Отправлено: 19.11.07 19:59. Заголовок: * ночной проход Чиоды (прод.)

vov пишет:

цитата:

В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.

Это несколько странно.
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света.
Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!
Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости???
Разве что только туман...

vov пишет:

цитата:

В общем, видно все не здорово. Но - видно.

Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане.
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"...

vov пишет:

цитата:

Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет.

Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал...

vov пишет:

цитата:

Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было.

Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось...

Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.
А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым.

vov пишет:

цитата:

Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-).

Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста.
А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей.

vov пишет:

цитата:

Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами.

Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?
Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника?

vov пишет:

цитата:

Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.

Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

 Отправлено: 22.04.08 13:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Яп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать
Типа чукча не читатель, чукча писатель

 Отправлено: 22.04.08 13:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ц..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: С этим "вторым" - вообще ничего не ясно. Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев". Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга.

Цитату этого можно увидеть?

 Отправлено: 22.04.08 16:13. Заголовок: grosse пишет: Нулев..

grosse пишет:

цитата:

Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете. И при всем, при этом - японцы прошли.

Настоящее вводное - одно: ночь:-).
Про "почти нулевую видимость" мы уже говорили. Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны.
Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод.

grosse пишет:

цитата:

Просто видимо ребята были рисковые...

Или умелые. Или и то, и другое.
К сожалению, "расшифровка" отсутствует.

grosse пишет:

цитата:

что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества...

То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование).

Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало.

grosse пишет:

цитата:

В одной это фразе передержек еще больше)) 1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое. 2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

Это не так.

Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая.
Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно.
Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.

 Отправлено: 22.04.08 16:15. Заголовок: grosse пишет: Нужно..

grosse пишет:

цитата:

Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости.

Да, это так. Но и более точная прокладка не дает супер-скорости.

grosse пишет:

цитата:

При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель. Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ. Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем". Это и говорит о том, что риск МАЛ. Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил...

Миноносцы...

 Отправлено: 22.04.08 16:27. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной". Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга.

Вот тем самым. "Очевидностью".
Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только.

grosse пишет:

цитата:

При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких.

В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан.

grosse пишет:

цитата:

А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех.

И это возможно. При каком-то другом "раскладе" (расположении и готовности японцев).

Но мог быть и такой вариант: Варяг лихо бросает Корейца, "прорывается" (к примеру, Уриу оставляет на плесе только пару кр-ров) и уходит. "Бросив товарища".
Это тоже очень маловероятный вариант. Но не менее, чем прорыв через всю эскадру на скорости.

grosse пишет:

цитата:

Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10%

Я не в состоянии дать численную оценку. "Небольшие" - верно. 1/14 или 1/10 - разница невелика.

grosse пишет:

цитата:

В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности.

Мы уже много об этом говорили. "Разведка боем" вполне целесообразна. Авось:-)) японцы что-то сделали не так.
В результате этого краткого боя набраны очки:
1) выход оценен всеми, нейтралами и японцами, как поступок доблестный. Из него родился известный подвиг.
2) моряки смогли спастись от формального плена, как "снятые с гибнущего судна"

Минус - некоторое число погибших и раненых. Но Вы же сами говорили, что такова война. И это, увы, правда.

Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя.

 Отправлено: 22.04.08 17:16. Заголовок: vov пишет: Причина..

vov пишет:

цитата:

Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны.

Огни маяков замерзли.
Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем.

vov пишет:

цитата:

Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод.

Да, это действительно вывод.
Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный?

vov пишет:

цитата:

Или умелые. Или и то, и другое. К сожалению, "расшифровка" отсутствует.

Так хрен редьки не слаще.
Или умелые, или рисковые, или и то и то.
Третьего не дано.

vov пишет:

цитата:

То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование). Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало.

Чтож, в этом есть определенный резон. Некоторые выражения действительно в принципе допускают двоякое толкование.
А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить?
Судя по всему Вы обладаете даром общаться с ним, причем конструктивно. А это не всем дано...

vov пишет:

цитата:

Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая.

Это бесспорно.

vov пишет:

цитата:

Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно.

Как раз ПО ВИДУ этого не скажешь.
Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру?

vov пишет:

цитата:

Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает

Да видимо несколько рисковал. Но вообщем честно говоря не сильно больше, чем на Плесе. И это его не остановило.

Что характерно - и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью")))
Видимо и ему стало ясно, что бывают ситуации, когда педаль на газ - самая безопасная скорость...

vov пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.

Ну вот и консенсунс.
Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.
Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем.

vov пишет:

цитата:

Миноносцы...

Да, миноносцы.
Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило...

vov пишет:

цитата:

Вот тем самым. "Очевидностью". Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только.

А какие могли быть варианты?
Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны.
Противодействовать будут очевидно артиллерией.
Соотношение сил таким образом известно.
Какие могут быть варианты?

vov пишет:

цитата:

В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан.

Это так.
Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом.
Иные варианты действий у него были. Не воспользовался...

vov пишет:

цитата:

Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя.

Это конечно.
А затопление по любому лучше, чем сдача корабля.
А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо.
Всегда можно найти и какие то более худшие варианты.
Как в песне Высоцкого - "...скажи еще спасибо, что живой..."

Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск.

По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота.
Лучше - все же надеюсь что могли...

 Отправлено: 22.04.08 23:19. Заголовок: grosse пишет: Оказы..

grosse пишет:

цитата:

Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать

Ну если вы так поняли, то это только ваша проблема.
grosse пишет:

цитата:

Цитату этого можно увидеть?

К сожалению уж нет - архив недоступен. Если станет доступным - выложу.
НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство. Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку.

 Отправлено: 23.04.08 06:05. Заголовок: Штурманы Варяга ht..

Штурманы Варяга

 Отправлено: 23.04.08 07:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: НО..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку.

Ну вы наглец.
Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ.
Но выдаете ее за свою?
Да вы еще хуже, чем я о вас думал...

 Отправлено: 23.04.08 10:17. Заголовок: grosse пишет: Из эт..

grosse пишет:

цитата:

Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ.

Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да?
grosse пишет:

цитата:

Да вы еще хуже, чем я о вас думал...

А что об мне думают такие, как вы - по барабану.
Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях.

 Отправлено: 23.04.08 10:27. Заголовок: О! Нашёл в более поз..

О! Нашёл в более поздних ветках ваш путь к уменьшению вероятностей
grosse пишет:

цитата:

И соответственно отвечаю на Ваш вопрос - при прорыве с боем на полном ходу Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель. Этакая игра в русскую рулетку с 2-мя дырками в барабане, в одном из которых патрон... Наверное был смысл рискнуть.

То есть здесь уже не 70%, а всего 50%. Но уж никак не 10%. Так что вперёд, благодарить за науку.

 Отправлено: 23.04.08 11:41. Заголовок: Вспомогательная,но д..

Вспомогательная,но довольно занятная(по мойму)информация по теме. Просто взял недавно появившуюся 500-метровку и по кординатам наложил на Гугловский космофотоснимок. Сделал полупрозрачным. Видно,как изменилась местность за 50лет.

 Отправлено: 23.04.08 12:13. Заголовок: grosse пишет: Огни ..

grosse пишет:

цитата:

Огни маяков замерзли. Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем.

Возможно, что как-то и помогали?

grosse пишет:

цитата:

Да, это действительно вывод. Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный?

Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка? (См.выше.)
Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами.
Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману...

grosse пишет:

цитата:

А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить?

Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам?
Возможно, что где-то в недрах японских архивов лежат и более подробные документы относительно этого выхода. (Например, журнал Тиёды.) А может, их и нет в природе. В любом случае, отрывать человека от дела (может, и не одного, и не только у нас, но и в Японии) ради столь мелкой частности нет никакого смысла.
Разве мало куда более принципиальных моментов РЯВ ждут своей очереди?

grosse пишет:

цитата:

Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру?

Во-первых, это с точностью до схемы.
Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду.

grosse пишет:

цитата:

и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью

Но и не 20 узлами?

grosse пишет:

цитата:

Ну вот и консенсунс. Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника. Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем.

Консенсус такого рода был всегда.
Расхождения начинаются при оценке рисков. И понятия "полного хода":-).
Осмелюсь все же предположить, что даже и сейчас какой-нибудь БПК не рискнет пилить 30+ узлами по этому фарватеру даже днем и в полную воду.

grosse пишет:

цитата:

Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны. Противодействовать будут очевидно артиллерией. Соотношение сил таким образом известно. Какие могут быть варианты?

Это легко говорить при таком уровне послезнания. Варианты (пусть даже весьма маловероятные) могут быть всегда.
Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки".

grosse пишет:

цитата:

Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом. Иные варианты действий у него были. Не воспользовался...

Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили.
Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией.
Если же говорить о "прогрессорстве" или альтернативе, то это другая тема. "Игрушка" на тему боя. Там вот может быть масса "вариантов":-)).

grosse пишет:

цитата:

Это конечно. А затопление по любому лучше, чем сдача корабля. А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо. Всегда можно найти и какие то более худшие варианты.

Видите ли, это Ваш подход к логике.
Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита.
Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем".
С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще.

grosse пишет:

цитата:

Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск.

Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности.

grosse пишет:

цитата:

По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота.

А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики.

grosse пишет:

цитата:

Лучше - все же надеюсь что могли...

Мне представляется, что большинство командиров поступило бы так же. Кое-кто мог бы и хуже. Действительно, просто затопить В и К.
Лучше - это смотря в каком смысле. Допустим, вести бой до полной потери корабля и экипажа - это лучше? Однозначного ответа ведь здесь нет.

 Отправлено: 23.04.08 12:33. Заголовок: vov пишет: С точки ..

vov пишет:

цитата:

С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны.

цитата:

С точки зрения теории вероятности,возможно что если выбросить типографский шрифт в окно,он сам сложится в "Одиссею"Гомера. Но если мне скажут что такое произошло,я ни за что не пойду проверять."

Р.Лаплас

 Отправлено: 23.04.08 15:35. Заголовок: grosse пишет: Да, м..

grosse пишет:

цитата:

Да, миноносцы. Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило...

Это опять пример "вывернутой" логики.
Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Разве нет?

 Отправлено: 23.04.08 19:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да?

Шаюлинь, то что у вас все в порядке с невменяемостью мне давно ясно.
Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях.

Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока.
Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%.
Собственно и сейчас остаюсь на прежних позициях.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%.

А вот вы свою позицию явно корректируете. Раньше она заключалась в следующем:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.

Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия.
За науку благодарить будете?

 Отправлено: 23.04.08 19:53. Заголовок: vov пишет: Возможно..

vov пишет:

цитата:

Возможно, что как-то и помогали?

Разумеется.
Возможно что как то и помогали.
Хотя и не сильно.
И только на 1-ом колене.
Дальше уже никаких "вспомогательных" огней в распоряжении штурмана Чиоды не было.

vov пишет:

цитата:

Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка?

Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования.

vov пишет:

цитата:

Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами. Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману...

В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло.
Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора.
НО - это ВСЕ.
Потусторонние силы надеюсь исключаем?

vov пишет:

цитата:

Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам?

Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды.
Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход...
Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции.
А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы.
Возможно, что переведя буквально, Полутов просто не обратил внимание на возникшую в результате двусмысленность.

Нельзя ли ему на эту двусмысленность указать, и попросить его еще раз, просто чуть более внимательно поработать с этим текстом.
Возможно, что при более внимательном переводе эта двусмысленность и исчезнет...

Возможно конечно, что и нет, но ведь попытка не пытка...

 Отправлено: 23.04.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Во-вторы..

vov пишет:

цитата:

Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду.

Спасибо.
Собственно именно на этот вывод я Вас и наталкивал. Фарватер, даже на 1-ом колене "не совсем узкий".
Даже там можно двигаться хорошим ходом (вероятно всяко не ниже 15 узлов?) и маневрировать...

vov пишет:

цитата:

Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки".

И об этом мы уже говорили.
Это Ваше предположение вполне возможно. Даже вероятно, что именно так и было на самом деле.
Но именно это предположение и говорит о полном отсутствии военного таланта у Руднева.
Только при таком предположении в принципе и возможен расчет "не на худший случай".
К чему такие расчеты могут привести - и показал реал...

vov пишет:

цитата:

Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили. Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией.

Несколько странно от Вас это слышать ИМЕННО потому, что мы об этом уже говорили.
Я в свое время предлагал различные варианты действий. И Вы даже некоторые воспринимали вполне благосклонно - буквально в следующих выражениях:
vov пишет:

цитата:

В общем, Ваш план действтельно неплох. Хотя, как мне представляется, он не дает особо существенных преимуществ перед "реалом" или простым "кирпичем на педали газа". Но он, по крайней мере, напоминает именно некий план со взаимодействием. [quote] Напомню - речь шла о раздельном маневрировании Варяга и Корейца... vov пишет: [quote]Видите ли, это Ваш подход к логике. Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита. Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем". С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще.

На правах офф-топа.
Возможно, что Вы и правы.
Но эта особенность видимо проистекает из недостатков форумного общения.
Необходимость кратко и лаконично излагать свои мысли приводит к желанию облечь эти мысли в такие вот "наиболее выпуклые" формы.
Для наглядности.

Но если Вам со стороны кажется, что в результате такой формальной логики построения теряют смысл вообще, то... хм, попробую впредь выражаться более приземленно что ли...
Правда не вполне уверен, что это сильно поможет...
Ведь к сожалению не припомню, чтобы хоть на одной из "острых" веток форума спорщики хоть когда нибудь поняли друг друга и пришли к консенсусу...

 Отправлено: 23.04.08 20:57. Заголовок: vov пишет: цитата:..

vov пишет:

цитата:

цитата: По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота. /////////// А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики.

А вот тут уже самое время мне сказать - здрасте, приехали)
Может быть Вы чересчур уж увлеклись в поисках у меня нарушений формальной логики?

Давайте еще раз - медленно, и не торопясь.

Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева?
Только одно - затопление без боя.
Руднев сделал лишь чуть-чуть больше. Проявил "попытку попытки".
Чуть хуже это, повторюсь - только затопление совсем уж без попытки.

Но Вы же сами чуть выше согласились со мной, что:
vov пишет:

цитата:

самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск. /////////////// Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности.

Т.е. предпринять действия чуть хуже того, что он предпринял в реале - Руднев просто не мог. Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено.

А минимум того, что он мог - подчеркиваю - самый минимум - именно его Руднев и выполнил.

Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных.

Поэтому я и считаю, что хуже него в той ситуации не справился бы ни один командир русского флота. Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда.
Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто.

Вместе с тем, я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше.
Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!!

НО НИ ТАКОЙ БЕЗНАДЕЖНЫЙ ГОЛЯК...

В действиях Руднева к величайшему сожалению нет вообще ничего за что можно уцепиться, за что можно его похвалить. НИЧЕГО.

Разве что речи умел толкать.

Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева...

 Отправлено: 23.04.08 21:57. Заголовок: grosse пишет: Я все..

grosse пишет:

цитата:

Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева...

Главное, что бы не такие, как вы. А то японцам даже делать ничего не надо будет.
grosse пишет:

цитата:

Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания.

Да нет, ваша. С неё применение % к возможности прорыва и началось.
grosse пишет:

цитата:

Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока. Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%.

Вот только обосновать никак не можете.
grosse пишет:

цитата:

Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия.

Вы себе льстите. Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить. Ашнсов практически никаких. А по вашему мнению шансы были высокими, а стали малыми.
Но вы сейчас опять передёрнете или соврёте, что бы показать что либо другое.
grosse пишет:

цитата:

За науку благодарить будете?

Так вы же ничего не знаете и думать не умеете. И пока никого ни в чём не убедили.

 Отправлено: 24.04.08 12:03. Заголовок: grosse пишет: Единс..

grosse пишет:

цитата:

Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования.

Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так.

grosse пишет:

цитата:

В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло. Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора. НО - это ВСЕ.

См. выше.
Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях?
И Вы признали, что не захотели бы идти.
Отсюда большое внутреннее противоречие.

grosse пишет:

цитата:

Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды. Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход... Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции. А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы.

Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-).
Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе. По разным причинам. Здесь - скорее всего из-за "телеграфности" самого "отчета", о чем уже говорилось. Чем короче, тем больше может быть толкований.
Двусмысленности при переводе (с любого языка!) чаще всего возникают тогда, когда сам переводчик неуверен или недостаточно знает предмет. Как ни странно, но реже - из-за недостаточного знания языка. Тогда действительно ищется двусмысленная (точнее, обтекаемая) формулировка (увы. не раз сам так делал).
Вряд и здесь может быть этот случай. А.Полутов - профессиональный переводчик с японского высокого класса, фраза не содержит никаких смысловых изысков. Так что, это к Мураками:-)))

 Отправлено: 24.04.08 12:20. Заголовок: ­grosse пишет: Собст..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.04.08 12:43. Заголовок: grosse пишет: Давай..

grosse пишет:

цитата:

Давайте еще раз - медленно, и не торопясь. Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева? Только одно - затопление без боя.

Не только.
Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача. И "железные немцы" спускали флаг, когда сопротивляться было совсем неразумно.

grosse пишет:

цитата:

Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных. Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда. Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто.

Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации. Только вот потом оказалось, что не перед превосходящими (заметно, если вообще) силами.

grosse пишет:

цитата:

Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено.

Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно.
Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли?
Так что - не исключено?

Не стоит подходить к своим с двойной меркой.

grosse пишет:

цитата:

я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше. Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!!

Это очень спорно. Любые действия должны преследовать хоть какую-то реальную цель.
Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно.

 Отправлено: 24.04.08 12:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить.

Конечно. И 1%, и 5, даже 10 - это принципиально мало. Хотя формально отличается в 10 раз.
Да и хотел бы я посмотреть на "русского рулетчика" даже и с 6 патронами из 7 в барабане. (Что как известно, соответствует 17% выживания.) Даже при очень больших ставках. Это нужно быть полным отморозком, или сильно напиться:-).

 Отправлено: 26.04.08 18:41. Заголовок: vov пишет: Не совсе..

vov пишет:

цитата:

Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так.

Хм, перечислить можете?

vov пишет:

цитата:

Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях? И Вы признали, что не захотели бы идти. Отсюда большое внутреннее противоречие.

"Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите?
А раз так, то никакие аргументы на Вас уже не действуют?

Но как бы то ни было - факт есть - Чиода прошел в тех условиях, каких прошел.
И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось.

Ключевое слово - ЧЕТКО.
Формулировочки типа "что то ему помогло" совершенно неконструктивны...

 Отправлено: 26.04.08 18:53. Заголовок: vov пишет: Прекрасн..

vov пишет:

цитата:

Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-). Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе.

Я об этом уже и говорил - может конечно быть, но ведь может и не быть.

Неужели Полутов такой человек, что он сразу и навсегда обидется на один конструктивный вопрос?

Вот посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу.
А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало.
И он эту двусмысленность по возможности старательно разбирает, и в итоге делает вывод, что на его взгляд более правдоподобна такая то трактовка...

А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал.

Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна???

Или это все таки совсем не возможно?

 Отправлено: 26.04.08 19:24. Заголовок: vov пишет: Не тольк..

vov пишет:

цитата:

Не только. Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача.

Ну ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель.
Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел.

vov пишет:

цитата:

Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации.

В том то и дело, что ситуация отличалась разительно.

vov пишет:

цитата:

Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно. Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться.

Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе.
И причин стеляться в той ситуации у него было не больше, чем у нас с Вами.
Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась.
В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип.
Такой конечно бы мог, но я то вел речь о командирах русского флота. В их рядах такого вроде бы не было?

vov пишет:

цитата:

Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно.

В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову.
Надеюсь всеже, что без злого умысла?

Немного поправлю, чтобы все стало на свои места?

Итак, на самом деле мои
""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. "

Теперь все на месте...

 Отправлено: 26.04.08 20:09. Заголовок: grosse пишет: Прич..

grosse пишет:

цитата:

Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. " Теперь все на месте...

Не на месте. Ни один из ваших планов не даёт гарантий нанесения ущерба противнику. А вот либо большие потери, либо позор, либо всё это вместе гарантирует нашей стороне.

 Отправлено: 27.04.08 00:25. Заголовок: grosse пишет: Неуже..

grosse пишет:

цитата:

Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна???

Может быть имеет смысл поискать другой перевод?...

Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905".

цитата:

A translation, made by Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., by direction of the Intelligence Division, exists at the Admiralty, and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History.

 Отправлено: 28.04.08 15:43. Заголовок: grosse пишет: переч..

grosse пишет:

цитата:

перечислить можете?

Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-).

grosse пишет:

цитата:

"Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите?

Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы.

grosse пишет:

цитата:

И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось. Ключевое слово - ЧЕТКО.

Здесь согласен, но что поделаешь, если для "четкости" не хватает информации? Это обычное дело в истории.

grosse пишет:

цитата:

посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу. А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало.

Возможно, что так. Мне тоже этот момент не показался настолько уж важным.
Филологу же он может быть более интересным. Да и нам полезно знать, что в большинстве случаев о множественности или единичности в японских описаниях надо догадываться.

grosse пишет:

цитата:

А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал.

Здесь "двусмысленность" другого рода. Не грамматическая, а логическая. Возможно, больше "выжать" из этой фразы просто нельзя.

 Отправлено: 28.04.08 16:01. Заголовок: grosse пишет: ведь ..

grosse пишет:

цитата:

ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель.

Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше.

grosse пишет:

цитата:

Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел.

Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть.

grosse пишет:

цитата:

В том то и дело, что ситуация отличалась разительно.

Если и отличается, то далеко не в пользу Лангсдорфа.
Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного.
А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан.

grosse пишет:

цитата:

Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе. ...Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась.

Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице?

grosse пишет:

цитата:

В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип.

Типа нахваленного Вами Кроуна?:-))

grosse пишет:

цитата:

В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову. ... Немного поправлю, чтобы все стало на свои места?

Так Ваша "правка" - тоже перестановка, только в обратном направлении.

grosse пишет:

цитата:

Итак, на самом деле мои ""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. "

Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли?
Боевую мощь (пусть на время) Варяг потерял в очень значительной мере. И откуда гарантия того, что 2-3 орудиями он сделал бы больше, чем 6-ю? Да уже совсем без управления огнем. Ну, и т.д.
Смерть реально павших моряков "бессмысленная"? Только в той же степени, как любая гибель в бою.
Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500.
Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего".

 Отправлено: 28.04.08 16:03. Заголовок: vs18 пишет: Может б..

vs18 пишет:

цитата:

Может быть имеет смысл поискать другой перевод?... Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905".

Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте.

 Отправлено: 28.04.08 19:43. Заголовок: vov пишет: Ну, не я..

vov пишет:

цитата:

Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-).

Это не конструктивный разговор.
Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем.

vov пишет:

цитата:

Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы.

Решимость зависит от квалификации.
Я сам проводкой по счислению давно не занимался, поэтому сейчас конечно бы не решился - подзабыл...
Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы.
А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать...
особенно если бы получил приказ командира...

 Отправлено: 28.04.08 19:59. Заголовок: grosse пишет: Это н..

grosse пишет:

цитата:

Это не конструктивный разговор. Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем.

Так с вами уже никто и не надеется прийти к единому пониманию. Странно, что вы этого так и не заметили. Вы пока ни одного из своих постулатов не то что доказать, обосновать не смогли.

 Отправлено: 28.04.08 20:31. Заголовок: vov пишет: Уже мног..

vov пишет:

цитата:

Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше.

Вопрос не настолько прост, как Вам кажется.
Вообщем виде конечно при "бОльшей скорости этот риск больше".
Но некоторые маневры подразумевают и бОльшую степень риска, даже на меньшей скорости.
И к таким маневрам как раз и относится принятое Рудневым решение разворачиваться на узком фарватере, да еще в сторону острова, да при сильном свальном течении в ту же сторону.
Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее.

vov пишет:

цитата:

Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть.

См. выше.

vov пишет:

цитата:

Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице?

Владимир, на эту тему так много написано, что действительно уже не хочется повторяться.
Если у Вас все же есть сомнения по этому поводу, то почитайте к примеру статью того же Алекса о Варяге во Флотомастере.
Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе...

vov пишет:

цитата:

В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип. ////////// Типа нахваленного Вами Кроуна?:-))

В этом месте недопонял.
У Вас есть какие то претензии к Кроуну?

vov пишет:

цитата:

Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли?

Гарантия - это всего лишь антоним Вашего "без шансов".
"Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так?
Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет?

vov пишет:

цитата:

Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500.

Хм, это довольно странный подход...))
Вы рассказываете мне о моем взгляде на проблему. Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!??
Забавно...

vov пишет:

цитата:

Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего".

Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями.
Но это чистая теория, и к рассматриваемому здесь вопросу отношения не имеет.
Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался?

 Отправлено: 28.04.08 23:57. Заголовок: vov пишет: Да, в пр..

vov пишет:

цитата:

Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте.

Исходная секретность достаточно очевидна - Корбетт пишет:

цитата:

...much of the information on which this History is based has been obtained through the courtesy of the Japanese Government in giving facilities to our Attaches, and is placed at the disposal of the Admiralty their confidential History of the War. This was done on the understanding that the information should be kept strictly confidential,...

Маловероятно, впрочем, что гриф секретности сохранился до наших дней. Количество экземпляров тоже вряд ли было большим - уж если полагали достаточным печатать 6 экземпляров Maritime Operations. Любопытно другое - снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму и вообще - существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?...

 Отправлено: 29.04.08 02:38. Заголовок: vov пишет: Пример м..

vov пишет:

цитата:

Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Разве нет?

Нет.
Начнем с того, что в 16:30, когда миноносцы, была как раз нижняя точка отлива. А когда Варяг отправлялся (11:30) уровень был еще вблизи максимума (максимум в 10:30) Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели.
Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.
С другой стороны, в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне.
Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше.

vov пишет:

цитата:

Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг".

Нука, нука, поподробнее, пожалуйста, про "страдальца Варяга". Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)?

 Отправлено: 29.04.08 03:49. Заголовок: vov пишет: Так что,..

vov пишет:

цитата:

Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли?

Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают. Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться".

vov пишет:

цитата:

Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного. А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан.

Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать?

vov пишет:

цитата:

полной гибели человек этак 300-500.

Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример.


vov пишет:

цитата:

Смерть реально павших моряков "бессмысленная"?

Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да. Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость".

 Отправлено: 29.04.08 10:13. Заголовок: abacus пишет: Разни..

abacus пишет:

цитата:

Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели.

Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива. Как и преимущество в манёвре.
abacus пишет:

цитата:

Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.

Вы заблуждетесь.
abacus пишет:

цитата:

Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше.

А что такое "первый фарватер"?

 Отправлено: 29.04.08 11:00. Заголовок: вообще кстати на том..

вообще кстати на том месте где прошла Тийда - разошли Корейц и десантная партия, причём последняя маневрировала находясь в грузу, а Кореец вообще был атакован миноносцами... и всё это происходило практически одновременно...