те же белоруссы, вернее малороссы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2962
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Диалог не совсем в тему, но...

- ржу немагу... ацкая вешть...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2963
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:43. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А волыняне - это те же белоруссы, вернее малороссы.

- съездий в Луцк и роскажи про это людям...


invisible пишет:

 цитата:
Они точно такие же бандеровцы, как и Макаров.

- вы шо чуство юмора оставили на таможне?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3940
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 03:36. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Диалог не совсем в тему, но...


Да от вас уже привыкли...
Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили...
Да, на всякий случай, никаких "селян" в Российской Империи не было. Крестьяне -- это податное сословие. Человек вполне мог жить в городе и работать на фабрике, но по бумагам быть крестьянином.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
jmf



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 05:52. Заголовок: Re:


Чего там повреждения Варяга обсуждать? Вот в иллюстрированной истории РЯВ как сочно написано:
выстрелами Варяга были нанесены очень серьезные повреждения крейсеру Асама. Сейчас же после битвы, этот последний ушел из Чемульпо в док японского порта Сасэбо, он мог идти только на буксире; сильно накренившийся, без мачт и труб, без командного мостика, с развороченной палубой - он представлял собой самое жалкое зрелище. Как известно, эти повреждения среди боя временно заставили замолчать его орудия. Нужно было большое искусство со стороны наших артиллеристов, чтобы таким образом вывести из строя Асаму, подбив на нем башню, защищенную 6-дюймовыми плитами лучшей закаленной стали... Сильно повредив Асаму, Варяг в тоже время совершенно потопил японский крейсер Такатихо.


Спасибо: 0 
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1933
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 11:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кстати "Варяг" (тот самый) был на 3-4 укомплектован не просто украинцами, а волынянами,

Судя по часто упоминаемым в материалах фамилиям не вполне соответствует. Вся Российская Империя представлена.

По ссылке заглянул. Интэресно:-). Смесь почти приличного одесского юмора и совершенно чернушного национализма. Тупого, как...
В общем, дураки везде есть. Не обязательно так далеко ходить.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1934
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 11:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
думаю, дефектная ведомость от японцев и здесь всё должна поставить на свои места (когда станет доступной).

Ну, при затоплении (опрокидывании) и подъеме котлы уж точно могли сдвинуться:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1935
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 11:38. Заголовок: Re:


jmf пишет:

 цитата:
Вот в иллюстрированной истории РЯВ как сочно написано:
выстрелами Варяга были нанесены очень серьезные повреждения крейсеру Асама. Сейчас же после битвы, этот последний ушел из Чемульпо в док японского порта Сасэбо, он мог идти только на буксире; сильно накренившийся, без мачт и труб, без командного мостика, с развороченной палубой - он представлял собой самое жалкое зрелище. Как известно, эти повреждения среди боя временно заставили замолчать его орудия. Нужно было большое искусство со стороны наших артиллеристов, чтобы таким образом вывести из строя Асаму, подбив на нем башню, защищенную 6-дюймовыми плитами лучшей закаленной стали... Сильно повредив Асаму, Варяг в тоже время совершенно потопил японский крейсер Такатихо.

Это в какой конкретно? (Этих "иллюстрированных" - как собак нерезанных.) Автора, автора!
Кстати, тут в Интернете есть несколько местечек, где за такую цитату Вас будут долго на руках носить:-))).

А вообще - щедеврЪ! Что ни слово - золото. Асама "без мачт и без труб"; ночью приснится - жутко будет. Точно, "жалкое зрелище". И это тоже нарочно не придумаешь: "совершенно потопил". Это ж сколько надо принять перед написанием такого!

Спасибо, повеселили!

Спасибо: 0 
Личное дело
клерк
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2462
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 12:01. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили...


На ссылке было и про сало на "Потёмкине" - просто я выложил кусочек в тему

NMD пишет:

 цитата:
Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили...
Да, на всякий случай, никаких "селян" в Российской Империи не было. Крестьяне -- это податное сословие.


Да. Спасибо. Мы в курсе.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2968
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 12:37. Заголовок: Re:







файл большего размера - http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/image2/let_0.jpg

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4014
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:07. Заголовок: Re:


Спасибо за титульный лист - год издания все объясняет и снимает претензии.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2969
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:56. Заголовок: Re:




«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 2970
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:58. Заголовок: Re:




«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1912
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 17:26. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 707
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 19:24. Заголовок: Re:


Извините, что долго не отвечал. Редко удается выкроить время.

grosse пишет:

 цитата:
Того и Сенеса у меня нет. Может быть поделитесь?



Виноват, но Сенес у меня тоже в пересказе Мельникова. Того давно надо бы выложить. Займусь. Тем более он проходит и по другим темам.

grosse пишет:

 цитата:
А к пересказам я отношусь настороженно...



Вам, в России, и флаг, как говориться в руки. Баннщиков и особенно Степанов давно ждут быть выложеными.

grosse пишет:

 цитата:
очевидно что с вышеизложенными 2-мя бедами справился бы и один снаряд. Перебил трубу, разорвался и осколками покрошил людей...



Не думаю, что осколками из рубки можно покосить пушку Барановского с рсчетом. Там точно был разрыв снаряда. Если уж чем-то жертвовать:-), то снарядом в саму рубку. Но тогда проблемы с трубой.

grosse пишет:

 цитата:
1) налицо опять таки только действия осколков, поэтому теоретически это мог быть опять таки осколки того самого снаряда "перебившего" трубу и покалечившего народ у рубки. Не так ли?



Нет. Между ними и "у рубки, сама рубка. Бронированная. Осколки не дойдут никак.

grosse пишет:

 цитата:
2) на мельниковской схеме расположения л/с (которой Вы и сами пользуетесь) в районе предполагаемого Вами разрыва 8" (!!!) снаряда показано 12 человек. Из них 1 убит и 2 раненых. Скажите честно - похоже ли это хоть сколько нибудь на разрыв 8" снаряда?



Такое бывало. Хотя несоответствие я и вижу, но это не самое большое из несоответствий в описаниях.

grosse пишет:

 цитата:
это попадание следует вычеркнуть. Согласны?


Ох, не соблазняйте:-)! Я старался включит’ все упомянутые в источниках попадания. Поскол’ко их упомянуто бол’ше, то некоторые пришлос’ исключит’. На тхе же шканцах второе попадание не боле потер’ наделало. Но когда там было уже одно, то более вероятно, что именно его последствия приняты за другое попадание. Здес’ же, слева на баке, это единственное упомянутое попадание. На другое не спишеш’. Вы отдаете предпочтение шканцам, как я понял, потому, что упомянуты в журнале. Именно ему Вы отдаете предпочнтение (хотя игнорируете второе справа на баке). А потом уже добавляете, скол’ко можно. Я же смотрю все источники. Если же мы начнем распределят’ “по логике”, то тут тол’ко начни… Если все же пустимся “во все тяжкие”, то, пожалуй, соглашус’.

> Тем страннее то, что Вы пытаетесь найти лишние попадания даже там, где их не видел Руднев, находясь рядом!

Руднев много чего “видел” И многое не видел. А находился он по другую сторону рубки.

>Мы имеем свидетельство того, что в этом районе "вышло из строя" 7 орудий, которые перечисленны поименно, в смысле по номерам.

Но мы так же имеем И свидетел’ство, что по крайней мере одно из них после этого осталос’ боеспособно.

> даже Ваше орудие №22 в перечисленных не числится!

Как раз числится И именно Рудневым. Я же в кавычки упоминание взял. Пропсто Вы смотрите тол’ко журнал. http://abakus.narod.ru/chem/rudnev2.html

>Что важнее - указывается сколько бед натворил один снаряд, потом перечисляются беды от "других снарядов".
Да, но эту беды крайне незначител’ны. Сравнимы с теми, что Вы отвергаете на баке.

>Мы видим вид с правого борта.

У нас ест’ виды И сзади И с левого борта.

> Вы можете ручаться что на марсе с левой стороны действительно нет заметных разрушений?

Я могу ручат’ся, что с любого ракурса марс не выглядит “почти полност’ю снесенным”. Пробит осколками – возможно. Но для этого достаточно одного, того же самого, снаряда.

http://slil.ru/24583529

>В общем и целом, считаю, что попаданий в этот район было не меньше 2-х. Одно в палубу (8"снарядом) действительно где то между орудиями 8 и 9.

Нет. Если орудие 22 выбило слева направо, то попадание было именно перед ним. Одудие 8, скорее всего задело осколками. Чтото долетело И до орудия 9.

>Одно - в грот-марс (4,7"-6" снарядом), и оттуда еще осколками посыпало.

Меня очен’ смущает целый прожектор. И компас… И прожектора возле компаса… Штука нежная. Что бы ни попало (если бы попало) из снарядов, сотрясения было бы достаточно. С другой стороны, на переднем мостике тоже прожектора И штурманская рубка целы. А первое попадание никто не оспаривает. Вообще, такое впечатление, что Варяг обстреливали нейтронными боеприпасами. А кто-то, помнит’ся мне возражал, что “шимоза – не порнография”… Короче, если начнем переставлят’ попадания “по логике”, то, скорее, тоже с Вами соглашус’. Но лучше не начинат’.

>Сделайте одолжение - поднимите. Надо всеже постараться в этом вопросе разобраться.

Обязател’но. Смутно помню, что это не русский источник. То ест’ конкретное место может быт’ не точно. Пошукаю.

> Именно оттуда поднимается столб дыма на оставленном Варяге, горит та самая провизионка. >До командирского помещения все таки метров 10 будет...

Да, думаю, Вы правы. Дым, на корме, поднимается из двух мест. Одно, слева. Это офицерские помещения И провизионка. И второе, справа, в командирские..
Возможно, ето И ест’ то самое, последнее, в 12:26, но у меня неверно указано место.

>Наверное самое время огласить мою версию мест этих попаданий.
> Жду табуреток.

Нет, табуреток не будет. “По логике”, это наиболее вероятное распереление. Конечно, не в таком порядке.



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1938
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 12:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
год издания все объясняет и снимает претензии.

Так и не в претензиях дело.
Лучше становится понятной та самая атмосфера.
Кто бы после ТАКОГО не счел Руднева героем? Я бы не решился искать такого человека.



Спасибо: 0 
Личное дело
jmf



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
А вообще - щедеврЪ! Что ни слово - золото. Асама "без мачт и без труб"; ночью приснится - жутко будет. Точно, "жалкое зрелище". И это тоже нарочно не придумаешь: "совершенно потопил". Это ж сколько надо принять перед написанием такого!


Да Варяг просто армия спасения, сущий ребенок по сравнению с участниками этого боя.


Спасибо: 0 
CVG



Рапорт N: 267
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 08:05. Заголовок: Re:


Да несправедливость какая то. Наш крейсер "Рюрик", линкоры "Суворов", "Александр III", "Бородино", "Бисмарк", "Шархнодст" имеют куда больше прав на лавры кораблей-героев чем "Варяг". На фото после боя он почти как новый. Вот "Суворова" вообще изуродовали, а он продолжал до последнего отстреливаться от японских кораблей из двух оставшихся 75мм артустановок и 7,62мм пулеметов "Максим", но это спасло его положение не надолго.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3681
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 16:51. Заголовок: Re:


На Суворове надо отметить особенно тех, кто остались умирать, когда штаб слинял.

Спасибо: 0 
Личное дело
CVG



Рапорт N: 268
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 07:09. Заголовок: Re:


Да они просто может еще хотели прорваться во Владивосток. Если бы "Суворову" повезло то он бы потихонечку допер бы до Владивостока. Просто напоролся на японские эсминцы. Но то что герои это бесспорно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Novik
Мичманъ



Рапорт N: 436
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан, Павлодар
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 07:14. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да они просто может еще хотели прорваться во Владивосток. Если бы "Суворову" повезло то он бы потихонечку допер бы до Владивостока.


Вряд-ли. К тому времени, когда сняли штаб, электричество уже погасло, и судя по всему кочегарная и машинная команды просто задохнулись. Когда его обнаружили японские миноносцы, он уже был неподвижен.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2501
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 15:50. Заголовок: vov пишет: abacus п..


vov пишет:

 цитата:
abacus пишет:

цитата:
11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений.
"the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".
Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить.
////////////////

Скорее всего, никаких опровержений не последует. Это японские данные после подъема, сообщенные атташам.


Мне кажется - самое время продолжить разговор.
Так последуют опровержения, или не последуют?
Подняли то ведь без труб и без мачт!
А и в них пришлось одно, или даже 2 попадания. Одно то уж точно - трубу разворотило.

Соответственно возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет?

В противном случае их вполне может быть 12-13...

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 783
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 21:42. Заголовок: grosse пишет: Соотв..


grosse пишет:

 цитата:
Соответственно возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет?

В противном случае их вполне может быть 12-13...



В перечне повреждений 10-2007 с.37 мы имеем 7 попаданий снарядов в корпус и надстройки. Плюс осколки под грот-марсом, видимо, от того что посек там людей. Плюс труба. Итого в запасе еще 2 попадания на неизвестные в срезанные или не причинившие повреждений:-).

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2591
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.08 11:54. Заголовок: grosse пишет: возни..


grosse пишет:

 цитата:
возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет?

Это по наблюдениям с японских кораблей в ходе боя.
Они довольно точно определили число попаданий, что скорее удивительно (сравнительно с "попаданиями" с Варяга).

abacus пишет:

 цитата:
имеем 7 попаданий снарядов в корпус и надстройки. Плюс осколки под грот-марсом, видимо, от того что посек там людей. Плюс труба. Итого в запасе еще 2 попадания на неизвестные

Одно - сбитая стеньга?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2502
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.08 17:18. Заголовок: vov пишет: Это по н..


vov пишет:

 цитата:
Это по наблюдениям с японских кораблей в ходе боя.


vov пишет:

 цитата:
Это японские данные после подъема, сообщенные атташам.


Наверное уже пора как то определиться? :-))
11 попадания - это наблюдения в ходе боя, или все же данные после подьема?

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 788
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.08 22:45. Заголовок: vov пишет: Одно - с..


vov пишет:

 цитата:
Одно - сбитая стеньга?



Нет. Тот снаряд, что "пербил фокванты" (руднев) уже засчитан в попавшие в надстройку.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2596
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:42. Заголовок: abacus пишет: Тот с..


abacus пишет:

 цитата:
Тот снаряд, что "пербил фокванты" (руднев) уже засчитан в попавшие в надстройку.

Понятно. Хотя (в теории) это мог быть и другой. Впрочем, тогда это было бы более чем сомнительное попадание.

grosse пишет:

 цитата:
11 попадания - это наблюдения в ходе боя, или все же данные после подьема?

Теперь у Вас есть все материалы, так что вопрос не вполне понятен.
Точный подсчет здесь уже является реконструкцией, пусть с малыми степенями свободы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 644
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 20:08. Заголовок: vov пишет: У меня в..


vov пишет:

 цитата:
У меня возникли трудности с определением крена по фото.


Извините, если несвоевременно и вопрос уже закрыт. По фотографии, которая у меня поименована 12.jpg (сохранял с сайта, когда еще работал Фотоархив), несложно, используя Photoshop, определить крен изображенного там корабля (если не ошибаюсь, это и есть "Варяг", причем вид почти строго на корму). Для этого в PhSh есть инструмент Measure tool (проще говоря, линейка; находится там же, где и пипетка (Eyedropper), вызывается по нажатию на клавиши Shift+E 2 или 3 раза). Выравниваем для начала горизонт фотографии, т.е., выбрав инструмент Measure tool, проводим курсор слева направо вдоль всего горизонта, нажимаем Alt+I+E+A, появляется окно с измерянным значением, нажимаем Ok. Далее тем же инструментом проводим от верхушки и вдоль мачты вниз. Опять нажимаем Alt+I+E+A и в открывшемся окне видим интересующий нас результат. У меня получилось 7,46°. Надеюсь, это поможет.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2613
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:50. Заголовок: Комендор пишет: У м..


Комендор пишет:

 цитата:
У меня получилось 7,46°. Надеюсь, это поможет.

Спасибо! Эту операцию проделал еще несколько лет назад Абакус (получил, кажется, 5 гр.). Я тоже попробовал, правда, без Фотошопа, с линеечкой на фото. Получил 5-6 гр. Разница есть, конечно, но не фатальная.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3685
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:07. Заголовок: Комендор пишет: У м..


Комендор пишет:

 цитата:
У меня получилось 7,46°

- а то шо крейсер стоял под углом от той проекции, которая далабы истинный крен вас не смутило? ну я так просто спросил... всётаки точность до второго знака...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 647
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 18:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а то шо крейсер стоял под углом от той проекции, которая далабы истинный крен вас не смутило? ну я так просто спросил... всётаки точность до второго знака...


Там довольно небольшое отклонение от нужной проекции — мачты едва не створятся, — так что, как представляется, больших затруднений при измерении/оценке крена "Варяга" по данной фотогарфии быть не должно. Что касатеся "точности до второго знака", то это, конечно, никакая не точность, а просто формат "ответа" Photoshop'a: перемерял раза 4 и все время получал разные значения-"ответы" (то 7,09, то 7,37, то, 7,56, то 7,62), ибо, естественно, затруднительно попасть курсором два раза подряд в один и тот же пиксел или два раза подряд провести курсор по одной и той же линии. Кстати, если мерять по реям, то получается 6° (каждый раз тоже с разной дробной частью), а если по кормовому мостику, то снова 7° (мерял два раза: 7,06 и 7,5°). Короче, пока что представляется, что крен корабля на фотографии — между 6,5–7,5°. Если я не прав, укажите, пожалуйста, в чем ошибка.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2619
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 10:59. Заголовок: Комендор пишет: Там..


Комендор пишет:

 цитата:
Там довольно небольшое отклонение от нужной проекции — мачты едва не створятся

А я делал по другому фото, где проекция гораздо менее выгодная с точки зрения точности определения величины крена.

Может, имеет смысл еще раз выложить фото, похоже, оно только у вас и осталось:-).

Комендор пишет:

 цитата:
Короче, пока что представляется, что крен корабля на фотографии — между 6,5–7,5°. Если я не прав, укажите, пожалуйста, в чем ошибка.

Почему ошибка? Единственный сколь-нибудь объективный метод.
Хорошо, конечно, знать время, когда сделано фото. Варяг кренился постепенно, т.к. с креном не боролись (после прихода не рейд - сознательно), пластырь не завели, вот он и пытался опрокинуться. Кстати, пытался очень и очень долго.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 648
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 11:31. Заголовок: vov пишет: Может, и..


vov пишет:

 цитата:
Может, имеет смысл еще раз выложить фото, похоже, оно только у вас и осталось:-).


Выложил вот сюда.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 1 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2628
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 14:42. Заголовок: Спасибо! На этом фот..


Спасибо!
На этом фото и на глаз крен значительный, больше 5 гр. в любом случае.
Ракурс для оценки прекрасный.
Непонятно только, когда сделан снимок. Корабль уж больно сильно сидит в воде левым бортом. Настолько, что Варяг не сразу опознаешь:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 663
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 06:49. Заголовок: http://i013.radikal...




А вот что получилось у меня. По реям - то же что у ув. Комендора. А по мачте - больше. Вопрос диллетанта - собственный наклон мачт при крене? Мерял в 3-х программах Автокад,Мапинфо, Визио- для чистоты эксперимента.. Эта картинка с Визио.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 796
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 07:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Вопрос диллетанта - собственный наклон мачт при крене?


Скорее свободное крепление рей по мачте и их естественное стремление к выравниванию при имеющейся степени свободы.
И вообще угол наклона надо мерить не от случайно проведенной вертикали а от линии горизонта. Иначе может возрасти ошибка если фото имело угол при сканировании.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 797
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 07:59. Заголовок: А теперь вопрос всем..


А теперь вопрос всем так называемым знатокам. При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5118
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:25. Заголовок: denis пишет: При им..


denis пишет:

 цитата:
При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?


До "выхода из боя" (поворота обратно в Чемульпо) "Варяг" получил 3(?)(пусть меня поправят) попадания. Во время "выхода из боя" -- 8.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 798
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:34. Заголовок: Вы на вопрос отвечай..


Вы на вопрос отвечайте а не увиливайте. Или Вы считаете что продолжая бой он бы не получил свои восемь попаданий плюс к тем трем до поворота?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2929
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:49. Заголовок: denis пишет: А тепе..


denis пишет:

 цитата:
А теперь вопрос всем так называемым знатокам. При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?


Вопрос неправильный. Жить ему можеть бы оставалось и не минут, а ещё долго (типа, запас плавучести немалый). А вот бой уже вести с таким креном эффективно уже нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5119
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:51. Заголовок: denis пишет: Вы на ..


denis пишет:

 цитата:
Вы на вопрос отвечайте а не увиливайте.


Я не увиливаю, а указываю на неверную формулировку Вашего вопроса. Т.е., интуитивно можно догадаться, о чём речь, но логически сей вопрос довольно обманчив.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 799
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 09:00. Заголовок: NMD пишет: Я не уви..


NMD пишет:

 цитата:
Я не увиливаю, а указываю на неверную формулировку Вашего вопроса


Так пожалуйста, сформулируйте правильно не меняя сути вопроса, о которой Вы интуитивно догадались. Я только за правильность формулировок.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 656
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 10:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
А вот что получилось у меня.


А Вы горизонт выравнивали перед измерением?

denis пишет:

 цитата:
И вообще угол наклона надо мерить не от случайно проведенной вертикали а от линии горизонта. Иначе может возрасти ошибка если фото имело угол при сканировании.


Верно, поэтому я и писал, что сперва нужно выровнять горизонт, а потом уже измерять углы.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2629
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 12:18. Заголовок: denis пишет: При им..


denis пишет:

 цитата:
При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?

Тут сразу несколько вопросов и посылов.
Поэтому, если коротко: бой продолжать ему не имело никакого смысла. Это несомненно. Ну, разве если только вдруг захотелось бы сражаться "до последнего".

Но "жить" (без воздействия) ему оставалось достаточно долго. Тонуть от одной подводной дыры (а других в нем при подъеме не обнаружено) крейсер не должен.

denis пишет:

 цитата:
Вы считаете что продолжая бой он бы не получил свои восемь попаданий плюс к тем трем до поворота?

Хотя это не ко мне: обязательно получил бы. 8 и еще больше.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот бой уже вести с таким креном эффективно уже нельзя.

С таким - явно нельзя. Вопрос только в том, когда сделано фото. Сразу после возвращения после боя, или спустя, скажем, часа полтора.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 657
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 12:31. Заголовок: vov пишет: С таким ..


vov пишет:

 цитата:
С таким - явно нельзя.


А избавиться от крена путем контрзатопления можно было?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2630
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 14:54. Заголовок: Комендор пишет: А и..


Комендор пишет:

 цитата:
А избавиться от крена путем контрзатопления можно было?

Это вопрос, на который точный ответ так и не был получен.
Вообще-то контрзатопления во время РЯВ уже практиковались. (Практиковались и ранее, но нечасто.)
"Научной теории" контрзатоплений (у нас - имени Крылова-Костенко) еще не было, но "практики", конечно, использовали.

Неприятность ситуации состояла в том (по отчетам Руднева), что дыру не удалось перекрыть пластырем и (в особенности) в том, что вроде бы вода продолжала поступать (крен увеличивался?).

Последнее не вполне понятно: от одного попадания могли быть затоплены максимум 2 (теоретический максимум - 3) угольные ямы. Это и давало бы искомые 5 градусов.
Почему вода распространялась (и распространялась ли действительно?) через водонепроницаемые переборки - вопрос.

Если же все было именно так, то контрзатопления в принципе могли бы привести к такому же неприятному эффекту. (Этот мотив обсуждался на "системетима".)

Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 658
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 15:23. Заголовок: vov пишет: Главное ..


vov пишет:

 цитата:
Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.


Именно! Просто не стали биться до конца. Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
SLV



Рапорт N: 97
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 16:39. Заголовок: vov пишет: Почему в..


vov пишет:

 цитата:
Почему вода распространялась (и распространялась ли действительно?) через водонепроницаемые переборки - вопрос.


А так ли уж водонепроницаемы они были?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 800
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 18:54. Заголовок: Комендор пишет: Инт..


Комендор пишет:

 цитата:
Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.


Странный вопрос, так же как повели себя экипажи "Князя Суворова", "Безупречного", "Александра III" и так далее и тому подобное.
Ответа на свой вопрос я пока так и не получил.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5120
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 20:03. Заголовок: vov пишет: Главное ..


vov пишет:

 цитата:
Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.


А не выяснилось ли на том самом эпохальном "системном" обсуждении, что контрзатапливать было нечего, т.к. погреба боезапаса все в оконечностях, а в угольных ямах нет соотв. арматуры?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 668
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 05:47. Заголовок: denis пишет: экипаж..


denis пишет:

 цитата:
экипажи "Князя Суворова", "Безупречного", "Александра III" и так далее и тому подобное.


При всем уважении,Вы видите только одну сторону Луны. А может как "Бедового","Николая","Апраксина","Сенявина","Орла ?

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1082
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:39. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Вы видите только одну сторону Луны


Руднев избрал нечто среднее. И живым остался и героем стал...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3698
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Руд..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Руднев избрал нечто среднее. И живым остался и героем стал...

- и на хер сел и рыбку съел и костью не подавился - в современных терминах, имхо

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 672
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- и на хер сел и рыбку съел и костью не подавился - в сосременных терминах, имхо



 цитата:
Умен,умен...хитер,хитер...



Л.Н.Толстой(о Кутузове)

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4611
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 17:42. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
При всем уважении,Вы видите только одну сторону Луны. А может как "Бедового","Николая","Апраксина","Сенявина","Орла ?



Чего гадать? Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2536
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 19:57. Заголовок: denis пишет: Ответа..


denis пишет:

 цитата:
Ответа на свой вопрос я пока так и не получил.


И не получите.
Потому что одного-единственного ответа на заданный вопрос не существует.
Все зависело от реальных действий противоборствующих сторон. И - от их удачи.
В лучшем для русских случае - Варяг мог и прорваться. После чего мог бы прожить еще несколько миллионов минут.
В лучшем для японцев случае - впрочем лучший для японцев случай и произошел в реале - получив 3 попадания русский отряд стал разворачиваться и возвращаться на рейд. Где брошенный Варяг и пошел ко дну примерно через 360 минут.
Избавив японцев тем самым от кучи проблем, да и даже от банальной необходимости продолжать расходовать боезапас и ресурс стволов...


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2632
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:08. Заголовок: SLV пишет: А так ли..


SLV пишет:

 цитата:
А так ли уж водонепроницаемы они были?

Именно это и является вопросом.
Вообще-то им полагалось быть водонепроницаемыми. Если же они таковыми не были, то это:
1) странно:-)
2) требует объяснений.

А объяснений может быть много. Начиная от некачественной постройки, что было бы странно в квадрате, ибо приемка была довольно тщательной. И кончая более обычным: открытыми или недостаточно хорошо закрытыми горловинами и т.д. Хотя и это странно. По идее, угольные ямы имели насыпные горловины, который располагались высоко, на палубе, и двери внизу, через которые уголь, отчасти под собственной тяжестью, ссыпался непосредственно к топкам. (Именно эту дверь и закрыли кочегары, когда вода полилась в кочегарку.) В верхних ямах были верхние горловины, и нижние, из которых уголь так же "самотеком" пересыпался в нижние ямы. Насколько можно судить, никаких отверстий между ямами (в боковых их перегордаках, которые и были водонепроницаемыми, не было. Даже закрываемых. Однако хорошо бы внимательно рассмотреть подробные чертежи Варяга, которых, кстати, никто пока не видел.

Комендор пишет:

 цитата:
Именно! Просто не стали биться до конца. Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.

Не знаю. И никто не знает. Это уже слишком большое "смотрение в глубину души".
Поступил же он именно так, как поступил.

invisible пишет:

 цитата:
Чего гадать? Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

Конечно, гадать бессмысленно. Вариант несомненно лучше, но и обстоятельства тому благоприятствовали. Вряд ли Небогатов отказался пересадить экипажи на нейтральные корабли в порту, даже квази-нейтральном.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2633
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:18. Заголовок: NMD пишет: А не выя..


NMD пишет:

 цитата:
А не выяснилось ли на том самом эпохальном "системном" обсуждении, что контрзатапливать было нечего, т.к. погреба боезапаса все в оконечностях, а в угольных ямах нет соотв. арматуры?

Этот вопрос остался открытым. Надо более тщательно изучить устройство Варяга, а пока неоткуда.
Верить заявлениям "системщиков" без подтверждения нет никакого основания. Их "знания" тогдашней техники не простираются далее 14-узлового Варяга:-). Хотя и такое возможно. Здесь надо знать.
На худой конец можно было бы попытаться заполнить ямы (точнее, яму) противоположного борта хотя бы пожарными рукавами. Убого, конечно, но все лучше, чем ничего.

Однако все это справедливо только при хорошей водонепроницаемости переборок, конечно же.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4620
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 17:34. Заголовок: vov пишет: Конечно,..


vov пишет:

 цитата:
Конечно, гадать бессмысленно. Вариант несомненно лучше, но и обстоятельства тому благоприятствовали. Вряд ли Небогатов отказался пересадить экипажи на нейтральные корабли в порту, даже квази-нейтральном.



А у Небогатова как раз вариантов было больше, чем у Руднева. Он мог потеряться ночью. Вместо выполнения дебильного приказа ЗПР о прямом курсе во Владик, нужно было поступить хитрее, пройти ближе к Японии или развернуться в Циндао или Шанхай.
А курс НО23 легко просчитывался.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3706
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Ру..


invisible пишет:

 цитата:
Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

- лучше? чемже он лучше чем погибнуть за Родину и честь Андреевского флага?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2640
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 16:24. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А у Небогатова как раз вариантов было больше, чем у Руднева. Он мог потеряться ночью. Вместо выполнения дебильного приказа ЗПР о прямом курсе во Владик, нужно было поступить хитрее, пройти ближе к Японии или развернуться в Циндао или Шанхай.

Речь уже о том моменте, когда его "поймали".
А так, до того, какие-то варианты были, конечно. А после того - только два.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100