Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
писарь


Рапорт N: 3500
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг


вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 288 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лейтенант





Рапорт N: 247
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 15:20. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ


Кстати а были японцы-перебежчики?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 109
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 00:47. Заголовок: Представьте себе сов..


Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен".

Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5048
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:55. Заголовок: ABC пишет: Патриоты ..


ABC пишет:
 цитата:
Патриоты бы изощрялись в выражениях


У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5049
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:
 цитата:
PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера...


А читать умеем? Или только флудить?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 110
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 18:05. Заголовок: ser56 пишет: словес..


ser56 пишет:

 цитата:
словесный понос

и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения.

За что я их и недолюбливаю.

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1047
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 18:54. Заголовок: ABC пишет: и хамств..


ABC пишет:

 цитата:
и хамство часто вызывают у патриотов


А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?
Я вот, уж извините за громкие слова, патриот своей страны России. Без кавычек. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится.
Отрицание патриотизма - есть отрицание моей страны.
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?
Или уж, в духе наклеивания ярлыков - "космополит безродный"?
Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?
Не советовал бы касаться таких мировоззренческих вещей всуе. А то сдачи можно получить. Можем и других пообсуждать - если хотите. Не конец 80-х гг. Проехали это. Все.
А не нравится страна - никто в ней не держит.
Хотя если попробуете, например в Израиле, сказать плохое про патриотизм (партии и правительство - ругайте сколько угодно) - схлопочете.

Прошу прощения за оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:22. Заголовок: Уралец пишет: А с..


Уралец пишет:

 цитата:
А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Предосудительным является хамство.
Уралец пишет:

 цитата:
Я вот, уж извините, патриот своей страны России. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится.
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Может показаться странным, но здесь я с Вами полностью согласен.

Уралец пишет:

 цитата:
Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?

Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."

Уралец пишет:

 цитата:
в духе наклеивания ярлыков

а этим в меру сил стараюсь не заниматься.

А если быУралец пишет:

 цитата:
Не конец 80-х гг

, то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.

Уралец пишет:

 цитата:
А не нравится страна - никто в ней не держит.



Еще как держит. Но только не КТО, а ЧТО.

Уралец пишет:

 цитата:
например в Израиле

так и думал, что все этим кончится.



"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 112
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:38. Заголовок: А по поводу космопол..


А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3051
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:43. Заголовок: ABC пишет: то многи..


ABC пишет:

 цитата:
то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы

Уже в начале 80-х многие знали: достаточно прозрачные ссылки на зарубежную периодику - эзопов язык был развит в совершенстве, и именно этих тем старались в отличие от "истинных патриотов СССР" - практически всех удравших (кто смог) не касаться.
"...не узнали бы" - прогресс и интернет бы заканчивались в чиновных кабанэтах у старой площщади и в луебянке - которые страну и пр.с..ли?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 264
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
не узнали бы


Так многие так и не узнали... А на примерах воспитывается новое поколение, которое к несчастью сможет совешить те же ошибки и к счастью те же подиги.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2512
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:41. Заголовок: Машинист пишет: Как..


Машинист пишет:

 цитата:
Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят.

Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-).
"Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).

Машинист пишет:

 цитата:
Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.

Конечно, роман - всё-таки роман. У него назначение другое. А.Степанов - молодец (как романист). Можно где-то даже простить 2-орудийные башни и потопленные миноносцы.

Но вот использовать его книгу в качестве "источника" и "аргумента" для критики, причем единственного - уже не просто моветон, а где-то за пределами разума.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2513
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Луч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

ИМХО, это не очень осмысленно. Роман остается романом, со всеми своими достоинствами (он дух местами неплохо передает) и недостатками.
Достаточно было бы толкового предисловия или послесловия, где это было бы отмечено, да с перечнем тгго, что еще стОит почитать на эту тему, если уж читатель заинтересовался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5055
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:14. Заголовок: ABC пишет: то многие..


ABC пишет:
 цитата:
то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.


1) А что в подвиге Варяг главное это потери противника?
2) Ну м.б. промахнулся - и ЧТО? Это как-то изменило положение вещей?
ABC пишет:
 цитата:
и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю.


1) Что пишитете - так и называю.
2) А кому-то любопытны ваши чувства?
ABC пишет:
 цитата:
А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"


Это понятно, только Варяг -русский... Если не секрет - это относится ко всей истории, или только России? Не просветите - как вы определите объективность?
ABC пишет:
 цитата:
Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."


Если кратко - вашу позицию можно кратко диагностировать одним словом - малопродуманной.... А вот следствие ли это малого количества потраченного на ее формирование времени, или наоборот мыслей, это не существенно...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2640
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:17. Заголовок: vov пишет: Ну, этот..


vov пишет:

 цитата:
Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-).
"Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).


Кстати, по идее можно попробовать восстановить всю картину мифа. На безымянный МН есть 2 кандидатуры.
1)Цубаме. Всё ж он повреждённый, могли видеть как его ремонтируют.
2)Э..э, забыл имя, Касасаги вроде. В общем тот, который Шилку (она же Сунгари) сторожил. На рейде видели, что 26 заходило 4 МН, в начале боя 27-го 3 МН закрывались японскими кораблями. В какой-то момент все три могли показаться из-за строя. Раз их 3, а не 4, значит 1-го утопили.

Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2514
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:46. Заголовок: Уралец пишет: А с к..


Уралец пишет:

 цитата:
А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Ни с каких. Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов.
И почему-то именно эти люди узурпировали за собой это понятие - патриот. Хотя часто их можно назвать другим, рифмующимся термином, начинающимся на букву "и":-) А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. А нередко вместо этих глубоких чувств навязывают суррогат.

Понятие "патриотизм" сродни тому же "героизму": имеет много граней. И каждым понимается по-своему. Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом". А те немногие довольно хорошо видны. Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам". Которые, за неимением ума и способностей, выделяются хотя бы своим гиперпатриотизмом. Который известно чем кончается.

Уралец пишет:

 цитата:
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вот именно. Но на "патриотическом сайте" она выдается чуть ли не за новое слово в истории. Во всяком случае, за "гневный отпор отступникам". Хотя по сути - это обычная глупость. Только марающая тот самый патриотизм, который она якобы защищает.

Уралец пишет:

 цитата:
Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?

Если нет причин или хотя бы поводов - безусловно хватит. Консерватизм сам по себе - очень почтенное понятие. Но настоящий, разумный консерватизм в ещё меньшей степени подразумевает использование идиотизма в качестве аргументации. Ибо настоящий консерватизм - это мудрость опыта. Противодействие глупым и ненужным новациям.

Тоже извиняюсь за офф-топ, хотя все это имеет отношение к обсуждаемому творению.


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2515
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:37. Заголовок: Ingles пишет: Но то..


Ingles пишет:

 цитата:
Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Более того, отряд мин-цев в атаку на Варяг ии Кореец 27-го не выходил. Держался достаточно далеко.
Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2641
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:04. Заголовок: vov пишет: Здесь уж..


vov пишет:

 цитата:
Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет.


Просто мне анализ мифов сам по себе интересен. Недавно читал в книжке дореволюционную статью про самоедов. Там в начале приводится текст века 15-го, о всяких едящих друг друга, с оленьими головами, живущих под землёй и прочее подобное. А потом разбирается, откуда это всё возникло - просто искажение смыла, не так увиденное, не так записанное и т.п.

"Потери" японцев тоже не на пустом месте возникли. Просто это очень сложно восстановить.

vov пишет:

 цитата:
Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Есть у меня подозрение, что и в "Совершенно секретной" тоже. Ну или Беляев грибов объелся и ему всяко разно мерещилось, а японцы умели моментально телепортироваться и менять скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5060
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:23. Заголовок: vov пишет: Хот уж её..


vov пишет:
 цитата:
Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Тогда может есть еще один слой?
ABC пишет:
 цитата:
Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.


vov пишет:
 цитата:
Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам


Я привел фразу, с которой возникла эта дискуссия о патриотизме и ваш призыв... Думаю все сами сделают выводы - но на мой взгляд провокация со стороны ABC (не АБВ ) очевидна....
vov пишет:
 цитата:
А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается.


Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 282
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:27. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..


ser56 пишет:

 цитата:
Мифы били и всегда будут в истории


Вот именнно - били по истории.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2643
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:48. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..


ser56 пишет:

 цитата:
Мифы били и всегда будут в истории, попытка их задним числом развенчать приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...


Мифы-то всегда были. По тому же Меркурию много неясного есть. К Ушакову и Рюрику тоже попридираться можно. Но к Варягу - очень сильно. С моей точки зрения здесь есть 2 проблемы.
1) Можно составить список кораблей-героев:
Варяг, Рюрик, Аврора (которая фрегат в ПК), Меркурий, Сибиряков. Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.
Рюрик сопротивлялся, пока действительно не стало не из чего стрелять,
Сибиряков ценой своей гибели послал сообщение о немецком рейдере
Аврора успешно отстрелялась
Меркурий тоже ушёл от явно превосходящих сил.
А вот Варяг затопили на рейде, большая часть команды вернулась в Россию (ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек), крейсер вошёл в состав японского флота. ИМХО, но не самый достойный пример.
2) Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Варяг должен быть "один из" даже только по РЯВ, а не самым известным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3056
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:21. Заголовок: Ingles пишет: ЕМНИП..


Ingles пишет:

 цитата:
ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек

много больше.

О мифах - следует оценивать и направленность создания/время - и то же к попыткам редакции мифа. Сейчас дойдём до Юнга

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2646
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Ingles пишет:

цитата:
ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек

много больше.


Ну вот, ещё один миф

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5062
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:19. Заголовок: Ingles пишет: Ладно ..


Ingles пишет:
 цитата:
Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.


Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? А по критерию потерь наиболее эффективно заманивание флотилии МН на мины (по Пикулю - правда или нет:)) - это подвиг? Для разведчика - да...
Ingles пишет:
 цитата:
Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.


Стоит ли:
1) Путать пиар?
2) Он наиболее близок исторически
3) Ранжирование подвигов вообще скольский вопрос - вроде была ветка - спорили...
GeorgG-L пишет:
 цитата:
Вот именнно - били по истории.


Я исправил описку - может и зря... Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2516
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:23. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..


ser56 пишет:

 цитата:
Тогда может есть еще один слой?

Так уж куда глубже? И этого никто в России не видел 100 лет.
Потом, в "открытом Мэйдзи" - сводка, в "секретном" - документы. Это две большие разницы.

ser56 пишет:

 цитата:
Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...

Возможно, Вы правы. Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".
Мне эта точка зрения близка. Действительно, бой Варяга как бы перерос сам себя. И "подвиг Варяга" уже давно существует сам по себе. Именно, как символ. И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.
И памятник Варягу стоит по делу. Как, опять же, довольно точно назвал его Балакин - "памятник неизвестному солдату" (моряку) русско-японской войны.

Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.

Скорее, Вы правы и в том, что чувство и разум совмещать не стОит. Оставим чувства мифу (в конце концов, чувства эти вполне благородные), а разум - истории флота.

Надо только четко оговариваться, о чем в данном конкретном случае идет речь. Правда, это непросто. На той же "системе" я довольно четко ограничил свои интересы историей. И был обруган, как "непатриот". Дескать, "на подвиг тянешь". Хотя никакого желания быть "разрушителем мифов" нет. Это можно оставить журналюстам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2517
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:30. Заголовок: Ingles пишет: Уж бо..


Ingles пишет:

 цитата:
Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается.

Это проблема формирования (и формулирования) мифа.
Такие вещи тоже надо делать умеючи.
В частности, вопрос о потерях теперь скорее всего, стОит обходить. Миф всё равно остается: выход на неравный бой, сражение, пролитая кровь. И это, как говорит ser56, никуда не денешь. И здесь он прав.

Впрочем, мифотворчество - дело идеологов и пиарщиков. Пусть у них об этом голова и болит. Мы же (большинство, во всяком случае) пытаемся заниматься историей.

ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.

В целом - да, это так. Увы.
Но все же - свой народ надо уважать. Если у кого-то возникнет желание узнать историю не как миф, то он должен иметь к тому возможность

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5063
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:33. Заголовок: vov пишет: Но тогда ..


vov пишет:
 цитата:
Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".


Так и есть. Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах.
vov пишет:
 цитата:
И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.


Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п...
vov пишет:
 цитата:
Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.


А КТо спорит? Только важен подход к проблеме - ведь основные критиканы исходят из абсолютно не вменяемых предпосылок - то идти на 22 уз, то на мель садить.... Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева.
vov пишет:
 цитата:
Это можно оставить журналюстам.


Именно - это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:42. Заголовок: Про патриотизм можн..



Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.

Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью

Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.


Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Вообще это вопрос ждостаточно простой. Экипаж "Варяга" и даже Руднев, как бы я сам к нему не относился, на тот момент, если и не герои, то люди незаурядные. Первый в жизни бой. Вот вы получитесь (я за себя НЕТ), что под 8-дюймовыми снарядами, пусть даже и в боевой рубке, не обосретесь? Увы, как это не раз бывало, вражеские снаряды оказались Рудневу не так страшны, как собственное начальство. А уж команду "Варяга" и кремлевскую сволочь, захотевшую на этом политический капиталец нажить, нужно четко разделять. Какие претензии к комендорам, стоявшим у пушек под вражескими снарядами, даже если они ничего и не потопили? Вот Руднев не посмел свою "Серебряную звезду" кинуть на крыльцо Белого Дома, так даже в Штатах многие так поступили?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10365
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:12. Заголовок: wartspite пишет: Кс..


wartspite пишет:

 цитата:
Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Без проблем: Патриот любить свою Родину, националист (нацист, фашист и т.д.) - ненавидить некоторой (или вообще всех) чужой Родине. Патриот готов умереть за своей Родины, фашист хочеть уничтожить чужых...

 цитата:
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью

Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.

. Типичная проява неполной индукции, а она как известно - одно из лучших средств манипуляции сознания. Человек, использующий подобного прийема - или является сознательным манипулятором (т.е. обманщиком), или является жертвой манипуляции.

По порядку:
Первое: - неверно - посл. убежище негодяев - то, что "в моде" - иногда патриотизм, иногда - интернационализм... Иногда аристократизм, а в др. случае - равенство людей...
Второе: - неверно - когда нечем гордиться, можно выбрать обектом гордости решительно все - св. пола (и в т.ч. - его "обратности"), своего произхода, св. богатства или бедности, и в числе остального - национальностью.
Что сов. не означает что нормальному человеку незачем гордиться как св. национальности, так и св. происхождению, честности, смелости и т.д.
Третьее: Слава богу уже появилось "не каждый". Что впрочем в силе и для предходных суждений...
Из чего проистекает логически, что фашист - подмножество патриотов. Так и пидор - это подмножество людей у которых налицо сексуальная ориентация! И? Что из этом следует? Всех людей выше 12-15 лет и ниже 70 без соотв. заболевания приравнять к пидорами, что ли?
Или: "Не все женщины - шлюхи, но каждая шлюха - безусловно женщина!"
Здесь все верно. Вроде... А теперь на секундочки представьте себе что контекст обсуждения включает Вашей матери! Даже намек на тождественности норм. человека ведет на рукоприкладстве и при том - совершенно справедливо!
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 450
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...




жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 289
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:08. Заголовок: fidel пишет: на Сиб..


fidel пишет:

 цитата:
на Сибирякове спасся 1 человек


25 августа 1942 В Карском море ледокольный пароход "Александр Сибиряков", направлявшийся на Северную Землю с оборудованием и персоналом для новой полярной станции, встретился с броненосцем "Адмирал Шеер" в районе острова Белуха. "Шеер" шел к проливу Вилькицкого, где в тот момент находился третий арктический конвой (И почти все ледоколы СФ). Вероятно, именно это заставило капитана А.А.Качараву вступить в бой с одним из сильнейших крейсеров. "Сибиряков" первым открыл огонь из своих 2 76-мм орудий. И передал по радио координаты противника. Спустя полчаса после начала боя объятый пламенем "Александр Сибиряков" ушел на дно. По германским данным, большинство из оказавшихся в воде отказались от спасения - из 104 членов команды немцы подобрали лишь 22 человека, в т.ч. и раненного командира, в основном из единственной уцелевшей шлюпки 13. Некоторые из спасаемых, как, например, кочегар Н. Матвеев, даже пытались оказать сопротивление, из-за чего матросам с «Шеера» пришлось прибегнуть к помощи оружия. Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Анатолий Алексеевич Качарава и его команда совершили настоящий подвиг. Он не нуждается в приукрашивании, и бесспорно заключается в двух вещах. Во-первых, не побоявшись гибели, капитан вышел в эфир и тем самым предоставил бесценные сведенья о присутствии в районе, считавшемся до этого времени совершенно безопасным, надводного корабля противника. Во-вторых, «Сибиряков» принял неравный бой, а его флаг так и остался неспущен. Поступок Качаравы вполне сопоставим с широко известными за рубежом подвигами командиров британского эсминца «Глоууорм» (Джерард Б. Руп) и вспомогательного крейсера «Джервис Бей» (Эдвард С. Ф. Фиджен). Оба офицера флота Его Величества получили высшие военные награды Великобритании - Крест Виктории (24 награждения в ВМФ за всю войну). Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Скромный орден Красной Звезды (до конца жизни - 1982 г. - посвятивший всю свою жизнь морскому флоту этот патриот Родины получил еще один орден Красной Звезды, ордена Ленина и Трудового Красного Знамени) сочли в данном случае вполне достаточным.

подробности операции "Вундерлянд" vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3058
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:20. Заголовок: Ingles пишет: Ну во..


Ingles пишет:

 цитата:
Ну вот, ещё один миф

Учите матчасть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1048
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:55. Заголовок: wartspite пишет: Пр..


wartspite пишет:

 цитата:
Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью


Ну что же Вы. Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете.

Вся эта фраза - лишь замечательная иллюстрация малограмотности наших перестроечных публицистов.

Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784).
Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл.

Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

scoundrel – злодей, изгой,
refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение".

Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому.

Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй".
Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека".

Вот Вам еще цитата из Джонсона (статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.):
"... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.
Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

Лев Толстой процитировал даную фразу по памяти и ее полностью исказил: "Патриотизм — последнее прибежище негодяев".

А позже левые радикалы сделали данную фразу чуть ли не основным своим лозунгом, спекулируя во-всю на Толстом и Джонсоне.

Типичный "поручик Киже"
Вот Вам и Ваши ОЧЕНЬ УМНЫЕ люди. Не надо быть таким доверчивым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1049
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:22. Заголовок: ABC пишет: Я являюс..


ABC пишет:

 цитата:
Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."


Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны."
А культура без народа жить может? Или хрен с ним, с народишком, главное - идеалы (пусть и выдуманные)? А страну кто будет защищать в случае чего?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4878
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:02. Заголовок: ser56 пишет: Я бы..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой?


Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 453
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: fid..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
fidel пишет:

цитата:
на Сибирякове спасся 1 человек


Это не ко мне.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза.


Даже в более малых по масштабу войнах награды не всегда находят героев, а уж в такой мясорубке...

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1050
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:23. Заголовок: vov пишет: Просто А..


vov пишет:

 цитата:
Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов.


Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов.
С равным "успехом" можно сказать "хамство присуще усатым людям" или "что бородатые могут понимать в высшей математике" (прошу не обижаться).
vov пишет:

 цитата:
Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом"


Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах".
Кун-цзы спросили:
- Правда ли, что за зло надо платить добром?
- А чем вы тогда будете платить за добро? - ответил Кун-цзы - За зло надо платить по справедливости.

Сорри за злобный оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 120
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 07:04. Заголовок: Уралец пишет: Одни ..


Уралец пишет:

 цитата:
Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете.




Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр]

Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд]

В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс]

Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов]

Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2647
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 09:22. Заголовок: ser56 пишет: Вы гот..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой?


Не готов и не собираюсь. Как подметил wartspite , ещё неизвестно, как я бы себя повёл на месте Руднева (без послезнания). Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации.


Вот про него я и читал. В очередной раз спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1051
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 09:28. Заголовок: Решили передернуть? ..


Решили передернуть? Заменить патриотизм на национализм? Ну-ну.
И с каких это пор цитата стала заменять необходимость думать самому?
Забавно, как Вы любовно цитируете нигилиста Добролюбова. Дорог идейно он Вам? А почему не сразу Ленина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2520
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:00. Заголовок: ser56 пишет: Подвиг..


ser56 пишет:

 цитата:
Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах.

Нельзя не согласиться.
Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов.
Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита.

Возвращаясь к теме: обсуждаемая статья весьма глупая. Это пропаганда низкого уровня, расчитанная на очень далекого обывателя. Но ведь тот её просто равнодушно пробежит глазами. А мало-мальски интересующийся начнет искать и читать что-то другое. И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно?

ser56 пишет:

 цитата:
Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п...

Дискуссии на этом сайте - пиар-война? Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны?
Или С.Балакин - "агент влияния"? Тогда я не согласен:-).

ser56 пишет:

 цитата:
Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева.

Полностью согласен. И всегда пытался склонять дискуссию именно в эту сторону.

ser56 пишет:

 цитата:
это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?

Ну, вот и бог с ними.
Такому хлебу не позавидуешь. По-моему, очень противное занятие - с обеих сторон.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 288 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100