Отправлено: 17.03.08 22:38. Заголовок: Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.

Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь.
Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято.

Зараннее благодарю.

П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

 Отправлено: 18.03.08 02:17. Заголовок: Уважаемый abacus Мне..

Уважаемый abacus
Мне кажется, что Вы не очень внимательно читали работу Полутова. Вы наверное знаете, что есть такое понятие - научная этика. И вот автор как воспитанный человек упоминает во вступительной части, тех людей которые оказывали ему хоть какую-то помощь в написании этой работы, точно так же он упоминает и источники которыми он пользовался при написании своей работы, но вы судя по всему читали работу не очень внимательно. Переводы равно как и иные авторские материалы, которые были использованы в работе, имеют своего автора, которого необходимо упомянуть. К тому же, как Вы смогли заметить, они выполняют вспомогательную роль - то есть разъяснительно-иллюстрационную к основному тексту. Что касается Е.В. Крайнова, то это один из самых опытных штурманов и командиров нашего ВМФ. К слову сказать, я тоже в какой-то степени автор, так как и моя фамилия упоминается под одним из послужных списков.
Должен заметить, что Полутов упоминает конкретных людей не только во вступительной части, но и там, где помещены материалы от конкретных лиц.
А насчет боевых донесений, Вы можете здесь же, на Цусиме, посмотреть Книжную полку, анонс Морской кампании за 1-2008 г.

 Отправлено: 18.03.08 04:01. Заголовок: Уважаемый velbot-067..

Уважаемый velbot-067
Я поместил такое вступление не с целью выяснения авторских прав, а в обьяснение, почему спрашиваю у всех. Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует.
Например:
В 12:25 ╚Асама╩ подвернул влево и
продолжил движение со скоростью 15
узлов, имея ╚Варяг╩ по корме с левого
борта.
Откуда это? Тут нет ссылки и я сильно сомневаюсь что она называется "анонс Морской кампании за 1-2008 г". И потом, несколько странно давать ссылки на работу в другой работе.
Если это донесение, то чье? Рокуро? Уриу? Не могли бы Вы мне в этом помочь разобраться?
Есть и другие места в тексте просто моляшие о ссылке.

>это один из самых опытных штурманов

:-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу.
А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов?

 Отправлено: 18.03.08 09:07. Заголовок: abacus пишет: Все ч..

abacus пишет:

цитата:

Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует.

Вы бы взяли все-таки и посмотрели анонс. Чтобы долго не искать вот ссылка: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000445-000-0-0-1205772834

 Отправлено: 18.03.08 16:09. Заголовок: abacus пишет: П.С. ..

abacus пишет:

цитата:

П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

- Евгений Крайнов, ныне контр-адмирала запаса, первый командир БПК Адм Пантелеев, в одно время был комдивом. жив и здравствует. на этом форуме его нет.

 Отправлено: 18.03.08 19:04. Заголовок: abacus пишет: Интер..

abacus пишет:

цитата:

Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра.

Это нектороая несогласованность издетелей.
Насколько известно, должны были прилагаться рапорты командиров кораблей, но они "оторвались":-) и теперь будут (уже собственно есть, а не будут) опубликованы в 1-м номере Кампании за 2008 г. (Он уже в печати.)
Придется раскошелиться?:-)))
Но оно того стоит:-)
Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно.

 Отправлено: 18.03.08 19:10. Заголовок: abacus пишет: Я так..

abacus пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это плод коллективных действий.

Насколько известно "широким кругам трудящихся" (а им кое-что известно:-), никаких "коллективных действий". Написано А.В.Полутовым, и только им, а те, кто в тексте отмечены, помогали исключительно технически.
Просто автор очень щепетилен, и настоял на их упоминании.

 Отправлено: 18.03.08 21:36. Заголовок: abacus пишет: >..

abacus пишет:

цитата:

>это один из самых опытных штурманов :-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу. А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов?

- насколько я знаю, Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска. Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне?

 Отправлено: 19.03.08 00:13. Заголовок: velbot-067 пишет: в..

velbot-067 пишет:

цитата:

вот ссылка

То есть, те утверждения в статье, как, например:"в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м" и т.д.... это из рапорта Ясиро Рокуро? Вы, Уважаемый velbot-067, точно знаете, что не из какого-то другого источника?

 Отправлено: 19.03.08 01:09. Заголовок: abacus пишет: те ут..

abacus пишет:

цитата:

те утверждения в статье

- погоди агнцев искать :) вторая часть есть у тебя и третья?

 Отправлено: 19.03.08 02:17. Заголовок: >Придется раскош..

>Придется раскошелиться?:-)))

"...да рубль перевоз":-). Опять же сложности с получением. У меня сейчас жизнь несколько беспорядочная. Вот предыдущий ответ velbot-067 я печатал в Чикаго, Иллинойс, а сейчас в Гэри, Индиана. Да и вообще, я человек немеркантильный. Сам все выкладываю бесплатно, но и взаимности ожидаю.

>Но оно того стоит:-)

Да как Вам сказать... Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко. Но как я понял, автор держит источники для себя. То есть на их основе собирается делать собственные исследования. Дело хорошее, но пока еще на дожный уровень не вышло. А по чайной ложке за номер - так я вам не Рокфеллер какой:-). Опять же , стоимость - понятие относительное. Один от данных по рас-ходу японских снарядов кипятком писает и готов за любые деньги. Для другого, это банальность. А третий плюется, что не раскрыта руководящая роль русского генотипа...

>Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно.

Со всей колокольни не могу. Сильная зависимость от места. В Гамбурге, материалы -5. Их подача 3. Общее 4. А в России, уже за то, что не упомянуты 700 японских выстрелов в минуту, оставлен в живых Рокуро и 3 японских матроса не приравнены к одному русскому, за это полагается солидный бонус. Всего оценки 5,4,-5.
Насчет отзыва... "Ласку надо еще заслужить":-). В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-). А работа неплохая. Убрать бой, добавить "Асама" - будет даже хорошая.
Опять же, чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-). Ну, мир не без добрых людей. Соберусь - напишу.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 19.03.08 02:38. Заголовок: >Автор явно указ..

>Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска.

Ну, там написано "в соавторстве". Я, собственно и хотел выяснить кто Арина Родионовна, а кто Пушкин:-).

> Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне?

Конечно мало. Я, например, был во Фредерикcбурге. Неплохо знаю те места. И где-то даже вице-адмирал:-). Но не берусь судить о сражении. Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.
Конечно, видно, что не Гареев. И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость. А тут явно видно, что нормальный дядька. И во вступлении всего один ляп, а в остальном весьма разумные и главное, важные вещи пишет. Но вот описание боя... Тут, как говорится - извините.

>вторая часть есть у тебя и третья?

Вторая есть. Правда с плохой графикой. С-хемы не видны. А третья, это что? Рапорты из 2008-1? Нет, нету.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 19.03.08 10:21. Заголовок: abacus пишет: Тут, ..

abacus пишет:

цитата:

Тут, как говорится - извините.

- не извиняю :) ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации. а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает.

abacus пишет:

цитата:

Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.

- у Автора нет авторитетов, он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :)

 Отправлено: 19.03.08 11:15. Заголовок: abacus пишет: "..

abacus пишет:

цитата:

"...да рубль перевоз":-)

Понятно. Тогда - "поможем загранице":-)

abacus пишет:

цитата:

Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко.

Хмм. А оно того Вам нужно: ну, пусть не все 150, так, скажем, 40 томов иероглифов?:-) Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-) Или у Вас открылись возможности по переводу с японского? Мы тогда Вам чего-нибудь подкинем.

"Секретная история" (будем уж называть ее так) практически являет собой сборник переплетенных документов. Причем, как говорил автор работы, порядок там такой же, как в обычном архиве:-). Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде.

Мы просто уже привыкли к работам, где на один новый факт приходится три бочонка домыслов и рассуждений. В основном, ввиду явного недостатка этих самых фактов. А здесь нормальная историческая работа по первичной обработке огромного нового материала. Очень дотошная и тщательная.

abacus пишет:

цитата:

Всего оценки 5,4,-5.

Для Вашего критического склада - весьма высоко:-)).

abacus пишет:

цитата:

В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-).

А Вы попробуйте не обижать:-)). Автора, как любого исследователя, интересуют отзывы "третьей стороны" с незамыленным взглядом, пусть и критического склада. Можно ведь одно и то же сказать разными словами. А недостатки, так они всегда и везде имеются.
Но, вообще, и хорошие слова иногда не грех сказать:-). Тоже ведь указивка - куда двигаться.

abacus пишет:

цитата:

чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-).

А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-).

С уважением,
vov

 Отправлено: 19.03.08 11:22. Заголовок: abacus пишет: Нужно..

abacus пишет:

цитата:

Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.

Ну, так теперь и дорога открыта.

abacus пишет:

цитата:

И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость

Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта.

Как офф-топ: послушал как-то поподробнее вашу Скандализу. Это ведь, надо понимать, интеллектуальная витрина американской власти. Ну да, примерно на уровне офис-менеджера среднего звена:-). Милая, суровая, но немного пещерная и прямолинейная:-). Лиши её поддержки авианосцев - не хрена ей было бы делать в политике.
Не обижайтесь, это я так, беззлобно:-)))

 Отправлено: 19.03.08 11:51. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если бы это было фотокопиями с японских источников

- Мыкола... ты меня опять удивил... неужели асилил японский?

 Отправлено: 19.03.08 16:01. Заголовок: >ён описал бой п..

>ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации.

Именно это я и пытаюсь выяснить. Насколько описание боя соответствует японским рапортам. Уже, как видим, множество несоответствий. Отсюда и вопрос: "откуда взято"? Да и не только там японские источники. Все ссылки - на русские документы. И в описании русского немало.

>а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает.

В японских источниках багов не меньше, чем в русских. Но это отдельный разговор с Богом в себе. Пока что меня интересует вопрос соответствия описания источникам.


> он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :)

Это незаменимые и достаточные качества, если бы он сделал "Хрестоматию..." или "Сборник документов...". Но он пожелал еще и исследовать, описывать. Тут надо уметь "фильтровать базар". У меня, например, лежат показания "очевидцев"ь как "Асама" сначала навалился на "Корейца", изрешетил того 8-дм снарядами"... Или описание "виденного" с крыши в церкви Чемульпо. В стиле "А на третий день пали стяги Всеволодовые...". Но я их не пользую и нигде не показываю. А тут автор валит все в кучу. Вот теперь приходится разгребать. Где источник и какой, а где симбиозные ассоциации:-).

P.S. Так ты можешь помочь узнать "откуда что взято"?

 Отправлено: 19.03.08 16:33. Заголовок: > Страниц по 500..

> Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-)

Ну, не будем смешивать проблемы поиска и перевода. Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке. Или от взрыва на корме покосилась действительно Фок-мачта или все же там "Грот"... Короче, хоть в какой-то мере удостовериться в правильности перевода. Потому как мы тоже дотошные.

>Или у Вас открылись возможности по переводу с японского?

Нет, в таком маштабе не смогу. Падежов не знаю:-). Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами. Золотые ребята:-).

>Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде.

Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация?

>А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-).

У меня обе части без рапортов. И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

>Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта.

Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим. А пока, что, может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-).

P.S. Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"?

 Отправлено: 19.03.08 17:42. Заголовок: abacus пишет: Кстат..

abacus пишет:

цитата:

Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

- аяяй Мыкола, стоко лет прошло, а хамить на ровном месте так и не разучился (I) или просто жаба задавила? :)

 Отправлено: 19.03.08 17:48. Заголовок: abacus пишет: Напри..

abacus пишет:

цитата:

Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке.

Когда просматривал описание боя для анализа мифа, то каких-то замечаний к стрельбе левым бортом не было. Везде где указано Асама действительно мог стрелять левым бортом если судить по схеме (что из МК, что из Морского Атласа).

Но в целом поддерживаю Вашу просьбу: то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда. К примеру, эпизод со створением Варяга с Йодолми. Под рукой МК нет, могу путать, но вроде в одном месте сказано, что 5 минут Асама не мог стрелять - с 12:45 до 12:50; зато потом оказывается, что в 12:48 Асама поддерживал высокий темп стрельбы.

А по схеме отдельный вопрос. Маневрирование МН на ней соответствует схеме из атласа, но ведь в рапорте командира отряда сказано, что он держался рядом с Нанива. Хотя по схемам МН скорее держались с нестреляющего борта Такатихо. Ладно, их по фотке спутаю я, ладно, я считаю, что их мог перепутать Беляев, но чтобы их перепутал японский флотский офицер...

 Отправлено: 19.03.08 18:22. Заголовок: vov пишет: скажем, ..

vov пишет:

цитата:

скажем, 40 томов иероглифов

Поясню на примере. Вот, скажем такое место:
Результаты ходовых испытаний ╚Сума╩ в 1903 г.1
Водоизмещение, т 2700 2700
Количество об/мин. 109,6 118,3
Мощность, л.с. 3072,30 3650,00
Скорость, уз. 15,4 15,0

А вот другая интерпретация:

2,700T, 120rpm, 3,072ihp, 15.4kts (須磨/強圧通風)
　同上、118rpm, 3,650ihp, 15.0kts (同/自然通風)

Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию.

 Отправлено: 19.03.08 18:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

или просто жаба задавила? :)

"Я человек зависливый, но завидовать тут нечему":-). Да и замечание вобщем-то добродушное. Хамить не думаю. Но, согласись, все по теме. Ну кто его за язык тянул про 12 узлов Варяга? Где он это нашел? "Он так видит"? Вот получается, что источники побоку, а решил сам порулить. Или как штурман видит срыв с якорной стоянки уже 15 узлами? Так что сам напрашивается. Хотят критики - пожалуйста. "Заменяют факты домыслами". Или, образно выражаясь, "сами рулят событиями". Где здесь хамство?

 Отправлено: 19.03.08 18:45. Заголовок: abacus пишет: Но, с..

abacus пишет:

цитата:

Но, согласись

- мне хватит и абакусо-тимовой столетней войны :) я лучше останусь при своём мнении...

 Отправлено: 19.03.08 18:46. Заголовок: abacus пишет: Вот т..

abacus пишет:

цитата:

Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию.

- так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня - я так понимаю это будет даже лучше для чистоты эксперимента :)

 Отправлено: 19.03.08 18:54. Заголовок: Ingles пишет: то, ч..

Ingles пишет:

цитата:

то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда.

Да там курсивы на русские рапорта. Японских почти нет.

Ingles пишет:

цитата:

А по схеме отдельный вопрос.

Не поднимайте этот вопрос, а то Вас в хамстве обвинят:-).
С-хема, кстати, сама по себе тоже симбиозная. Рсположение взято из мейдзи. Сначала повели курс прямо на саус-вест, потом, видимо спохватились, что не соответствует уже другой с-хеме, из атласа, и завернули круче. В результате получили поворот налево, которого в их описании нет нигде. Ну и так далее. Длинна траков, конечно аж никак не соответствует "15 узлам". А там в конце даже есть придумка про 16 узлов Асама... Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная. А то пока что - только тени:).

 Отправлено: 19.03.08 19:03. Заголовок: abacus пишет: так э..

abacus пишет:

цитата:

так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня

Борис, охолонь. Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать. Я только хочу выяснить, откуда эти данные взяты. Не можете или не хотите помочь - что же, спасибо за все, чем уже помогли и расстанемся друзьями. Понял, отстал.

 Отправлено: 19.03.08 19:05. Заголовок: abacus пишет: Ну с-..

abacus пишет:

цитата:

Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная.

- Схема - графическое изображение в упрощенно-обобщенном виде :) шо ты там собрался мерять? :)

 Отправлено: 19.03.08 19:11. Заголовок: abacus пишет: Я не ..

abacus пишет:

цитата:

Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать.

- упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух...

 Отправлено: 19.03.08 19:21. Заголовок: abacus пишет: Фоток..

abacus пишет:

цитата:

Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке.

Если копия схемы - да. А если описание - то мне - скорее нет:-))

abacus пишет:

цитата:

Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами.

Машинные переводчики с японского действуют через раз. Иногда дают вполне адекватные куски, но чаще - основательный бред.
Японцев знакомы - увы, нет. А незнакомых напрягать, как говорится, западлО:-).

abacus пишет:

цитата:

Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация?

Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))).

abacus пишет:

цитата:

И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю.
В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах).
Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо. Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему.

abacus пишет:

цитата:

Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим.

Ну, в общем - да. Я, кстати, ничего против US-admirals не имею. Там тоже совсем разные были клиенты. Но они всё больше походили на нормальных вменяемых управленцев, даже в ходе 2МВ.
Что до Сантьяго, то читали-с. Там обе стороны такие крендели понаписали...

abacus пишет:

цитата:

может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-).

Ну, это скорее от закрытости общества. Есть вполне профессиональные люди и "в чинах":-). Только они предпочитают не вываливаться в "прессу".
Наверное, жаль, что это так.
А дубы - так и этого, вполне возможно, хватает. Раньше (лет 30 назад) густота этого дубового леса сильно впечатляла:-)))
А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев.

abacus пишет:

цитата:

Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"?

С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.
Мне кажется, по тексту это прекрасно заметно. Просто, повторюсь, мы привыкли к тому, что работа на 70-90% состоит из рассуждизмов. А тут - с точностью до наоборот.

Рапорта пришлю, когда выйдут в печать.

С уважением,
В.

 Отправлено: 19.03.08 19:40. Заголовок: vov пишет: Схемы (к..

vov пишет:

цитата:

Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю. В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах).

У японцев всю дорогу схемы приложенные к рапортам заметно отличались от описалова в самих рапортах, судя по жалобам англичан.

 Отправлено: 19.03.08 23:24. Заголовок: >- упаси бог, пр..

>- упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух...

Видишь ли, Борис, сначала ты заявляешь, что хочешь разобраться. Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв. А при первых же критических замечаниях, у тебя срыв в "мне хватит...". Ты уж определись сначала. Не хочешь слышать - легче легкого, я вообще не изобличать пришел. Хочешь слушать - слушай. Хочешь стебаться - с удовольтвием тебя поддержу. Но если что уже решил, то выпей обязательно:-).
Я понимаю, что тебе очень нравиться статья. И ты знаешь, она мне тоже нравиться. Так что не ломись в открытую дверь. Статья - не стеб. И даже если Полутов в чем-то не прав, то не от того, что стебается. Мы все знаем, чего стоит сделать хорошую статью. Как сидеть в библиотеке, как разыскивать материал, как компоновать... Эта работа заслуживает большого уважения. И, безусловно, серьезна.
Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого. Вот еще один пример:
"В январе 1902 г. обнаружилось, что
износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде-
нию давления ниже 2,8 атм., в связи с
чем крейсер не мог развивать скорость
более 14 узлов".
Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь. И как видишь, японский язык тут непричем. Если бы автор "обкатал" перед публикацией работу здесь или еще где, то, вполне возможно, тут бы выловили. Но, что уж написано пером... А вот после первого предупреждения, там два варианта и каждый надо было проверить. Если, слава богу, это баг перевода, то тут очень легко и просто. Надо проверить, возможна ли тактовка как "уменьшение давления на ..." вместо "давление составило ...".Вот тут нужен такой профи, как автор. Или 3 японца. Или 2 программы:-). А вот если там таки давление в 2,8 атм. То все гораздо хуже. Это уже дискредитация источника. И об этом надо знать, перед тем как источником пользоваться.
Вот я и пришел узнавать, насколько и где я могу этим источникам доверять. Если для этого понадобяться 3 японца, то я их найду. Но если Полутов (или кто ему помогал) согласиться проверить свою же работу. То все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я. Так что ты определись, критика это или нет и стоит ли это делать. Если стоит, то давай без поз, пожалуйста. А на нет и суда нет.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 20.03.08 00:23. Заголовок: vov пишет: Вы прост..

vov пишет:

цитата:

Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))).

Я действительно не привык. Точнее, отвык:-). А к мясу привык. И если мне вместо части телятины дают сою, то непонятно, почему я должен писать кипятком, что это не вода.
То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали. Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной?

>Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо.

Если бы реконструкция была удачна, я бы первый сказал. А за соблазн что же благодарить. Понимаете, бой выделяется из статьи. И не в лучшую сторону. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Я начал читать и очень понравилось. Потом вдруг раз - самого главного японского корабля, "Асама" нет. "Мне это сразу не понравилось":-). И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников. Может немного и перевода. Но я за это не критикую. Но вот за придумки. Ну, нет источников со скоростью Варяга в 12 узлов... Нет с Асама 16 узлов... Нет многого, что утверждается. Это не смесь источников. Это их отсутствие.


>Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему.

Если убрать баги в рапортах, то вполне приемлема даже с-хема, выложенная Мельниковым. Кстати, я видел ее не только на английском, но и на японском.

>Что до Сантьяго, то читали-с.

Ну, это смотря что Вы читали-с:-). Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-).

>А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев.

Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем. Ну, может, кроме "правильных выводов из РЯВ". Но это только чуть сои. Остальное мясо:-).

>С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.

Я так понял, что он здесь не появляется. Поэтом и спршиваю у широкой общественности.

>Рапорта пришлю, когда выйдут в печать.

Большое спасибо.
galana1@charter.net

С уважением, Николай.

 Отправлено: 20.03.08 00:47. Заголовок: abacus пишет: Я так..

abacus пишет:

цитата:

Я так понял, что он здесь не появляется.

http://inchon.forum24.ru/
Он здесь появляется.
В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка.

 Отправлено: 20.03.08 03:36. Заголовок: NMD пишет: В раздел..

NMD пишет:

цитата:

В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка.

Спасибо.

 Отправлено: 20.03.08 11:44. Заголовок: abacus пишет: То, ч..

abacus пишет:

цитата:

То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали.

За такие сравнения - сразу к барьеру!:-))) Стреляться на двух шагах до полного исчерпания боезапаса Варяга!:-)))
Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(.

abacus пишет:

цитата:

Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной?

Конечно. Если есть конкретные возражения по конкретным моментам, то они взывают к более подробному обсуждению. А уже в итоге оного можно будет сделать вывод о удовлетворительности или о неудовлетворительности.

abacus пишет:

цитата:

Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников.

Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато.
А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов.
Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою.
Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-).

abacus пишет:

цитата:

И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников.

Желательно бы их перечислить?

abacus пишет:

цитата:

Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-).

Почитаю с удовольствием:-).

abacus пишет:

цитата:

Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем.

И я про то же. Тем более, что это мннение профессионала-военного, а не "чистого" историка, т.е. специалиста, смотрящего с несколько другой исходной позиции. Как бы "независимая экспертиза".

 Отправлено: 20.03.08 13:24. Заголовок: abacus пишет: Вы с ..

abacus пишет:

цитата:

Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв.

Ну, что до меня, то просто показалось, что мнение "зачинателя чемульпинской эпопеи" было бы ценно и всем интересно:-). А для автора - и полезно.

abacus пишет:

цитата:

Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого.

А с чего? Перевести-то всё равно надо?:-) И лучше, если это сделает хороший профессионал?

abacus пишет:

цитата:

Вот еще один пример: "В январе 1902 г. обнаружилось, что износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде- нию давления ниже 2,8 атм., в связи с чем крейсер не мог развивать скорость более 14 узлов". Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь

Да, в японских документах есть и опечатки, и не вполне ясные места. У Алекса при прочтении возникло немало вопросов именно по таким таблицам.

Но тогда имеем прямо противоположные требования. С одной стороны - хочется документов в первозданном виде. С другой - исправлений и комментариев "непоняток".
Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы. Давая возможность последующим исследователям разбираться самим.

И в конкретном месте ведь возможны разные варианты. Например, что давление упало только в 2 котлах; "подсели" именно они. Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали?
Так что, это не обязательно "ошибка в переводе"?
К сожалению я (как и Вы, предполагаю) слишком далек от японского, чтобы говорить о том, возможно ли спутать "упало ДО" и "упало НА". Иероглифическия и полуиероглифические письменности опускают многие "условности" в виде падежей, склонений и т.п. Помню, знакомый изучал иврит, так меня восхитило отсутствие гласных в письме. Какое-нибудь хорошее выражение бы сводилось до малопонятного, типа "пшлттнх":-))) Показалось крайне неудобным, так люди вроде читают как-то:-).

abacus пишет:

цитата:

все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я.

Это по-любому будет хорошо. Подсказывайте. Конечно, было бы лучше не в активно-воинственной форме. Это лучше приберечь для "старых друзей":-)))

abacus пишет:

цитата:

критика это или нет и стоит ли это делать.

Это не критика. Критика (или приближающееся к ней) скорее то, что говорилось Вами о описании боя.
Но делать - стоит. Отлавливание "темных" моментов есть очень важное дело.

 Отправлено: 21.03.08 06:33. Заголовок: vov пишет: Обидно, ..

vov пишет:

цитата:

Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(.

:-) "С высоты моего происхождения, не видно разницы даже между королем и вами"...
Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно". Более того, посколько типичным сейчас для средней полосы является как раз ото помойное ведро, то я и прибавил к оценке бонус. За несравненность и превышение уровня. Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски.

vov пишет:

цитата:

соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-).

Консеканс:-).

vov пишет:

цитата:

Желательно бы их перечислить?

Для этого надо иметь источники:-). Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников. А о спорных как раз и пришел спрашивать: "откуда это".
Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы.
"с 12:20 до окончания боя Варяг находился по левому борту"
" 12:35 попадание в раён кормового мостика"
"Фокмачта свесилась на правый борт"
"Кореец вышел к северу от Пхальмидо"
К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте.
Да, там, фото, есть еще пара строчек о Нанива. И сразу: "получил сигнал флагмана...".

vov пишет:

цитата:

А для автора - и полезно.

Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-).

vov пишет:

цитата:

С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.

Я у автора спросил, но он там встал в позу. Так что, думаю, лучше будет, если Вы получите удовольствие:-).

vov пишет:

цитата:

Перевести-то всё равно надо?:-)

О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь.
Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще. Но выпущеных экземпляров тяжело назад собирать:-).

vov пишет:

цитата:

Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы.

Никто не говорит о искажениях и подправлениях. Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета.

vov пишет:

цитата:

Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали?

Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут. Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-).

 Отправлено: 21.03.08 09:49. Заголовок: abacus пишет: Я у а..

abacus пишет:

цитата:

Я у автора спросил, но он там встал в позу.

- это не он стал в позу, это ты с живыми людями имееш затруднения в общении :) имхо


abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование.

- ты нескоко помоему не понял о чём работа. я вслед за вовом ещё раз повторю - автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы - так сказать дал всем пищу для размышлений, и чаще всего то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад...

 Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: abacus пишет: Речь ..

abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование.

ИМХО, но "Секретная история" - просто сборник документов, которые толком никто не выверял и не анализировал (точнее, делали конечно, но в других работах). Противоречия там бывают и внутри одного рапорта. 2 любимых примера по инциденту с Корейцем - время аварии Цубаме и отстуствие упоминания о первом повороте Асама. В обоих случаях напечатаны именно сами рапорты, так что дело даже не в трактовках Полутова.

С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами.

vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать?

 Отправлено: 21.03.08 12:59. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно".

Ну, и хорошо. Потому, как показалось, что Вы приблизились в оценке к Тиму. А это опасно с точки зрения реноме:-)))

abacus пишет:

цитата:

Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски.

"По-гамбургски" я внутри себя считаю всегда. Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств. Вот еще одни пример большого проыва (на мой взгляд, повторюсь): выложили французы чертежи своих кораблей. Почти всех. Закрыли огромную "дыру". Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне.

abacus пишет:

цитата:

Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников.

Ну, и это возможно правильно. Всегда имеет смысл отделять соображения (даже весьма умные и продвинутые) от фактов.
Как принцип - здорово. Но Вы не привели примеры, поэтому конкретно поговорить не о чем.

abacus пишет:

цитата:

Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы.

Да, там есть вопросы.

abacus пишет:

цитата:

К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте.

Реконструкция - дело непростое. Может так статься, что к возможным ляпам отнесется Ваше двигание:-)))
Во всяком случае, я пробовал и остался результатом недоволен:-). Но причины тому вполне понятны: дистанции могли быть только дальномерными, а во временах вполне могли быть "вынужденные и невынужденные ошибки" (неточная регистрация, разница в ходе часов).

abacus пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-).

Некоторая нелогичность. Если считает, что замечания улучшат работу, то осознает?

Кому что нужнее, вопрос, на мой взгляд, второй. Если бы Вы с помощью трех или десяти японцев, или без оной, сделали то же самое, то лично от меня удостоились в точности таких же дифирамбов. И даже какой-нибудь флимт удостоился бы хвалебной песни:-). И с удовольствие помог бы, чем мог. Поскольку такого рода прорывы нужны всем (кроме вполне понятных дураков и их кукловодов).

abacus пишет:

цитата:

Я у автора спросил, но он там встал в позу.

Ну, Вы ведь высказались в адрес Крайного действительно не вполне вежливо. Чтоб Вас так хвалили:-) Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-)))
Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало...

abacus пишет:

цитата:

О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь.

Как бывший переводчик, хорошо это знаю и согласен. Часто бывает предпочтительнее меньше знать язык, чем предмет. Примеры - "морские" переводы барышень из инязов.
Но и тут важны определенные границы. Иначе перевод превращается в трактовку, а человек в соем знании не безграничен:-).

abacus пишет:

цитата:

Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще.

Для лююбого нормального человека - не проще. А халтура - так она сразу видна.
Вы же вроде опять как бы намекаете на то, что это относится к данному случаю. Так стоит ли потом удивляться, если охаянные с Вами не особо захотят разговаривать?
Любое обвинение должно бы быть основано на знании людей и ситуации. Хотя бы минимальном.

abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета.

См. выше. До определенного предела. А то потом начинается: "Запаниковавший Руднев подумал...":-)))

abacus пишет:

цитата:

Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут.

Логично. Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов? Вариантов может быть... Согласитесь, что Ваш: "упало НА 2,8 атм" тоже как-то не очень. Замерять падение, а не абсолютное значение - странновато в данном конкретном случае.

abacus пишет:

цитата:

Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-).

К Вашим "котельным" знаниям отношусь с уважением. Давнюю дискуссию помню:-). Но всё же, категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна?

 Отправлено: 21.03.08 13:00. Заголовок: Ingles пишет: vov, ..

Ingles пишет:

цитата:

vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать?

Мы не издатели, мы читатели:-).
Лучше всего (после самих издателей) несомненно знает Алекс.
Номер 2008-1, насколько знаю, еще не отпечатали.

 Отправлено: 21.03.08 13:06. Заголовок: Ingles пишет: С дру..

Ingles пишет:

цитата:

С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами.

Вы совершенно правы. Их составляли люди, которые редко специально вносили путаницу (хотя, в определенных обстоятельствах, и такое весьма вероятно). Но ошибки и противоречия всякого рода вполне возможны. Около каждого офицера не посадишь историка, особенно в бою:-). В сущности, в документах мы в лучшем случае имеем "воспоминания очевидцев", правда, профессионалов. Ну, а "врет, как очевидец...":-)). Не говоря уже о возможных ошибках/опечатках при дальнейшем процессе.
Потому и важны перекрестные сводки между документами.

 Отправлено: 21.03.08 13:16. Заголовок: abacus Извините, за..

abacus

Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым.
Заранее благодарю.

 Отправлено: 21.03.08 14:20. Заголовок: velbot-067 пишет: И..

velbot-067 пишет:

цитата:

Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Заранее благодарю.

Абакус

 Отправлено: 21.03.08 16:22. Заголовок: gtomorfolog Спасибо ..

gtomorfolog
Спасибо Вам большое, но этот, необновляющийся с 2005 г. сайт, я знаю.
И все-таки, что написал уважаемый abacus по РЯВ 1904-1905 гг.?

 Отправлено: 21.03.08 22:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад...

Борис, так я за этим и пришел. За ответом на вопрос "откуда что взято". Все. Значит, в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м", "Варяг 12 узлов", "Асама" 16 узлов"... это все точный перевод с японского? Огромное тебе спасибо! Но откуда именно? Мне показали фото точного перевода рапорта командира "Асама", но там этого нет. Откуда? Мне нужны ссылки.

 Отправлено: 21.03.08 23:36. Заголовок: vov пишет: А это оп..

vov пишет:

цитата:

А это опасно с точки зрения реноме:-)))

Это опасно с точнки зрения психики.

vov пишет:

цитата:

Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств.

Полутов безусловно заслуживает мою рецензию, мою помощь и, конечно, мои извинения. Именно потому, что я благодарен ему. Я у него в долгу. Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию. Во первых, это не пойдет на пользу, а, во вторых, кредита не хватит.

vov пишет:

цитата:

Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне.

Полностью согласен. К хорошему человек быстро привыкает. Но должен помнить чему он этому обязан. Всегда помню, что именно здесь Цусима выложил Мейдзи, например... Но и столь болезленно реагировать на недостаточно восторженный образ мыслей, тоже, думаю, не след. Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет... А тут я уже вьехал. Кстати, особенно мне понравилась пока первая публикация. Там где "о новом источнике". Видимо, вкусности собрали. Очень интересные документы. Не один проблемный момент осветили. Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть.

vov пишет:

цитата:

Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-)))

Ну, тут такое по три раза на день говорят. Но я ни за кем не бегаю с требованиями извиниться. Кроме того, не тупые, а именно невменяемые - вполне согласен. Как ни либерал, так, прости господи, педофил... Что ж тут на правду обижаться. Не надо.

vov пишет:

цитата:

Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало...

Это как раз у меня без проблем.

vov пишет:

цитата:

дистанции могли быть только дальномерными

"Прямой наводкой".

>Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов?

Тогда бы скорость не поднялась до не больше 14 узлов... Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически. Что, может статься, указывает на другую трактовку в источнике. Его нужно просто проверить. Как, кстати и "прямая наводка"...
Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить. В халтуре одним ляпом больше, одним меньше уже все равно не улучшишь. Разницу видите?

>категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна?

Так дайте. Я за этим и пришел. Укажите, где что взято.

vov пишет:

цитата:

я пробовал и остался результатом недоволен:-).

Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников. Если и я останусь недоволен - сигнал усилится:-). Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там. И , конечно, эскизы из рапортов.

 Отправлено: 22.03.08 04:01. Заголовок: velbot-067 пишет: а..

velbot-067 пишет:

цитата:

а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым.

Вряд ли, уважаемый velbot-067, получиться сравнить. Я не занимаюсь переводами. А ссылку Вам дали правильную.

 Отправлено: 22.03.08 09:52. Заголовок: abacus пишет: Я не ..

abacus пишет:

цитата:

Я не занимаюсь переводами.

- ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :) /шутка/

 Отправлено: 22.03.08 13:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :)

Разберемся... А насчет перевода стрелок... Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда?

 Отправлено: 22.03.08 13:57. Заголовок: abacus пишет: Так ч..

abacus пишет:

цитата:

Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда?

- от ПОлутова :)

 Отправлено: 24.03.08 11:54. Заголовок: abacus пишет: Но я ..

abacus пишет:

цитата:

Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию.

И не надо ни в коей мере приукрашивать. Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-). Хотя бы постольку, поскольку иногда может ошибаться и рецензент.

abacus пишет:

цитата:

Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет...

Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний. Но не являются непосредственными наблюдениями. Это довольно очевидно. И ничего особо дурного в этом нет.
Так что, "въехал" я довольно давно. Может, не туда, конечно:-))).

abacus пишет:

цитата:

Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть.

Конечно, я не сомневался, что Вы это поймете сразу.
Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато.
Это понятно: "широкие круги" привлекает что-нибудь яркое и понятное:-). А тут подумать и усвоить надо.

abacus пишет:

цитата:

Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически.

Понятное дело. Но, видите, найти ошибку/опечатку/неверную трактовку даже в таком простеньком случае непросто. Поскольку может быть масса вариантов.
Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет. А особенно в данном случае, когда каждое данное - на вес золота. Повоторюсь, что при тщательном комментировании объем будет уже просто запредельный.

abacus пишет:

цитата:

Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить.

Все совершенно логично. Вот тут и задача толкового "рецензента": всё это отловить и поставить вопросы.
А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе.

Т.е., по сути Вы правы, а по форме, мне представляется - нет.

abacus пишет:

цитата:

Укажите, где что взято.

Понятное дело, что сделать это может только автор.
Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. Выполнить альтернативный перевод? Интересная задача:-). За 100 лет как-то не справились. (Я говорю о Западе; там-то "Секретная история" не была столь секретной.)
Так что, надо верить автору и переводчику. Тем более, что нам здесь очень повезло: работу делал высокий профессионал.

abacus пишет:

цитата:

Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников

Это сигнализирует о том, что рапорты (как и любые свидетельства и документы) не всегда стыкуются. В чем нет ничего удивительного. Вот тут и наступает тяжелое бремя анализа:-).

abacus пишет:

цитата:

Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там.

Сейчас отсканирую и вышлю. Я помню, извините за задержки: всё только на службе, а тут не всегда со временм...

 Отправлено: 26.03.08 18:08. Заголовок: vov пишет: abacus п..

vov пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато. А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов. Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою. Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-).

На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу, и наконец можно принять участи в дискуссии.

Что касается данного вопроса, то ув. Абакуса действительно можно понять. Глава про Бой действительно выделяется из всей статьи/работы. И мне представляется, что эту часть даже реконструкцией боя назвать сложно. В лучшем случае - наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. Это возможно. Тут уж наверное можно довериться автору.

Но с точки зрения восстановления/реконструкции обьективной картины боя - работа в данной статье ИМХО это даже определенный шаг назад. Почему то не было даже попытки свести японские данные с русскими, а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются.

Может быть действительно было бы лучше просто привести рапорта командиров японских кораблей? Нравне с приведенными донесением Уриу и командира отряда миноносцев. Тогда бы и вопросов, которые задает Абакус - не возникло бы...

 Отправлено: 26.03.08 19:20. Заголовок: grosse пишет: На дн..

grosse пишет:

цитата:

На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу,

А у меня до сих пор лежит журнал для Вас.
Вы тогда (в "заезд в Москуву") так и не собрались.

grosse пишет:

цитата:

наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя.

В значительной мере.
Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом. Поэтому "русская часть" описания сильно усечена, что для нас непривычно. Хотя, если судить по важности с абстрактной точки зрения, соотношение соответствует.

grosse пишет:

цитата:

а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются.

"Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены.
Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило". Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы.

Для Абакус: до Вас дошли картинки?

 Отправлено: 27.03.08 00:03. Заголовок: vov пишет: В значит..

vov пишет:

цитата:

В значительной мере. Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом.

Про всю операцию в целом - не спорю.
Но вот в бою действовали обе стороны. И Варяг в том бою тоже учавствовал :-))
И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав?

vov пишет:

цитата:

"Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены.

Учтены каким образом?
Достаточно хотя бы сравнить схемы Катаева и Полутова-Крайнова. И сразу становится очевидным, что ни русские наработки, ни рапорты командиров не учитывались. Откуда хоть взялся "поворот Варяга влево в 12.34" ?

Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту". Это вообще из серии рассказов про разбитую башню Асамы и погибшего Ясиро))

vov пишет:

цитата:

Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило".

Во первых эти вопросы собственно к реконструкции боя отношения не имеют?
Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода (в этой связи интересно, что когда я впервые выступил с предположением того, что рулевой привод был не перебит, а его заклинило на циркуляции, так меня не пнул только ленивый. И вот благодаря статье Полутова и этот вопрос разрешился).

vov пишет:

цитата:

Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы.

Может быть.
Так я и говорю - может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов. Тогда бы глава про бой не подпортила бы всю остальную статью, заслуживающую только восторженных отзывов...

 Отправлено: 27.03.08 10:41. Заголовок: grosse пишет: И рек..

grosse пишет:

цитата:

И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав?

Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы.

grosse пишет:

цитата:

Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода

Поднимаются - постолку, поскольку. Именно: в сбалансированной (относительно операции в целом) дозе.
Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно.
Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева.

grosse пишет:

цитата:

может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов.

А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том.
Да, возможно и я бы (как и любой "изучатель":-) предпочел бы видеть эти 100 томов (наиболее важных из 150) переведенными на русский. Или хотя бы на английский:-). И напечатанными. Однако легко себе представить, сколько времени и сил это может занять. Это не под силу не то чтобы одному человеку, а (в разумное время) и группе переводчиков.
К примеру, наши документы по действиям флота в РЯВ (без перевода и в куда меньшем объеме) Комиссия готовила и печатала свыше 10 лет.
Ну, и потом ещё анализ. В общем, Ваши внуки смогли бы ознакомиться:-). Или дети, но в преклонном возрасте:-).
Примерно так обстоят дела. И автор сделал больше того, что можно было бы ожидать. По моему мнению, конечно.

 Отправлено: 27.03.08 11:24. Заголовок: grosse пишет: Я уж ..

grosse пишет:

цитата:

Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту".

Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга".
Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы.
Исправления посылались, но они не всегда включались в текст даже на стадии до верстки.

 Отправлено: 27.03.08 17:28. Заголовок: vov пишет: Прав. Но..

vov пишет:

цитата:

Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы.

Согласен.

vov пишет:

цитата:

Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно. Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева.

В рапорте Руднева напротив, вроде бы ничего про исправления не говорится?
Кроме того, в работе Полутова перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку?

vov пишет:

цитата:

Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга".

Я вообщем то так и подумал, что это опечатка.
Но все же решил задать уточняющий вопрос по этому поводу самому Полутову. Однако на его форуме это оказалось непросто сделать - заданный мной вопрос почему то до сих пор рассматривается модератором и не опубликован...
Интересно - это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться?

vov пишет:

цитата:

А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том.

6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том?

 Отправлено: 27.03.08 18:41. Заголовок: grosse пишет: переч..

grosse пишет:

цитата:

перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку?

Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке.
Понятно, что под броневой палубой повреждений не было. Их и не могло быть.

grosse пишет:

цитата:

это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться?

Я, например, не всякий раз туда даже зайти могу:-). Просто страница не открывается. Системщики утверждают, что это Эксплорер неверно настроен:-)))
Какие-то проблемы там, видимо, есть.

grosse пишет:

цитата:

6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том?

Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008.

Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде.

 Отправлено: 27.03.08 19:36. Заголовок: vov пишет: Это, увы..

vov пишет:

цитата:

Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы.

А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...

 Отправлено: 27.03.08 20:00. Заголовок: vov пишет: Трудно с..

vov пишет:

цитата:

Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке.

Точнее там были подробно описаны повреждения всего того, что в целом виде подняли из воды - а это собственно весь Варяг но только без труб, мачт и части артилерии.
Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике).
Пробоин в районе рубки - нет.

vov пишет:

цитата:

Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008.

А, ну тогда и вопросов больше нет.
Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна...

Алекс пишет:

цитата:

А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...

В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка.
Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить?

 Отправлено: 28.03.08 11:50. Заголовок: Алекс пишет: это не..

Алекс пишет:

цитата:

это не к тем кто публиковал а к автору перевода

Автор не раз говорил, что хотел бы видеть гранки (или макет) до опубликования.
Насколько известно, он их не получал.
Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse:

grosse пишет:

цитата:

В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка. Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить?

grosse пишет:

цитата:

Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике). Пробоин в районе рубки - нет.

Да, Вы правы.

grosse пишет:

цитата:

Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна...

Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит.
В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала.
Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими.

 Отправлено: 28.03.08 19:50. Заголовок: vov пишет: Вот если..

vov пишет:

цитата:

Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse:

Увы, автору на это дело конктетно указывалось, он отписал, что все уточнил там все правильно.Да вы и сами всю эту историю прекрасно знаете - и почему так сказать редакторы "не работают" и поччему куски пропадают или где-то теряются.
Так что от вас подобное читать даже обидно, ну ладно бы ничего не знали бы.

 Отправлено: 30.03.08 02:47. Заголовок: vov пишет: Просто, ..

vov пишет:

цитата:

Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-).

Вот я и спросил максимально четко о ссылках на абсолютно конкретные цитаты. А в ответ пока только слышу рассуждения о невосторженном образе мыслей и отговорки.
Что касается "напора"... Я уверен, что все перечисленные цитаты не имеют под собой документальой основы. Они попросту придуманы. Но я не стал начинать с такого утверждения, а пришел с вопросом и надеждой, что может все же откуда-то из документов это взято. Даже когда мня отфутболили к рапорту "Асама", где, конечно же, нет приведенных в статье данных, я и тогда спросил, может из каких-то других докуметов все же следует... Вы это называете "напором"?
Конечно, когда вместо доказательств предложили просто восторгаться, то это несколько достало...

vov пишет:

цитата:

Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний.

Значит, все же не вьехали. Например, у Того описание действий "Асама" отличается и от Мейдзи и от рапорта ее командира. Более того, оно более точное.
Кстати, высокоуважаемый контр-адмирал как раз на этом сделал один из своих многочисленных ляпов. У него из одного попадания в Варяг, получилось 2. Я сейчас прочитал статью Александрова. О хоть и не адмирал и в Чемульпо не был, но знает, что время надо проверять по реперным событиям. И Того как раз это дает. Впрочем, думаю, что рапорт с Нанива тоже.

vov пишет:

цитата:

Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато.

Как то я пропустил эти события. Кроме того, считаю, что в первую очередь должны отзываться те, кто под действием новых фактов помеял мнение. Ну, конечно, от "широких масс", новых отзывов о "невозможности маневрировать на узком и извилистом..." или о "2500 человек в японском баталионе" я не жду. Но о том,например, что Браун брал даные ниоткуда, хотелось бы все же еще раз послушать:-).

vov пишет:

цитата:

Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет.

И мне тоже так кажется. Если там, конечно именно эти данные. А если их там нет, или их можно перевести подругому, то да, это является ошибкой.

vov пишет:

цитата:

А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе.

Разбираться надо было до публикации. А начал я с вопросов по успользованию источника в описании боя. По переводу - всего лишь рекомедации проверять до публикации и просьба еще раз проверить наиболее парадоксальные места.

vov пишет:

цитата:

Понятное дело, что сделать это может только автор.

Он не смог.

vov пишет:

цитата:

Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень.

А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам.

vov пишет:

цитата:

до Вас дошли картинки?

Да. Огромное спасибо. Схема красивая. Но явно не из японского источика. Видимо, высокоуважаемый контр-адмирал вычертил.Как и говорилось:-).

vov пишет:

цитата:

Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде.

Ну, естественно, что там было бы больше одной страницы:-). Но если убрать сомнительые "реконструкции" и общеизвестные русские источники, то все японские, думаю, займут не намного больше места, чем сейчас занимает вся работа. А пользы было бы гораздо больше.

vov пишет:

цитата:

Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы.

Опубликовании чего? Если статьи о десанте, то ладно, допустим, не успели исправить. Но и в номере 1-2008 опять стоит "фок-мачта". Это место автор оставил по прежнему.

vov пишет:

цитата:

Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит.

Да, ее явно перепиарили.

vov пишет:

цитата:

В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала. Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими.

Вы с Борисом постоянно проводите мысть, что главной задумкой работы было:"автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы". Так вот - это не есть точный перевод японов за 100 лет. Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. И это только по описанию "Асама" не считая остальных. И не считая "реконструкций"... И не считая "корректировки гранок"... И получается, что со своей задачей автор не справился. Хотя имел великолепный материал и все условия.