Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2684
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:11. Заголовок: Генезис мифа о Варяге


В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок.

Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.

Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели.

Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг.

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2685
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:12. Заголовок: Утопленный Варягом м..


Утопленный Варягом миноносец – Цубаме

В отряд Уриу были включены 2 отряда МН – 9-й и 14-й. 8 января 9-й отряд успел намозолить глаза всем кораблям на рейде – он участвовал в инциденте с Корейцем, он же держал на прицеле русские корабли. Во время инцидента Цубаме получил повреждения, выскочив на мель, что ограничило его скорость до 12 узлов. 14 отряд подошёл позже. На всех кораблях видели, что японские МН ходят четвёрками.

Непосредственно в день боя была следующая диспозиция МН – 9-й отряд приблизительно в 10:30 ушёл в залив Асан для бункеровки. Из 14-го отряда 3 МН остались при Наниве, а четвёртый, Касасаги, ушёл вместе с Тихая ловить «Шилку», она же «Сунгари».

Во время боя 3 МН 14-го отряда всё время держались с нестреляющего борта Нанивы на кормовых углах на расстоянии 500-600 метров. Соответственно с рейда их было очень трудно сосчитать – их должен был закрывать Ниитака, а то и Нанива, Асама и Тиёда.

В 14:25, после завершения боя, к японскому отряду присоединился и 9-й отряд МН кроме Цубаме – услышав стрельбу они поспешили к месту боя, оставив Цубаме для охранения. Можно предположить, что оставили его из-за того, что он не мог дать необходимой скорости и в бою был бы обузой. И вот этот подход к главным силам трёх (а не четырёх) миноносцев должен был быть очень хорошо виден с рейда – поле боя к тому моменту было очищено, отряд шёл в гордом одиночестве, выйдя из-за острова Йонхындо. Нейтралы могли предположить, что была попытка атаки МН, успешно отбитая Варягом/Корейцем, в результате которой один МН был утоплен (он просто отсутствовал), а три оставшихся покинули поле боя, скрывшись за островом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2686
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:12. Заголовок: Утопленный (сильно п..


Утопленный (сильно повреждённый) Варягом крейсер – Нанива

Я плохо различаю корабли на фотографиях, но как я понимаю, Нанива и Такатихо путали регулярно, из-за их однотипности. По крайней мере Беляев в инциденте точно, а он был намного опытней меня. Именно поэтому пошёл слух о сильных повреждениях Такатихо, хотя на самом деле это был Нанива. В отличие от Такатихо, он находился ближе к Варягу и ближе к рейду, поэтому повреждения логичней записать на него.

Он маневрировал в одном отряде с Ниитака и в ходе их совместного маневрирования была пара любопытных эпизодов. С 12:40 (время из статьи Полутова) по 12:45 они фактически остановились, пропуская Асама и Тиёда, в 12:48 начали преследование, но уже в 12:55 отвернули к якорной стоянке. Второй момент – Ниитака выпустил почти в 3 раза больше снарядов во 2 и 3 фазе боя (по Полутову), чем Нанива, хотя они были рядом – Нанива мешал Йодолми (Пхальмидо).

Таким образом мы имеем 2 корабля, действовавших в паре, причём оба практически остановились, а один из них (головной) практически перестал стрелять. Со стороны это может смотреться как будто головному крейсеру попали в КМУ, в результате чего он потерял ход, а потом выбили большую часть артиллерии. Второй мателот был вынужден тоже сбросить ход и отстреливаться «за себя и за того парня». Потом оба корабля вернулись к якорной стоянке. С такой интерпретацией логично смотрится высказывание, что повреждённый корабль вряд ли дойдёт до берегов Японии – ещё бы с разбитой КМУ и вынесенной артиллерией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2687
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:13. Заголовок: Повреждённый Асама. ..


Повреждённый Асама.

Известно, что в конце боя он не стрелял из кормовой башни. На самом деле из-за сектора обстрела, но не всю концовку боя он шёл тем же курсом, что и Варяг. Какую-то часть их курсы пересекались под очень тупым углом. С рейда могло казаться, что Асама технически может стрелять по Варягу, но не делает этого из-за повреждений, тем более значительную часть боя он провёл кормой к противнику.

Кроме того, когда Асама отвернул, он перестал стрелять, просто выходя из боя (чтобы не зацепить нейтралов). При этом он не стрелял из кормовой башни. Можно предположить, что это посчитали связанным с повреждениями броненосного крейсера.

Ещё один момент – все видели в каком состоянии на рейд вернулся Варяг. Логично предположить, что и Асама своё получил, тем более большую часть боя он был ближайшим к русским кораблём.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2688
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:13. Заголовок: Третий повреждённый ..


Третий повреждённый крейсер – Тиёда

Мне кажется, что реальные Такатихо с Акаси находились очень далеко от рейда, чтобы оттуда можно было чётко различить, что с ними происходит. А вот Тиёда уже в конце боя совершил один прелюбопытный манёвр – вместо продолжения преследования он отвернул и направился к якорной стоянке. Опять же, это можно считать как то, что корабль из-за повреждений на малой скорости вынужден выйти из боя. Характерно, что сам Мураками (командир Тиёда) считал, что он попал в Корейца только на основании того, что последний совершил циркуляцию и пошёл обратно на рейд. Позже ещё англичане добавили путаницы.

С Тиёда как раз связан очень интересный момент: «Тиёда одновременно с Асама попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7 узлов». Для крейсера, который ночью 7-го уходил с рейда в условиях ограниченной видимости на 12 узлах выглядит очень странно (уголь тот же, днище такое же). Тем более что в начале боя он как-то поддерживал высокую скорость. Вероятно
1)Была какая-то авария КМУ (самое вероятное)
2)Он, как и Цубаме, коснулся мели/камня (мало вероятно – он шёл за Асама с гораздо большей осадкой)
3)Русские всё же попали именно в него, но это было несерьёзное повреждение, приведшее лишь к временной потери скорости (самое невероятное – позже именно Тиёда ходил на рейд и принимал участие в празновании годовщины восшествия Микадо на престол, так что серьёзные повреждения точно бы заметили).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5187
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 12:59. Заголовок: Ingles спасибо - люб..


Ingles спасибо - любопытный разбор. Достаточно объективный, но исходит их того, что Варяг вообще ни в кого не попал. Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием.
Ingles пишет:
 цитата:
так что серьёзные повреждения точно бы заметили).


А как заметишь - снаряд ударил в трубу, осколки вывели группу котлов. Починить/закрасить не сложно...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5188
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 12:59. Заголовок: Ingles пишет: Повреж..


Ingles пишет:
 цитата:
Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.


В этом и соль - но обвиняют именно Варяг...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 167
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 13:08. Заголовок: Разумное объяснение..



Разумное объяснение безумных гипотез.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 859
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 14:47. Заголовок: wartspite пишет: Ра..


wartspite пишет:

 цитата:
Разумное объяснение безумных гипотез.

+1

I hate this fucking world Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2552
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 15:01. Заголовок: Соображения разумные..


Соображения разумные: где чуть больше, где чуть меньше.

Представляется, что наиболее интересным бяло бы заполучить те самые пресловутые "источники".

Донесения же нейтралов, насколько можно понять, в основном базируются на разговорах командиров с Рудневым после боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2694
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 15:27. Заголовок: ser56 пишет: Может ..


ser56 пишет:

 цитата:
Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием.


Из всех кораблей только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка.

Но с другой стороны, именно Тиёда больше всех находился рядом с нейтралами, а в списке повреждённых явно указан только Такатихо (х.з. откуда).

Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5198
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:04. Заголовок: Ingles пишет: Что-то..


Ingles пишет:
 цитата:
Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.


Может на мель налетела?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2698
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: Может ..


ser56 пишет:

 цитата:
Может на мель налетела?


Чисто само по себе - самое вероятное (как Цубаме). Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 442
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:23. Заголовок: Ingles пишет: Что-т..


Ingles пишет:

 цитата:
Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы.


Крейсер, в отличие от остальных, находился в Чемульпо и не прошёл "предпродажной" подготовки накануне войны. Возможно - авария КМУ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5199
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:34. Заголовок: Ingles пишет: Или не..


Ingles пишет:
 цитата:
Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод


Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2699
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:37. Заголовок: asdik , это самое ве..


asdik , это самое вероятное. Возможно Мураками сам "вставил" своим машинистам, а потом прикрыл их перед начальством (не отразил в рапорте). Тем более Тиёда из Чемульпо пошёл в Японию. Там вероятно и докование прошли, и отремонтировались (это всё равно было необходимо сделать, т.к. остальные корабли прошли через это перед самой войной).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2553
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 17:00. Заголовок: Ingles пишет: тольк..


Ingles пишет:

 цитата:
только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка.

Почему? Чем японцы хуже лучше наших?
Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта.
Да ещё от плохого угля сел пар.

Ingles пишет:

 цитата:
Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти?
Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом.
"Не очень-то и хотели"?:-)

Посадку на мель (касание) командир Тиёды обязательно отметил бы в рапорте. Чем он хуже лучше командира Цубамэ и нач-ка отряда мин-цев?

Видимо, с конспирологией пора завязывать:-). Скоро в той же МорКамп (надеемся!) напечатают сами рапорты. Хотя в статье дано их четкое изложение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3564
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:17. Заголовок: Ingles пишет: Что-т..


Ingles пишет:

 цитата:
Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно

- утонул... чего вы его жалеете?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4915
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 07:26. Заголовок: vov пишет: Корабль ..


vov пишет:

 цитата:
Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом.
"Не очень-то и хотели"?:-)


Или "Варяг" тоже держал 18...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4916
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 07:30. Заголовок: ser56 пишет: Хочетс..


ser56 пишет:

 цитата:
Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)


Блаженны верующие...
ser56 пишет:

 цитата:
но обвиняют именно Варяг...


Кто?
И чем это хуже "защитников", готовых обьявить любой бред правдой только потому, что "Руднев собственноручно написал"?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2700
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 08:55. Заголовок: vov пишет: Корабль,..


vov пишет:

 цитата:
Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта.
Да ещё от плохого угля сел пар.


А такое технически возможно? Я в железе не очень разбираюсь.

Есть однозначное указание, что 7 февраля Тиёда уходил из Чемульпо со скоростью 12 узлов
Есть однозначное указание, что 8 февраля от точки рандеву до залива Асан весь отряд шёл со скоростью 13 узлов.
В начале боя 9 февраля Тиёда вероятно смог держать 12-15 узлов.

Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Если да, то конспирология снимается.

vov пишет:

 цитата:
А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти?
Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом.


В той части, где описываются действия Асама и Тиёда, 16 узлов указаны как максимальная скорость. 18 - это уже из отчёта Уриу.

Самое любопытное в погоне - циркуляция Асама в 13:00-13:06. Если бы не она, то наверное смог бы приблизится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2701
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 08:58. Заголовок: Где-то совсем недавн..


Где-то совсем недавно пробегало, что кто-то на форуме переводит воспоминания (дневник?) Маршала. Никто не подскажет, кто? Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4922
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 09:06. Заголовок: Ingles пишет: Никто..


Ingles пишет:

 цитата:
Никто не подскажет, кто?


Участник Gunsmith

Ingles пишет:

 цитата:
Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.


Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2702
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 09:37. Заголовок: NMD пишет: Участник..


NMD пишет:

 цитата:
Участник Gunsmith


Спасибо!

 цитата:
Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...


А можно и его описание сюда? Вообще все нейтралы видели бой не очень. И даже то, что видели - про Корейца Бейли такого наговорил... Да и сама тема посвящена анализу мифов, а не реконструкции боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4923
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 10:17. Заголовок: Ingles пишет: А мож..


Ingles пишет:

 цитата:
А можно и его описание сюда?


http://www.cruiserx.narod.ru/bruks.htm
Ошибок в переводе мало (две-три) и они незначительны.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 168
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:24. Заголовок: Ingles пишет: перев..


Ingles пишет:

 цитата:
переводит воспоминания (дневник?) Маршала



Может, лучше оригинал?

http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2703
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:21. Заголовок: Спасибо! Как раз по ..


Спасибо! Как раз по ссылке на оригинал и посмотрел. Давно я не читал ничего английского.

Большую часть боя они не видели - мешал Йодолми. Про потери японцев ничего нет. Только мичман увидел одинокий МН, которого там не было. Есть только очередная гипотеза, что это был отворачивающий Тиёда.

Получается, что вся надежда на того офицера, который доставлял Уриу протест.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2555
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:29. Заголовок: NMD пишет: Или ..


NMD пишет:

 цитата:
Или "Варяг" тоже держал 18..

Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец?

В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток.

Ingles пишет:

 цитата:
А такое технически возможно?
Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты?

Не знаю. Я тоже не специалист в котельной технике того времени. Мягко говоря:-))
Возможно, колосниковые решетки забились до такой степени, что скорость просела столь значительно. Хотя их по идее надо бы чистить. Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели.
(Это только предположения.)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1499
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 13:55. Заголовок: vov пишет: Может, п..


vov пишет:

 цитата:
Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели.


Или наоборот - не успели развести пары, дали ход и давление пара упало (пар сел)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2714
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:24. Заголовок: Ещё один момент по п..


Ещё один момент по поводу Нанива-Такатихо.

Нанива не стрелял, так как его состворил остров Йодолми. Соответственно, с него Варяг не видели. Следовательно, с Варяга Наниву тоже не видели и такого предположения о почти утопленном крейсере возникнуть не могло. Значит, Руднев действительно мог узнать об этом только от стороннего наблюдателя, который видел оба корабля. Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Если гипотеза верная, конечно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4936
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:57. Заголовок: Ingles пишет: Отсюд..


Ingles пишет:

 цитата:
Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае.


Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое...
если, конечно, моя гипотеза верна...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2718
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 09:40. Заголовок: NMD пишет: Иностран..


NMD пишет:

 цитата:
Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое...
если, конечно, моя гипотеза верна...


Если, конечно, ваша гипотеза верна, то Мураками - тоже белый человек. Бейли ему хорошо расписывал про повреждения Корейца и то, что Сунгари утонул от волны, поднятой взрывом КЛ (причём КЛ лишь возможно была взорвана своим экипажем).

То ли это такой политес красивый - все молодцы, все победили; то ли действительно посчитали бой очень результативным.

Никто не знает, каким маршрутом и когда возвращался на рейд офицер, доставлявший протест (Вильсон-Wilson?)? Судя по всему, главным информатором был именно он.

vov пишет:

 цитата:
Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец?

В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток.


Посмотрел дома. Кореец не то, что не отстал, а первым пришёл - Морской атлас, первый том третьей части, схема боя у Чемульпо.

Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Потому, вероятно, и не отстала.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2558
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 11:40. Заголовок: Ingles пишет: Из ра..


Ingles пишет:

 цитата:
Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество.

Вы правы. Это вполне вероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4466
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 16:07. Заголовок: Честно говоря надоел..


Честно говоря надоело уже разоблачать мифы о Варяге и Рудневе. Когда начнем разоблачать мифы о Макарове?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 36
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:06. Заголовок: Ingles пишет: Он по..


Ingles пишет:

 цитата:
Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же.


Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2720
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:40. Заголовок: Lukas пишет: Т.е. ф..


Lukas пишет:

 цитата:
Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.


По японским описаниям, Варяг "прятался" за остов Йодолми (Пхальмидо). Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Перерывы в огне японцев связаны именно с этим - Нанива и Асама точно, так указано в рапортах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2722
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 17:54. Заголовок: rek , напиши к чему ..


rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 37
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 19:40. Заголовок: Ingles пишет: Корее..


Ingles пишет:

 цитата:
Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо.


Это понятно. Я имел ввиду фазу отхода отряда обратно на рейд и говорил о другом. В вахтенном журнале "Корейца" сведения о попадании в "Асаму" дописаны позже, т.е. с "Корейца" в момент боя его не видели. Мне, например, вообще не понятно, как в момент боя можно точно определить, из какого орудия был произведен удачный выстрел (одновременно стреляло несколько 6'' и 3'' орудий). С учетом свидетельств о недолетах, огласен с автором ветки - вряд ли разрушительные попадания вообще имели место (если что и было, так скорее всего самопроизвольный взрыв собственного снаряда). С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). В целом, источники при сопоставлении неплохо друг друга дополняют. Это все к теме ветки (генезис мифа).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2723
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 21:49. Заголовок: Lukas пишет: С отог..


Lukas пишет:

 цитата:
С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми).


Вот он как раз - самое слабое место. Я опирался на то, что в Морском атласе просто указано изменение количества МН. Сначала 8, потом 7. Хотя по японским данным сначала было 3, потом тоже 3 и лишь где-то через час после боя подошли ещё 3, т.е. их стало 6.

Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива, а до рейда с нейтралами были ещё Асама с Тиёда, Варяг с Корейцем и Йодолми.

Есть одна версия, только я опять же мало знаю. Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? Он перешёл на свой катер чуть ли не за минуты до начала. Он стоял на месте? Шёл, обходя Йодолми с запада? Катер мелкосидящий, фарватер ему соблюдать не очень надо, да и гнать особого смысла нет. Может это его приняли за атакующий МН?

Или ещё по форуму ходила информация о каких-то лодках с японцами, которые наблюдали за боем, чуть ли не из десанта (т.е. не с кораблей). Если правда были (хотя они отмечены только в одном источнике), то может их?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3566
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 11:17. Заголовок: Ingles пишет: rek ,..


Ingles пишет:

 цитата:
rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

- письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи до боли знакомый... не системотимовские ли друзья? :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 174
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 12:51. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи



Не судите опрометчиво. При нынешнем развитии IP-маскеров это может быть все, что угодно - от Москвы до Занзибара. Хотя допустим и этот вариант.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3567
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 13:09. Заголовок: wartspite пишет: Не..


wartspite пишет:

 цитата:
Не судите опрометчиво.

- с другой стороны и полутов мог выкинуть фортель - помнится вы намекали о его светлом облике... ну да ладно счя вроде утихло...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 545
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 13:25. Заголовок: 1. Снимок Иомильдо(П..


1. Снимок Иомильдо(Пхамильдо)Я его гдето уже выкладывал,но здесь он очень уж к месту.

2. То же, перспективный из космоса. Яркая синяя точка в верхней части - место съемки предыдущего снимка.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 547
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 06:39. Заголовок: Почему-то не получил..


Почему-то не получилось. Повторю.
Бухта

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 40
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 20:00. Заголовок: Ingles пишет: Когда..


Ingles пишет:

 цитата:
Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива ... Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? ... Может это его приняли за атакующий МН?


Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? По поводу этого эпизода есть еще одна неувязка: он произошел ближе к концу боя, когда все повреждения "Варягом" уже были получены, включая всю малоколиберную артиллерию и большую часть 3'', что вызывает сомнения в эффективности заградительного огня при атаке МН. В этом случае, вполне логично, что неизвестный корабль свернул за Иодольми, чтобы не попасть под случайную раздачу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3575
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 20:26. Заголовок: Lukas пишет: а япон..


Lukas пишет:

 цитата:
а японцы не признавали потерь

- Лукаш... вам не надоело? оно понятно, что ваш род самый древний в румынии и восходит к римским цезарям, но стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2729
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:22. Заголовок: Lukas пишет: Ваше м..


Lukas пишет:

 цитата:
Ваше мнение?


Может быть.

Самое интересное - надо ждать рапорта командира Асама, где будет указано, зачем он совершал циркуляцию. Это потеря 6 минут чистого времени (которые Варяг просто удалялся), а кроме того, Слава на циркуляции хорошо скорость теряла - с 12 до 8 узлов, значит, и Асама тоже должен был потерять.

В итоге торможение, потерянное время и Варяг ушёл. Если бы Асама продолжал преследование на полной скорости, то исход мог быть другим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1353
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Я с..


Борис, Х-Мерлин
Я слышал, на лестнице Вы сказали, что он сошёл с ума. Сейчас стреляться будете?

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 41
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 17:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый


Это я так самоутверждаюсь. Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые обсуждали вопрос об атаке "Варяга" миноносцем в бою, мне это действительно интересно. Кстати, Румыния ко мне, как, думаю, и Уэльс к вам отношения не меет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4516
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 18:43. Заголовок: Ingles пишет: Мне ..



Ingles пишет:

 цитата:
Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).



Нужно также не забывать, что предательское нападение японцев и подвиг Варяга вызвали массовый прилив патриотизма в России. Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 675
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: Дл..


invisible пишет:

 цитата:
Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.


Да неужели? И как конкретно сказался?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3586
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Lukas пишет: Чтобы ..


Lukas пишет:

 цитата:
Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые

- ищите в этом разделе с конца раздела... но начните там>>> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/




«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4527
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 16:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Да неужели? И как конкретно сказался?



Вы ж вроде Менделеева читали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2733
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 16:53. Заголовок: Lukas пишет: Предст..


Lukas пишет:

 цитата:
Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение?


Подумал немного - нет.

Если бы это был пароход, то это прошло бы у Полутова (там и корейский "Янму" расписан, и "Зафиро" упомянут"). Да и в наших работах бы прошло (когда взрывали Кореец/топили Варяг на рейд зашёл... Ведь немецкий крейсер на следующий день отмечен).

Далее. Русские по нему НЕ стреляли. Иначе не было бы дурацких ссылок на иностранных наблюдателей. Так бы и написали, что из "правого кормового 37-мм орудия нечаяно было сделано 2 выстрела", ну в смысле такие-то орудия стреляли по такой-то цели (пароходу/миноносцу/джонке - что показалось). На Варяге и Корейце либо не видели его, либо быстро опознали как НЕ цель. Выстрелы по нему скорее всего привиделись наблюдателям с рейда.

ИМХО, скорее всего это таки был катер с Тэлбота (в конце концов не дивизия ж лодок по рейду во время боя разгуливала). Сразу перед началом боя он пошёл на рейд в обход Йодолми (он же мелкосидящий да и большой ход не нужен). Когда Варяг развернулся, офицер понял, что последний отрезок будет слишком трудным (может зацепить перелётом/недолётом) и отвернул от греха подальше. Если бы Варяг шёл дальше на прорыв, то катер спокойно за его спиной зашёл на рейд.

Ну и наконец, именно с катера можно было наблюдать повреждения японских крейсеров, с рейда ничего толком не видели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 42
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ищите в этом разделе с конца раздела


Благодарю, обязательно изучу.
Ingles пишет:

 цитата:
скорее всего это таки был катер с Тэлбота


Возражать пока не буду, т.к. авторитеты посоветовали мне получше изучить уже имеющийся материал на эту тему.
Некоторые уточнения моей гипотезы:
1. это мог быть и не пароход, а, например, джонка (хотел сказать моторная), т.е. достаточно маломерное судно, прибытие которых в порт подробно не отражалось (или все-таки не дошло?);
2. я и не утверждаю, что русские по нему стреляли (хотя бы потому, что по отчетам, малоколиберные орудия к этому времени были уже разиты, и в журналах этого эпизода нет), в большей мере, с учетом дистанции, это мог быть огонь японцев;
3. тезис, о том, что его не опознали на русских кораблях как цель, я полностью разделяю, вопрос только в том, почему он появился в последующем отчете Руднева (в рамках рассмотрения темы данной ветки о генезисе мифа);
4. катер возможен, но вызывает сомнения, что англичане могли сунуться в пекло боя и, главное, потом не отразить этот факт в своих журналах, в связи с чем полагаю, что он прошел на рейд раньше.
Поэтому, считаю, что проблема идентификации этого объекта еще остается, поэтому буду изучать предложенные Борис, Х-Мерлин материалы (см. ссылку выше). С уважением,

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:21. Заголовок: Извините Господа, но..


Извините Господа, но мое личное мнение , что повреждения все же были на японских кораблях. Я не специалист, но знаю если стреляешь пулей под очень острым углом к поверхности воды пуля рикошетит как плоский камешек брошенный так же, отскакивая и скользя от поверхности воды, как поский камешек. Также могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Читал, что при Цусиме на палубу Авроры попал снаряд, и плюхнулся плашмя , а не острием , предварительно отрикошетив от поверхности воды. После Цусимы японцы признали попадания русских снарядов в свои суда. На Микасе например, который стал музеем на берегу, краской даже показаны попадания снарядов. Почему же после боя в Чемульпо японцы отрицали даже единственное попадание русских в свои корабли? Я думаю , что по двум основным причинам:
1) Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая, Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.
2) Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Что должны были писать японские корреспонденты. Два русских корабля один из которых был устаревшим (Кореец) , а второй хоть и кресер, так только палуба бронированная вышли против наших превосходящих сил, и несмотря на героические действия наших самурайских моряков умудрились повредить наши суда, да еще и в плен не сдались. Как потом воевать то против таких русских суперменов? Вот и изменили информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 80
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:04. Заголовок: Ориген пишет: могли..


Ориген пишет:

 цитата:
могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление.


Вот только под острыми ли углами падали снаряды при недолетах?
Ориген пишет:

 цитата:
Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков.


Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:17. Заголовок: "Обратите вниман..


"Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц)."

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:18. Заголовок: Пусть не под самыми ..


Пусть не под самыми острыми углами, но не более 18 градусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:21. Заголовок: А вообще все просто ..


А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 82
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:31. Заголовок: Ориген пишет: Но в ..


Ориген пишет:

 цитата:
Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.


Почему мало победим? На "Варяге" была выведена из строя почти вся артиллерия, и более 2/3 экипажа. И это за 15-20 минут (согласно А.А.Свечину). Где же тут малопобедимость?
Ориген пишет:

 цитата:
А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях?


Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 8
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:33. Заголовок: "Может и сохрани..


"Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?"
Я думаю прочитают, у нас переводчики с японского есть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:35. Заголовок: А вообще история не ..


А вообще история не наука до сих пор не знаем как Чапаев то погиб, да и о том бое в Чемульпо до сих пор мало известно раз спорим. Если есть споры не все ясно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2811
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:47. Заголовок: Ориген пишет: А воо..


Ориген пишет:

 цитата:
А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.


А чем рапорты из МорКама не устраивают? Чем вахтенный журнал принципиально лучше? И то, и другое писалось уже после боя.

Вон, по инциденту с Корейцем - Вахтенный журнал и рапорт Беляева расходятся, и не в пользу журнала.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 17:46. Заголовок: В общем как утоп Чап..


В общем как утоп Чапаев и Варяг толком неизвестно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1028
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 17:49. Заголовок: SLV пишет: более 2/..


SLV пишет:

 цитата:
более 2/3 экипажа


Наверное строевого состава. ЕМНИП в машинной команде потерь не было.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Ну ладно японцы либо..


Ну ладно японцы либо скрылм попадания либо наши ни разу не попали. Но Варяг был поднят и вошел в состав Японского флота под именем Сойя. Он стал учебным судном . Если верить фильму, где кстати показывали последнее место где остатки Варяга и лежат, то перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 87
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Извиняюсь, половину ..


Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: SLV пишет: Извиняю..


SLV пишет:

 цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.


УЖАС!!!!
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???
Уважаемый, а до Вас уже дошла информация, что земля - круглая?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1033
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 22:12. Заголовок: эл пишет: Как ТАКОЕ..


эл пишет:

 цитата:
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???




Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 72
Корабль: Небольшой верткий шлюпко
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 00:39. Заголовок: SLV пишет: Кроме то..


SLV пишет:

 цитата:
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.



А чего ж тогда кингстоны открывать надо было и специальни топить "Варяг"? 5 подводных пробоин и крейсеру каюк, он и от одной может потонуть. Откуда информация, ув. SLV? Вот на соседней ветке есть подробная информация о пробоинах, так там только одна была подводная, да и та "полуподводная", вроде как...

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5087
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 02:44. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?


Затем, что мифы хороши для детишек. Взрослым людям нехудо бы знать правду.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5088
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: Ориген пишет: перед..


Ориген пишет:

 цитата:
перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении.


А нам какое дело до японских мифов? Мы тут со своими разбираемся...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 791
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 03:27. Заголовок: NMD пишет: А нам ка..


NMD пишет:

 цитата:
А нам какое дело до японских мифов?



Это русские мифы про японские мифы:-)

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2814
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 07:53. Заголовок: Ориген пишет: Все т..


Ориген пишет:

 цитата:
Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.


А уважение на самом деле было. Варяг же не сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5436
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:01. Заголовок: Ingles пишет: Вот по..


Ingles пишет:
 цитата:
Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.


Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...
SLV пишет:
 цитата:
Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.


погиб мичман Нирод, 30 н.ч. и до 100 раненых...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:27. Заголовок: ser56 пишет: Именно..


ser56 пишет:

 цитата:
Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...



Вы имеете в виду затопление броненосца "Адмирал граф Шпее" после боя с английскими кресерами в устье Ла-Платы?
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:45. Заголовок: Всего выбыло из ст..


Всего выбыло из строя 8 офицеров из 22, 115 нижних чинов из 535. Из них всего убитыми 32 человека, включая скончавшихся от тяжёлых ранений сразу после боя. По книге Р.М.Мельников "Крейсер "Варяг" Л. Судостроение. 1983. стр.214, 217.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 89
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:58. Заголовок: Vilgraf пишет: Отку..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Откуда информация, ув. SLV?


Из опуса А.А.Свечина. Сборник "История русского флота". Более точно сейчас не скажу - он дома лежит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5440
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 09:52. Заголовок: ivanij пишет: Если э..


ivanij пишет:
 цитата:
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.


да


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2597
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 11:21. Заголовок: Ориген пишет: Египе..


Ориген пишет:

 цитата:
Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.

Хм. А еще раньше противников просто поедали:-).
Все же, РЯВ и фараоны - несколько различные времена, не правда ли?:-)))

Ориген пишет:

 цитата:
Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая

Неблестящая. Но и никак не позор и даже не неудача.
Японцы проводили операцию, благополучно и успешно её завершили, несмотря на все "переживания".
Проблему с русскими кораблями они тоже решили. Никаких неудач не наблюдается.

Ориген пишет:

 цитата:
Что должны были писать японские корреспонденты.

Надо сказать, мы этого не знаем. Никто японскую прессу того времени не анализировал.

Мы теперь знаем, что докладывали командиры кораблей и командующий отрядом. Которым "спрятать" трупы/раненых и повреждения просто не представлялось возможным.

Vilgraf пишет:

 цитата:
даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа?

"Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен.
Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Или познание. Задачи другие.

abacus пишет:

 цитата:
Это русские мифы про японские мифы:-)

Очень похоже:-).

Ingles пишет:

 цитата:
сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

В общем, да. Это поступок. Для Руднева. Даже с учетом того, что выбора у него особенно не было.
Что до команды, то к ней вообще какие могут быть претензии? В бою вели себя достойно. Что не на 100% умело, так это тоже нормально. И для того времени, и для обученности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3662
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 16:32. Заголовок: Ingles пишет: Уриу ..


Ingles пишет:

 цитата:
Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли

- Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо.

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2600
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 17:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо

Да, если не принимать во внимание экзотические варианты, типа проедложенного ув.Гроссе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2817
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 17:51. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо.


Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же. Прям как на поединок, причём со значительно более сильным противником.

А цугцванг - это даже не Уриу, а вся ситуация, начиная со статуса Кореи и приказов русского и японского МГШ. Мураками тоже ничего путного придумать не смог, когда ждал русскую эскадру.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1050
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 18:15. Заголовок: Ingles пишет: Прям ..


Ingles пишет:

 цитата:
Прям как на поединок,


Так ведь Уриу не написал, что он ждет Руднева у мельницы или на Черной речке и они там стреляются, либо бъются один на один - Асама против Варяга

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5089
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 19:09. Заголовок: ser56 пишет: Именно..


ser56 пишет:

 цитата:
Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...


Именно, уничтожили судно, а не сделали вид.


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 75
Корабль: Небольшой верткий шлюпко
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 21:02. Заголовок: vov пишет: И это не..


vov пишет:

 цитата:
И это не "развенчивание", а "узнавание".


Вы правы,пожалуй. Знать правду всегда нужно,даже если она неприглядная.
Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен. Тут на ветке совершенно правильно приводились примеры более героических боев - "Рюрик", "Ушаков", "Донской". Просто произошли они относительно поздно, а приукрашенная правда о "Варяге" была весьма кстати для подъема патриотических чувств в начале РЯВ. Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5092
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 22:37. Заголовок: Vilgraf пишет: Изви..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно.


Здесь можно...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5380
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 08:19. Заголовок: vov пишет: "Миф..


vov пишет:

 цитата:
"Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен.
Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание".



Все-таки позволю себе немного поспорить:-)
С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен. Есть куда как более масштабные бои и сражения, дающие гораздо большую пищу для обсуждения различных вопросов типа оперативного искусства, тактики, техники. И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию. То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф".
И, честно говоря, это расстраивает. Я бы, скажем, предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге.

Кстати, тут и нет особого национального колорита. Нечто похожее имеет место в истории испано-американской войны. Где правильный пиар сделал главным объектом изучения бой у Кавите - опять же, явно менее интересный, чем Сантъяго-де-Куба. И Дьюи стал поистине национальным героем, Сэмпосон же не более, чем действующим лицом...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3663
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:01. Заголовок: Ingles пишет: Речь ..


Ingles пишет:

 цитата:
Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же.

- имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. говоря словами путина - а найду вас в порту замочу и там... имхо... я повторюсь у руднева особо выбора то и небыло... вперёд и только вперёд, но даже это исполнил меееееедлееееноооо.... хот я куда ему уже было спешить - он уже до боя видимо знал как поступит... выйти-вернуться-утопить крейсер... формально он выбрал самый безопастный вариант...

и волки сыты и овцы целы.

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2505
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:21. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют.


Отлично сказано.
Абсолютище!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2819
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют.


Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2506
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:58. Заголовок: Ingles пишет: Так о..


Ingles пишет:

 цитата:
Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту.


А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2602
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:00. Заголовок: Vilgraf пишет: Кста..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен.

Вы правы. Ничего "неприглядного" в действиях Варяга не наблюдается.

realswat пишет:

 цитата:
С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен.

В общем, да. Преимущество в силах у японцев очень большое.
Интересны разве что действия в условиях стесненного пространства. Интересны намерения, предпосылки и т.п.
Отчасти любопытны "альтернативы" (не зря им столько времени и места уделено).
Технически же этот артиллерийский бой малоинтересен.

realswat пишет:

 цитата:
И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию.

В какой-то мере. Но это справедливо для любого "громкого" события. Военная история изобилует мифами и полумифами.
Представляется, что здесь вполне достаточно нормальной аккуратности и осторожности. Кстати, как раз работа Полутова - хороший пример такого подхода.

realswat пишет:

 цитата:
То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф".
И, честно говоря, это расстраивает.

Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания.
"Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса.

realswat пишет:

 цитата:
предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге.

Мы тоже надеемся.
Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить?

Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной. Какие только вопросы она не затронула: от дипломатии, через организацию и до "чистой техники". Продемонстрирована вся японская "кухня". Кстати, уж если вести речь о "развенчании мифов", то у "японцев" должно быть не меньше претензий. Поскольку не во всех моментах они действовали оптимально. Однако, главный вывод состоит в том, что они действовали. Тогда как наши только пытались реагировать.
Такова, кстати, вся РЯВ на море. За редкими исключениями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3664
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:18. Заголовок: grosse пишет: А чем..


grosse пишет:

 цитата:
А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке?

- в движении... противник понимает намерения как прорыв, вы отходите, и пока противник делает следующий шаг понимая что письмо у неутралов на руках и до 16-00 у вас етсь время, вы делаете то что планировали - высживаете людей и топите крейсер... всё... героики никакой по сути, но ведь Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда...

в терминах 1941 года - с боями вывел личный состав из окружения...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2507
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:35. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда...


Это Вы серьезно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3665
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:41. Заголовок: grosse пишет: Это В..


grosse пишет:

 цитата:
Это Вы серьезно?

- а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2508
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:45. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет?


Ну хотя бы потому, что вышел ли Варяг, не вышел ли Варяг - в любом случае Уриу обещал войти на рейд не ранее 16.00.
И Руднев вполне успевал затопить крейсер и без боя, и без жертв. А если нет разницы, то зачем платить больше?

Другое дело, что у него самого после этого точно были бы проблемы с начальством...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2820
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:49. Заголовок: grosse пишет: А чем..


grosse пишет:

 цитата:
А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке?


Сам выход - это хоть какое-то, но действие, а не пассивное ожидание, когда придут и замочат. Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться.

К примеру, если циркуляция Асама 13:00-13:06 действительно имела место, то крейсер потерял 6 минут чистого времени плюс сколько-то на разгон. Если Асама действительно шёл на 15 узлах, то он мог в последней стадии быть ближе к Варягу на 15-18 кбт, соответственно, стрелять точнее, соответственно, Варяг мог вообще не вернуться и не самозатопляться - всё "за него" сделал бы Асама.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3666
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:58. Заголовок: grosse пишет: . А е..


grosse пишет:

 цитата:
. А если нет разницы, то зачем платить больше?

- так совет решил идти...

Ingles пишет:

 цитата:
Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться.

- это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 93
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:58. Заголовок: Похоже, что Руднев х..


Похоже, что Руднев хотел прорваться и сохранить оба корабля. Вот только при прорыве быстроходного "истребителя торговли" и тихоходной, но бронированной канонерки надо кем-то жертвовать. А не хотелось. Потому и получилось то, о чем сейчас тут копья ломают.
Что же касается самозатопления - то это дело над так проводить, чтоб враг не смог поднять корабль: на большой глубине, с выводом из строя котлов и машин. В общем, задача не трививальная.
Кстати, а почем "Варяг" просто затопили. а не взорвали? Нечем было?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3667
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 12:01. Заголовок: Ingles пишет: всё &..


Ingles пишет:

 цитата:
всё "за него" сделал бы Асама

- не факт... имхо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5381
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 12:18. Заголовок: vov пишет: Мы тоже ..


vov пишет:

 цитата:
Мы тоже надеемся.
Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить?



Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем.

vov пишет:

 цитата:
Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной.



Я сразу и оговорился - бой Варяга не так интересен. Операции японцев в целом это, конечно, касается меньше.

vov пишет:

 цитата:
Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания.
"Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса.



Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2603
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 13:17. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д.

Ну, тут надо разделять.
Скандал можно устроить на ровном месте. "Ты мя уважаешь?" или "Дай закурить!" - и вперед:-))))

То же относится к спекуляциям. Их количество и объем мало зависят от количества данных. Всегда найдется очередной Беклемишев, который будет ссылаться , например, на А.Степанова. Зато все патриотично:-).

Есть люди, которых вылечить невозможно. Они все равно будут говорить: А может, есть еще более секретная история. И вот там-то указаны все потопленные миноносцы и побитые крейсера...

А мало-мальски разумные люди относятся к новым данным более или менее спокойно. Скандалов не затевают. А под "спекуляциями" разумеют разве что изначальный смысл этого английского слова:-). Смысл, тоже вполне разумный.

В общем, история-то пишется не для дураков и не для подловатых конъюнктурщиков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2604
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 13:19. Заголовок: realswat пишет: Нас..


realswat пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем.

Ничего не могу сказать: о таких вещах лучше всего спрашивать у первоисточника:-))

Но мне кажется, что А.Полутов движется своим путем, не особо обращая внимание на "мифы и разборки".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5382
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 13:59. Заголовок: vov пишет: Ну, тут ..


vov пишет:

 цитата:
Ну, тут надо разделять.
Скандал можно устроить на ровном месте.



Можно.
Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом...

А для того, кто интересуется историей РЯВ как таковой, работа такая будет ну никак не менее интересной. Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д.

Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно. То есть место для манёвра всегда есть.
Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. Хотя, конечно, есть тут "хронологическая" версия (первая операция).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3668
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 14:05. Заголовок: realswat пишет: Выб..


realswat пишет:

 цитата:
Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово.

- иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2822
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 14:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- не факт... имхо...


Конечно не факт. Просто то, что Варяг обязательно сможет вернуться на рейд после боя, тоже не факт.

 цитата:
- это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие...


Не уверен. По поводу посадки Варяга на мель во время боя полной ясности нет, но тем не менее на наших схемах рисуется то, что он дал задний ход (и по рапорту - руль заклинило). Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться.
realswat пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем.


Насколько я понял по форуму Инчхон, на очереди действия ВОК и бой у Ульсана. Хотя может это просто впечатление.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3669
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 14:15. Заголовок: Ingles пишет: Могло..


Ingles пишет:

 цитата:
Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться.

- так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5383
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 14:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить



Борис, с паранойей надо завязывать

Я вообще-то никаких оценок работе Андрея Полутова не давал, и не собираюсь - поскольку и права такого, собственно, не имею.
Но факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом. И этот повышенный интерес сказался и на творчестве Андрея Полутова - начал он с Чемульпо. Всё.

Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика. То есть если я и говорю "плохо" - это "плохо" относится не к работе Полутова, а к моим собственным пристратиям. Просто потому, что другие темы меня интересуют более, вот и всё.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2605
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 16:05. Заголовок: realswat пишет: Но ..


realswat пишет:

 цитата:
Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом...

Вполне возможно, что это еще впереди:-))))
Если что-то не устроит "патриётов", то будет всем на орехи.

realswat пишет:

 цитата:
Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д.
Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно.

Конечно!

realswat пишет:

 цитата:
Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово.

В каком смысле? Повторюсь лишний раз: операция очень интересная и важная. Затронуто множество проблем. В этом смысле - явно не случайно:-)))

realswat пишет:

 цитата:
факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом.

Лично для меня эта "тема" интересна совершенно необычными условиями и обстоятельствами. Во всех отношениях интересными: и с точки зрения дипломатии, и с технической. И только.

Какое-то, возможно даже "фундаментальное значение для военной истории в целом" имеет именно операция. Но никак не "бой Варяга". Собственно, это хорошо видно из работы Полутова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2823
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 16:15. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу...


Однако ж задний ход у острова Йодолми указан в рапорте Руднева, и он (Руднев) явно лучше японцев знает, когда и какие манёвры совершал Варяг. Возможно, не перебило, а временно заклинило.

Этот момент также надо разбирать, как и 15 узлов Асама, его же циркуляцию в час дня и т.д. Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3672
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 16:37. Заголовок: Ingles пишет: Полаг..


Ingles пишет:

 цитата:
Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит.

- а на рапорт заинтересованого лица стоит?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3673
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 16:53. Заголовок: realswat пишет: Мне..


realswat пишет:

 цитата:
Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика

- гыгы... его вообщем сообща уговорили, что тема с варагом боле еинтерестная, чем то, что предлагал он... сосбтвенноя теперь жалею даже, что его тогда отговрили... но тсссс... тайна как никак...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2824
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а на рапорт заинтересованого лица стоит?


А на рапорты заинтересованных лиц можно полагаться только в случае, если это японцы? Или они просто наблюдателями того боя были? Чем они менее заинтересованные, чем русские?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3675
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:10. Заголовок: Ingles пишет: Чем о..


Ingles пишет:

 цитата:
Чем они менее заинтересованные, чем русские?

- они его ремонтировали... ни повреждений корпуса, ни проблем с рулевыми устройствами обнаружино небыло...

давали ли задний ход русские? могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3676
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:28. Заголовок: Ingles пишет: Чем о..


Ingles пишет:

 цитата:
Чем они менее заинтересованные, чем русские?

- им не надо было оправдываться за результат...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1056
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:44. Заголовок: SLV пишет: тихоходн..


SLV пишет:

 цитата:
тихоходной, но бронированной канонерки


То что тихоходен "Кореец" - это да. А вот бронирован это вряд ли...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 95
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 18:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А вот бронирован это вряд ли...


Все-так, защищен он, пожалуй, получше "Варяга". Если б уж никакой ценности не представлял - то, думаю, Руднев с легким сердцем бы его взорвал, команду принял к себе, заткнул бы предохранительные клапана в котлах и попробовал бы прорваться за счет высокой скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2825
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 18:15. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- им не надо было оправдываться за результат...


Утопить-то его в бою не утопили. Да и выглядеть в глазах начальства каждый хочет получше.

 цитата:
могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно...


Как раз только в свете мель-камни и вероятно. В открытом море это довольно бессмысленно, не считая отдельных случаев типа пробоины в носу.

А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3677
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 19:06. Заголовок: Ingles пишет: А пер..


Ingles пишет:

 цитата:
А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен?

- карта составлена по рапортам/описаниям японской стороны... этот поврот порадзительно совпадает с выходом в район с боковым сильным течением... имхо - парировали этот снос... почему не внесли - это не было какимто важным моментом в бою... имхо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5093
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 21:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
его вообщем сообща уговорили, что тема с варагом боле еинтерестная, чем то, что предлагал он... сосбтвенноя теперь жалею даже, что его тогда отговрили...


Да ладно, Боря. Мы ж не садомазохисты, в отличие от некоторых. Они кричали дольше и громче, ну и докукарекались...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3678
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 23:22. Заголовок: NMD пишет: Они крич..


NMD пишет:

 цитата:
Они кричали дольше и громче, ну и докукарекались...

- гыгы... впринципе да... было время когда раздел про варяг был забыт богом, была мысль у меня объеденить с 1ТОЭ... а подиш ты - всё только начается :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100