Отправлено: 17.03.08 22:38. Заголовок: Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.

Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь.
Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято.

Зараннее благодарю.

П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

 Отправлено: 16.04.08 17:55. Заголовок: abacus пишет: Дело ..

abacus пишет:

цитата:

Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно

Тогда значит "через несколько минут" командир отдал приказ на 105 оборотов/15 узлов, а дальше всё шло, как могло идти по техническим возможностям.

 Отправлено: 16.04.08 19:14. Заголовок: abacus пишет: Для с..

abacus пишет:

цитата:

Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут.

У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины.

 Отправлено: 16.04.08 19:57. Заголовок: abacus пишет: Дело ..

abacus пишет:

цитата:

Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно. Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут.

Вот например про Олег:
отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/02.htm
"На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили.", т.е. через 2 мин 15 с его машины уже точно работали на реверс. Так что все не так уж и долго.

 Отправлено: 17.04.08 10:38. Заголовок: NMD пишет: У америк..

NMD пишет:

цитата:

У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины.

Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо.

 Отправлено: 17.04.08 21:11. Заголовок: vov пишет: Кроме то..

vov пишет:

цитата:

Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо.

Точно. Американцы не знали когда испанцы пойдут в прорыв, а у японцев было "окно" до полудня. Поэтому и запас пара был наверно больше...

 Отправлено: 21.04.08 05:00. Заголовок: >Тогда значит �..

>Тогда значит "через несколько минут" командир отдал приказ на 105 оборотов/15 узлов, а дальше всё шло, как могло идти по техническим возможностям.

В рапорте командира не было "через несколько минут". Весь этот эпизод целиком придуман автором. Если же задаться вопросом, что бы он бы мог бы приказать бы по этому поводу:-), то скорее всего, это не узлы и не обороты, "полный перед"... "средний вперед"... "самый полный вперед и еще чуть чуть":-)... А уж там что получится. Полный ход для 4-го отряда - 15 узлов.
Команда на обороты - более тонкая и применяется уже в процессе маневрирования. Подровнять, выстроить... Как в Цусиме.

>У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины.

У этих крейсеров никаких "носовых машин" не было. Там две машины параллельно. И их полностью задействовали задолго до того, как это могло сказаться на скорости. На одной машине Бруклин имел достаточно мощности на валу, чтобы делать 16-16,5 узлов. А в Сантьяго уже на 14,6 узлов он имел обе машины действующие вполне одинаково: 93 об/мин на правой и 90,5 на левой. Ньюй-орк соответственно 86,9 и 86,5 (13,92 узла). При более ранних стадиях разгона даже одной машины более чем достаточно, чтобы утилизировать весь пар. Так что на динамику разгона не влияет. Сколько машин - не важно. "Даже 9 женщин не могут родить дитя за месяц:-).
Если же Вас не убеждают примеры из Сантьяго, то посмотрите как разгонялись котлы Рюрика в Ульсане. Кстати, там Вы же и приводили разгон Камимура. Сколько там было? За 50 минут прирост всего на 10 узлов?

>"На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили.", т.е. через 2 мин 15 с его машины уже точно работали на реверс. Так что все не так уж и долго.

Торможение гораздо быстрее, чем разгон. При торможении тяга винтов и сопротивление складываются и совместно преодолевают инерцию корабля. А при разгоне они направлены в противоположные стороны и корабль разгоняет только их разность.
А главное - тут уже винты разогнаны и перерабатывают максимальную мощность на валу. И, соответственно дают максимальную тягу, которая не изменяется на всем протяжении торможения. А разгон начинается с частоты 0. Потом идет 1..2...5...10... Напомню, что частота всего в 3 раза меньше, уменьшает тягу в 9 раз и т.д... Так что разгон будет в очень много раз более медленным. Даже чтобы только сдвинуть корабль с места нужно не менее 10 минут. "To get "way" on ten-thousand-ton ship and begin to move with any speed through water, requires about ten minutes"Chadwik, v2, p185). А тут нам пытаюстся впарить, что за несколько минут уже 15 узлов...

>Точно. Американцы не знали когда испанцы пойдут в прорыв, а у японцев было "окно" до полудня. Поэтому и запас пара был наверно больше...

Нет и не может быть такой вещи, как "запас пара". Всего парового обьема едва хватит на нару десятков ходов машины. Негде его запасать "до полудня".
Ну и разные другие вещи в пользу как раз американцев. Например, они не стояли на якорях... Уже подрабатывали машинами (кстати именно из за етого вторые машины не были задействованы на крейсерах - экономия угля)... НьюЙ-орк вооще уже был на ходу... Уголь у них был лучше... Да и вообще, настрой был более решительный."If the enemy tries to escape the ship must close and engage as sun as possible"(Clark. Report of Bureau of Navigation, 1898, Appendix, 526).

>Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо.

Это проценты. Так что очень НЕ сильно.

 Отправлено: 22.04.08 17:33. Заголовок: vov пишет: Схемы (к..

vov пишет:

цитата:

Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю.

vov пишет:

цитата:

Рапорта пришлю, когда выйдут в печать.

Прошу прощения, а нельзя ли и мне - схему и рапорта?
Адрес изменился. Теперь grosse76@mail.ru

Заранее благодарю.

 Отправлено: 22.04.08 22:12. Заголовок: abacus пишет: У эти..

abacus пишет:

цитата:

У этих крейсеров никаких "носовых машин" не было. Там две машины параллельно.

Оба БрКР -- двухвальные, по две машины на вал. Схема "Блейка", короче. Кроме того, командир "Нью-Йорка" в рапорте почему-то пишет, что более 16 узлов не могли дать, т.к. "forward engines were de-coupled".
abacus пишет:

цитата:

Кстати, там Вы же и приводили разгон Камимура.

Да, приводил. И убедительно обьяснить это не могу пока. Может он выжидал, а может случился "подарочек" от "Адзумы", печально известного в этом плане.
abacus пишет:

цитата:

Нет и не может быть такой вещи, как "запас пара". Всего парового обьема едва хватит на нару десятков ходов машины. Негде его запасать "до полудня".

Да, я не так выразился. У японцев все котлы были под парами, в отличие от половины у американцев.
abacus пишет:

цитата:

НьюЙ-орк вооще уже был на ходу...

Где-то в 10-12 милях от места боя...
abacus пишет:

цитата:

Это проценты. Так что очень НЕ сильно.

"New-York" -- total 6 boilers. 3 under steam, 1 with hot water, 1 stoked, 1 cold.

 Отправлено: 23.04.08 04:32. Заголовок: NMD пишет: командир..

NMD пишет:

цитата:

командир "Нью-Йорка" в рапорте почему-то пишет, что более 16 узлов не могли дать, т.к. "forward engines were de-coupled".

Это не носовые, а передние. Ну, не важно, мы наконец поняли друг друга. А вот что важно (и на это я уже обращал Ваше внимание), что проблеммы с дополнительными мощностями начинались уже на скоростях значительно превышавшие те, что были в начальные полчаса.

NMD пишет:

цитата:

И убедительно обьяснить это не могу пока. Может он выжидал, а может случился "подарочек" от "Адзумы", печально известного в этом плане.

Ну, эти аргументы больше смотряться, как Вы не можете убедительно опровергнуть:-). Никаких данных, что специально задерживались или из за чего-то,- нет. С такой же долей верификации можно говорить, что Асама так разгонялся из за тезоименинства императора:-).

NMD пишет:

цитата:

Где-то в 10-12 милях от места боя..

Для динамики разгона, абсолютно все равно из какой точки он начинался. Более того, то, что были вдалеке - дополнительная гарантия, что спешили назад outmost

NMD пишет:

цитата:

У японцев все котлы были под парами, в отличие от половины у американцев.

Повторяю: это обстоятельство сказывается, только когда скорость приближается к 16 узлам (в данном случае Бруклина) и потребная для этого мощность становиться сравнимой с располагаемой. Именно поэтому крейсера так долго разгонялись потом, на средних скоростях. А в начале мощности нужны маленькие. Надо только ждать пара нужных параметров от котлов.
Вот посмотрите:
В певый получас крейсера разогnались значительnо резвее броненосцев:
Бруклин - 52,5 об/мин
НьюЙ-орк - 68,25 об/мин

Орегон - 27,25
Ай-ова - 26,25

И вот только в следующем часу уже начал сказываться недостаток располагаемых крейсерами мощностей и броненосцы их доганяют:
Бруклин - 73 об/мин
НьюЙ-орк - 81 об/мин

Орегон - 107
Ай-ова - 58,5
Техас - 82

 Отправлено: 23.04.08 12:15. Заголовок: grosse пишет: gross..

grosse пишет:

цитата:

grosse76@mail.ru

Послал.

 Отправлено: 23.04.08 21:15. Заголовок: Еще раз спасибо, все..

Еще раз спасибо, все получил.
Изучаю.

Первое открытие - именно на японской карте нет никаких временных засечек. Тех самых, явное противоречие которых на схеме в Моркаме так раздражало и удивляло.

Вы не знаете, кто автор этих временных интервалов?
И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме?
Во всем виноват Борис? :-))

 Отправлено: 23.04.08 23:17. Заголовок: И еще одно интересно..

И еще одно интересное наблюдение:
Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? )

Тем страннее то, с какой легкостью схема в МорКаме сильно, и вроде бы без внятных обьяснений - изменена...

 Отправлено: 24.04.08 00:03. Заголовок: grosse пишет: И поч..

grosse пишет:

цитата:

И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме?

У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно. Это отметил ещё Корбетт ещё в 1910г. Он же пришёл к выводу, что опираться надо на рапорты в бОльшей степени, т.к. там зачастую имеется более точная информация -- там курсы, пристрелянная дистанция и пр. Хотя он и в рапортах отмечал явные косяки. А у кого их не было?

 Отправлено: 24.04.08 00:35. Заголовок: NMD пишет: У японце..

NMD пишет:

цитата:

У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно.

Все это понятно.
Кто бы спорил.
Проблема в том, что измененная схема МорКама гораздо значительнее и заметнее расходится с рапортами, чем родная неизмененная японская схема.
Вот и интересно - зачем тогда изменяли?

Может быть все таки сам Борис ответит?

 Отправлено: 24.04.08 10:27. Заголовок: grosse пишет: Перво..

grosse пишет:

цитата:

Первое открытие - именно на японской карте нет никаких временных засечек.

Это не карта, а схема. И несет все отличия схемы, прежде всего - приблизительность.
При ее составлении явно не озаботились временными засечками. И что ту поделать? Это, тем не менее, наиболее подробная и близкая к "первичке" схема.

grosse пишет:

цитата:

Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? )

Конечно, именно "ну":-)))

grosse пишет:

цитата:

И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? Во всем виноват Борис? :-))

Это попытка реконструкции, в данном случае - наиболее сложной - графической.
Нет ничего удивительного в том, что все реконструкции будут отличаться от японской схемы. Попытка "уложить" времена и дистанции показывает, что точно сделать это по японской схеме невозможно.
Виноват ли Борис?:-))) ИМХО, любая реконструкция (если в ней не появляется еще больше противоречий и вопросов) интересна. Право же, ее не так легко сделать.

NMD пишет:

цитата:

У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно. Это отметил ещё Корбетт ещё в 1910г. Он же пришёл к выводу, что опираться надо на рапорты в бОльшей степени, т.к. там зачастую имеется более точная информация -- там курсы, пристрелянная дистанция и пр. Хотя он и в рапортах отмечал явные косяки. А у кого их не было?

Конечно, все это достаточно очевидно.
Проблемы возникают при графической реконструкции почти любого боя. "Расползаются" дистанции, корабли вдруг приходится искусственно "тормозить" или ускорять.

К тому хватает вполне закономерных причин. Все дистанции в лучшем случае пристрелочные. Чаще - дальномерные. Иногда вообще оценочные.

С временами проблем не меньше. При маневрах не всегда ясно, к чему относится время: к моменту отдаче приказания, получения приказания, начала исполнения или (иногда) завершения маневра. Для отдельно маневрирующего корабля 2 первых момента, положим, одинаковы, но остальное имеет место. Опять же, кто и как фиксирует это время в бою? Тоже вполне может быть по-разному, особенно в то время. И кто и как переносит это время в вахтенный журнал и потом в отчет.

Просто все эти проблемы слишком сильно "выпирают" при сложном маневрировании на небольших дистанциях. Как в Чемульпо.

grosse пишет:

цитата:

Проблема в том, что измененная схема МорКама гораздо значительнее и заметнее расходится с рапортами, чем родная неизмененная японская схема. Вот и интересно - зачем тогда изменяли?

Чтобы об этом говорить уверенно, надо самому проделать реконструкцию (прокладку).
Есть предчувствие, что пока автор и те, кто в этом участвовали, затратили не это чуть больше времени:-))))

 Отправлено: 24.04.08 11:20. Заголовок: Вопрос задавал на Ин..

Вопрос задавал на Инчхоне, пока не прошёл, задам здесь:

С вашего разрешения ещё один вопрос:
В Морской Кампании №10-2007 на странице 2 дано "размещение экспедиционного отряда на транспортных судах" (отдельная вставка). Из этого перечня можно сделать вывод, что все войска были размещены на двух транспортах - "Дайрэн-мару" и "Отару-мару" (на них в сумме находилось 2 252 человека и 69 лошадей).

Однако на странице 13 указано, что "В 05:45 "Дайрэн-мару" и "Отару-мару" снялись с якоря, в 6:00 вышли с якорной стоянки и направились в залив Асан. А вот зашедшая вечером 8 февраля во время прилива в порт "Хэйдзё-мару" из-за утреннего отлива смогла выйти только в 10:00 и немедленно направилась в залив Асан".

Что выгружали с "Хэйдзё-мару", причём так долго, что не успели вместе с двумя другими транспортами?

Может кто-нибудь из общих соображений прояснит момент?

 Отправлено: 24.04.08 14:37. Заголовок: grosse пишет: Может..

grosse пишет:

цитата:

Может быть все таки сам Борис ответит?

- я, как и жена Цезаря, - вне подозрений!

 Отправлено: 24.04.08 14:46. Заголовок: grosse пишет: Вот и..

grosse пишет:

цитата:

Вот и интересно - зачем тогда изменяли?

- реконструкция...

было:
- русские рапорты
- японские рапорты
- светлую голову современного штурмана из тех кто ходил в Инчхон

получили:
- схему на бумаге

азмъ есть тупо взял корел и облагородил...

СХЕМА КОТОРУЮ ВЫ ВИДИТЕ В МКА - ЭТО РЕКОНСТРУКЦИЯ СОБЫТИЙ ТОГО КАК СОВРЕМЕННЫЙ ШТУРМАН, КОМАНДИР КОРАБЛЯ, АДМИРАЛ ПРОЧИТАЛ-ОСМЫСЛИЛ И ПОЛОЖИЛ НА БУМАГУ ПРОИСХОДИВШИЕ 100 ЛЕТ НАЗАД СОБЫТИЯ НА ОСНОВАНИИ ПОДАННЫХ ЕМУ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. имхо.

 Отправлено: 24.04.08 16:41. Заголовок: Ingles пишет: Что в..

Ingles пишет:

цитата:

Что выгружали с "Хэйдзё-мару", причём так долго, что не успели вместе с двумя другими транспортами?

На нем были сампаны и части разборной пристани, в общем средства для высадки. Предполагаю, что судно могло задержаться для обратной погрузки оборудования по завершению высадки войск.

 Отправлено: 24.04.08 17:28. Заголовок: Alexey, Спасибо боль..

Alexey, Спасибо большое. Это прекрасно объясняет, почему Хэйдзё-мару выходила последней.

 Отправлено: 25.04.08 11:32. Заголовок: Ingles пишет: Alexe..

Ingles пишет:

цитата:

Alexey, Спасибо большое. Это прекрасно объясняет, почему Хэйдзё-мару выходила последней.

- в тексте, если вы читали, так и говорится - ХМ придали третьим помогатьи наблюдать за высадкай, а если будет нужда испольховать как траспортное судно... русскч поговорка гласит - запас карман не тянет... ХМ ушёл только тогда когда стало ясно что всё тихо и благополучно....

 Отправлено: 25.04.08 15:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в тексте, если вы читали

Читал.

цитата:

так и говорится - ХМ придали третьим помогатьи наблюдать за высадкай, а если будет нужда испольховать как траспортное судно...

Как транспорт для войск не использовали, так написано. А за высадкой наблюдали с крейсеров.

цитата:

русскч поговорка гласит - запас карман не тянет... ХМ ушёл только тогда когда стало ясно что всё тихо и благополучно....

В данном конкретном случае тянул. Он не смог выйти вместе с двумя другими транспортами, в итоге слегка "подвесил" операцию против самого Варяга.

Да, в данном конкретном случае это было некритично - Хэйдзё-мару успел выйти до начала боевых действий. Но судно действовало явно "не по плану". А про сампаны вроде у Полутова не было (или я уже что-то забыл).

 Отправлено: 25.04.08 17:29. Заголовок: Ingles пишет: Хэйдз..

Ingles пишет:

цитата:

Хэйдзё-мару успел выйти до начала боевых действий

- я ту ночь уже торпедировали русские корабли... так что овойна уже шла, просто про это не все ещё знали...

Ingles пишет:

цитата:

Как транспорт для войск не использовали, так написано. А за высадкой наблюдали с крейсеров.

- прочитайте внимательнее... там написано более чем...

 Отправлено: 28.04.08 21:18. Заголовок: vov пишет: Это всег..

vov пишет:

цитата:

Это всего лишь известная реконструкция:-)). Не чистые факты.

О, Вы мне льстите. Для реконструкции это слишком примитивно. Всего лишь расстояние от стоянки до острова. И время начала движения до достижения траверса Иодолми. Все из прямых источников.

vov пишет:

цитата:

Выстроена реконструкция на некоторых (вполне возможно, неточных) дистанциях.

Что же, возможно. Тиода, например, давала место своей стоянки с точностью до метра. Возможно, что Вы правы - русские ошибались со своим аж на десятки метров. И даже в сотню по определению траверса. Но:
vov пишет:

цитата:

Хотя "вилка" возможных скоростей невелика, это так.

Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике. То есть это, ни как факт, ни как реконструкция, не соответствует реалиям. Это - ошибка "одного из самых опытных штурманов".

vov пишет:

цитата:

Сколько не говори "сахар" (или"сало")...:-)))

:-) Я вижу, что Вы, как москаль, разбираетесь в сале, как я в кислых щах. Оно, когда свежее, не сладкое. Там совсем другие ощущения:-).


vov пишет:

цитата:

"Несколько" - не количественное измерение.

Абсолютно с Вами согласен и полностью присоединяюсь. Автор, плиз, плиз, плиз, обьясните, сколько это, "через несколько минут"! Когда Асама начал движение? Когда он достиг скорости 15 узлов?... А в ответ - тишина... Вот Вы тут выдавинули тезис "не ругайте автора и он ответит". Как видите он и хвалителям не может помочь.

vov пишет:

цитата:

Понятно. Т.е., некая цепочка доводов, "зацепленная" одним концом за "невозможность быстро дать ход".

Она зацеплена за множестvо вещей. Среди них такие, как законы термодинамики, Ньютона, цикл Карно, принцип теплопередачи... И, кроме теоретических, большое количество примеров подобных разгонов подобных кораблей.
А еще она зацеплена на то, что нет и одного источника с указание разгона Асама за такое время до такой скорости. Утверждение светлоголового автора зацеплено вообше за пустоту. Вы не видите разности в способах зацепления?

vov пишет:

цитата:

Насколько медленнее?

А без разницы. Не пытайтесь увести обсуждение в сторону. Не мог Асама разогнаться до 15 узлов так, чтобы уже в 12:25 двигаться с такой скоростью "насколько минут". Никак не мог. С огромным запасом - никак. Доказывается и теоретически, и отсутствием примеров, и отсутствием источников.
В этом отсутствии автор (или Вы, раз разделяете его точку зрения) должен доказывать и обосновывать свое утверждеие о "продолжая двигаться 15 узлов".

vov пишет:

цитата:

И что, при полных парах в пресловутых огнетрубных котлах развить ее за 15 мин действительно невозможно?

При "полных" (когда уже достигнута максимальная паропроизводительность) возможно, и можно. Некоторым кораблям. Зависит еще от энерговооруженности и т.д. Но проблема пресловутых как раз в том и состоит, что на "полный пар" они выходят очень медленно. Никак не за 15 минут. Американцы под Сантьяго мечтали о водотрубных, чтобы можно было выйти на полный пар хотя бы за 30 минут.
«It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour".(George W. Melville, Engineer-in-Chief, USN, Naval Institute Vice-Presitent. «Proceedings», 1899, Vol.1).
Не путайте термины "под парами" и "на полном паре".

vov пишет:

цитата:

Но в рапорте вроде не говорится, что это произошло "быстро". Напротив, дескать, 20 минут мы соответствовали, а потом - не смогли. И диапазон 4-7 уз наводит на мысль

В рапорте нет ничего о "диапазон 4-7 уз". В том-то и дело что в работеданые из источников и из реконструкции перемешаны настолько, что даже Вы не может их отличить.

vov пишет:

цитата:

Может, для ликвидации "засора" таки стравливают пар и начинают шуровать плохой уголь или даже выгружать его из топки? Или вообще глушат котел?

Какие страсти:-). Просто перестают подбрасывать уголь. Дают затору прогореть. Только после этого шуруют, освобождают колосники и дальше уже "топят умеренно".

 Отправлено: 28.04.08 22:57. Заголовок: grosse пишет: И поч..

grosse пишет:

цитата:

И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? Во всем виноват Борис? :-))

У меня сложилось противоположное мнение. Описание, текст составлен по "японской схеме". Так что Борис не виноват:-). Не удивительно, что когда он обратно пытается конвертировать текст в схему - "все время пулемет получается":-).
А отличия - по ходу переноса "японский" схемы в текст, светлоголовый автор запихивал туда даные из рапортов, в перемешку со своим видением. Отсюда искажения.

 Отправлено: 28.04.08 23:16. Заголовок: grosse пишет: Японс..

grosse пишет:

цитата:

Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? )

Почему то на этот момент никто не обратил внимание.

А ведь в самом деле - если Катаев повторяет схему из сов.секретной Мейдзи (года на 4 раньше Полутова), то значит ли это, что и он каким то образом имел к ней доступ???
Или это схема уже где то публиковалась?
Или это схема не совсем из сов.секретной Мейдзи?

 Отправлено: 28.04.08 23:45. Заголовок: abacus пишет: Вилка..

abacus пишет:

цитата:

Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике. То есть это, ни как факт, ни как реконструкция, не соответствует реалиям. Это - ошибка "одного из самых опытных штурманов".

Но ведь возможно, что это просто японская оценка скорости Варяга?
Всей то информацией мы еще не располагаем.
Насколько я могу судить до сих пор еще не опубликовано само донесение/рапорт Уриу. Не исключено, что и 12 узлов - оттуда...

 Отправлено: 29.04.08 00:09. Заголовок: abacus пишет: Амери..

abacus пишет:

цитата:

Американцы под Сантьяго мечтали о водотрубных, чтобы можно было выйти на полный пар хотя бы за 30 минут. «It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour".(

В цитате явно о "развести пары"...

 Отправлено: 29.04.08 04:12. Заголовок: NMD пишет: В цитате..

NMD пишет:

цитата:

В цитате явно о "развести пары"

raising steam - Поднять пар

 Отправлено: 29.04.08 06:30. Заголовок: abacus пишет: Дело ..

 Отправлено: 29.04.08 11:04. Заголовок: abacus пишет: Не уд..

abacus пишет:

цитата:

Не удивительно, что когда он обратно пытается конвертировать текст в схему

- удивительно, но я НЕ КОНВЕРТИРОВАЛ :) статью 7/8 шьёш начальник?

 Отправлено: 29.04.08 11:23. Заголовок: Что уважаемое собран..

Что уважаемое собрание думает по поводу критики работы Полутова, выложенной на системетима? По-моему, более-менее корректный, а самое главное, очень полный и детальный разбор статьи в МорКаме. Правда, на большую часть вопросов может ответить лишь сам автор, а некоторые замечания ответа не требуют. Но тем не менее, ИМХО, это нормальный критический разбор, причём первый полный (Абакуса и мои замечания по отдельным эпизодам на полноту явно не претендуют).

И что удивительно, нигде не сказано о "скрытых потерях" японцев, все замечания только по самой статье.

 Отправлено: 29.04.08 12:31. Заголовок: abacus пишет: Для р..

abacus пишет:

цитата:

Для реконструкции это слишком примитивно. Всего лишь расстояние от стоянки до острова. И время начала движения до достижения траверса Иодолми.

"Траверс Иодольми" действительно не слишком четкое понятие.

abacus пишет:

цитата:

Тиода, например, давала место своей стоянки с точностью до метра. Возможно, что Вы правы - русские ошибались со своим аж на десятки метров. И даже в сотню по определению траверса.

Это же не стоянка. Потом, насчет, "с точностью до метра", надеюсь - это метафора?:-)
"Ошибка с "траверсом"" может достигать больших значений. Поскольку это неточное позиционирование.

abacus пишет:

цитата:

Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике.

А в источниках нет указаний скорости вообще.

abacus пишет:

цитата:

Автор, плиз, плиз, плиз, обьясните, сколько это, "через несколько минут"! Когда Асама начал движение? Когда он достиг скорости 15 узлов?... А в ответ - тишина... Вот Вы тут выдавинули тезис "не ругайте автора и он ответит". Как видите он и хвалителям не может помочь.

А если больше данных не имеется? Вежливость, видимо, не позволяет сказать: "Отстань, дурак!", вот и молчит человек.:-)))

Если чуть серьезнее: эти мелкие перепетии несколько выпадают из поставленных Полутовым задач. (Пресловутый бой в операции занимает далеко не первое место.) Думаю, он с удовольствием поискал бы доп. материалы (если они есть) и ответил бы по возможности. Но как-то у Вас с политесом не задалосьс самого первого сообщения. Пытался поставить себя не его место (пусть это непросто:-)))). Что же, один из вариантов - не отвечать на грубости вообще. Когда тебя не уважают, можно просто не замечать таких "оппонентов". Другое дело, что данном случае вопрос интересный для многих.

abacus пишет:

цитата:

Она зацеплена за множестvо вещей. Среди них такие, как законы термодинамики, Ньютона, цикл Карно, принцип теплопередачи...

Не все так романтично:-)). Да, "рвануть с места" корабль с паровой машиной и цилиндрическими котлами не может. Но хорошо бы точно знать и его состояние (по парам), и общие принципы разгона. Практические. Не трогая старину Ньютона...

abacus пишет:

цитата:

кроме теоретических, большое количество примеров подобных разгонов подобных кораблей.

И где они? Пока Вы приводили только известный эпизод у Саньяго. Где состояние котлов тоже известно и не соответствует чемульпинскому.

abacus пишет:

цитата:

еще она зацеплена на то, что нет и одного источника с указание разгона Асама за такое время до такой скорости.

Нет. Пока, во всяком случае, я не видел.

abacus пишет:

цитата:

Не мог Асама разогнаться до 15 узлов так, чтобы уже в 12:25 двигаться с такой скоростью "насколько минут". Никак не мог. С огромным запасом - никак. Доказывается и теоретически, и отсутствием примеров, и отсутствием источников.

Если тронулся, скажем, в 12:07, то через 18 минут возможно и мог? Если имел пар в достаточном количестве. Как уже говорилось, 15 уз соответствуют около1/3 максимальной мощности (и паропотребления).
"несколько минут" - уже отмечалось неопределенность этого понятия. Скажем, 2 минуты - уже несколько?

Доказательств того, что это имело место, нет. Доказательств противного тоже нет. Мне представляется, что 15 уз в 12:25 - это слишком много. Но не невозможно.
Сразу отмечу: это лишь мнение.

abacus пишет:

цитата:

Не путайте термины "под парами" и "на полном паре".

Не путаю. Мы уже на эту тему говорили: можно стоять под парами, доведя давление пара в малом объеме перекрытого паропровода "до марки", а можно производить пара больше, стравливая его в атмосферу.
Сразу соглашусь: второе менее вероятно, но зависит от условий.

abacus пишет:

цитата:

Просто перестают подбрасывать уголь. Дают затору прогореть. Только после этого шуруют, освобождают колосники и дальше уже "топят умеренно".

Возможно, что этого достаточно даже при раскаливании дымовой трубы. Не буд спорить - надо знать.

 Отправлено: 29.04.08 12:35. Заголовок: Ingles пишет: а нек..

Ingles пишет:

цитата:

а некоторые замечания ответа не требуют.

- у Тима ВСЁ ответа не требует, тк ТИМу по факту ИЗРЕКАЕТ ИСТИННЫ

Ingles пишет:

цитата:

это нормальный критический разбор

- критики там немного, и стоит она столькоже, имхо... там больше личного...

 Отправлено: 29.04.08 12:40. Заголовок: Ingles пишет: Что у..

Ingles пишет:

цитата:

Что уважаемое собрание думает по поводу критики работы Полутова, выложенной на системетима?

- А ЗАВИДИ НОВЫЙ ТОПИК - ПОГОВОРИМ :)

 Отправлено: 29.04.08 12:46. Заголовок: grosse пишет: если ..

grosse пишет:

цитата:

если Катаев повторяет схему из сов.секретной Мейдзи (года на 4 раньше Полутова), то значит ли это, что и он каким то образом имел к ней доступ??? Или это схема уже где то публиковалась? Или это схема не совсем из сов.секретной Мейдзи?

Это официальная японская схема. В несколько измененном варианте она публиковалась в "несекретной" Мейдзи. "Доступ" к ней имели все и очень давно. Начиная с нашей Комиссии, составлявшей официоз.

abacus пишет:

цитата:

raising steam - Поднять пар

NMD пишет:

цитата:

В цитате явно о "развести пары"...

Не берусь тягаться со 100%-ными американцами...:-))) Все же, может быть и то, и другое. "Поднимать" можно и с нуля.
Для подъема паров "с нуля" на кораблях с цил.котлами действительно требовалось часа 4. Так везде уаазывается, во всяком случае.

 Отправлено: 29.04.08 19:41. Заголовок: vov пишет: на кораб..

vov пишет:

цитата:

на кораблях с цил.котлами

Разрешите вопрос, что сие значит?

 Отправлено: 29.04.08 20:49. Заголовок: abacus пишет: raisi..

abacus пишет:

цитата:

raising steam - Поднять пар

Там в следующем предложении о поддержании всех котлов под парами.

 Отправлено: 29.04.08 20:54. Заголовок: vov пишет: Все же, ..

vov пишет:

цитата:

Все же, может быть и то, и другое. "Поднимать" можно и с нуля.

Истинно так. Хотя raising the steam более близко по смыслу к "поднять пар", а getting steam up к "развести пары", в текстах они использовались более-менее взаимозаменяемо и зависело от контекста. В статье Мельвилля, в свете следующего предложения о необходимости иметь все цилиндрические котлы под парами, речь идёт ИМХО именно о разведении паров. В той части статьи, где Мельвилль говорит о более быстром поднятии пара, он Сантьяго в пример не ставит.

В принципе, готовность "Асамы" дать полный ход была выше, чем у американцев априори, т.к. в первом случае ещё не закончился срок определённый русским для выхода "на побраночку" (до полудня), а во втором главная забота американцев была в сбережении угля.

 Отправлено: 30.04.08 09:47. Заголовок: ivanij пишет: Разре..

ivanij пишет:

цитата:

Разрешите вопрос, что сие значит?

Огнетрубные котлы. Они же цилиндрические.