Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 1908
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 16:11. Заголовок: Повреждения "Варяга" - какие они?


Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима".

Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"? Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность? Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя?

Понятно, что данных на этот счет крайне немного (по сути, только рудневский отчет). Но все же, может быть, выскажем свои соображения?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]


NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5119
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:51. Заголовок: denis пишет: Вы на ..


denis пишет:

 цитата:
Вы на вопрос отвечайте а не увиливайте.


Я не увиливаю, а указываю на неверную формулировку Вашего вопроса. Т.е., интуитивно можно догадаться, о чём речь, но логически сей вопрос довольно обманчив.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 799
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 09:00. Заголовок: NMD пишет: Я не уви..


NMD пишет:

 цитата:
Я не увиливаю, а указываю на неверную формулировку Вашего вопроса


Так пожалуйста, сформулируйте правильно не меняя сути вопроса, о которой Вы интуитивно догадались. Я только за правильность формулировок.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 656
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 10:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
А вот что получилось у меня.


А Вы горизонт выравнивали перед измерением?

denis пишет:

 цитата:
И вообще угол наклона надо мерить не от случайно проведенной вертикали а от линии горизонта. Иначе может возрасти ошибка если фото имело угол при сканировании.


Верно, поэтому я и писал, что сперва нужно выровнять горизонт, а потом уже измерять углы.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2629
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 12:18. Заголовок: denis пишет: При им..


denis пишет:

 цитата:
При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?

Тут сразу несколько вопросов и посылов.
Поэтому, если коротко: бой продолжать ему не имело никакого смысла. Это несомненно. Ну, разве если только вдруг захотелось бы сражаться "до последнего".

Но "жить" (без воздействия) ему оставалось достаточно долго. Тонуть от одной подводной дыры (а других в нем при подъеме не обнаружено) крейсер не должен.

denis пишет:

 цитата:
Вы считаете что продолжая бой он бы не получил свои восемь попаданий плюс к тем трем до поворота?

Хотя это не ко мне: обязательно получил бы. 8 и еще больше.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот бой уже вести с таким креном эффективно уже нельзя.

С таким - явно нельзя. Вопрос только в том, когда сделано фото. Сразу после возвращения после боя, или спустя, скажем, часа полтора.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 657
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 12:31. Заголовок: vov пишет: С таким ..


vov пишет:

 цитата:
С таким - явно нельзя.


А избавиться от крена путем контрзатопления можно было?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2630
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 14:54. Заголовок: Комендор пишет: А и..


Комендор пишет:

 цитата:
А избавиться от крена путем контрзатопления можно было?

Это вопрос, на который точный ответ так и не был получен.
Вообще-то контрзатопления во время РЯВ уже практиковались. (Практиковались и ранее, но нечасто.)
"Научной теории" контрзатоплений (у нас - имени Крылова-Костенко) еще не было, но "практики", конечно, использовали.

Неприятность ситуации состояла в том (по отчетам Руднева), что дыру не удалось перекрыть пластырем и (в особенности) в том, что вроде бы вода продолжала поступать (крен увеличивался?).

Последнее не вполне понятно: от одного попадания могли быть затоплены максимум 2 (теоретический максимум - 3) угольные ямы. Это и давало бы искомые 5 градусов.
Почему вода распространялась (и распространялась ли действительно?) через водонепроницаемые переборки - вопрос.

Если же все было именно так, то контрзатопления в принципе могли бы привести к такому же неприятному эффекту. (Этот мотив обсуждался на "системетима".)

Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 658
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 15:23. Заголовок: vov пишет: Главное ..


vov пишет:

 цитата:
Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.


Именно! Просто не стали биться до конца. Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
SLV



Рапорт N: 97
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 16:39. Заголовок: vov пишет: Почему в..


vov пишет:

 цитата:
Почему вода распространялась (и распространялась ли действительно?) через водонепроницаемые переборки - вопрос.


А так ли уж водонепроницаемы они были?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 800
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 18:54. Заголовок: Комендор пишет: Инт..


Комендор пишет:

 цитата:
Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.


Странный вопрос, так же как повели себя экипажи "Князя Суворова", "Безупречного", "Александра III" и так далее и тому подобное.
Ответа на свой вопрос я пока так и не получил.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5120
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 20:03. Заголовок: vov пишет: Главное ..


vov пишет:

 цитата:
Главное же: похоже, в данном конкретном случае о контрзатоплениях никто и не думал.


А не выяснилось ли на том самом эпохальном "системном" обсуждении, что контрзатапливать было нечего, т.к. погреба боезапаса все в оконечностях, а в угольных ямах нет соотв. арматуры?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 668
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 05:47. Заголовок: denis пишет: экипаж..


denis пишет:

 цитата:
экипажи "Князя Суворова", "Безупречного", "Александра III" и так далее и тому подобное.


При всем уважении,Вы видите только одну сторону Луны. А может как "Бедового","Николая","Апраксина","Сенявина","Орла ?

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1082
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:39. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Вы видите только одну сторону Луны


Руднев избрал нечто среднее. И живым остался и героем стал...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3698
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Руд..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Руднев избрал нечто среднее. И живым остался и героем стал...

- и на хер сел и рыбку съел и костью не подавился - в современных терминах, имхо

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 672
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- и на хер сел и рыбку съел и костью не подавился - в сосременных терминах, имхо



 цитата:
Умен,умен...хитер,хитер...



Л.Н.Толстой(о Кутузове)

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4611
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 17:42. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
При всем уважении,Вы видите только одну сторону Луны. А может как "Бедового","Николая","Апраксина","Сенявина","Орла ?



Чего гадать? Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2536
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 19:57. Заголовок: denis пишет: Ответа..


denis пишет:

 цитата:
Ответа на свой вопрос я пока так и не получил.


И не получите.
Потому что одного-единственного ответа на заданный вопрос не существует.
Все зависело от реальных действий противоборствующих сторон. И - от их удачи.
В лучшем для русских случае - Варяг мог и прорваться. После чего мог бы прожить еще несколько миллионов минут.
В лучшем для японцев случае - впрочем лучший для японцев случай и произошел в реале - получив 3 попадания русский отряд стал разворачиваться и возвращаться на рейд. Где брошенный Варяг и пошел ко дну примерно через 360 минут.
Избавив японцев тем самым от кучи проблем, да и даже от банальной необходимости продолжать расходовать боезапас и ресурс стволов...


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2632
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:08. Заголовок: SLV пишет: А так ли..


SLV пишет:

 цитата:
А так ли уж водонепроницаемы они были?

Именно это и является вопросом.
Вообще-то им полагалось быть водонепроницаемыми. Если же они таковыми не были, то это:
1) странно:-)
2) требует объяснений.

А объяснений может быть много. Начиная от некачественной постройки, что было бы странно в квадрате, ибо приемка была довольно тщательной. И кончая более обычным: открытыми или недостаточно хорошо закрытыми горловинами и т.д. Хотя и это странно. По идее, угольные ямы имели насыпные горловины, который располагались высоко, на палубе, и двери внизу, через которые уголь, отчасти под собственной тяжестью, ссыпался непосредственно к топкам. (Именно эту дверь и закрыли кочегары, когда вода полилась в кочегарку.) В верхних ямах были верхние горловины, и нижние, из которых уголь так же "самотеком" пересыпался в нижние ямы. Насколько можно судить, никаких отверстий между ямами (в боковых их перегордаках, которые и были водонепроницаемыми, не было. Даже закрываемых. Однако хорошо бы внимательно рассмотреть подробные чертежи Варяга, которых, кстати, никто пока не видел.

Комендор пишет:

 цитата:
Именно! Просто не стали биться до конца. Интересно, как бы повел себя Руднев и экипаж, если бы некуда было возвращаться.

Не знаю. И никто не знает. Это уже слишком большое "смотрение в глубину души".
Поступил же он именно так, как поступил.

invisible пишет:

 цитата:
Чего гадать? Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

Конечно, гадать бессмысленно. Вариант несомненно лучше, но и обстоятельства тому благоприятствовали. Вряд ли Небогатов отказался пересадить экипажи на нейтральные корабли в порту, даже квази-нейтральном.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2633
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:18. Заголовок: NMD пишет: А не выя..


NMD пишет:

 цитата:
А не выяснилось ли на том самом эпохальном "системном" обсуждении, что контрзатапливать было нечего, т.к. погреба боезапаса все в оконечностях, а в угольных ямах нет соотв. арматуры?

Этот вопрос остался открытым. Надо более тщательно изучить устройство Варяга, а пока неоткуда.
Верить заявлениям "системщиков" без подтверждения нет никакого основания. Их "знания" тогдашней техники не простираются далее 14-узлового Варяга:-). Хотя и такое возможно. Здесь надо знать.
На худой конец можно было бы попытаться заполнить ямы (точнее, яму) противоположного борта хотя бы пожарными рукавами. Убого, конечно, но все лучше, чем ничего.

Однако все это справедливо только при хорошей водонепроницаемости переборок, конечно же.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4620
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 17:34. Заголовок: vov пишет: Конечно,..


vov пишет:

 цитата:
Конечно, гадать бессмысленно. Вариант несомненно лучше, но и обстоятельства тому благоприятствовали. Вряд ли Небогатов отказался пересадить экипажи на нейтральные корабли в порту, даже квази-нейтральном.



А у Небогатова как раз вариантов было больше, чем у Руднева. Он мог потеряться ночью. Вместо выполнения дебильного приказа ЗПР о прямом курсе во Владик, нужно было поступить хитрее, пройти ближе к Японии или развернуться в Циндао или Шанхай.
А курс НО23 легко просчитывался.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3706
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Ру..


invisible пишет:

 цитата:
Руднев нашел свой вариант, лучше предложенных.

- лучше? чемже он лучше чем погибнуть за Родину и честь Андреевского флага?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2640
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 16:24. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А у Небогатова как раз вариантов было больше, чем у Руднева. Он мог потеряться ночью. Вместо выполнения дебильного приказа ЗПР о прямом курсе во Владик, нужно было поступить хитрее, пройти ближе к Японии или развернуться в Циндао или Шанхай.

Речь уже о том моменте, когда его "поймали".
А так, до того, какие-то варианты были, конечно. А после того - только два.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 101 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100