Отправлено: 27.02.08 11:11. Заголовок: Генезис мифа о Варяге

В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок.

Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.

Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели.

Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг.

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

 Отправлено: 27.02.08 11:12. Заголовок: Утопленный Варягом м..

Утопленный Варягом миноносец – Цубаме

В отряд Уриу были включены 2 отряда МН – 9-й и 14-й. 8 января 9-й отряд успел намозолить глаза всем кораблям на рейде – он участвовал в инциденте с Корейцем, он же держал на прицеле русские корабли. Во время инцидента Цубаме получил повреждения, выскочив на мель, что ограничило его скорость до 12 узлов. 14 отряд подошёл позже. На всех кораблях видели, что японские МН ходят четвёрками.

Непосредственно в день боя была следующая диспозиция МН – 9-й отряд приблизительно в 10:30 ушёл в залив Асан для бункеровки. Из 14-го отряда 3 МН остались при Наниве, а четвёртый, Касасаги, ушёл вместе с Тихая ловить «Шилку», она же «Сунгари».

Во время боя 3 МН 14-го отряда всё время держались с нестреляющего борта Нанивы на кормовых углах на расстоянии 500-600 метров. Соответственно с рейда их было очень трудно сосчитать – их должен был закрывать Ниитака, а то и Нанива, Асама и Тиёда.

В 14:25, после завершения боя, к японскому отряду присоединился и 9-й отряд МН кроме Цубаме – услышав стрельбу они поспешили к месту боя, оставив Цубаме для охранения. Можно предположить, что оставили его из-за того, что он не мог дать необходимой скорости и в бою был бы обузой. И вот этот подход к главным силам трёх (а не четырёх) миноносцев должен был быть очень хорошо виден с рейда – поле боя к тому моменту было очищено, отряд шёл в гордом одиночестве, выйдя из-за острова Йонхындо. Нейтралы могли предположить, что была попытка атаки МН, успешно отбитая Варягом/Корейцем, в результате которой один МН был утоплен (он просто отсутствовал), а три оставшихся покинули поле боя, скрывшись за островом.

 Отправлено: 27.02.08 11:12. Заголовок: Утопленный (сильно п..

Утопленный (сильно повреждённый) Варягом крейсер – Нанива

Я плохо различаю корабли на фотографиях, но как я понимаю, Нанива и Такатихо путали регулярно, из-за их однотипности. По крайней мере Беляев в инциденте точно, а он был намного опытней меня. Именно поэтому пошёл слух о сильных повреждениях Такатихо, хотя на самом деле это был Нанива. В отличие от Такатихо, он находился ближе к Варягу и ближе к рейду, поэтому повреждения логичней записать на него.

Он маневрировал в одном отряде с Ниитака и в ходе их совместного маневрирования была пара любопытных эпизодов. С 12:40 (время из статьи Полутова) по 12:45 они фактически остановились, пропуская Асама и Тиёда, в 12:48 начали преследование, но уже в 12:55 отвернули к якорной стоянке. Второй момент – Ниитака выпустил почти в 3 раза больше снарядов во 2 и 3 фазе боя (по Полутову), чем Нанива, хотя они были рядом – Нанива мешал Йодолми (Пхальмидо).

Таким образом мы имеем 2 корабля, действовавших в паре, причём оба практически остановились, а один из них (головной) практически перестал стрелять. Со стороны это может смотреться как будто головному крейсеру попали в КМУ, в результате чего он потерял ход, а потом выбили большую часть артиллерии. Второй мателот был вынужден тоже сбросить ход и отстреливаться «за себя и за того парня». Потом оба корабля вернулись к якорной стоянке. С такой интерпретацией логично смотрится высказывание, что повреждённый корабль вряд ли дойдёт до берегов Японии – ещё бы с разбитой КМУ и вынесенной артиллерией.

 Отправлено: 27.02.08 11:13. Заголовок: Повреждённый Асама. ..

Повреждённый Асама.

Известно, что в конце боя он не стрелял из кормовой башни. На самом деле из-за сектора обстрела, но не всю концовку боя он шёл тем же курсом, что и Варяг. Какую-то часть их курсы пересекались под очень тупым углом. С рейда могло казаться, что Асама технически может стрелять по Варягу, но не делает этого из-за повреждений, тем более значительную часть боя он провёл кормой к противнику.

Кроме того, когда Асама отвернул, он перестал стрелять, просто выходя из боя (чтобы не зацепить нейтралов). При этом он не стрелял из кормовой башни. Можно предположить, что это посчитали связанным с повреждениями броненосного крейсера.

Ещё один момент – все видели в каком состоянии на рейд вернулся Варяг. Логично предположить, что и Асама своё получил, тем более большую часть боя он был ближайшим к русским кораблём.

 Отправлено: 27.02.08 11:13. Заголовок: Третий повреждённый ..

Третий повреждённый крейсер – Тиёда

Мне кажется, что реальные Такатихо с Акаси находились очень далеко от рейда, чтобы оттуда можно было чётко различить, что с ними происходит. А вот Тиёда уже в конце боя совершил один прелюбопытный манёвр – вместо продолжения преследования он отвернул и направился к якорной стоянке. Опять же, это можно считать как то, что корабль из-за повреждений на малой скорости вынужден выйти из боя. Характерно, что сам Мураками (командир Тиёда) считал, что он попал в Корейца только на основании того, что последний совершил циркуляцию и пошёл обратно на рейд. Позже ещё англичане добавили путаницы.

С Тиёда как раз связан очень интересный момент: «Тиёда одновременно с Асама попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7 узлов». Для крейсера, который ночью 7-го уходил с рейда в условиях ограниченной видимости на 12 узлах выглядит очень странно (уголь тот же, днище такое же). Тем более что в начале боя он как-то поддерживал высокую скорость. Вероятно
1)Была какая-то авария КМУ (самое вероятное)
2)Он, как и Цубаме, коснулся мели/камня (мало вероятно – он шёл за Асама с гораздо большей осадкой)
3)Русские всё же попали именно в него, но это было несерьёзное повреждение, приведшее лишь к временной потери скорости (самое невероятное – позже именно Тиёда ходил на рейд и принимал участие в празновании годовщины восшествия Микадо на престол, так что серьёзные повреждения точно бы заметили).

 Отправлено: 27.02.08 12:59. Заголовок: Ingles спасибо - люб..

Ingles спасибо - любопытный разбор. Достаточно объективный, но исходит их того, что Варяг вообще ни в кого не попал. Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием.
Ingles пишет:

цитата:

так что серьёзные повреждения точно бы заметили).

А как заметишь - снаряд ударил в трубу, осколки вывели группу котлов. Починить/закрасить не сложно...

 Отправлено: 27.02.08 12:59. Заголовок: Ingles пишет: Повреж..

Ingles пишет:

цитата:

Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.

В этом и соль - но обвиняют именно Варяг...

 Отправлено: 27.02.08 13:08. Заголовок: Разумное объяснение..

Разумное объяснение безумных гипотез.

 Отправлено: 27.02.08 14:47. Заголовок: wartspite пишет: Ра..

wartspite пишет:

цитата:

Разумное объяснение безумных гипотез.

+1

 Отправлено: 27.02.08 15:01. Заголовок: Соображения разумные..

Соображения разумные: где чуть больше, где чуть меньше.

Представляется, что наиболее интересным бяло бы заполучить те самые пресловутые "источники".

Донесения же нейтралов, насколько можно понять, в основном базируются на разговорах командиров с Рудневым после боя.

 Отправлено: 27.02.08 15:27. Заголовок: ser56 пишет: Может ..

ser56 пишет:

цитата:

Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием.

Из всех кораблей только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка.

Но с другой стороны, именно Тиёда больше всех находился рядом с нейтралами, а в списке повреждённых явно указан только Такатихо (х.з. откуда).

Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.

 Отправлено: 27.02.08 16:04. Заголовок: Ingles пишет: Что-то..

Ingles пишет:

цитата:

Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.

Может на мель налетела?

 Отправлено: 27.02.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: Может ..

ser56 пишет:

цитата:

Может на мель налетела?

Чисто само по себе - самое вероятное (как Цубаме). Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

 Отправлено: 27.02.08 16:23. Заголовок: Ingles пишет: Что-т..

Ingles пишет:

цитата:

Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы.

Крейсер, в отличие от остальных, находился в Чемульпо и не прошёл "предпродажной" подготовки накануне войны. Возможно - авария КМУ.

 Отправлено: 27.02.08 16:34. Заголовок: Ingles пишет: Или не..

Ingles пишет:

цитата:

Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)

 Отправлено: 27.02.08 16:37. Заголовок: asdik , это самое ве..

asdik , это самое вероятное. Возможно Мураками сам "вставил" своим машинистам, а потом прикрыл их перед начальством (не отразил в рапорте). Тем более Тиёда из Чемульпо пошёл в Японию. Там вероятно и докование прошли, и отремонтировались (это всё равно было необходимо сделать, т.к. остальные корабли прошли через это перед самой войной).

 Отправлено: 27.02.08 17:00. Заголовок: Ingles пишет: тольк..

Ingles пишет:

цитата:

только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка.

Почему? Чем японцы хуже лучше наших?
Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта.
Да ещё от плохого угля сел пар.

Ingles пишет:

цитата:

Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти?
Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом.
"Не очень-то и хотели"?:-)

Посадку на мель (касание) командир Тиёды обязательно отметил бы в рапорте. Чем он хуже лучше командира Цубамэ и нач-ка отряда мин-цев?

Видимо, с конспирологией пора завязывать:-). Скоро в той же МорКамп (надеемся!) напечатают сами рапорты. Хотя в статье дано их четкое изложение.

 Отправлено: 27.02.08 23:17. Заголовок: Ingles пишет: Что-т..

Ingles пишет:

цитата:

Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно

- утонул... чего вы его жалеете?

 Отправлено: 28.02.08 07:26. Заголовок: vov пишет: Корабль ..

vov пишет:

цитата:

Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. "Не очень-то и хотели"?:-)

Или "Варяг" тоже держал 18...

 Отправлено: 28.02.08 07:30. Заголовок: ser56 пишет: Хочетс..

ser56 пишет:

цитата:

Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)

Блаженны верующие...
ser56 пишет:

цитата:

но обвиняют именно Варяг...

Кто?
И чем это хуже "защитников", готовых обьявить любой бред правдой только потому, что "Руднев собственноручно написал"?

 Отправлено: 28.02.08 08:55. Заголовок: vov пишет: Корабль,..

vov пишет:

цитата:

Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта. Да ещё от плохого угля сел пар.

А такое технически возможно? Я в железе не очень разбираюсь.

Есть однозначное указание, что 7 февраля Тиёда уходил из Чемульпо со скоростью 12 узлов
Есть однозначное указание, что 8 февраля от точки рандеву до залива Асан весь отряд шёл со скоростью 13 узлов.
В начале боя 9 февраля Тиёда вероятно смог держать 12-15 узлов.

Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Если да, то конспирология снимается.

vov пишет:

цитата:

А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти? Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом.

В той части, где описываются действия Асама и Тиёда, 16 узлов указаны как максимальная скорость. 18 - это уже из отчёта Уриу.

Самое любопытное в погоне - циркуляция Асама в 13:00-13:06. Если бы не она, то наверное смог бы приблизится.

 Отправлено: 28.02.08 08:58. Заголовок: Где-то совсем недавн..

Где-то совсем недавно пробегало, что кто-то на форуме переводит воспоминания (дневник?) Маршала. Никто не подскажет, кто? Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.

 Отправлено: 28.02.08 09:06. Заголовок: Ingles пишет: Никто..

Ingles пишет:

цитата:

Никто не подскажет, кто?

Участник Gunsmith

Ingles пишет:

цитата:

Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.

Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...

 Отправлено: 28.02.08 09:37. Заголовок: NMD пишет: Участник..

NMD пишет:

цитата:

Участник Gunsmith

Спасибо!

цитата:

Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...

А можно и его описание сюда? Вообще все нейтралы видели бой не очень. И даже то, что видели - про Корейца Бейли такого наговорил... Да и сама тема посвящена анализу мифов, а не реконструкции боя.

 Отправлено: 28.02.08 10:17. Заголовок: Ingles пишет: А мож..

Ingles пишет:

цитата:

А можно и его описание сюда?

http://www.cruiserx.narod.ru/bruks.htm
Ошибок в переводе мало (две-три) и они незначительны.

 Отправлено: 28.02.08 11:24. Заголовок: Ingles пишет: перев..

Ingles пишет:

цитата:

переводит воспоминания (дневник?) Маршала

Может, лучше оригинал?

http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html

 Отправлено: 28.02.08 12:21. Заголовок: Спасибо! Как раз по ..

Спасибо! Как раз по ссылке на оригинал и посмотрел. Давно я не читал ничего английского.

Большую часть боя они не видели - мешал Йодолми. Про потери японцев ничего нет. Только мичман увидел одинокий МН, которого там не было. Есть только очередная гипотеза, что это был отворачивающий Тиёда.

Получается, что вся надежда на того офицера, который доставлял Уриу протест.

 Отправлено: 28.02.08 12:29. Заголовок: NMD пишет: Или ..

NMD пишет:

цитата:

Или "Варяг" тоже держал 18..

Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец?

В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток.

Ingles пишет:

цитата:

А такое технически возможно? Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты?

Не знаю. Я тоже не специалист в котельной технике того времени. Мягко говоря:-))
Возможно, колосниковые решетки забились до такой степени, что скорость просела столь значительно. Хотя их по идее надо бы чистить. Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели.
(Это только предположения.)

 Отправлено: 28.02.08 13:55. Заголовок: vov пишет: Может, п..

vov пишет:

цитата:

Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели.

Или наоборот - не успели развести пары, дали ход и давление пара упало (пар сел)

 Отправлено: 29.02.08 11:24. Заголовок: Ещё один момент по п..

Ещё один момент по поводу Нанива-Такатихо.

Нанива не стрелял, так как его состворил остров Йодолми. Соответственно, с него Варяг не видели. Следовательно, с Варяга Наниву тоже не видели и такого предположения о почти утопленном крейсере возникнуть не могло. Значит, Руднев действительно мог узнать об этом только от стороннего наблюдателя, который видел оба корабля. Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Если гипотеза верная, конечно.

 Отправлено: 29.02.08 11:57. Заголовок: Ingles пишет: Отсюд..

Ingles пишет:

цитата:

Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае.

Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое...
если, конечно, моя гипотеза верна...

 Отправлено: 03.03.08 09:40. Заголовок: NMD пишет: Иностран..

NMD пишет:

цитата:

Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое... если, конечно, моя гипотеза верна...

Если, конечно, ваша гипотеза верна, то Мураками - тоже белый человек. Бейли ему хорошо расписывал про повреждения Корейца и то, что Сунгари утонул от волны, поднятой взрывом КЛ (причём КЛ лишь возможно была взорвана своим экипажем).

То ли это такой политес красивый - все молодцы, все победили; то ли действительно посчитали бой очень результативным.

Никто не знает, каким маршрутом и когда возвращался на рейд офицер, доставлявший протест (Вильсон-Wilson?)? Судя по всему, главным информатором был именно он.

vov пишет:

цитата:

Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец? В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток.

Посмотрел дома. Кореец не то, что не отстал, а первым пришёл - Морской атлас, первый том третьей части, схема боя у Чемульпо.

Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Потому, вероятно, и не отстала.

 Отправлено: 03.03.08 11:40. Заголовок: Ingles пишет: Из ра..

Ingles пишет:

цитата:

Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество.

Вы правы. Это вполне вероятно.

 Отправлено: 03.03.08 16:07. Заголовок: Честно говоря надоел..

Честно говоря надоело уже разоблачать мифы о Варяге и Рудневе. Когда начнем разоблачать мифы о Макарове?

 Отправлено: 04.03.08 16:06. Заголовок: Ingles пишет: Он по..

Ingles пишет:

цитата:

Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же.

Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.

 Отправлено: 04.03.08 16:40. Заголовок: Lukas пишет: Т.е. ф..

Lukas пишет:

цитата:

Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.

По японским описаниям, Варяг "прятался" за остов Йодолми (Пхальмидо). Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Перерывы в огне японцев связаны именно с этим - Нанива и Асама точно, так указано в рапортах.

 Отправлено: 04.03.08 17:54. Заголовок: rek , напиши к чему ..

rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

 Отправлено: 04.03.08 19:40. Заголовок: Ingles пишет: Корее..

Ingles пишет:

цитата:

Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо.

Это понятно. Я имел ввиду фазу отхода отряда обратно на рейд и говорил о другом. В вахтенном журнале "Корейца" сведения о попадании в "Асаму" дописаны позже, т.е. с "Корейца" в момент боя его не видели. Мне, например, вообще не понятно, как в момент боя можно точно определить, из какого орудия был произведен удачный выстрел (одновременно стреляло несколько 6'' и 3'' орудий). С учетом свидетельств о недолетах, огласен с автором ветки - вряд ли разрушительные попадания вообще имели место (если что и было, так скорее всего самопроизвольный взрыв собственного снаряда). С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). В целом, источники при сопоставлении неплохо друг друга дополняют. Это все к теме ветки (генезис мифа).

 Отправлено: 04.03.08 21:49. Заголовок: Lukas пишет: С отог..

Lukas пишет:

цитата:

С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми).

Вот он как раз - самое слабое место. Я опирался на то, что в Морском атласе просто указано изменение количества МН. Сначала 8, потом 7. Хотя по японским данным сначала было 3, потом тоже 3 и лишь где-то через час после боя подошли ещё 3, т.е. их стало 6.

Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива, а до рейда с нейтралами были ещё Асама с Тиёда, Варяг с Корейцем и Йодолми.

Есть одна версия, только я опять же мало знаю. Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? Он перешёл на свой катер чуть ли не за минуты до начала. Он стоял на месте? Шёл, обходя Йодолми с запада? Катер мелкосидящий, фарватер ему соблюдать не очень надо, да и гнать особого смысла нет. Может это его приняли за атакующий МН?

Или ещё по форуму ходила информация о каких-то лодках с японцами, которые наблюдали за боем, чуть ли не из десанта (т.е. не с кораблей). Если правда были (хотя они отмечены только в одном источнике), то может их?

 Отправлено: 05.03.08 11:17. Заголовок: Ingles пишет: rek ,..

Ingles пишет:

цитата:

rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

- письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи до боли знакомый... не системотимовские ли друзья? :)

 Отправлено: 05.03.08 12:51. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи

Не судите опрометчиво. При нынешнем развитии IP-маскеров это может быть все, что угодно - от Москвы до Занзибара. Хотя допустим и этот вариант.

 Отправлено: 05.03.08 13:09. Заголовок: wartspite пишет: Не..

wartspite пишет:

цитата:

Не судите опрометчиво.

- с другой стороны и полутов мог выкинуть фортель - помнится вы намекали о его светлом облике... ну да ладно счя вроде утихло...

 Отправлено: 05.03.08 13:25. Заголовок: 1. Снимок Иомильдо(П..

1. Снимок Иомильдо(Пхамильдо)Я его гдето уже выкладывал,но здесь он очень уж к месту.

2. То же, перспективный из космоса. Яркая синяя точка в верхней части - место съемки предыдущего снимка.

 Отправлено: 06.03.08 06:39. Заголовок: Почему-то не получил..

Почему-то не получилось. Повторю.
Бухта

 Отправлено: 06.03.08 20:00. Заголовок: Ingles пишет: Когда..

Ingles пишет:

цитата:

Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива ... Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? ... Может это его приняли за атакующий МН?

Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? По поводу этого эпизода есть еще одна неувязка: он произошел ближе к концу боя, когда все повреждения "Варягом" уже были получены, включая всю малоколиберную артиллерию и большую часть 3'', что вызывает сомнения в эффективности заградительного огня при атаке МН. В этом случае, вполне логично, что неизвестный корабль свернул за Иодольми, чтобы не попасть под случайную раздачу.

 Отправлено: 06.03.08 20:26. Заголовок: Lukas пишет: а япон..

Lukas пишет:

цитата:

а японцы не признавали потерь

- Лукаш... вам не надоело? оно понятно, что ваш род самый древний в румынии и восходит к римским цезарям, но стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый?...

 Отправлено: 11.03.08 13:22. Заголовок: Lukas пишет: Ваше м..

Lukas пишет:

цитата:

Ваше мнение?

Может быть.

Самое интересное - надо ждать рапорта командира Асама, где будет указано, зачем он совершал циркуляцию. Это потеря 6 минут чистого времени (которые Варяг просто удалялся), а кроме того, Слава на циркуляции хорошо скорость теряла - с 12 до 8 узлов, значит, и Асама тоже должен был потерять.

В итоге торможение, потерянное время и Варяг ушёл. Если бы Асама продолжал преследование на полной скорости, то исход мог быть другим.

 Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Я с..

Борис, Х-Мерлин
Я слышал, на лестнице Вы сказали, что он сошёл с ума. Сейчас стреляться будете?

 Отправлено: 11.03.08 17:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый

Это я так самоутверждаюсь. Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые обсуждали вопрос об атаке "Варяга" миноносцем в бою, мне это действительно интересно. Кстати, Румыния ко мне, как, думаю, и Уэльс к вам отношения не меет.

 Отправлено: 11.03.08 18:43. Заголовок: Ingles пишет: Мне ..

Ingles пишет:

цитата:

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

Нужно также не забывать, что предательское нападение японцев и подвиг Варяга вызвали массовый прилив патриотизма в России. Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

 Отправлено: 11.03.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

Да неужели? И как конкретно сказался?

 Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Lukas пишет: Чтобы ..

Lukas пишет:

цитата:

Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые

- ищите в этом разделе с конца раздела... но начните там>>> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/

 Отправлено: 12.03.08 16:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да неужели? И как конкретно сказался?

Вы ж вроде Менделеева читали.

 Отправлено: 12.03.08 16:53. Заголовок: Lukas пишет: Предст..

Lukas пишет:

цитата:

Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение?

Подумал немного - нет.

Если бы это был пароход, то это прошло бы у Полутова (там и корейский "Янму" расписан, и "Зафиро" упомянут"). Да и в наших работах бы прошло (когда взрывали Кореец/топили Варяг на рейд зашёл... Ведь немецкий крейсер на следующий день отмечен).

Далее. Русские по нему НЕ стреляли. Иначе не было бы дурацких ссылок на иностранных наблюдателей. Так бы и написали, что из "правого кормового 37-мм орудия нечаяно было сделано 2 выстрела", ну в смысле такие-то орудия стреляли по такой-то цели (пароходу/миноносцу/джонке - что показалось). На Варяге и Корейце либо не видели его, либо быстро опознали как НЕ цель. Выстрелы по нему скорее всего привиделись наблюдателям с рейда.

ИМХО, скорее всего это таки был катер с Тэлбота (в конце концов не дивизия ж лодок по рейду во время боя разгуливала). Сразу перед началом боя он пошёл на рейд в обход Йодолми (он же мелкосидящий да и большой ход не нужен). Когда Варяг развернулся, офицер понял, что последний отрезок будет слишком трудным (может зацепить перелётом/недолётом) и отвернул от греха подальше. Если бы Варяг шёл дальше на прорыв, то катер спокойно за его спиной зашёл на рейд.

Ну и наконец, именно с катера можно было наблюдать повреждения японских крейсеров, с рейда ничего толком не видели.

 Отправлено: 14.03.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ищите в этом разделе с конца раздела

Благодарю, обязательно изучу.
Ingles пишет:

цитата:

скорее всего это таки был катер с Тэлбота

Возражать пока не буду, т.к. авторитеты посоветовали мне получше изучить уже имеющийся материал на эту тему.
Некоторые уточнения моей гипотезы:
1. это мог быть и не пароход, а, например, джонка (хотел сказать моторная), т.е. достаточно маломерное судно, прибытие которых в порт подробно не отражалось (или все-таки не дошло?);
2. я и не утверждаю, что русские по нему стреляли (хотя бы потому, что по отчетам, малоколиберные орудия к этому времени были уже разиты, и в журналах этого эпизода нет), в большей мере, с учетом дистанции, это мог быть огонь японцев;
3. тезис, о том, что его не опознали на русских кораблях как цель, я полностью разделяю, вопрос только в том, почему он появился в последующем отчете Руднева (в рамках рассмотрения темы данной ветки о генезисе мифа);
4. катер возможен, но вызывает сомнения, что англичане могли сунуться в пекло боя и, главное, потом не отразить этот факт в своих журналах, в связи с чем полагаю, что он прошел на рейд раньше.
Поэтому, считаю, что проблема идентификации этого объекта еще остается, поэтому буду изучать предложенные Борис, Х-Мерлин материалы (см. ссылку выше). С уважением,

 Отправлено: 15.04.08 12:21. Заголовок: Извините Господа, но..

Извините Господа, но мое личное мнение , что повреждения все же были на японских кораблях. Я не специалист, но знаю если стреляешь пулей под очень острым углом к поверхности воды пуля рикошетит как плоский камешек брошенный так же, отскакивая и скользя от поверхности воды, как поский камешек. Также могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Читал, что при Цусиме на палубу Авроры попал снаряд, и плюхнулся плашмя , а не острием , предварительно отрикошетив от поверхности воды. После Цусимы японцы признали попадания русских снарядов в свои суда. На Микасе например, который стал музеем на берегу, краской даже показаны попадания снарядов. Почему же после боя в Чемульпо японцы отрицали даже единственное попадание русских в свои корабли? Я думаю , что по двум основным причинам:
1) Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая, Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.
2) Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Что должны были писать японские корреспонденты. Два русских корабля один из которых был устаревшим (Кореец) , а второй хоть и кресер, так только палуба бронированная вышли против наших превосходящих сил, и несмотря на героические действия наших самурайских моряков умудрились повредить наши суда, да еще и в плен не сдались. Как потом воевать то против таких русских суперменов? Вот и изменили информацию.

 Отправлено: 15.04.08 14:04. Заголовок: Ориген пишет: могли..

Ориген пишет:

цитата:

могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление.

Вот только под острыми ли углами падали снаряды при недолетах?
Ориген пишет:

цитата:

Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков.

Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц).

 Отправлено: 15.04.08 14:17. Заголовок: "Обратите вниман..

"Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц)."

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.

 Отправлено: 15.04.08 14:18. Заголовок: Пусть не под самыми ..

Пусть не под самыми острыми углами, но не более 18 градусов.

 Отправлено: 15.04.08 14:21. Заголовок: А вообще все просто ..

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

 Отправлено: 15.04.08 14:31. Заголовок: Ориген пишет: Но в ..

Ориген пишет:

цитата:

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.

Почему мало победим? На "Варяге" была выведена из строя почти вся артиллерия, и более 2/3 экипажа. И это за 15-20 минут (согласно А.А.Свечину). Где же тут малопобедимость?
Ориген пишет:

цитата:

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях?

Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?

 Отправлено: 15.04.08 14:33. Заголовок: "Может и сохрани..

"Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?"
Я думаю прочитают, у нас переводчики с японского есть.

 Отправлено: 15.04.08 14:35. Заголовок: А вообще история не ..

А вообще история не наука до сих пор не знаем как Чапаев то погиб, да и о том бое в Чемульпо до сих пор мало известно раз спорим. Если есть споры не все ясно.

 Отправлено: 15.04.08 14:47. Заголовок: Ориген пишет: А воо..

Ориген пишет:

цитата:

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

А чем рапорты из МорКама не устраивают? Чем вахтенный журнал принципиально лучше? И то, и другое писалось уже после боя.

Вон, по инциденту с Корейцем - Вахтенный журнал и рапорт Беляева расходятся, и не в пользу журнала.

 Отправлено: 15.04.08 17:46. Заголовок: В общем как утоп Чап..

В общем как утоп Чапаев и Варяг толком неизвестно.

 Отправлено: 15.04.08 17:49. Заголовок: SLV пишет: более 2/..

SLV пишет:

цитата:

более 2/3 экипажа

Наверное строевого состава. ЕМНИП в машинной команде потерь не было.

 Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Ну ладно японцы либо..

Ну ладно японцы либо скрылм попадания либо наши ни разу не попали. Но Варяг был поднят и вошел в состав Японского флота под именем Сойя. Он стал учебным судном . Если верить фильму, где кстати показывали последнее место где остатки Варяга и лежат, то перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

 Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Извиняюсь, половину ..

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

 Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: SLV пишет: Извиняю..

SLV пишет:

цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

УЖАС!!!!
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???
Уважаемый, а до Вас уже дошла информация, что земля - круглая?

 Отправлено: 15.04.08 22:12. Заголовок: эл пишет: Как ТАКОЕ..

эл пишет:

цитата:

Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???

 Отправлено: 16.04.08 00:39. Заголовок: SLV пишет: Кроме то..

SLV пишет:

цитата:

Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

А чего ж тогда кингстоны открывать надо было и специальни топить "Варяг"? 5 подводных пробоин и крейсеру каюк, он и от одной может потонуть. Откуда информация, ув. SLV? Вот на соседней ветке есть подробная информация о пробоинах, так там только одна была подводная, да и та "полуподводная", вроде как...

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

 Отправлено: 16.04.08 02:44. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

Затем, что мифы хороши для детишек. Взрослым людям нехудо бы знать правду.

 Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: Ориген пишет: перед..

Ориген пишет:

цитата:

перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении.

А нам какое дело до японских мифов? Мы тут со своими разбираемся...

 Отправлено: 16.04.08 03:27. Заголовок: NMD пишет: А нам ка..

NMD пишет:

цитата:

А нам какое дело до японских мифов?

Это русские мифы про японские мифы:-)

 Отправлено: 16.04.08 07:53. Заголовок: Ориген пишет: Все т..

Ориген пишет:

цитата:

Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

А уважение на самом деле было. Варяг же не сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

 Отправлено: 16.04.08 08:01. Заголовок: Ingles пишет: Вот по..

Ingles пишет:

цитата:

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...
SLV пишет:

цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

погиб мичман Нирод, 30 н.ч. и до 100 раненых...

 Отправлено: 16.04.08 08:27. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...

Вы имеете в виду затопление броненосца "Адмирал граф Шпее" после боя с английскими кресерами в устье Ла-Платы?
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.