Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3713
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне


в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

 цитата:
Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 201 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3713
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне (продолжение)


в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

 цитата:
Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2838
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 16:04. Заголовок: Вот дальше, с цитаты..



 цитата:
Вот дальше, с цитаты японского историка Тани Тосио, начинаются непонятности: «Успешная высадка в Инчхоне привела к тому, что Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» и в действие был введен план «Хэй», который 10 февраля был одобрен императором. Тем самым армия отказалась от планов высадки в заливе Масан и развертывания сил на линии Масан-Сеул и определила главным пунктом высадки Инчхон». Автор усиливает приведенное мнение своим: «Тем самым японская армия получила возможность для стратегического развертывания сил на севере Корейского полуострова, а не на юге, как это было ранее определено оперативными планами «Ко» и «Оцу»...
Мало того, в первой части статьи, опубликованной в 7-м номере «Морской кампании» за 2007 год содержание планов «Ко» и «Оцу» не совпадает с только что изложенным материалом.
Вновь вспомним все. План Генерального штаба «Ко» определял высадку войск в Инчхоне с дальнейшим их движением в Сеул. План «Оцу» вводился в действие в случае, если Соединенный флот не мог обеспечить безопасную высадку в Инчхоне. Тогда войска следовало доставить в бухту Сатон залива Асан, а задача их не менялась. И на переходе морем на адмирала Уриу все ответственные лица давили острой необходимостью высадить войска именно в Инчхоне.


Примерно такой вопрос я сам предполагал задать. По тексту, вся операция в Чемульпо - это реализация плана "Ко" - войска высажены в Инчхоне, Сеул оккупирован. План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3714
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 16:45. Заголовок: Ingles пишет: План ..


Ingles пишет:

 цитата:
План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.

- именно... в тексте же написано, что так как была успешная высадка, план переработали и приняли 10 февраля... те есть логика... Ко выполнили и поняли что надо ковать железо пока гарячо...

или вы имели ввиду чтото другое?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2839
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 15:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
или вы имели ввиду чтото другое?


Другое. Просто неясность по тексту. От плана "Ко" не отказывались, он и был реализован Уриу, то есть вот этого:

 цитата:
Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу»


быть не могло. Должно быть что-то типа "в связи с успешной реализацией плана "Ко" был разработан план "Хэй", который включал в себя..." и т.д.

Либо план "Ко", если его отменили, в чём-то другом заключался (а не в высадке в Инчхоне и оккупации Сеула).

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2563
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.


В этой цитате Тима сразу 2 ошибки.
1. Крейсера 2 класса японцы вполне "подпускали"(с) к боевому ядру флота.
2. И разумеется к боевому ядру флота подпускали и Варяг.

В этой связи полагаю будет уместно разместить здесь то мое сообщение, которое Тим так и не решился опубликовать у себя в гостевой. Это как раз в тему данного обсуждения:

Тим пишет: "В состав учебного отряда входили, кроме бывшего «Варяга», еще «Цугару» («Паллада») и «Асо» («Баян»). Как видно, взятыми в ходе боевых действий кораблями японцы особенно и не интересовались"

В состав учебного отряда так же входили броненосные крейсера "Асама", "Токива", "Идзумо", "Ивате", "Якумо" и "Адзума".
Значит ли это, что и этими кораблями "японцы особенно и не интересовались"???

-------------------------
Тим пишет: "Сводки по всем флотам регулярно публиковались нашим Морским Генеральным Штабом. И «Варяг», кроме уже указанного большого учения, ни в каких флотских мероприятиях участия не принимал."

Несколько ранее сам же Тим писал о том, что Варяг вообще использовался только как учебный, и к боевой подготовке Флота и маневрам не привлекался. Когда же ему указали, что это мягко говоря не так, он тут же выступил с новой идеей - если дескать Варяг и учавствовал в маневрах, то только один раз. А один раз - вроде как и не ананас... :))
Вообщем, не считается... :))

Но вся штука в том, что в моем, к примеру, распоряжении нет подробной информации о последующих после 1908 года маневрах японского флота. Рискну предположить, что и в распоряжении Тима тоже такой информации нет. Если уж он не знал даже о известных маневрах 1908 года, то что с него взять?

И о последующих маневрах японского флота, и о участии в них Сойи, мы можем только гадать.

Все, что нам известно, это то, что в первых же крупномасштабных маневрах, состоявшихся после РЯВ, Сойя учавствовал, и не просто учавствовал, а был флагманом бригады крейсеров, и не простой бригады, а входящей в состав 1-ой эскадры. Эта эскадра была сильнейшей в японском флоте, по плану маневров ей отводилась наступательная роль, и в ходе маневров эта эскадра победила две остальные соединенные эскадры японцев.

Уже из этого видно, что японцы весьма уважительно относились к боевым качествам Сойи.
И какой либо другой информации по этому поводу у нас, повторюсь, нет. Или пока нет.

-----------------------
Тим пишет: "Некоторые крейсера японского флота после войны привлекались для выполнения отдельных задач (напр., «Акицусима», «Сагами», «Асама» – по патрулированию побережья Кореи), но «Варяг» – никогда. "

Опять таки - для такой категоричности у нас маловато информации. Но даже если это и так, то это в принципе не удивительно. Ведь Варяг чрезвычайно интенсивно использовался в учебных походах. Он практически ежегодно совершал дальние плавания протяженностью в 4-5 месяцев. Вообще, роль Варяга в подготовке офицеров японского флота в 1909-1915 годах трудно переоценить. А ведь ему надо было когда то и ремонтироваться после таких продолжительных плаваний. А тут еще и участие в маневрах, боевая подготовка...
Вообщем, Варягу (Сойе) просто некогда было выполнять "отдельные задачи". С этим вполне могли справиться и другие, менее загруженные корабли...


Ну и общий вывод по всему вышеизложенному (кажется об этом умолял Флимт):

- Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона.
Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев
.


Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 119
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 18:11. Заголовок: grosse пишет: Варяг..


grosse пишет:

 цитата:
Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона.
Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.



Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3724
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 10:15. Заголовок: Vilgraf пишет: Вне ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.

- гыгы... они взорваный дестроер Сильный восстановили, хотя наши взорвали ему корму...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2652
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 15:18. Заголовок: grosse пишет: - Вар..


grosse пишет:

 цитата:
- Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана.

Вряд ли. За 600 тыс.ф.ст. в 1906-м можно было построить куда лучший корабль.

Варяг был очень изрядно дорог. Правда, платили-то не японцы.

grosse пишет:

 цитата:
Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона.

А вот сиё есть голая правда.

grosse пишет:

 цитата:
а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.

Во всяком случае, с финансово-экономической точки зрения варяжская эпопея действительно сложилась для японцев очень удачно.
Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину...
Наши великие экономисты имени "системы", конечно, могут очень долго пытаться наводить тень на плетень, рассуждая о тяжелом экономическом положении Японии и о "ущербе", который нанес им "Варяг". Это просто очень смешно. Можно было бы предложить этим "умным головам" что-нибудь на тему их собственного имущества. Например, забрать задаром квартиру, сделать в ней ремонт (пусть на последние:-), пожить 10 лет, а потом продать им же за 2/3 цены. Хотелось бы услышать их соображения насчет "нанесенного нам гигантского ущерба":-).

Но ведь все равно будут твердить эту глупость.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2653
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 15:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова

Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? Поскольку флимтопись, по-моему, в комментариях не нуждается: обычная бессвязная блевотина. Ругань, выталкиваемая глоткой вперемешку с плохо переваренными вчерашней плохо протушенной капустой, сарделькми и пивом (что там еще употребляли "настоящие партиоты"?) Фонтан, правда, иссяк, и в последних порциях извергал только заголовки:-)). Сказывается, видимо, застарелая привычка политработников излагать исключительно лозунгами.
Тим однако отрекомендовал все это "академической критикой". Было очень смешно, но это их (его) проблемы. Но обсуждать ЭТО? Примерно то же самое, что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать.
Конечно, и оттуда можно попытаться вытащить какие-то полезности, но уж больно неохота ковыряться в дерьме.

Что до творения самого Тима. Ох, наконец осилил этот "ролик туалетной бумаги":-))
(Кстати, если кому нужно, могу выслать в виде Word-файла, а то мотать его в "гостевой" действительно неудобно.)

Написано почти аккуратно. В смысле, не так много, как обычно, молний в адрес "ничего не понимающих" историков, адмиралов, "помощников" и др. После флимта текст кажется почти литературным. (Возможно, "собачку" для того и держат.:-))

Критики, как таковой, там не так много, гораздо больше изложения собственных взглядов. Для жанра это допустимо, конечно. Можно вспомнить Белинского или Добролюбова:-)))
Другое дело, писать "критику на критику". Там изрядная мешанина, поэтому и объем получится если и не такой чудовищный, но все же большой. Будет ли в этом хоть какой-то смысл?

Ничего принципиально нового там нет и быть не может. У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. Под любыми предлогами и любой ценой. По возможности, аккуратно. И понятно почему. Потому, что очень подробные японские материалы ставят точку на очень и очень многом. Как они поставили точку на том, кто сделал первый выстрел: японцы в "секретах" этого, конечно же, не скрывают. Но заодно ставит точку, к примеру, и на и на том, сколько и как напопадал, наповреждал и напотопил "Варяг". Заметим, Тим молчит об этом, как рыба.

Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. Пусть обусловленную ситуацией, но очень характерную для всего флота и для этой войны в целом. Особенно в сравнении с несомненной активностью и планомерностью действий противника.

Отсюда и стремление представить все как "холостой выстрел". Или "охолощенный", как изячно и педагогично выражается "лучший друг невинных детей" и Тима.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3373
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 16:35. Заголовок: :sm250: ..




Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2841
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 16:42. Заголовок: vov пишет: Речь, на..


vov пишет:

 цитата:
Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях?


Именно это я и имел в виду. Это более-менее нормальная критика, а не разборки или "лай".
vov пишет:

 цитата:
Ничего принципиально нового там нет и быть не может.


Так это же критика, у неё немного другая задача.

 цитата:
У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает.


Не знаю. В целом, большая часть замечаний нормальная. ИМХО, конечно, но с моей точки зрения это скорее не загашивание, а стимулирование дальнейшей работы - лучшим ответом на критику Тима будет та самая книга, которую пишет Полутов (правда она вызовет ещё меньше восторгов). В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. Ну и кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя - минимум 2 раза (атака Корейца и задержка Хэйдзё-мару) события могли пойти по другому сценарию, да и расклёпка якорных цепей японцев непосредственно перед боем не самый удачный образ действий (ИМХО, Уриу перепутал время - Варяг выходил по местному, а он планировал по японскому).

 цитата:
Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров.


По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2575
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 18:24. Заголовок: Ingles пишет: По-мо..


Ingles пишет:

 цитата:
По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.


Ну это Вы зря.
"Метания" Мураками стоят хотя бы того, что они БЫЛИ. Мураками не сидел сиднем, а действовал, готовился, строил планы. И не его вина, что в МГШ их не поняли сходу. Все это - отнюдь не беспомощность...


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2654
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 10:48. Заголовок: Ingles пишет: Так э..


Ingles пишет:

 цитата:
Так это же критика, у неё немного другая задача.

Задача критики, как Вы справедливо пишите:

Ingles пишет:

 цитата:
стимулирование дальнейшей работы

И это тоже вполне справедливо. Если ставится именно такая задача.

Но это корректная критика. Или идеал, если угодно. Который встречается редко. На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи. Выполняет чей-то "заказ" (в частности - свой же).
Это, в принципе, тоже стало почти нормой. Дальше всё зависит от искусности критика. Если "заказ" не является единственным содержанием, то и такая критика может оказаться полезной для автора и интересной для читателя. В противном случае критика мало полезна с общественной точки зрения. И является только частью идеологии или "подковерной борьбы" - в зависимости от "заказчика" и масштаба затронутых вопросов.

Теперь о конкретной критике.

Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев.
А это две большие разницы.
Вот более понятный пример: кто-то пишет статью, скажем, о Чикатило. И критик к "грехам" автора (скажем, "недостаточное освещение доблестных действий милиции") добавляет еще и "критику" самого маньяка. Сразу такая "критика" приобретает несколько зловещую окраску.

Очень не хочется разбирать эту объемную и рыхлую публицистику Тима. (Там набирается почти на половину обсуждаемой статьи.) Врмени жалко, поскольку наговорено там много, а главные посылы хорошо видны любому, кто хоть на минуту задумается. Но, если народ захочет, можно заняться.

Пока отвечу на Ваши замечания. Они кратки и конкретны:

Ingles пишет:

 цитата:
В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев.

Несбалансированность - относительно чего? Для специалиста, интересующегося планированием, наоборот, доля планов может показаться недостаточной. Да и у Вас вызвал вопрос недостаток информации по скорректированному плану.
То же по "транспортной" части: нам вот оказались очень полезными (для моделирования) указание всех мероприятий с временем, на них затраченным. Кому-то же эта информация покажется излишней и бесполезной.

При той широте охвата, которую использовал А.Полутов, несбалансированность (чаще всего вкусовая по восприятию конкретным "потребителем") будет иметь место всегда.

Ingles пишет:

 цитата:
кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских.

Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа.
Оценка действий русских в этом аспекте? Ну, и каковой она может быть? Помешать операции они ничем не помешали, никак её не задержали и не изменили. Те немногие моменты, когда они вступали в соприкосновение (эпизод с "Корейцем" и бой) описаны, локальная оценка там дается. С точки зрения операции в целом более прибавить именно в оценке что-либо сложно.
Вообще Полутов очень аккуратен в оценках. Это почему-то сильно раздражает всех оппонентов:-).

Ingles пишет:

 цитата:
И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя

Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи?

Ingles пишет:

 цитата:
По-моему, любых стационеров.

В какой-то мере - да. Стационеры являются заложниками своего положения. И политики.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2842
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 11:56. Заголовок: vov пишет: Её больш..


vov пишет:

 цитата:
Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев.


Это да. Одно из замечаний - "не раскрыта тема подвига Варяга" (треть или четверть по объёму). Его, пожалуй, можно опустить, статья не об этом.

 цитата:
Несбалансированность - относительно чего?


Относительно самой статьи. Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился. При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон".

 цитата:
Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи?


Оценка приводится в заключении статьи. Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались.

 цитата:
Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа.
Оценка действий русских в этом аспекте?


Мне кажется да. Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2655
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 15:49. Заголовок: Ingles пишет: Поясн..


Ingles пишет:

 цитата:
Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился.

Понятно.
Конечно, "лишних подробностей не бывает":-). Но "Секр.История" не универсальная палочка-выручалочка: если чего там нет (или мало), то это уже тяжело поправить. Поэтому с многими претензиями такого рода можно было бы согласиться, если бы эти сведения имелись не были включены в описание сознательно. В противном случае, ИМХО, лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности".
Оговорюсь - это мое мнение.

Кстати, в данном конкретном случае автор вроде бы объяснил ситуацию на форуме. Ваш вопрос интересен и конкретен, соответственно, он нашел свое разрешение - в возможной степени. Но он к "системной критике" никакого отношения не имеет?

Ingles пишет:

 цитата:
При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон".

А смысл в такого рода фантазиях? Теперь хорошо известны выделенные силы, известно когда началась и закончилась реальная высадка. Ну, оставался еще некоторое время незадействованный (резервный) транспорт. Меня, например, это совсем не заинтриговало: мало ли к тому может быть причин? До начала "заключительного акта" он убрался с рейда.
Вам этот вопрос показался более "загадочным". Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-).

Ingles пишет:

 цитата:
Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались.

Бой - скорее нельзя. Хотя план на него был, и довольно подробный, но действовать пришлось больше экспромтом.
Операцию же в целом - безусловно можно назвать тщательно спланированной.

Ingles пишет:

 цитата:
Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца.

Ну и что? Как можно дать при этом оценку действий расской стороны? Их присутствие сказалось ровно в той же степени, что и в Мозампо.
"Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? В статье примерно так и сказано.
Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? Тогда здесь я не Ваш сторонник:-)

Ingles пишет:

 цитата:
А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.

Возможно, стоило бы. Просто Полутов пожалел Беляева (кстати, более организованного и спокойного командира, чем Руднев). Тем более, что автор, как историк, привык оперировать фактами. А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 708
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 05:21. Заголовок: Неожиданно получил п..


Неожиданно получил по почте от господина,с неизвестным мне ником письмо. Ничего в нем крамольного нет. Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова.
Ответ мой очень прост.
1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ.
2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. А крутить туда сюда рулончик повторно.... нет.увольте.Это выше моих сил.
3.А какой смысл?Люди в системе,безусловно знающие,в том числе и по вопросам картографии. Но особенности ихнего менталитета,а также крайне неудачная,с моей точки зрения,техническая организация гостевой,делает любой спор с ними малоперспективным,чтоб не сказать безсмысленным.Справедливости ради надо сказать что это относится к большинству(хотя и не всем)интернет дискуссиям.
Сказаное мною выше не умаляет моего уважения и благодарности "системщикам" за работу по изложения в поле иннета громадного числа интереснейших старых материалов.
С уважением,Козачук В.А.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 3012
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 07:37. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова.


Да плюньте разотрите. Не стоит времени. В систематиме действует великолепная система защиты от критики - невменяемость и крайне тупая организация гостевой. Так что даже не тратьте время. Когда систематимщики забегают сюда, я (и многие другие) их отпинываю, и они убегают обратно.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 711
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 07:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да плюньте разотрите. Не стоит времени.


Я все таки думаю,судя по коректному и доброжелательному тону, письмо мне присал не человек системы,а слово"самозванный" сопровождалось соотв.смайлом,и никакой обиды у меня не вызвало
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что даже не тратьте время.


Да я особо и не трачу,тем более надыбал "золотую жилу" в отношении картографии РЯВ,но больно глубокую,так что потратить время у меня есть куда.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Когда систематимщики забегают сюда


Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет.
А вообще спасибо за участие.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2846
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 08:35. Заголовок: vov пишет: лучше &#..


vov пишет:

 цитата:
лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности


Полностью согласен. Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему.

 цитата:
Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-).


Да. Причём исчерпывающий, Полутов объяснил, почему так получилось, никаких претензий нет.

 цитата:
А смысл в такого рода фантазиях?


Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить.

 цитата:
"Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает?


В принципе да, просто двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" .

 цитата:
Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий?


Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия.

 цитата:
А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.


??? Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает?
______________________________________________
Уже озвучивал свою позицию по поводу критики. Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет.

Скажем, по тому же Хэйдзё-мару - для ответа на мой вопрос Полутов должен найти в архивах то место, где описываются действия этого судна (оно относилось к другому ведомству), перевести на русский и оформить. Это достаточно большой объём работы и выкладывать результат на форум не нужно, но ИМХО будет лучше, если это будет включено в книгу.

З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1151
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 08:44. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет.


Все нормально, gtomorfolog. Людей из системы распознавать легче не по никам ( уж очень они многоликие ), а по запаху...

Спасибо: 1 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5456
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:13. Заголовок: vov пишет: На практи..


vov пишет:
 цитата:
На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи


почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах
vov пишет:
 цитата:
Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину...


неужели японцы об этом знали аж 05г?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2657
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:47. Заголовок: Ingles пишет: Прост..


Ingles пишет:

 цитата:
Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему.

Это конечно. И присуще всем - таков человек. Но, мне кажется, такого рода аппетит лучше формулировать в виде вопросов. А не в качестве "недостатков работы". Так и ответ шансов получить больше, и авторам работается комфортабельнее:-).

Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли?

Ingles пишет:

 цитата:
Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить.

ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. Я вот увидел этот заголовок темы, на всякий случай протер глаза, понял, что это не глюк, и... не подумал заходить. Хотя там, оказывается, "статья":-). Может, зря. НО ничего не могу с собой поделать: фэнтэзи - не мой жанр.

Ingles пишет:

 цитата:
двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности"

Возможно. Но все отмеченное Вами есть (часть в тексте, часть в примечаниях и ссылках).
А "отдельно стоящими" двумя абзацами не отделаешься. Они обязательно развернутся в 4 и т.д. Поскольку нужно объяснять все, что ранее в других работах было отмечено. А с точки зрения операции все нужное сказано.
В принципе, это дело вкуса.

Ingles пишет:

 цитата:
Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид".

Это именно то самое: "разворачивание" в сторону "а если...". Да, так можно. Возможно, в таком случае было бы интереснее читать. Но это несколько другой жанр. Полутов избрал вариант академической истории, где "а если..." настоятельно стараются избегать. Разве что где-то в конце, в выводах:-).

Ingles пишет:

 цитата:
В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия.

Их и покритиковали, причем основательно (там больше пары абзацев:-) и совершенно справедливо.

Ingles пишет:

 цитата:
Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает?

Вы же вроде пробовали на основании этих материалов восстановить картину стычки? Там столько нестыковок по времени и месту, что вряд ли это возможно сделать с хорошей достоверностью.
А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. Например, если рассматривать картину так, как ее представил Тим ("Кореец" идет позади всех японцев, "загоняя" (!) их в Чемульпо), то к Беляеву возникает масса вопросов.

1) Ему никто не мешает идти по назначению и выполнять задачу. Более того, предупредить именно командование флота о состоявшейся атаке - напрашивается само собой.

2) Ссылка на желание "предупредить Варяг" в таком случае выглядит просто глупо. Если бы ушедшие вперед японцы атаковали его, "предупредить" плетущийся далеко в хвосте Кореец никого не смог бы. Более того, просто предлагал себя на блюдечке в качестве дополнения.

Если же японцы не собирались атаковать, то и "предупреждение" Руднева ценой отказа от более важного информирования командования эскадры и властей в Артуре выглядит не очень обдуманно.

Но, если Корейца "загоняли", отрезав путь к выходу (тогда надо понять - кто именно?), то и вопросы такого рода снимаются.

Так что, оценка действий Беляева сильно зависит от полной реконструкции, которую сделать однозначно непросто. Если вообще возможно.

Ingles пишет:

 цитата:
Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет.

З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".

Надеюсь, что автор это понимает - это, наверное, самое важное.
Если же речь обо мне, то я Вас никогда не собирался в чем-либо упрекать. Нормальная дискуссия. Местами, думаю, полезная.
Насчет "загасить" - это Вы о "системщиках"? Довольно смешно выглядит, когда они пытаются стравливать нормальных людей. Но всё же, пусть где-то в сторонке, вспомним старую максиму: "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2658
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова.
Ответ мой очень прост.
1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ.
2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь.

Там "конкретной критики" и нет. И реагировать в общем не на что.

Просто не слишком уважаемые господа ("профессионалы"?) путают карты и схемы.
В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок.

Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2659
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:04. Заголовок: ser56 пишет: Любой ..


ser56 пишет:

 цитата:
Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах

В этом, конечно же, есть смысл.
У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))).

ser56 пишет:

 цитата:
почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием?

Нет, если по хорошему - способствовать дальнейшему развитию автора. Ну, а на практике...

ser56 пишет:

 цитата:
неужели японцы об этом знали аж 05г?

Нет, конечно. Просто сами по себе (ничего не дающие) попытки представить подъем Варяга в рамках "выгодно - не выгодно" приводят к желанию подвести итоговую сумму в целом:-).
На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 712
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:05. Заголовок: vov пишет: В работе..


vov пишет:

 цитата:
В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок.


Буду признателен

 цитата:
kozachuk63@yandex.ru



vov пишет:

 цитата:
Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.


Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:07. Заголовок: Возможно, с А.Полуто..


Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.

А почему возможно? Я здесь обычно не пишу, но вопрос насущный! Я потом Вам письмо отпишу со своими соображениями.




Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2850
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:27. Заголовок: vov пишет: ИМХО, эт..


vov пишет:

 цитата:
ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется.


Самое печальное, что кому-то этот "дредноут" мозги зас..ть может.

 цитата:
А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева.


Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). ИМХО, всё оправдано и верно - за Йодолми утопили бы, при продолжении стрельбы могли подключится крейсера (в ответ на агрессию).

 цитата:
В принципе, это дело вкуса.


Можно с этим согласиться

 цитата:
Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли?


Это уже вопрос терминологии. По моему образованию всё это называлось критикой - не хватает того-то и того-то, было бы хорошо развить. Положительная критика что ли. Есть и отрицательная - здесь ошибка, тут неверно и т.д.

Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). А вот недостаток информации по Хэйдзё-мару - это критика с пожеланиями. Как и упомянутая вами обзорная карта.

 цитата:
"Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))


Вот я и задумался

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:37. Заголовок: У меня сегодня отлич..


У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам
Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"?
В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так:
А вот зашедшее вечером 8 февраля во время прилива в порт «Хэйдзё-мару» выходило последним, так как офицеры отдела воинских перевозок ГШ, управления высадки войск 12-й дивизии, интенданты и группа солдат-сигнальщиков, обеспечивавших высадку, вернулись на его борт только после завершения всех формальностей – подписания актов приема-передачи, сверки имущества и доклада генерал-майору Кигоси. Но из-за утреннего отлива «Хэйдзё-мару» смогло выйти только в 10:00 и немедленно направилось в залив Асанман.

Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки?
С наступающим праздником

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2851
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 12:17. Заголовок: А.Полутов пишет: В ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так:


Большое спасибо! Теперь всё смотрится логично .

 цитата:
Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"?


Просто пример хороший.

 цитата:
Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки?


Не буду. Честное слово

 цитата:
У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам


Поздравляю!

 цитата:
С наступающим праздником


И вас так же

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 714
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 12:46. Заголовок: А.Полутов пишет: по..


А.Полутов пишет:

 цитата:
подписания актов приема-передачи, сверки имущества


Так это эти личности чуть не сорвали высадку?Не даром военные больше боятся собственных чинуш,чем злого вражину.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5457
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 13:03. Заголовок: gtomorfolog пишет: Т..


gtomorfolog пишет:
 цитата:
Так это эти личности чуть не сорвали высадку


высадка - это мелочи - главное - отчетность
vov пишет:
 цитата:
На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.


абсолютно согласен - захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны...
vov пишет:
 цитата:
У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))).


Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку.
Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2662
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 15:04. Заголовок: Ingles пишет: Общая..


Ingles пишет:

 цитата:
Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение).

Непоняток на самом деле больше, чем кажется на первый взгляд. В частности - где именно относительно японских кораблей и судов шел на рейд Кореец.
Если позади всех, то понимания (и оценки?) требует еще и "стояние" примерно в течение 10 минут.
Если где-то в промежутке, то где именно.

Прекращение стрельбы в общем понятно. Стреляли из мелкашки, как только дистанция до мин-ца(ев) увеличилась, стрелять было уже совсем бессмысленно. Надо было либо "заваривать большую кашу", либо "обозначить нежеление". Обозначили...
Тем более, что Беляев стрелять вроде бы запретил.

В сущности, японцы правильно классифицируют это не как "бой", а как "силовое давление". (Конечно, после того, как не удалось торпедировать.)
Странный эпизод.

Ingles пишет:

 цитата:
Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует).

В задачу описания операции - конечно, не очень вписывается. Отсюда отсутствие такой "реконструкции" при наличии полных описаний, т.е. материалов для нее, никак не является "ошибкой", "упущением" и т.д. А как пожелание - отчего ж нет. Возможно, кто и возьмется.

Ingles пишет:

 цитата:
Теперь всё смотрится логично

Естественно. Как правило, причиной сомнений и разброда в оценках и т.д. является недостаток информации.
Просто невозможно впихнуть в работу все. А чего-то может не иметься в наличии в принципе.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Так это эти личности чуть не сорвали высадку?

Высадку-то они уже не могли сорвать - все на берегу. Разве что поставили транспорт в немного сомнительное положение. Война действительно объявлена, а приходится стоять вблизи от боевого корабля неприятеля. Хорошо, хоть в формально нейтральном порту, так ведь и нейтралитет сами готовятся "прервать". В общем, обычная несуразица войны.
Но Руднев японцев не подвел:-). Бушевать в нейтральном порту не стал.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2663
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 15:42. Заголовок: ser56 пишет: захоте..


ser56 пишет:

 цитата:
захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п.

В том и дело. И лучшее - не акцентироваться на "полученном японцами ущербе".

ser56 пишет:

 цитата:
Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны...

И здесь согласен. Т.е., как пожелание, это верно. Но, возможно, Руднев думал о том, что Чемульпо будет нашим. Хотя, судя по описанию эвакуации и всего с этим связанного, просто не успел ни сделать, ни, возможно, даже подумать.

ser56 пишет:

 цитата:
Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку.

Еще раз согласен. Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-)

ser56 пишет:

 цитата:
Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов

Сегодня у нас полный консенсус:-).
Мифология - дело политиков и идеологов. Это их поле. И никто из нас на это поле и не пытается залезть. Памятник Варягу - замечательно! Хорошая художественная книга (тут недавно обсуждали) - совсем неплохо!

Но историки имеют свое право разобраться с фактами. И "тащить и не пущать" их просто глупо. Информация обязательно свое возьмет, раньше или позже. Лишь бы она была.

Менять или не менять в результате подход к мифу - это опять дело политиков и идеологов. По-моему, можно особо и не менять. Может чуть-чуть сместить акценты.
Миф о Варяге давно живет своей жизнью. Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". Каким был на самом деле этот солдат, не знает никто. Но как символ он, можно сказать, бессмертен. Так же и мифологический Варяг.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5458
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 16:06. Заголовок: vov пишет: Сегодня у..


vov пишет:
 цитата:
Сегодня у нас полный консенсус:-).


вроде у нас никогда не было конфронтациии. Влюом случае с Праздником!
vov пишет:
 цитата:
Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата".


похоже да.
vov пишет:
 цитата:
Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-


а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2665
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 18:47. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..


ser56 пишет:

 цитата:
вроде у нас никогда не было конфронтациии.

По-моему, "войны" не было точно. Просто не всегда смотрели на вещи одинаково. Но это в порядке вещей, ИМХО.

ser56 пишет:

 цитата:
Влюом случае с Праздником!

И Вас так же. Праздник немного горький, но действительно народный.

ser56 пишет:

 цитата:
а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!

Так эти "бойцы" сами себя уполномочили. И поскольку баранье упирание рогом в нелепости считают лучшим проявлением патриотизма, то остальным приходится волей-неволей дистанцироваться. Конечно, это не есть хорошо, Вы правы.
Ну да фиг с ними, слишком много чести.


Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 716
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.08 09:12. Заголовок: Наконец получил от у..


Наконец получил от ув.vov комплект Полутовских(точнее Крайнова-Лукъянчука).
Почитал замечания ув.Флимта по этим схемам(уж увольте от верчения рулончика гостевой и долгого поиска предыдущих)
Что можно сказать? Ранее у меня сложилось впечатление что ув.Флимт человек сведующий в штурманском деле,картографии и топографии. Это мнение только укрепилось.Но тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест.
В связи с этим у меня к ув.Флиму несколько вопросов
1.Не могли бы вы привести полное название и год выпуска нормативного документа ГУНиО на который Вы ссылаетесь
2. Не могли бы Вы процитировать пункт ОУ(общих указаний),пункт - область применения этого документа
3.Пункт о составлении карт(схем) в открытой печати.
4. Пункт этого документа где определено понятия "карта" "схема"


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 717
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.08 09:53. Заголовок: Немного конкретики 0..


Немного конкретики

 цитата:
08.05.2008 22:21
Флимт
Да еще на полях карты и об инструментальных погрешностях поминается (но значения, повторю еще раз, отсутствуют).



Величина погрешности указывается,в том случае,если это погрешность геодезическая.А здесь речь идет о том,что скорость,например меряли по оборотам. У каждого корабля своя погрешность.Какую величину,как Вы считаете,можно тут указать?
Не совсем понял,Ваших,ув. Флимт,рассуждений о "карте" и "схеме". Не говоря уже о Вашем определении,которое меня мягко,говоря малость удивило,смею заметить что рассматриваемая схема 100% подходит под Ваше же определение. Крайновская схема составлена на основе карты №65312. Это карта ГУНиО,составленная по всем его правилам.
См.ГУНиО
Глубины на нее перенесены из карты исторической(№1270)(а вот здесь авторам можно было конкретизировать). При таком перенесении продукт уже не может называться "картой". Но именно для этого и придуман термин "схема".А вот термину схема "он соответствует полностью. Рамки ориентированы по сторонам света,указан магнитный азимут,выдержан масштаб,присутствует градусная сетка и т.п. и т.п.Вот правда масштабные линейки не помешали бы. Можно ли там найти мелкие формальные ошибки,если построчно почитать ГОСт ФСГиК(а именно он определяет правила публикаций карт и схем в открытый вневедомственной печати,а не ГУНиО)? Конечно можно. Но что меняет тот факт что нет внешней рамки,или подписи не с той стороны?



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 718
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.08 09:57. Заголовок: В качестве постскрип..


В качестве постскриптума. Я заказал карту "Подходы к порту Инчхон(Чемульпо),но ГУНиО временно приостановил отгрузку продукции. Как только отгрузка возобновится,эта карта будет у меня и я ее выложу на форум.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.08 00:09. Заголовок: Для сравнения можно ..


Для сравнения можно посмотреть вот этот "шедевр"
http://cruiserx.narod.ru/circuits/varag_pril4.gif

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2667
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 11:02. Заголовок: У "критиков"..


У "критиков" продолжается "картографическая" вакханалия. А между тем, вопрос не стоит выеденного яйца. Поскольку ВСЕ эти своеобразные "возражения" (как обычно, в форме "а они ничего не знают и не понимают") никакого отношения не имеют ни к Инчхонской операции в целом, ни к "героическому бою", ни даже к схеме, приведенной в статье.

Как справделиво отмечается:

gtomorfolog пишет:

 цитата:
тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест.

Совершенно точно. Вот что ставится в вину "знатоками":

Поэтуму маленький ликбез для тамошних "экспертов": здесь идет разговор о погрешностях пеленгования, курсоуказания, определения скорости и дистанции, ветрового сноса и под влиянием течения, различные приборные поправки и пр., влияющих на точность кораблевождения.

Эти факторы действительно важны именно при кораблевождении, т.е. при работе штурмана. Когда от его прокладки зависит, куда и когда переместится корабль. Но при восстановлении уже имевшейся прокладки они имеют смысл разве что при наличии полного описания скоростей, курсов, точного времени начала и конца маневров и т.д. Но эти данные в бою во времена РЯВ часто не регистрировались. Как это имело место при Чемульпо, в частности. В лучшем случае для "реконструкции" ("исторической прокладки") имеются некоторые реперные точки с дистанциями и (увы, много реже) с пеленгами.

Поэтому все это обильное словоблудие действительно рассчитано на дурака. Как и завывания насчет карт и схем. Схемы, естественно, привязываются к карте (когда это нужно), но никаких специальных требований (в историческом исследовании!) к схемам нет. Они должны быть понятными и адекватными, и это все. В некоторых случаях исходные схемы могут быть весьма примитивными, но, если нет других, они тоже имеют определенную ценность для восстановления обстановки. В качестве примера совершенно примитивной схемки можно привести сделанную штурманом(!) Варяга Беренсом. Вообще от руки. От этого она не перестала быть схемой.

Так что, все ссылки на НСШ (которые еще и не раз менялись и меняются) при исторической реконструкции никакого смысла не имеют. Это штурманские правила для кораблевождения. Здесь никто с нашими "бывшими моряками" спорить не будет. Они, пусть неизвестно какие, да еще и бывшие, но профессионалы.

Но все их СНШ-ения никакого отношения к историческим схемам не имеют. Было бы любопытно осведомиться, какая из схем по Чемульпо (из любой книги или статьи) удовлетворяет "высоких специалистов"? И соответствует всем их требованиям.

То же относится к совершенно непонятному требованию, чтобы условные обозначения (кораблей) соответствовали временам РЯВ. Ну что поделаешь, не было тогда такого количества всё и вся регламентирующих клерков в форме, которые "ходят" по московским и питерским тротуарам от дома до "офиса" (оно же - штаба) и всю свою "морскую" жизнь "рисуют" правила и регламенты. И обозначали корабли на схемах по-разному. Без больших проблем для понимания. Впрочем, если бы даже такие обозначения и были, то наши "бывшие" обязательно выдвинули бы претензию: почему не используется современная система обозначений? Беспроигрышный вариант "критики".

Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт? По меньшей мере странно. По бОльшей - глупо. Еще более странно видеть бесноватство по поводу "кражи глубин"(!) Видите ли, с "их" карты перенесли глубины! Караул, грабят!

В общем, "картографический вопрос" сильно напоминает давнюю "тяжбу о траверсе". Даже когда начетчику тиму привели цитату из его же кумира, где имелось пресловутое "траверс острова", то словоизвержение продолжалось еще и еще. (Хотя там формальная правота терминологического пуриста, в отличие от "картографии", была "ближе к телу".) Привязаться к слову, термину, схеме - простой способ, не думая особо, "загасить" дело.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2668
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 11:09. Заголовок: Раз уж это адресован..


Раз уж это адресовано мне:

потом, Vov, несколько фраз о блевотине написал, а, с другой стороны, отмечает, что мой текст выдержан в спокойных тонах. Как он не помнит сложные предложения, давно не секрет, но так быстро забыть написанное и начать противоречить самому себе?.. Для этого надо быть Vov’ом.

Поскольку тим, видимо, плохо умеет не только выражать свои мысли, но и читать, то еще раз поясню: термин "блевотина" относился к "работе" его туповатого подручного, флимта. Из которого под конец извергались только дурацкие и хамские "заголовки" к "мыслям"(?) и полезные сведения о том, какую книжку он еще выбросил.
Тимовская критика мне показалась более спокойной и выстроенной. Если исключить ритуальные завывания на тему "они ничего не знают и не понимают". Но это обычная "системная приправа":-).

Каковая разница и была отмечена. Так что, мой ласковый и нежный звэрь, это у вас проблемы с чтением. Нет чтобы поблагодарить за разложение тимофлинта на компоненты:-)))

Однако постепенно и Тим подравнялся к "братку". Теперь отличить одного от другого опять практически невозможно. Вновь на системе одинокий тимофлинт, и потомков снова будет мучить вопрос: а все же, их двое или он один?:-)

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 810
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 19:10. Заголовок: vov пишет: Пара сло..


vov пишет:

 цитата:
Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт?



:-). Вам это ничего не напоминает?
vov пишет:

 цитата:
Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся.
Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова



P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой. Я к ней собственнических претензий не имею. Или полезно изменить что-то в британской. Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там. Хотя и так трансверсусные претензии смехотворны.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 726
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 07:00. Заголовок: abacus пишет: P.S. ..


abacus пишет:

 цитата:
P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.


Неплохая карта,но я ее видел лишь на Вашем прекрасном сайте,и там она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана. Может я тоже харчами перебираю,но для меня это,ну несколько неудобно
abacus пишет:

 цитата:
Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там


Масштабные шкалы это вообще нечего обсуждать,дело 5-ти мин. Да я вроде уже выкладывал и всю №1270 и ее фрагменты.
А вот второе давайте обсудим. По-мойму отличная идея.Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2861
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 08:35. Заголовок: Вчера специально Мор..


Вчера специально Морской Атлас посмотрел. Там часто даже стороны света не указаны, а уж про остальные параметры я вообще молчу. Хотя эти карты и схемы Профессионалы с большой буквы составляли.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 727
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 09:12. Заголовок: Ingles пишет: Вчера..


Ingles пишет:

 цитата:
Вчера специально Морской Атлас посмотрел


На нормальной карте стороны света не обязательны - на север указывает правая линия рамки. Если же же это условие нарушено,то указатель север-юг становится обязательным. Это по инструкциям ранее ГУГК,ныне ФСГиК. Посмотрите кто издавал Ваш атлас. Впрочем эти принципы общеприняты,в ГУНиО вряд ли отличаются

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2863
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 09:41. Заголовок: Я представляю. Как л..


Я представляю. Как любитель, всегда считал, что север просто сверху, теперь буду знать что по правой рамке.

Суть в другом - этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2669
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 10:41. Заголовок: abacus пишет: Вам э..


abacus пишет:

 цитата:
Вам это ничего не напоминает?

Как же, вся "критика" всегда идет по одной "схеме":-).

abacus пишет:

 цитата:
IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.

Карта неплохая, но адмиралтейская поподробнее, конечно.
Для составления схемы )этой конкретно) вообще вплоне достаточно указания ключевых глубин, или просто изобат, как на исходной японской схеме. Все равно, неизвестны ни точные курсы, ни, к примеру, параметры циркуляций.

Ingles пишет:

 цитата:
этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

Так о том и речь. 90% "претензий" (к автору, не к японцам!) в критике Тима - надуманные. Специально.Это в сов.времена называлось "социальный заказ":-).

Вот почему в критике перемешаны два принципиально разных момента: критика автора (изложения и т.д.) и критика действий японцев. И все видимые или кажущиеся "грехи" японцев навешиваются на автора.

"Злобное коварство" японцев: кто виноват - Полутов.
Нарушение нейтралитета: кто виноват - Полутов.
Неудачная торпедная атака: кто виноват? Понятное дело - Полутов.

И т.д. Отождествление автора и предмета исследования. Прием для воздействия читателей ленивых и нежелающих разбираться по сути почти беспроигрышный. Если, к примеру, кто-то написал статью о Чикатило, то с помощью такого приема можно попытаться "убить" любую статью, даже самую талантливую. Начав с отождествления автора и маньяка и кончив сетованиями на "недостаточное отражение доблестных действий органов внутренних дел".

Как говорит Абакус: это Вам ничего не напоминает?:-))

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2670
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 11:57. Заголовок: Однако, обратимся оп..


Однако, обратимся опять к "туалетному рулончику":-).
Возьмем для примера то место, которое, казалось бы, для тима\флимта (или хотя бы одного из компонентов:-) является профессиональным. Кто-то из них, если ни оба, "минеры". Т.е., должны разбираться хотя бы в торпедном оружии.

И что же пишет на эту тему "специалист"?

искажение основ боевого применения оружия массовому читателю незаметно, и он воспримет авторские слова за всенепременнейшую правду-истину.
«Эффективная дистанция» не зависит от скорости самодвижущейся мины. Судя по сведениям, приведенным А. Полутовым, выбор позиции должен определяться не величиной скорости, а ее постоянством на определенном отрезке, что позволяет вести более-менее прицельную стрельбу. В то время шикарных приборов управления стрельбой не было, в точку залпа выходили на глаз, и вообще еще не существовало даже «математики» боевого применения минного оружия.
...А кто или что мешает в хорошую видимость точку залпа назначить на удалении от неподвижной цели на дистанции близкой к предельному расстоянию, проходимое миной?.. Ведь, формально следуя тексту японского «Наставления», миноносец, в опасной попытке сблизиться на требуемые 300-600 метров, должен неоправданно рисковать. В статье нет ни намека на подобный тактический вариант.
Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость? Да еще с учетом того, что вспышка от порохового заряда при выпуске прекрасно видна и с 10 каб? И с учетом того, что возможное отклонение торпеды от линии прицеливания на дистанции 2000 м в разы превышает длину цели?
Может, просто лучше объявить: "А вот я выпустил торпеду! Она все равно не попадет, но учтите - выпустил."

И это советует "специалист-минер". Бедные японцы, с каким треском они проиграли бы всё, что можно, с такими "экспертами"!

Далее на ту же тему. "Минер" недоумевает:

В одиннадцатом номере «Морского сборника» за 1935 год в статье Б. Денисова «Использование торпедного оружия в русско-японскую войну» приведены такие сведения о самодвижущихся минах, о которых идет речь в статье А. Полутова: «…К 1904 г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45-см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри… 45-см торпеды в количестве 163 шт. были изготовлены для Японии заводом Уайтхеда в 1904 г….».

Большие, однако, расхождения. Но меня они менее всего волнуют: со временем разница в цифрах исчезнет.


Действительно, в русском источнике написано, а автор пользуется какой-то японской ерундой:-). Понятное дело, Б.Денисов знал куда больше.
Если бы "минер" хотя немного интересовался бы историей минного оружия, то знал бы, насколько завышались (в основном в рекламных целях) характеристики торпед завода в Фиуме, начиная с первых торпед и до торпед "наследников" - итальянского флота. В особенности по дальности и скорости хода.
Впрочем, "расхождения меня менее всего волнуют". Понятное дело, сами собой рассосутся:-). А волноваться надо о другом. О приоритете, например.

Вот, к примеру, далее:

Смотрю другое примечание: «…Японские историки подчеркивают, что «первая в мировой истории групповая торпедная атака по движущимся целям была осуществлена во время Цусимского сражения», умалчивая что неудачная атака 9-го отряда миноносцев была совершена по идущему, а не стоящему на месте «Корейцу».

Очень удачный абзац. В том смысле, что разговор о минном деле не прервался. Автор вновь дал повод с ним принципиально не согласиться. Как говорилось только что, конец XIX и начало XX века для минного оружия характерны тем, что техническая часть в своем развитии опережала теорию. Отчего выход нескольких миноносцев в атаку по цели, как то отрабатывали на многих флотах, а не только на японском, все равно представлял из себя занятие позиций залпа и стрельбу ОДИНОЧНЫХ кораблей. Уверен, что А. Полутов не сможет предъявить тактический документ, где не только есть математическое обоснование порядка стрельбы минами с одиночных кораблей, так и при действии их в составе соединения, но даже терминологическое разделение атак на одиночные и групповые.
Подобного рода материалы появились на русском флоте после неудачной войны 1904-1905 гг. И впервые в мире атака цели самодвижущимися минами соединением кораблей была отработана Минной дивизией Балтийского флота в бытность командования ей адмирала А. Ливена! Как говорится, это нужно знать каждому.


По виду - очень внушительно. И главное на месте: Россия, как всегда, родина самых больших слонов.
Однако, по смыслу атака Корейца была вполне групповой. Минонсцы атаковали строем, координируя действия, с заходом с двух бортов. Естественно, торпеды выпускались индивидуально. Но другого в то время и быть не могло, ввиду более чем примитивных средств связи.

При чем здесь более современные методы стрельбы торпедами? Они применялись в принципиально других условиях, при другом (прежде всего - более дальноходном) оружии.

Теоретические успехи русского флота в этом направлении после РЯВ несомненны. Но вот на практике приемы групповой стрельбы до совершенства довели как раз японцы уже после 1МВ. И с успехом (пусть и меньшим ожидаемого) применили их на практике. Так может, вместо "светлейшего князя" корректнее ссылаться на Танаку и др.японских командиров 2МВ?:-)

Попытка мерять исторические события мерками более позднего времени говорит только о узости знаний и квалификации "критика".

Конечно, не обошлось и без очередного сетования по "игнорированию героизма":

А. Полутов слов похвалы экипажу канонерской лодки, не только с честью вышедшему из опасной ситуации «наедине со всеми», но и имеющему право записать на свой боевой счет один поврежденный миноносец противника, не нашел.
Неужели тяжело было разобраться, что «Кореец» не стал мишенью и был активной стороной?..


"Записать на свой счет" можно все, что угодно. Опыт в этом отношении у нас большой. Почти как у итальянцев:-). Если кто-нибудь подавится вишневой косточкой, читая такую ерунду, то и его можно приписать к трофеям Беляева:-).
Если уж раздавать награды, то первый претендент на очередной "крестик" - японская торпеда, успешно затонувшая в 5-6 м от середины борта "Корейца". Отказ техники сделал эту атаку (несомненно, коварную и провокационную, да и ненужную, что подробно и по делу проанализировал Крайнов) из вполне возможно удачной - провальной.

В отличие от "критика" Беляев не скрывает ни своей реальной "активности" (состоявшей в отвороте на противоположный курс), ни побудительных мотивов к дальнейшим действиям. Он проявил хладнокровие, несомненно. Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

Ну, и завершает все это "вывод":

Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда.

Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно. А вот "советы постороннего торпедиста" выглядят более чем сомнительно.
Главное - отмечено: переоценка роли торпедного оружия.

И это всего только 2 пункта из "рулончика". Аналогичный приемы и уровень "профессионализма" там практически везде.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2866
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 15:26. Заголовок: vov пишет: "Зап..


vov пишет:

 цитата:
"Записать на свой счет" можно все, что угодно.


Уже немного обсуждали эту тему. Беляев в статье представлен не в лучшем свете. К примеру, про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано. Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Я не про записывание боевых трофеев, а про ту же несбалансированность. На мой вкус не хватает этого:

 цитата:
Он проявил хладнокровие, несомненно.


А вот этот момент я слегка не понял:

 цитата:
Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".


А что ему ещё было делать? Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно (разве что пофантазировать о всей 4-ке МН на мели). По-моему это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости (у Беляева даже ультиматума не было). Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить. Хотя делать из Белява героя по этому эпизоду не стоит.

Ну и поскольку попытку реконструкции я делал,

 цитата:
Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость?


Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров? Это моё видение инцидента, но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Ну и поскольку этот момент относится к реконструкции, то это не критика, а рекомендация. Без реконструкции сказать что-то определённое сложно.

По остальным пунктам полностью с вами согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5167
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 22:17. Заголовок: Ingles пишет: Разве..


Ingles пишет:

 цитата:
Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?


Стрелять-то стреляли, а вот попадать с такой дистанции не удалось ни разу. Впрочем, я уже выкладывал приказ К2р Секи из декабря 1904г. на эту примерно тему.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 813
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 05:43. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана.



Согласен. Она большая, с подходами, но это вклейка в "Марине Рундшау 1906". Пришлось сканить 6-ю кусками. Потом поленился скомпоновать и пользовал только кусок где место боя.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.



Я на следующие выходные буду дома. Если Вам удобно, можно заняться.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 729
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 06:29. Заголовок: abacus пишет: Если..


abacus пишет:

 цитата:
Если Вам удобно, можно заняться.


Удобно.Но надо учитывать разницу во времени.Мой часовой пояс на 2 часа опережает Москву.

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2671
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 11:12. Заголовок: Ingles пишет: Беляе..


Ingles пишет:

 цитата:
Беляев в статье представлен не в лучшем свете.

Мне этого не показалось. Полутов никак не комментирует его действия. И это справедливо: в обстоятельствах этого эпизода еще остаются неясности.

Ingles пишет:

 цитата:
про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано.

Я не заметил никакого комментария насчет "дописывания" - ни с одной из сторон. Приведены данные по отчетам каждой из сторон. И оба доклада Беляева. Кто, кроме него "виноват" в расхождениях в этом случае? (Ставлю кавычки, поскольку никакой особой вины здесь нет.) Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.

А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно:

1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"?
2) сколько раз он стрелял?
3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?

Ingles пишет:

 цитата:
Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Можно. Вопрос - что? Разве что "полное хладнокровие". Хотя и тут не все до конца точно. По факту японцы "наводили" его на принятие определенных решений. Которые он и "исполнял".

Но я бы отметил - как говорится, "в соответствии с презумпцией невиновности".

Ingles пишет:

 цитата:
Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно

Зесь вопрос один. Где шел Кореец назад относительно японцев?
Где-то в середине их строя? Вряд ли. Японцы бы продолжали "возражать".
Позади всех японских кораблей? Вот тогда Беляев неправ. Тогда он имел (бы?) возможность выполнять задание. И это единственная альтернатива.
Возможно, где-то в разрыве в японском строю? Тогда "альтернативить" действительно нечего. Решение вынужденное.

Ingles пишет:

 цитата:
это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости

Да, если японцы "конвоируют", это несомненно так и только так.

Ingles пишет:

 цитата:
Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить.

Разве что в отношении выдержки. Здесь я согласен.

Ingles пишет:

 цитата:
Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?

В Цусиме стреляли с больших кораблей (кр-ров и даже бр-цев). Поскольку дистанция там не могла быть меньше 15 каб, то стреляли явно в "дальноходном" режиме. Выпустили (на память) штук 6-8 торпе.

Итог известен: никаких признаков торпед в нашей колонне:-).

В РЯВ ухитрялись промахиваться и с 300 м (и не раз!), хотя "технически" это представляется почти невероятным. Видимо, стрельбы на волнении а не в тихой заводи полигонов отличаются. Тот же гидростат может не успеть вывести торпеду на нужную глубину, или она просто "нырнет", или при падении в воду при выстреле её сбивает с курса волной и т.д. Возможны и неверные действия персонала при выпуске и прицеливании.
Вариантов много; важен факт: торпедное оружие в РЯВ оказаось сильно менее эффективным, чем ожидалось. С обеих сторон. У японцев, если бы не Цусима, имело бы место полное фиаско. У русских же вообще ни одного попадания, кроме как в стоящие транспорты. (Правда, и стреляли наши в боевых условиях гораздо меньше противника.)

Ingles пишет:

 цитата:
но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Возможно. Но, скорее всего, он действительно "проскочил". Сколько таких случаев было во всех последующих войнах.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2870
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 13:31. Заголовок: vov пишет: А расхож..


vov пишет:

 цитата:
А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно:

1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"?
2) сколько раз он стрелял?
3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?


1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции. Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет. Но это ИМХО.

2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских. Нам-то лучше знать, сколько было выпущено снарядов. Да и десяток выстрелов - это уже повод и крейсерам пострелять по Корейцу. Это тоже ИМХО.

3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать. Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ). Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади, но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива) и впереди Асама.

Вообще, для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

vov пишет:

 цитата:
Я не заметил никакого комментария


Это не в комментарии, просто по построению текста.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2673
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 16:06. Заголовок: Ingles пишет: 1)По-..


Ingles пишет:

 цитата:
1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции.

Судя по японской схеме - именно так и было. Разошлись на малой дистанции. Тогда-то у них, видимо, еще "были зачехлены ТА".

Ingles пишет:

 цитата:
Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет.

Смысла - вроде нет. Но и японцам тоже смысла нет? Что это (движение 2 колоннами) им прибавляет или убавляет?

Как раз Беляеву легче ошибиться (а не врать), поскольку спустя несколько минут Кореец действительно оказался между миноносцами (и остальными яп.судами/кораблями), в ходе "атаки" МН.
Японцам же надо "ошибаться" сознательно.

Ingles пишет:

 цитата:
2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских.

Это было бы совсем верно, если бы не рудневские 1000 снарядов:-).
Однако здесь японцы вполне могли "добросовестно заблуждаться", сосчитав и просуммировав снаряды со всех мин-цев. Если 12 разделить на 3, получится ближе к консенсусу:-).

Вообще это наименне важный из сомнительных моментов. Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.

Ingles пишет:

 цитата:
3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать.

Мне тоже так кажется. Но с "точно" я бы поостерегся. Посмотрите на время "захода на рейд" и "постановки на якорь". И вообще на все времена для "Корейца".

Ingles пишет:

 цитата:
Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ).

Посмотрите японскую схему. Тут опять нестыковки с "текстами" обеих сторон. Или, точнее, наше недопонимание.

Ingles пишет:

 цитата:
Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади,

Все миноносцы должны бы уйти вперед - опять же, по японской схеме?

Ingles пишет:

 цитата:
но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива)

Это безусловно. 1-я группа (авангард) ушла вперед еще до и в процессе "атаки".

Ingles пишет:

 цитата:
и впереди Асама.

Вот это наиболее интересный вопрос. Если кто и мог выступить в роли "загонщика", так это Асама. Он основательно крутился. Но тогда возникает вопрос, что делал все это время Кореец.

Ingles пишет:

 цитата:
для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

Сомневаюсь. Вряд ли по столь несущественному эпизоду будет отдельный рапорт, тем более - для не участвовавших в стычке кораблей, да еще в сводной истории.

В журналах, наверное, что-то может быть. Но вряд ли там будет подробно.

Здесь надо быть реалистом. Для японцев и главный "бой" был проходным эпизодом, а эпизод с Корейцем - тем более. "Отчитался" (во всех отношениях:-) коандир отряда мин-цев. И командир Асамы. Т.е., все непосредственные участники.

Ingles пишет:

 цитата:
Это не в комментарии, просто по построению текста.

Ну, построение текста действительно "японское". Но такова задумка автора. Она позволяет сохранить цельность в описании операции в целом.
Что же до материалов, то они весьма подробны для обеих сторон.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 759
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 17:29. Заголовок: vov пишет: Ну, и за..


vov пишет:

 цитата:
Ну, и завершает все это "вывод":

Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда.

Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно.


...в соответствии с «Наставлением о боевом применении минного оружия 36-го года Мейдзи» торпедная атака должна была производиться на дистанции от 300 до 600 метров…
Эта дистанция считалась наиболее эффективной, так как торпеды на ней могли развивать скорость хода до 27 узлов. На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» с боевой частью весом 52 кг и способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз


Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости?

Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы. Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели. Но это хорошо в темноте, тумане, по подбитому кораблю, кораблю со старой артиллерией, незащищенному транспорту и тп. А днем, при хорошей видимости и по вооруженному скорострельной артиллерией противнику? Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок, добить отставшего и тп. Тогда приходится стрелять с большей дистанции принося в жертву скорость ради дальности хода торпеды. Я ничего не путаю?
Если нет, то Вы думаете авторы в/у текста это понимают и "описывают совершенно верно"?

vov пишет:

 цитата:
Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.


Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?
Например, на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2674
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 17:59. Заголовок: Alexey пишет: Влади..


Alexey пишет:

 цитата:
Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости?

Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции.

Для времени РЯВ - пожалуй, не смущает. Вы сами объясняете ниже, почему.

Alexey пишет:

 цитата:
Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели.

И не просто меньше, а радикально меньше. Таковыми уж были тогдашние торпеды. Стрелять на 2000 м при среднем отклонении (по памяти) на 200 м торпедой, имеющей скорость хода равную или даже меньше, чем у цели, значит, расчитывать только на совершенно случайное попадание. И то, если он будет идти постоянным курсом и не заметит ни торпеды (что вполне возможно), ни момента выпуска (что сложнее:-).

Такая стрельба применима, пожалуй, для нарушения строя/маневра противника. Как Вы и говорите:

Alexey пишет:

 цитата:
Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок,

Но тогда (в РЯВ) такие приемы являлись существенной новацией. Не говоря уже о том, что сближение даже на 15 каб с колонной хорошо вооруженного скорострелками противника - не самое безопасное дело.

Другое дело - атака одиночной и плохо вооруженной канлодки. Тем более, внезапная. Японцы имели хорошие шансы и атак им почти удалась. Затонувшая у борта цели торпеда превратила ее из успешной в абсолютно неуспешную.

Если вернуться к началу: в то время, если желать попасть торпедой, надо было атаковать с малой дистанции (и с "быстрой" установкой). Или не атаковать днем вообще, как и делали японцы (и русские) в обоих генеральных сражениях.

Alexey пишет:

 цитата:
Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?

Кажется. "Недостача" выяснилась бы мгновенно. И тут уже "звездочками" не отделаться бы.

Alexey пишет:

 цитата:
на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

Эта директива, по сути, отражение общего разочарования, связанного с низкой эффективностью торпедного оружия. Казалось бы, с сентября 1904 по май 1905 было достаточно времени для устранения дефектов в подготовке и "технике". Но в Цусиме опять эффективность атак (часто с очень малых дистанций) была далека от расчетной.

Просто, видимо, техника не соответствовала уровню притязаний. Объективно не соответствовала.
Как артиллеристы и близко не добивались "полигонных" результатов.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5175
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 19:39. Заголовок: Alexey пишет: Скоро..


Alexey пишет:

 цитата:
Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы.


Тут сразу возникает вопрос -- сколько было нужно времени для изменения скоростного режима если торпеда уже в ТА? Потому как если даже сами ТА разворачивали на нужный траверз задолго до (судя по Семёнову)...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5176
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 19:41. Заголовок: vov пишет: Стреляли..


vov пишет:

 цитата:
Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.


Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3786
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 13:01. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..


NMD пишет:

 цитата:
Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

- сомневаюсь, механика вращения блока стволов такова, что надо вращать с усилием и тут просто так выстрел одиночный не сделать... а в экстремальнйо ситуации крутанули по экстремаотному... в 37мм наводчик сам вращал барабан... практическая скорстрельность > 1 выстрела в секунду, но остановить блок сразу нельзя... 3-4 выстрела сделать реально + столькоже пока неотменят ... хотя ... кабы самому ту ручку покрутить, я бы сказал точнее...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 145
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 13:23. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..


NMD пишет:

 цитата:
Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

Если я не ошибаюсь, один оборот рукоятки - один выстрел. Это ведь не картечница Гатлинга. Случайно сделать больше одного выстрела нельзя. Можно только намеренно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3787
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 17:41. Заголовок: Пересвет пишет: оди..


Пересвет пишет:

 цитата:
один оборот рукоятки - один выстрел

- логично тоже - а скоко сразу снарядов ложились в подачу?

стрелки :)



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3788
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 17:46. Заголовок: Пересвет пишет: оди..


Пересвет пишет:

 цитата:
один выстрел

- кстати экстаркция и заряжания насколько я понимаю происходили одновременно, та кчто сделать один выстрел было тяжело, имхо, но возможно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 18:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
логично тоже - а скоко сразу снарядов ложились в подачу?

8 штук. Они быстро выпускаются, а затем скорострельность зависит от проворности рук заряжающего.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3789
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 20:54. Заголовок: Пересвет пишет: Они..


Пересвет пишет:

 цитата:
Они быстро выпускаются

- те 8мь вращений ручкой ... шо собственно довольно быстро...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 331
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 14:22. Заголовок: У меня есть статья и..


У меня есть статья из журнала Оружие про картечницы Гатлинга. Если интересно, то отсканю и выложу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3790
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 19:13. Заголовок: wildcat пишет: У ме..


wildcat пишет:

 цитата:
У меня есть статья из журнала Оружие про картечницы Гатлинга. Если интересно, то отсканю и выложу.

- в тему будет...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 332
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:23. Заголовок: Ну раз в тему, то за..


Ну раз в тему, то заливаю.


Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 333
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:32. Заголовок: http://i012.radikal...




Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 334
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:37. Заголовок: http://i007.radikal...




Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 335
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:41. Заголовок: http://i005.radikal...




Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 336
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:45. Заголовок: http://i009.radikal...




Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 337
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 20:49. Заголовок: http://i014.radikal...




Спасибо: 1 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 743
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 07:37. Заголовок: Гидрографическая (на..


Гидрографическая (навигационная карта) Квантунского п-ова.Британия. Остальные данные в пояснительном тексте.
http://i027.radikal.ru/0805/b4/b5cffa689ffe.jpg

 цитата:
J-C174 - U. S. HYDROGRAPHICAL OFFICE “Asia. China. Kwantung Peninsula. Dairen Wan. (Bay.) From Japanese Surveys to 1929 with additions to 1937.” Wash. D.C. 1908 (corrections to 1942. Blue/yellow/white coloration. 26ЅX38. Fine colorful chart of Dairen and Dairen Bay now called Talien, across the Bay from Tientsin, China. Located on China's northeast coast at Lat.38° 59' 40N, & Long. 121°39'40E, the chart shows a street block plan of Dairen and it's harbor, a former Treaty Port built by the Russians. The chart includes both topographical and hydrographical details, many small islands and hundreds of depth soundings throughout the sea areas. Used aboard the U. S. Escort Carrier “Mission Bay” in WWII, this is an excellent sea-chart in good condition. $95


Я привел эту карту,как пример оформления карт тогдашними законодателями мод - британцами.
К сожалению для других целей почти не пригодна -глубины не различаются и т.п.
Впрочем,говорят есть методы востановлений подобных изображений. К сожалению я ими не владею.

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2873
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 08:13. Заголовок: vov пишет: Посмотри..


vov пишет:

 цитата:
Посмотрите японскую схему. Тут опять нестыковки с "текстами" обеих сторон. Или, точнее, наше недопонимание.


ув. NMD отмечал, что японские схемы ещё Корбету не нравились. Может не стоит именно на неё ориентироваться - так общую схему дали и всё.

 цитата:
Все миноносцы должны бы уйти вперед - опять же, по японской схеме?


Кари (стрелок №1) мог остаться в хвосте. Плюс непонятно место Цубаме. Аотака и Хато должны были оказаться впереди.

 цитата:
Вот это наиболее интересный вопрос. Если кто и мог выступить в роли "загонщика", так это Асама. Он основательно крутился. Но тогда возникает вопрос, что делал все это время Кореец.


Судя по рапортам, Кореец и Асама свои первые повороты начали одновременно (Беляев реагировал именно на манёвр БРКР, а не МН). Далее Кореец возвращался на рейд, а Асама то ли встал на месте, то ли к своим транспортам какое-то время возвращался.

В любом случае, после 2-х циркуляций Асама должен был очень сильно потерять ход, так что он даже не загонял, а просто неспеша шёл следом.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2676
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 11:46. Заголовок: Ingles пишет: ув. N..


Ingles пишет:

 цитата:
ув. NMD отмечал, что японские схемы ещё Корбету не нравились.

И это понятно. Кому они понравятся: ни одной временнОй засечки.
Но ничего другого НЕТ. И не предвидется.

Ingles пишет:

 цитата:
Может не стоит именно на неё ориентироваться - так общую схему дали и всё.

См. выше. "Общность" не мешает, если схема верна в принципе. Если же схема вообще не соответствует, то это невозможно проверить. Не по чему.
Пока же (похоже, что и навсегда или очень надолго) на этих схемах основаны все остальные схемы и реконструкции.

Ingles пишет:

 цитата:
Кари (стрелок №1) мог остаться в хвосте. Плюс непонятно место Цубаме. Аотака и Хато должны были оказаться впереди.

В момент атаки - да.
Но, судя по яп.отчету, 9-й отряд вошел на рейд сразу за гловными кр-рами.

Ingles пишет:

 цитата:
Судя по рапортам, Кореец и Асама свои первые повороты начали одновременно (Беляев реагировал именно на манёвр БРКР, а не МН).

По рапортам - вроде бы так.
По "картинке" же (и косвенно - по рапорту Беляева) атака состоялась в момент или уже после разворота Корейца.

Ingles пишет:

 цитата:
Далее Кореец возвращался на рейд, а Асама то ли встал на месте, то ли к своим транспортам какое-то время возвращался.

Вот это-то и самое интересное. Тогда тр-ты и Асама (и "арьергард") пришли на рейд после Корейца. Но это опровергается временами. Это вариант 1.
(2) Либо они мирно шли бок о бок. Вы в это верите? Японцы такое могли бы допустить?
(3) Либо же Кореец мирно плелся в хвосте. Но это тоже плохо согласуется с временами.

ИМХО, наиболее логичен вариант 1.

Ingles пишет:

 цитата:
В любом случае, после 2-х циркуляций Асама должен был очень сильно потерять ход,

После двух полу-циркуляций:-). Вообще-то ход теряется только на резком и значительном повороте, после его завершения он быстро восстанавливается.
Потом, скорость движения всех участников была в любом случае невелика. Это 8-10 (максимум) узлов для японцев. Максимум же 12 узлов (после разгона!) для Корейца. (А были ли у него полные пары - вопрос.)
А при скорости менее 5 узлов Асамой уже было бы сложно управлять на таком сильном течении.

Вот такие примерно соображения.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2877
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 13:09. Заголовок: vov пишет: По "..


vov пишет:

 цитата:
По "картинке" же (и косвенно - по рапорту Беляева) атака состоялась в момент или уже после разворота Корейца.


Атака началась именно в момент разворота Корейца, и по данным обеих сторон. Вторая торпеда была пущена судя по всему уже после завершения разворота на обратном пути.

Цепочка была примерно такая: Кореец проходит Тиёда, Такатихо и МН (причём МН вероятней всего сначала), потом МН разворачиваются и выстраиваются в боевой порядок, потом Асама начинает первую полу-циркуляцию, почти сразу разворачивается и Кореец, почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться, после завершения разворотов стреляет Кореец, потом Хато, через 2 минуты Цубаме натыкается на мель, а Асама начинает вторую полу-циркуляцию.

По-любому, весь эпизод с атакой - это порядка 3-4 минут.


 цитата:
Но ничего другого НЕТ. И не предвидется.


Это я понял.

З.Ы. Может мне всё, что собранно в теме инцидент Корейца в один файл собрать? По сути, я получил долгожданную критику

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4743
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 14:54. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Гидрографическая (навигационная карта) Квантунского п-ова.Британия. Остальные данные в пояснительном тексте.
http://i027.radikal.ru/0805/b4/b5cffa689ffe.jpg



Карта очень маленькая по размеру : 1152х800. Плохо видны детали. Нельзя ли загрузить полный размер?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2677
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 17:11. Заголовок: Ingles пишет: Атака..


Ingles пишет:

 цитата:
Атака началась именно в момент разворота Корейца, и по данным обеих сторон. Вторая торпеда была пущена судя по всему уже после завершения разворота на обратном пути.

Логично. Будем считать - установили.

Ingles пишет:

 цитата:
Цепочка была примерно такая: Кореец проходит Тиёда, Такатихо и МН (причём МН вероятней всего сначала),

Последнее - не факт. Ясима говорит о том, что в момент обнаружения К. МН находились в кильватере у 1-й группы (по факту - у Асама).
Успели ли МН занять искомую позицию (в голове у Тиёда, на самом деле - где-то перед траверзом), сказать сложно.
Но это не суть или не совсем суть. Разве что с точки зрения "внедрения между двух колонн".

Ingles пишет:

 цитата:
потом МН разворачиваются и выстраиваются в боевой порядок, потом Асама начинает первую полу-циркуляцию, почти сразу разворачивается и Кореец, почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться,

Похоже. Соответствует и описаниям, и катринке.

Ingles пишет:

 цитата:
почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться, после завершения разворотов стреляет Кореец, потом Хато,

Это вполне вероятно. Впрочем, здесь порядок не особо существеннен; все происходит в течение 2-3 мин.

Ingles пишет:

 цитата:
через 2 минуты Цубаме натыкается на мель, а Асама начинает вторую полу-циркуляцию.

Первое - возможно, второе (по картинке) - позже?

Ingles пишет:

 цитата:
весь эпизод с атакой - это порядка 3-4 минут.

Кроме, разве что, 2-й полуциркуляции Асамы?

Ingles пишет:

 цитата:
По сути, я получил долгожданную критику

Это не критика, как таковая. Для полноты картины надо сделать прокладку с интервалом хотя бы в 2-3 минуты. И посмотреть, что получится. Потом "подвигать фишки":-))

Ingles пишет:

 цитата:
Может мне всё, что собранно в теме инцидент Корейца в один файл собрать?

Почему нет? Дело хорошее. Не такой уж плохой материал получается.
Но без прокладки он будет немного "висеть в воздухе".

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 744
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 05:20. Заголовок: invisible пишет: Ка..


invisible пишет:

 цитата:
Карта очень маленькая по размеру : 1152х800. Плохо видны детали. Нельзя ли загрузить полный размер?


это демонстрационный вариант,полный вариант платный. Впрочем вот ссылка на первичное изображение,может напрямую будет лучше.
Дальний

а это на весь сайт
http://www.gracegalleries.com/China-Japan_Listings.htm

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2883
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 11:46. Заголовок: vov пишет: Последне..


vov пишет:

 цитата:
Последнее - не факт. Ясима говорит о том, что в момент обнаружения К. МН находились в кильватере у 1-й группы (по факту - у Асама).
Успели ли МН занять искомую позицию (в голове у Тиёда, на самом деле - где-то перед траверзом), сказать сложно.
Но это не суть или не совсем суть. Разве что с точки зрения "внедрения между двух колонн".


Асама начал полу-циркуляцию, когда КЛ была на траверзе Такатихо. Если считать, что между Тиёда и Такатихо 2 кбт и относительная скорость порядка 18 узлов, то это меньше минуты, а МН надо ещё развернуться и разбиться на 2 группы.

 цитата:
Для полноты картины надо сделать прокладку с интервалом хотя бы в 2-3 минуты. И посмотреть, что получится. Потом "подвигать фишки":-))


С помощью gtomorfolog'а попробую сделать, только на это не меньше недели уйдёт.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2681
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 15:41. Заголовок: Ingles пишет: Асама..


Ingles пишет:

 цитата:
Асама начал полу-циркуляцию, когда КЛ была на траверзе Такатихо.

Это предположение?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2888
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 15:48. Заголовок: vov пишет: Это пред..


vov пишет:

 цитата:
Это предположение?


Нет, это из рапорта Беляева (который на сайте Тима).



Спасибо: 0 
Личное дело
mit



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 16:16. Заголовок: Отказ техники сделал..


Отказ техники сделал эту атаку (несомненно, коварную и провокационную, да и ненужную, что подробно и по делу проанализировал Крайнов) из вполне возможно удачной - провальной.
В отличие от "критика" Беляев не скрывает ни своей реальной "активности" (состоявшей в отвороте на противоположный курс), ни побудительных мотивов к дальнейшим действиям. Он проявил хладнокровие, несомненно. Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

Крайнов ничего не проанализировал – это у Vov’а память заодно с объективностью отказали. Не быть утопленным – это, по словам «адмирала Vov», «выполнить «волю японцев». И конечно, отказ оружия в бою – это не позор японским минерам.
А на больший мой комментарий Vov не наговорил.

Хто какие аналЕзы у каго брал?




Спасибо: 0 
mit



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 16:43. Заголовок: Графический материал..


Графический материал должен не только помогать современному читателю, но еще и быть понятным ему (то есть исполнен согласно правилам и верной терминологией), что о схеме боя, приведенной в статье А. Полутова, и о тексте не скажешь.
В-третьих, штурман «Варяга» находился в иных обстоятельствах, чем нынешние кабинетные тактики и стратеги, которым представить на читательский суд качественный материал мешают лишь некомпетентность и отсутствие необходимых навыков. И выдавать свою смешную схемку за нечто сверхъестественное – глупость первостатейная.
В-четвертых, о военном деле надо разговаривать военным языком, а не на «трасянке». И если начать разбираться в условных знаках «от Крайнова-Лукьянчука», то, в частности, крейсера «исполнены» по водоизмещению как «малый корабль», а как корабли – в виде «малых артиллерийских кораблей». Миноносцы на схеме обозначены значком, которого нигде не сыщешь, а «Кореец» отличается от «Варяга» лишь размером условного знака. Здравый смысл в таких схемах отдыхает.

интересное замечание! Главное, чтобы оно осталось в оригинале, особо насчет "значков".



Спасибо: 0 
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 762
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 18:15. Заголовок: vov пишет: Alexey п..


vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости?

Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции.


Для времени РЯВ - пожалуй, не смущает. Вы сами объясняете ниже, почему.


Я уверен, что Вы сами так фразу не выстроили бы.

vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели.


И не просто меньше, а радикально меньше. Таковыми уж были тогдашние торпеды. Стрелять на 2000 м при среднем отклонении (по памяти) на 200 м торпедой, имеющей скорость хода равную или даже меньше, чем у цели, значит, расчитывать только на совершенно случайное попадание
...
Если вернуться к началу: в то время, если желать попасть торпедой, надо было атаковать с малой дистанции (и с "быстрой" установкой). Или не атаковать днем вообще, как и делали японцы (и русские) в обоих генеральных сражениях.


Я разделяю сказанное Вами. Но хочу дополнить и пояснить свое предыдущее замечание по тексту статьи.
Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям. Требование наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин. Кроме того, видимо влияли не достаточно разработанные методы стрельбы и расчеты упреждения для установки прицела с учетом элементов движения цели, зачаточное состояние ПУТС и высокая вероятность отказов техники. Т.е., действовал комплекс факторов (выявленных практикой – можно сказать: «на б’ольших дистанциях не умели надежно попадать»), и скорость торпеды среди них не единственная и не определяющая. Просто сокращение дистанции атаки оказывалось единственным действенным способом добиться попадания одиночным выстрелом при существовавших параметрах техники.

Мое замечание, или скорее недоумение, вызвано утверждением авторов статьи, что "Эта дистанция [300-600 м согласно Наставлению] считалась наиболее эффективной, так как торпеды на ней могли развивать скорость хода до 27 узлов." Как я объяснил выше, малая дистанция эффективна не только по причине того, что на ней торпеда движется с максимальной для нее скоростью. Авторы слишком уж сузили диапазон влияющих на выбор дистанции факторов. Возможно, что их заключение родилось в результате видимой близости двух обнаруженных ими величин: рекомендованной Наставлением дистанции атаки (300-600 м) и дальности хода торпеды на максимальной скорости (600 м). Если мое предположение верно, то авторы заблуждаются.

Например. В статье сообщается, что ..."14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» с боевой частью весом 52 кг и способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз.,..." Казалось бы вот отсюда и действительно вытекает указанная в Наставлении эффективная дистанция стрельбы до 600 м. Но на вооружение флота Японии с начала века уже приняты 18-дюймовые торпеды (45-см), развивающие ту же 27-узловую скорость, но уже на дистанции до 2000 м. И они уже являются главным наступательным минным оружием флота, стоящим на дестройерах и современных им больших миноносцах (Справочник С.Сулиги - Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот). Получается, согласно выводу статьи, что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м? Но японское предвоенное наставление прямо требует сближаться с целью только на 300 - 600 м. Почему?!.

Посмотрим у русских. Основное оружие - 15-дм (381-мм) торпеда развивает максимальную скорость 28,5 уз. и проходит на ней 550 м (в части источников цифры округляются до 29 уз - 600 м). Во время войны принимается 18-дм торпеда (450-мм) с максимальной скоростью 32 уз и дальностью хода на ней 1000 м. Но русская тактика все равно учит (даже после войны) атаковать с дистанции 1 - 1,5 каб. (200-300 м), а не с 600 или 1000 м.
Из приведенных примеров видно, что одна скорость, ни даже ее рост, не определяет эффективную дистанцию атаки.

Что получилось в итоге. Прежде всего, неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью. Но даже и без этого, выведенная авторами прямая зависимость эффективной дистанции атаки от максимальной скорости хода указывает читателю, что стрелять надо было с такого расстояния до цели, на котором скорость торпеды по выходе из ТА максимально высока. В таком случае как понимать, почему же имея торпеды с ходом на 2000 м и максимальной скоростью, японцы не обрушились своими многочисленными миноносцами на русские эскадры, чтобы быстро и эффективно расстрелять их торпедами вместо длительного артиллерийского боя с непредсказуемыми последствиями?..

Есть и другое замечание. Авторы утверждают, что «На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу»…» Но так ли это? Упомянутый Справочник С.Сулиги – «Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот» указывает, что 150-тонные именные миноносцы 1 класса, строившиеся по французскому проекту - типа «Циклон», в т.ч. и составлявшие 9-й и 14-й боевые отряды, имели на вооружении 45-см торпеды (18-дм). Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.) Да и факт включения 9-го и 14-го отрядов в состав главных сил флота наравне с дестройерами косвенно свидетельствует о совершенстве и современности их оружия.
Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 00:19. Заголовок: Alexey пишет: Автор..


Alexey пишет:

 цитата:
Авторы утверждают, что «На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу»…» Но так ли это? Упомянутый Справочник С.Сулиги – «Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот» указывает, что 150-тонные именные миноносцы 1 класса, строившиеся по французскому проекту - типа «Циклон», в т.ч. и составлявшие 9-й и 14-й боевые отряды, имели на вооружении 45-см торпеды (18-дм). Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.) Да и факт включения 9-го и 14-го отрядов в состав главных сил флота наравне с дестройерами косвенно свидетельствует о совершенстве и современности их оружия.
Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.



Конечно, не так. Автор (непонятно только откуда множественное число?) ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ. Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, товарищ вахтенный начальник Алексей, моя благодарность. Не скроешься от бдительного глаза специалиста. Сижу теперь и думаю, что делать, что делать-то? И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением? Понимаю, ох как Вас понимаю в этом случае. Не беда, подсказываю. Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2595
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 06:28. Заголовок: А.Полутов пишет: И ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением?


Да это еще ладно.
Но этот "подлец и однозначный подонок" написал свое донесение еще и супротив мнения товарища Полутова А.В.
Который четко и ясно в МК 7.2007 на стр. 21 в описании миноносцев 9 и 14 отрядов указал что "Вооружение включало в себя ... и три 45 см торпедных аппарата".

45 см - это как известно 18 дюймов.

И тут уж одно из трех.
Или этот "однозначный подонок" - "безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были".
Или этот "подлец" стрелял подкалиберной торпедой .
Ну или все таки что то не так с переводом.

И мне почему то кажется, что последнее наиболее вероятно.

И само по себе в ошибках такого рода нет ничего ни страшного, ни позорного, ни даже зазорного. Это скорее вполне естественно. Текст такой сложности, да еще написан таким языком - который (по словам самого автора) и ни многие из японцев смогут прочесть.
Ошибки перевода скорее неизбежны.

Поэтому наверное лучше с благодарностью принять обоснованные критические замечания и исправить какие то явные ошибки.
Но можно конечно и вставать в третью позицию и начать бить себя пяткой в грудь. Вот только это совсем не конструктивно...

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 07:20. Заголовок: Потешу и геноссе гро..


Потешу и геноссе гроссе
Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, геноссе гроссе, моя благодарность. И с переводом я ошибся. Вы вообще лучше мои глупости не читайте, искренне советую.

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1778
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 08:25. Заголовок: grosse пишет: И тут..


grosse пишет:

 цитата:
И тут уж одно из трех.
Или этот "однозначный подонок" - "безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были".
Или этот "подлец" стрелял подкалиберной торпедой .
Ну или все таки что то не так с переводом.


Или четвертое: банальная описка в рапорте/опечатка в типографии. Переводя цифры - сложно ошибиться.

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1779
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 08:29. Заголовок: Alexey пишет: убеди..


Alexey пишет:

 цитата:
убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.)


1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ)
2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2684
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 11:05. Заголовок: Alexey пишет: Реком..


Alexey пишет:

 цитата:
Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям.

В такой формулировке: несомненно - нет. Однако, я выделил слова, которые и обеспечивают это "нет".

Но в статье и нет этой формулировки. Там говорилось:

Эта дистанция (300-600 м) считалась наиболее эффективной, так как на ней торпеды могли развивать скорость хода до 27 узлов.

300 м - никак не максимальная дальность при этой скорости.
Поэтому, если уж "переиначивать" данную в тексте формулировку (вопрос - зачем? она и так вполне понятная и однозначная) в Ваш вариант, то получится примерно так:

"Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям."
Или, в другом варианте (на мой взгляд, более понятном): "рекомендовалось атаковать торпедами на (их) максимальном скоростном режиме"

Но именно это и сказано в статье, причем довольно ясно и понятно.

Это по формулировкам. Теперь по сути.

Alexey пишет:

 цитата:
наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин.

Можно только согласиться.

Но:

Все эти факторы зависят от времени хода торпеды (или, что почти то же - от дистанции до цели и скорости хода торпеды). Причем в большинстве своем нелинейно (при бОльших временах/дистанциях действие их возрастает в степени бОльшей 1, что понятно из физики и математики).

Поэтому-то надо или иметь торпеду с большой скоростью, или атаковать с минимальной дистанции. Лучше - и то, и другое:-). Но при большой скорости верхняя граница эффективной дистанции стрельбы (там, где можно ожидать высокого процента попаданий) действительно отодвигается.

И уж почти совсем бесполезно стрелять на малоскоростном режиме на большие дальности. Оговоримся сразу: если не иметь в виду такую стрельбу с целью заставить противника отвернуть, т.е. в тактических целях. Или по стоящим или резко ограниченным в маневре целям.

Alexey пишет:

 цитата:
Кроме того, видимо влияли не достаточно разработанные методы стрельбы и расчеты упреждения для установки прицела с учетом элементов движения цели, зачаточное состояние ПУТС и высокая вероятность отказов техники.

Несомненно. Но ПУТС и расчеты далеко не всегда использовали и во 2-ю МВ, когда они были.
А когда использовали, то далеко не всегда получли "штатные" (ожидаемые по расчетам и учениям) результаты. У тех же японцев имелась прекрасная техника обеспечения стрельбы и очень хорошая выучка, но удачных "дальних" атак было не так уж и много.

Alexey пишет:

 цитата:
Т.е., действовал комплекс факторов ...
и скорость торпеды среди них не единственная и не определяющая.

Но (наряду с надежностью самой торпеды в цлелом, конечно!) - наверное, чуть ли не главная. Точнее, как уже отмечалось, не сама скорость, но время хода до цели. Т.е., сочетание скорость-дистанция.
От "быстрой" (и надежно срабатывающей) торпеды, скажем, 50-узловой, выпущенной с 3 каб, уклониться сможет разве что какой-нибудь очень скоростной и маневренный катер:-).

Alexey пишет:

 цитата:
Просто сокращение дистанции атаки оказывалось единственным действенным способом добиться попадания одиночным выстрелом при существовавших параметрах техники.

Можно и так сказать. Однако, как мы видим, это хороший способ для всех торпедных атак несамонаводящимися торпедами. Хотя опасный для атакующего.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2685
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 12:40. Заголовок: Теперь непосредствен..


Теперь непосредственно о статье.

Alexey пишет:

 цитата:
Авторы слишком уж сузили диапазон влияющих на выбор дистанции факторов.

Автор там вроде бы один - Полутов, не правда ли?:-) То, что сделано с участием Крайнова, отмечено. Остальные лица, упомянутые в статье, насколько мне известно, оказывали некоторое техническое содействие (наверное, можно сказать, совершенно незначительное в масшабах работы в целом) и "авторами" ни в коей мере не являются.
Это по формальной стороне дела:-),

По смыслу же, если, как сделано выше, разобрать смысл этой несчастной фразы, то там ничего не "сужено" (если специально не домысливать, конечно). Можно было бы развернуть мысль, но тогда неизбежно "раздувание" текста до огромных размеров. Поскольку таких интересных моментов там множество.
Возможно, что именно в такой формулировке указание содержалось в исходном тексте инструкции, или её изложении в "Секретной истории". Думаю, автор охотно ответил бы на вопрос, заданный в такой форме. (Хотя, на мой взгляд, эта мелочь особого комментария не требует. Важен смысл: инструкции рекомендовали проводить атаки с малых дистанций.)

Alexey пишет:

 цитата:
Но на вооружение флота Японии с начала века уже приняты 18-дюймовые торпеды (45-см), развивающие ту же 27-узловую скорость, но уже на дистанции до 2000 м. И они уже являются главным наступательным минным оружием флота, стоящим на дестройерах и современных им больших миноносцах (Справочник С.Сулиги - Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот). Получается, согласно выводу статьи, что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м? Но японское предвоенное наставление прямо требует сближаться с целью только на 300 - 600 м. Почему?!.

Для начала следовало бы проверить данные для 46-см торпед, использовавшихся японцами. Их к тому времени производилось несколько марок, с разными данными. Сергей Сулига составлял свой справочник уж скоро как 20 лет назад. Данных тогда имелось чуть не на порядок меньше, чем сейчас. Процитированные перекочевали туда из справочников Джена, мягко говоря, не всегда точных.
Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли?

И, можно повториться, "согласно выводу статьи" никак не следует, "что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м". Это некая трактовка.

Хотя, чисто объективно, шанс попасть 27-узловыми торпедами на 2000 м много больше, чем 11,5-уз. Но с 300 м - все равно, еще много больше.

Alexey пишет:

 цитата:
неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью.

Ну, уж извините, это зависит только от читателя:-). Бывают такие долдоны, что ). А такие описания многорежимных торпед встречаются сплошь и рядом.
Если читатель не знает, что скорость хода торпеды поддерживается постоянной при любом режиме, то ему стОит начинать с несколько другой литературы.

Alexey пишет:

 цитата:
Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.)

Ну, поскольку я присутствовал при составлении этого "российского источника", то могу с уверенностью сказать, что "российского" в нем - только автор. Да и то, в то время Сергей немало времени проводил в Австрии:-)))
Данные по яп.флоту (весьма скудные в то время) брались из зарубежных, прежде всего - англоязычных, источников.

Сведения по японским кораблям и вооружению могут быть правильными или неправильными. Даже в некоторых японских справочниках.: мало ли "русских" справочников с совершенно неверными данными по русским же кораблям? Да попой ешь!:-)

Поэтому столь важными и являются данные из "Секретной истории", составленные специалистами и для специалистов. Поэтому правильнее искать несоответствия в более ранних источниках и пытаться объяснить (или понять) их.

Далее, по технике.
14" торпеды не обязательно должны быть "устаревшими". Калибр не определяет новизну; на рубеже веков прогресс и усовершенствования в технике торпед имели место часто, чуть ли не от серии к серии. А некоторые 18" "короткие" торпеды имели режимы, сильно отличающиеся от таковых у "длинных" и приближающиеся к режимам хода 14".

Почему на японских мин-цах могли выбрать меньший калибр? Вариантов хватает: весовые соображения, слишком большая длина 18" торпед для стрельбы из поворотных ТА при узком корпусе. Да хоть желание использовать запас 14"-х. Соображения могут быть (или не быть) разными. Опять же, прояснить мотивы может только изучение японских источников. Чем и занимается уважаемый А.Полутов. Возможно, что и до этого вопроса у него дойдут руки - были бы материалы.

Alexey пишет:

 цитата:
Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.

Ну, и кто же может "располагать данными"? Причем надежными? Наверное, не Вы, не я, уж точно не парочка визгливых "системных критиков". Какой тогда смысл в замечании типа "если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов"?
Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять в обидном и оскорбительном духе: а не придумал ли ты все это, братец?
И получаем мы вполне достойный того ответ: да, вы, ребята - молодцы, все знаете и умеете. Ну, и три буквы с вами: обращайтесь к знатокам типа тима и флимта. Они ужо вас научат "истории по Степанову" и "технике по штабс-капитану Апушкину".

Вскрытый А.Полутовым огромный новый пласт в истории этой войны, конечно же, порождает не меньшее количество вопросов. И в принципе, это здорово! Поскольку позволяет развиваться вглубь и вширь и задающим вопросы, и самому исследователю(лям, если таковые появятся). Конечно, у многих возникает синдром того, что "он сделал бы все это не так". Это тоже признак знАчимости работы. Как, впрочем, и собачий лай "системных", которые привязываются к любой частности, лишь бы "замазать" действительно опасную для них работу. (Дай бог, не последнюю!)
Так давайте придерживаться корректности в наших желаниях и сомнениях. Тогда и критика станет полезной.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2686
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 12:48. Заголовок: Anton пишет: 1. Эти..


Anton пишет:

 цитата:
1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ)

В 1903 г. - скорее 5 лет. Эти образцы получены в 1898-м и производились (с усовершенствованиями?) в последующие годы. (см. ссылку в ст.Полутова).

Anton пишет:

 цитата:
2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется

Причем в солидном количестве - свыше 250 шт.

Вполне весомые аргументы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2895
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 14:45. Заголовок: Раз уж пошла такая п..


Раз уж пошла такая пьянка с торпедами, добавлю и свои пять копеек.

1)Перед разворотом (путь из Чемульпо) Кореец находился с правого борта от Хато (по японской схеме). После разворота (как Корейца, так и Хато в Чемульпо) с левого борта. Таким образом, перенацеливание торпедного аппарата много времени у японцев не отнимало - Хато ведь почти попал.

2)Аотака и Хато шли в одной группе. Если откинуть мою гипотезу, то получится, что Хато стрелял также с 800-900 метров, что никак не помешало ему почти попасть.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2689
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 16:05. Заголовок: Ingles пишет: Перед..


Ingles пишет:

 цитата:
Перед разворотом (путь из Чемульпо) Кореец находился с правого борта от Хато (по японской схеме). После разворота (как Корейца, так и Хато в Чемульпо) с левого борта. Таким образом, перенацеливание торпедного аппарата много времени у японцев не отнимало - Хато ведь почти попал.

А еще раньше (до приказа на атаку) Кореец находился по ЛБ от всех МН:-).
Тут вопрос в том, когда именно и куда разворачивали ТА. Т.е., действительно ли его развернули на другой бор уже в ходе атаки?

Времени же это должно занимать не меньше пары минут на 180 гр. Насколько быстро крутить рукоятку в течение определенного времени:-) (Передаточное число там немаленькое.)

Ingles пишет:

 цитата:
2)Аотака и Хато шли в одной группе. Если откинуть мою гипотезу, то получится, что Хато стрелял также с 800-900 метров, что никак не помешало ему почти попасть.

Или наоборот, если принять Вашу вторую гипотезу: что ТА все-таки разворачивали, и на головном Аотака как раз не успели. И он "проскочил" точку выпуска.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2896
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 16:32. Заголовок: vov пишет: А еще ра..


vov пишет:

 цитата:
А еще раньше (до приказа на атаку) Кореец находился по ЛБ от всех МН:-).


Это спорный момент

 цитата:
Тут вопрос в том, когда именно и куда разворачивали ТА. Т.е., действительно ли его развернули на другой бор уже в ходе атаки?


Тут есть такой момент. Кари (первый выстрел мимо до разворота) стрелял на левый борт, и Хато (второй выстрел почти в цель после разворота) тоже на левый борт. Внимание, вопрос: так когда же были наведены ТА?

Если считать, что МН и КЛ разошлись левым бортом, то получается, что Аотака и Хато до разворота Корейца не навели свои ТА на него.

 цитата:
Времени же это должно занимать не меньше пары минут на 180 гр.


В торпедном оружии я мало понимаю, отсюда и вопрос: а разве ТА должны были быть повёрнуты именно на 90 гр. от курса? Да и сам разворот Корейца занимал больше 2-х минут (по скорости и диаметру циркуляции).

Про Кари написано, что он стрелял, когда Кореец был на траверзе. Разве не должен был ТА быть направлен хоть немного вперёд?

З.Ы. Асама уклонялся от угрозы торпедной атаки Корейца на дистанции в 5 тысяч метров (это из рапорта)!

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2596
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 17:00. Заголовок: Anton пишет: Или че..


Anton пишет:

 цитата:
Или четвертое: банальная описка в рапорте/опечатка в типографии. Переводя цифры - сложно ошибиться.


Чтож, и это вполне возможно.

Но так или иначе - в статье допущена ошибка. Это хоть ни у кого сомнения не вызывает?

В одном месте Полутов указывает что миноносцы вооружались 45-см торпедными аппаратами.
В другом - что стреляли из этих аппаратов оказывается 14-дюймовыми торпедами).

На ошибку автору указали. Указали причем предельно, максимально вежливо и корректно. Да на какую то грубость ув. Alexey мне кажется вообще не способен в силу своей интелегентности.

И в этой связи вызывает удивление столь, мягко говоря, болезненное и неадекватное реагирование автора на конструктивную критику.

Странно и следующее:
vov пишет:

 цитата:
И получаем мы вполне достойный того ответ: да, вы, ребята - молодцы, все знаете и умеете. Ну, и три буквы с вами


Что же интересно ув. ВОВ нашел достойного в этом ответе???
Мне все таки кажется что сам он к критикам своих работ относится с гораздо большим уважением...


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2691
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 18:24. Заголовок: Ingles пишет: Это с..


Ingles пишет:

 цитата:
Это спорный момент

Согласен, все еще спорный.

Ingles пишет:

 цитата:
Тут есть такой момент. Кари (первый выстрел мимо до разворота) стрелял на левый борт, и Хато (второй выстрел почти в цель после разворота) тоже на левый борт. Внимание, вопрос: так когда же были наведены ТА?

Поскольку МН заходили с двух сторон, то могли быть разывернуты по-разному.

При первом проходе Корейца ТА вроде еще "были в чехлах".

Ingles пишет:

 цитата:
разве ТА должны были быть повёрнуты именно на 90 гр. от курса?

Нет, конечно. Но где-то близко к траверзу.
Наилучшая позиция для атаки - несколько спереди от траверза прот-ка.

Ingles пишет:

 цитата:
сам разворот Корейца занимал больше 2-х минут (по скорости и диаметру циркуляции).

Это полуциркуляция; действительно где-то минуты 2, может, чуть меньше.

Ingles пишет:

 цитата:
Про Кари написано, что он стрелял, когда Кореец был на траверзе. Разве не должен был ТА быть направлен хоть немного вперёд?

См. выше. Он был примерно на траверзе.

При прицеливании с 300 м упреждение нетрудно рассчитать. При скорости 27 узлов трпеда проходит это расстояние менее чем за пол-минуты. Соответственно КЛ при скорости узлов 10 (на циркуляции - меньше!) пройдет максимум метров 100. Упреждение порядка 15-20 гр. (Калькулятора под рукой нет, но посчитайте сами.)

Ingles пишет:

 цитата:
З.Ы. Асама уклонялся от угрозы торпедной атаки Корейца на дистанции в 5 тысяч метров (это из рапорта)!

Ну да. Зассали-с:-))) Или, если по-парламентски: проявили повышенную осторожность:-)))

Это обычная переоценка торпедного оружия. На деле на 25 каб тогда торпеды не ходили.
Кстати, попробуйте проложить курс Асамы так, чтобы он нигде не сближалась с Корейцем на 25 каб. Возможно, и у Вас ничего не получится, как не получилось у меня:-)).




Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2692
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 18:54. Заголовок: grosse пишет: Но та..


grosse пишет:

 цитата:
Но так или иначе - в статье допущена ошибка. Это хоть ни у кого сомнения не вызывает?

Не вызывает сомнения расхождение.
Оно, конечно, должно иметь свое объяснение. И объяснений таких может быть несколько.
Для справки: в серьезных англоязычных справочниках указывается и то, и другое. У Йенчуры - 18". У Уоттса - 14".
Это не наводит на некоторые мысли?

grosse пишет:

 цитата:
На ошибку автору указали. Указали причем предельно, максимально вежливо и корректно.

Ну, я бы не сказал что уж очень корректно и вежливо:-). Ваше сообщение довольно язвительно. Такой же язвительный ответ и получен.

Ошибка ли это - еще предстоит выяснить. Расхождение - да имеет место. Но это не повод для того, чтобы в качестве предположения причины того выдвигать: "да это наверное просто придумано".
Честнее и разумнее сказать: Вот, есть такое расхождение. Может, здесь ошибка? Или это расхождение имеет какой-то смысл?

grosse пишет:

 цитата:
Что же интересно ув. ВОВ нашел достойного в этом ответе???
Мне все таки кажется что сам он к критикам своих работ относится с гораздо большим уважением...

К критикам - безусловно. Более того, если имеют место ляпы и ошибки (а они всегда и у всех имеются), то за них бывает довольно стыдно. А дельные замечания просто учитываются в дельнейшем. Это нормально. И Полутов учитывает наши вопросы и замечания, будьте уверены. Мне кажется, даже слишком прислушивается:-)))

Но все зависит от формы критики. Или "критики". Вот, возьмем, к примеру, "критику" тех, что дали основание данной теме. Да, в "туалетном рулончике" есть пара справедливых вопросов (замечаний). Еще несколько - спорных, но могущих быть разумными. Всего процентов на 10 наберется.
Но остальные 90% - злобных и глупых нападок. Да еще сопровождаемых тем, что даже "критикой" в кавычках назвать нельзя.

В нормальном разговоре можно было бы выловить эти 5 или 10 процентов нужного, выяснить спорное. Можно даже остаться на своих позициях: не все удается привести к общему знаменателю. Но это - при нормальной форме.

А в имеющемся варианте "туалетный рулончик" будет использован в том самом месте.:-))) Поскольку найдется более разумная критика, может, на те же темы, но в приличном виде.

Примерно так.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2599
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 21:42. Заголовок: vov пишет: Не вызыв..


vov пишет:

 цитата:
Не вызывает сомнения расхождение.
Оно, конечно, должно иметь свое объяснение. И объяснений таких может быть несколько.
Для справки: в серьезных англоязычных справочниках указывается и то, и другое. У Йенчуры - 18". У Уоттса - 14".
Это не наводит на некоторые мысли?


Полагаю, что если у Йенчуры - 18", а у Уоттса - 14", то это и есть расхождение. Т.е. имелись разные мнения на этот счет. И различные источники трактовали вопрос по разному.
Но если скажем у того же Уотса в одном месте фигурировало бы 14", а в другом - для этих же кораблей - 18", причем без всяких обьяснений - то это уже не расхождение, а ошибка.
Чувствуете разницу?
Расхождение по одному и тому же вопросу в одном источнике - есть показатель того, что сам автор в этом вопросе или не разобрался, или даже просто не заметил этого расхождения.
Согласны?

vov пишет:

 цитата:
Ну, я бы не сказал что уж очень корректно и вежливо:-). Ваше сообщение довольно язвительно. Такой же язвительный ответ и получен.


Совершенно справедливо.
Мое сообщение действительно довольно язвительно.
Но эта язвительность лишь вполне естественная реакция на ничем не обоснованное ерничание самого Полутова. Который язвить стал на уж совсем корректное и предельно вежливое послание ув. Alexeyа.

vov пишет:

 цитата:
К критикам - безусловно. Более того, если имеют место ляпы и ошибки (а они всегда и у всех имеются), то за них бывает довольно стыдно. А дельные замечания просто учитываются в дельнейшем.


Об этом и речь.
Вот это и есть адекватная и достойная реакция на конструктивную критику.
И я почему то не сомневался, что Вы именно так и реагируете.
Но вот:
vov пишет:

 цитата:
И Полутов учитывает наши вопросы и замечания, будьте уверены.


Вот это что то не бросается в глаза...

Но если это и действительно так, и он действительно учитывает наши вопросы и замечания, то уже тем более его поведение не слишком красиво.

Вместо благодарности - ерничание и язвительность...

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 23:48. Заголовок: 1. Спорить с прирожд..


1. Спорить с прирожденными или врожденными интеллигентами не буду. Но оставляю за собой право говорить с различными алексеями и гроссе так, как сочту нужным. А вот если бы я разговаривал с г-ном Левиным, то придерживался дружеского и уважительного тона. Интеллигентные люди обычно представляются друг другу.
2. Речь далее идет о статье и исключительно о том, что в ней написано.
а) В современных японских справочниках указывается 45-см – это я написал.
б) В донесениях указывается 14-дюймов – это я написал.
Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении. Я не сомневаюсь в валидности справочников, а тем более в донесениях в этой части. А фантазировать или отдавать предпочтение только а) или б) я не собирался.


Спасибо: 0 
Личное дело
vvy
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 509
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 04:24. Заголовок: mit пишет: Хто каки..


mit пишет:

 цитата:
Хто какие аналЕзы у каго брал?


Оба! Вот и флимтотим нарисовался!

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2693
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 10:32. Заголовок: grosse пишет: Полаг..


grosse пишет:

 цитата:
Полагаю, что если у Йенчуры - 18", а у Уоттса - 14", то это и есть расхождение. Т.е. имелись разные мнения на этот счет. И различные источники трактовали вопрос по разному.

Поскольку эти источники (наиболее солидные по яп.флоту на европейских языках) приводят разные данные, то эта разница, очевтдно, присутствует и в самих японских источниках.
Но мы же не предъявляем их составителям претензии в том, что они "взяли ЭТО из головы".

grosse пишет:

 цитата:
Но если скажем у того же Уотса в одном месте фигурировало бы 14", а в другом - для этих же кораблей - 18", причем без всяких обьяснений - то это уже не расхождение, а ошибка.

Согласен. Такого рода ошибки встречаются, и довольно часто. Чаще, конечно, не в справочниках, где материал компактный, а в более обширных текстах.
Их происхождение довольно понятно: при объемной работе и имеющихся в материалах расхождениях в данных эти расхождения "проскакивают" и в конечный текст. Причем в самых неожиданных местах.

Или имеют место обычные "очепятки", усиленные использованием электронных средств. Такое присутствует даже в лучших образцах мировой исторической мысли:-). Например, чтение эпохального произведения небезызвестного Кокцинского по "морским битвам РЯВ" и использованию маневрового планшета (такое чтение - занятие непростое само по себе, борьба со сном конкурирует с борьбой с супостатами) заметно скрашивает появление в средине кирпичика японского адмирала Какимуры. Еоим он и остается на протяжении доброй сотни страниц. Но потом опять благополучно перекрашивается в обыкновенного и довольно благопристойного Камимуру.

Что это: многократно растиражированная опечатка, или небрежный мазок гениальной руки мастера слова, показывающий всё его презрение к мерзкому самураю, осмелившемуся поднять свой меч на наш флот? Ответ знает только восточный ветер.

Однако в целом такие мелочи, конечно, не мешают. В отличие от разницы в существенном "материале", тех же цифрах.

grosse пишет:

 цитата:
Расхождение по одному и тому же вопросу в одном источнике - есть показатель того, что сам автор в этом вопросе или не разобрался, или даже просто не заметил этого расхождения.
Согласны?

В принципе, согласен. Я бы сказал, скорее "просто не заметил". Ибо я тоже читал оба текста и не заметил. Между их написанием и публикацией прошло полгода, и если не положить их рядом, то вполне можно пропустить. Повторюсь: со мной именно такое и произошло. Похоже, что не только со мной. Вы первый это заметили.

grosse пишет:

 цитата:
Мое сообщение действительно довольно язвительно.
Но эта язвительность лишь вполне естественная реакция на ничем не обоснованное ерничание самого Полутова. Который язвить стал на уж совсем корректное и предельно вежливое послание ув. Alexeyа.

Ну, и далее пошлО. Послание ув. Alexey действительно интересно и корректно, кроме того, что свою трактовку некоего положения он вдруг приписал автору. А автор обиделся. Особенно когда его отослали к якобы "верному источнику".
Далее сугубо вопрос темперамента. Я бы на такое, наверное, не обиделся и попытался бы перевести в деловое русло. Тем более, что вопросы, поднятые ув. Alexey, действительно любопытные. Но в каком-то состоянии души мог бы и съерничать. Душа наша - вещь непростая:-). Давайте просто "будем попытаться" двигаться в сторону доброжелательности.

grosse пишет:

 цитата:
И я почему то не сомневался, что Вы именно так и реагируете.

Увы, далеко не всегда.
Вот, к примеру, с этими "системными" говноедами не выдержал. Но это настоящие мастера провокации. Типичные политработники старой закваски (не удивлюсь, если они такими и окажутся). Хотя и из этой большой и вонючей кучи дерьма можно было бы пытаться выковырять отдельные ячменные зерна:-)). (Алмазами. пардон за каламбур, там никогда и не пахло:-)).)

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2694
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 10:54. Заголовок: Что по самим ТА и их..


Что по самим ТА и их калибру.

Ув.А.Полутов при нормальном отношении к делу нормально же и осветил положение дел. Объяснений может быть несколько, например:
1) один из вариантов, попавший в справочники, проектный. (По смыслу это 18"). Реально же установили другие ТА.
2) мин-цы модернизировали, и это прошло незамеченным.
3) для использования имевшихся в количестве торпед меньшего калибра использовали трубы-вставки (такое известно для тех же англичан).

Понятно одно: точную ситуацию могут прояснить только японские сведения, причем явно не лежащие на поверхности. И здесь может помочь только тот же уважаемый автор, не правда ли?

Вот если бы с самого начала мы действовали примерно в таком ключе, то никакой моральной бури на ровном месте не было бы?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2897
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 13:33. Заголовок: vov пишет: Поскольк..


vov пишет:

 цитата:
Поскольку МН заходили с двух сторон, то могли быть разывернуты по-разному.


Посмотрите на схемы (из МорКама или из темы про инцидент Корейца) - Хато либо должен был-таки развернуть ТА, либо в первый раз он даже теоретически не мог выстрелить.


 цитата:
Согласен, все еще спорный.


Кстати, про левый борт писал сам Полутов (в смысле, это не прямая цитата из рапорта) и там нет засечки времени, а в данном конкретном случае даже 2 минуты меняют картину.

К примеру, то, что в 16:30 МН находились в кильватере Асама (хотя и в этом можно сомневаться, но есть прямой текст из рапорта), никак не исключает ни проход левым бортом, ни правым. Но опять же, это к реконструкции, а не к критике.

 цитата:
Это полуциркуляция; действительно где-то минуты 2, может, чуть меньше.


Это и имел в виду. Мне кажется, что диаметр циркуляции и полуциркуляции должен совпадать ;-)

 цитата:
Упреждение порядка 15-20 гр


Уже не 180, а 140-150.

 цитата:
Это обычная переоценка торпедного оружия. На деле на 25 каб тогда торпеды не ходили.


Так в рапорте. На Асама переоценили, на Аотака недооценили . Моё ИМХО - 5 км вообще не из-за торпед взялись.

 цитата:
Кстати, попробуйте проложить курс Асамы так, чтобы он нигде не сближалась с Корейцем на 25 каб. Возможно, и у Вас ничего не получится, как не получилось у меня:-)).


??? 5 км - это во время торпедной атаки. Просто "отведите" Асама на 5 км от Корейца. А по схеме и русским данным их и не было.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 763
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 16:59. Заголовок: vov пишет: Alexey п..


vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?


Кажется. "Недостача" выяснилась бы мгновенно. И тут уже "звездочками" не отделаться бы.


Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.
Но мы же готовы это допустить.

Естественно, когда я писал свое сообщение я прежде всего подумал о списывании потом этой торпеды. Что ж, если задаться целью "втереть очки", то и способ "списать" найдется. Типа: "шашлык три порции - выбросила в пропасть". Например, "Акт. Торпеда оказалась неисправной, во избежании угрозы кораблю пришлось выбросить в море". И подписи: командир, ст. офицер, минер.
Я просто хотел призвать к осторожности в случае когда два равнозначных документа противоречат друг другу и не принимать однозначно сторону одного, тем более уж японского (они нам уже сто лет врали что вообще не стреляли - может теперь и нам им сто лет не верить, в отместку?) Истина может оказатьсь совершенно неожиданной.

NMD пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы.



Тут сразу возникает вопрос -- сколько было нужно времени для изменения скоростного режима если торпеда уже в ТА? Потому как если даже сами ТА разворачивали на нужный траверз задолго до (судя по Семёнову)...


Будем искать, готового и точного ответа у меня нет. Но, учитывая, что перезарядка аппарата требовала 10 минут, думаю, что время установки режима хода, глубины, дальности и тп могло измеряться десятками секунд на каждую манипуляцию с приборами на аппарате со вложенной торпедой. Но утверждать не буду.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 16:19. Заголовок: Alexey пишет: Также..


Alexey пишет:

 цитата:
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.


Цитата есть лишь пример.

Владимир Леонидович,

Мы с Вами на подобного рода темы долго говорили, говорим и говорить будем. Процесс научного познания бесконечен. Не сочтите за хамство, но с какого хрена Вы тратите время на объяснения какому-то алексею, алешке или еще кому о том, что такое научная деятельность. У существа нарушены координаты: существо волнуется. Мы здесь причем?
P.S. Алешка, он же алексей. Когда сможешь дать документы о ином наличии на героическом крейсере снарядов до или после боя, тогда и говори, а в противном случае пошел на хуй без комментариев.


Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 817
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 18:00. Заголовок: vov пишет: ) один и..


vov пишет:

 цитата:
) один из вариантов, попавший в справочники, проектный. (По смыслу это 18"). Реально же установили другие ТА.
2) мин-цы модернизировали, и это прошло незамеченным.
3) для использования имевшихся в количестве торпед меньшего калибра использовали трубы-вставки (такое известно для тех же англичан).



Предлагаю еще один вариант: миноносцы строились несколькими группами, вполне возможно, что часть из них получила ТА 14", часть 18" - в справочники вполне возможно попали последние, так как по всей видимости после РЯВ (а может быть и в ходе нее) ММ могли модернизироваться. Конечно можно сколь угодно размазывать сопли, что мы все огромные знатоки японского флота, правда жаль их закорючки не разбираем, но мы же все знаем, особенно такие знающие люди как Гроссе

А теперь несколько копеек о торпедах того времени - скорость торпеды это всего лишь способ уменьшить ошибки в определении ЭДЦ и своего корабля при подготовке к выстрелу. Позволю себе напомнить, что расчетов относительного движения тогда еще не существовало впринципе. Так что ни о каких торпедных треугольниках и речи не было, рассчитывали примерно на глаз и старались стрелять именно в корабль, а не в упрежденную точку. Если добавить к этому, что торпеды той поры достаточно поскудно держали направление и глубину хода (даже приборами обри тогда было обородовано быстрее меньшее колличество из имеющихся на вооружении), то понятно почему с такой убойной дистанции мало того что стреляли, а в 9 из 10 случаев умудрялись промахиваться. Но даже если попадали. то это не означало что торпеда взорвалась. Попал в борт под углом менее 10 градусов и считай, что ты не попадал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2898
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 08:25. Заголовок: Alexey пишет: Равно..


Alexey пишет:

 цитата:
Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.


Всё же миноносцев было 4 штуки, поэтому какую-то торпеду (судя по всему первую) могли посчитать дважды - сначала заметил, к примеру, командир, а потом её же, но уже за кормой, наблюдал командир плутонга. Кстати, до кучи можно предположить, что на Корейце ожидали увидеть 4 торпеды, по одной с каждого.
Alexey пишет:

 цитата:
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.


Назавтра он был на Паскале/Толботе/Эльбе, а Варяг - на дне, поэтому вполне мог.
Алекс пишет:

 цитата:
но мы же все знаем, особенно такие знающие люди как Гроссе


Но ведь неточность он же нашёл, момент действительно требует уточнения, просто ошибкой его назвать нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2699
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 10:26. Заголовок: Ingles пишет: Хато ..


Ingles пишет:

 цитата:
Хато либо должен был-таки развернуть ТА, либо в первый раз он даже теоретически не мог выстрелить.

Да, я с Вами полностью согласен.
По смыслу, скорее всего, он развернул ТА после того, как заметил, что Кореец начинает поворачивать. Тут же последовал разврот самих МН на 16 румбов и разворот ТА на них на другой борт.
Как раз "неуспевоном" может и объясняться то, что головной проскочил разумную точку выпуска.

Но, сразу оговоримся, это лишь один из вариантов реконструкции событий.

Второй, к примеру, состоит в том, что при втором сближении на левой паре вовремя заметили разворот Корейца и ТА не были развернуты на ПБ. Тогда наводка производилась уже в ходе поворота на курс догона.

Есть и третий вариант (в те времена вполне используемый): поворотные ТА устанавливались на
определенный угол (обычно на траверз) некоего борта и дальнейшее маневрирование производилось с учетом этого факта; при приведении цели в нужную позицию производился выстрел. (Иногда производилась небольшая "доводка" ТА на нужный небольшой угол.)
Хотя такой способ кажется (сразу скажу - мне тоже!) удивительно примитивным, но его использовали и в 1МВ и даже во 2МВ.

Ingles пишет:

 цитата:
Кстати, про левый борт писал сам Полутов (в смысле, это не прямая цитата из рапорта) и там нет засечки времени, а в данном конкретном случае даже 2 минуты меняют картину.

Думаю, что так написал бы любой здравомыслящий человек, имея схему атаки, не правда ли?
Засечек времени действительно сильно недостает, но если их нет, так нет?
2 минуты действительно меняют картину, но это замечание ничего не прибавляет к реконструкции.

Ingles пишет:

 цитата:
то, что в 16:30 МН находились в кильватере Асама (хотя и в этом можно сомневаться, но есть прямой текст из рапорта), никак не исключает ни проход левым бортом, ни правым.

В принципе, не исключает.

Ingles пишет:

 цитата:
Мне кажется, что диаметр циркуляции и полуциркуляции должен совпадать ;-)

Это даже мне, безнадежно охаянному "системой", кажется:-). Но время-то при этом почти в 2 раза меньше.

Ingles пишет:

 цитата:
Моё ИМХО - 5 км вообще не из-за торпед взялись.

Тем не менее, в рапорте они отмечены.
Дело в том, что Асаме физически невозможно все время держаться на 5 км от "опасного Корейца".
Представляется, что Рокуро этим расстоянием отметил 2 факта: то, что после разворота с целью "преградить" он действительно отошел на эту дистанцию, и то, что в конце дела, после второго поворота к Чемульпо он находился на той же дистанции.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2700
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 10:38. Заголовок: Алекс пишет: Предла..


Алекс пишет:

 цитата:
Предлагаю еще один вариант: миноносцы строились несколькими группами, вполне возможно, что часть из них получила ТА 14", часть 18" - в справочники вполне возможно попали последние, так как по всей видимости после РЯВ (а может быть и в ходе нее) ММ могли модернизироваться.

ИМХО, наиболее вероятный вариант.
После РЯВ они, похоже, все имели 18" ТА.

Алекс пишет:

 цитата:
скорость торпеды это всего лишь способ уменьшить ошибки в определении ЭДЦ и своего корабля при подготовке к выстрелу.

Конечно же. Ну, и заодно максимально уменьшить возможность реакции (уклонения). Это уже верно для всех времен.

Алекс пишет:

 цитата:
ни о каких торпедных треугольниках и речи не было, рассчитывали примерно на глаз и старались стрелять именно в корабль, а не в упрежденную точку.

Все же такое представление было: в руководствах по торпедной стрельбе того времени об этом говорится.

Да и простой расчет показывает, что упреждение необходимо даже на достаточно малых дистанциях: на 2 каб при 26-уз торпеде и 13-уз цели последняя успевает уйти от исходной точки на целый кабельтов.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2701
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 12:02. Заголовок: Здравствуйте, Alexey..


Здравствуйте, Alexey!

Вы подняли интересные вопросы, от которых все стараются по возможности воздерживаться. Поскольку ответы на них сильно неприятны.

Alexey пишет:

 цитата:
Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.

Это не равно невероятно. Как раз большое количество наблюдателей, пара из которых могла крикнуть "торпеда за кормой" с заметной разницей во времени, и дает возможность для такого рода ошибки.
Ведь задача наблюдателей не считать торпеды, а сообщать о них.

Почему это более вероятно, чем "сокрытие выпуска"? Да потому, что любая возможная фальсификация должна быть выгодной. Представьте себя на месте японского командира. Вы выходите в атаку с товарищами. Все промахиваются (это-то уж известно). И что выгоднее: настаивать на том, что совсем не выполнил задачу и не смог выйти в атаку, или что промахнулся наравне с остальными?
По-моему, ответ очевиден.

Alexey пишет:

 цитата:
когда я писал свое сообщение я прежде всего подумал о списывании потом этой торпеды. Что ж, если задаться целью "втереть очки", то и способ "списать" найдется. Типа: "шашлык три порции - выбросила в пропасть". Например, "Акт. Торпеда оказалась неисправной, во избежании угрозы кораблю пришлось выбросить в море". И подписи: командир, ст. офицер, минер.

В теории такое возможно. Особенно во вполне конкретной стране, где "списывание шашлыков" достигло характера обычая и высокого искусства.
Не знаю, как в Японии, но что-то подсказывает изнутри, что там с точки зрения менталитета предпочтительнее выпустить торпеду "в сторону противника", чем "списать на мышей".

Alexey пишет:

 цитата:
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.
Но мы же готовы это допустить.

Увы. Мы бы и рады не допускать, но уж очень это режет глаза. Еще с того времени, как выяснилось число выпущенных японцами снарядов. Которое оказалось в разы меньше "выпущенных" Варягом.
Теперь еще имеем и "разницу", поднятую со дна. Можно, конечно, упираться и выдвигать версии о том, что там в Чемульпо наши снаряды были щедро рассыпаны по дну неизвестным благодетелем.

Вообще напрашивается некая система. Вот японцы наблюдали за своими попаданиями. И определили с помощью тривиальных биноклей их число - весьма и весьма точно.

А вот "герои" с другой стороны: тут тебе и "ясно видимый" потопленный миноносец (которых на поле боя вовсе не наблюдалось), и попадания в башню и мостик Асамы, и другие "поврежденные крейсера". Что, бинокли были хуже, или имеет место другой фактор?

Вот командир Ниитаки (выпустившей больше всех снарядов) честно признался, что своих попаданий не наблюдал. Хотя мог бы на пару попретендовать?

Конечно, многое можно списать на горячку и тяготы боя, которые на Варяге были куда как сильнее, чем у противника. Однако выстраивается некая система, прямиком ведущая к попаданиям в Тирпиц, потоплением несуществующих эсминцев, крейсеров и "транспортов в 10 тыс.т".

На мой взгляд, очень дурная традиция. Сразу соглашусь что не уникальная. И не от Чемульпо ведущая начало. Но где-то этот несчастный бой уж очень показателен.

Еще раз замечу: не я начал этот разговор.

Alexey пишет:

 цитата:
Я просто хотел призвать к осторожности в случае когда два равнозначных документа противоречат друг другу и не принимать однозначно сторону одного, тем более уж японского (они нам уже сто лет врали что вообще не стреляли - может теперь и нам им сто лет не верить, в отместку?)

Почему врали - совершенно понятно. Говорить истину вовне, "для публики", им было невыгодно.
Но какая выгода обманывать самих себя? Или своих? Это искусство, характерное тоже для вполне определенного общества.

Японские рапорты характерны: они тоже "смазывают" определенные моменты, не называют некоторые вещи своими именами. Как и любые отчеты любых военных. Но они ничего специально не скрывают и не фальсифицируют. (Во всяком случае, из того, что мы знаем.)

Мне представляется, что в рапортах русской стороны тоже нет больших искажений. Кроме тех мест, которые проверить было сложно или невозможно. "Выведенный из строя крейсер" на дне вместе с оставшимися снарядами, сколько там в супостата попало - неизвестно. По презумпции невиновности можно считать эти ошибки "непреднамеренными". Сделанными "в горячке боя" и "затопления".
Но ошибки эти есть. Поэтому считать документы сторон совершенно (и во всем!) "равнозначными" я бы поостерегся.

Хуже другое: когда начинает выплывать наружу явное несоответствие, надо бы его признавать. Иначе попадаешь в идиотское положение сознательного лгуна и тупоумного кретина.

Примерно так. И еще раз замечу: не я начал этот разговор.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2899
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 12:18. Заголовок: vov пишет: Это даже..


vov пишет:

 цитата:
Это даже мне, безнадежно охаянному "системой", кажется:-). Но время-то при этом почти в 2 раза меньше.


Если о времени, то КЛ вряд ли делала полуциркуляцию на скорости выше 6 узлов (из Чемульпо она шла очень медленно, отмечается всеми). Диаметр брал как 360 метров (5,5 длин корпуса). Тогда полуокружность составит порядка 3 кбт (560 метров). На её прохождение уйдёт 3 минуты. Собственно, я полу-циркуляцию и имел в виду.

 цитата:
Думаю, что так написал бы любой здравомыслящий человек, имея схему атаки, не правда ли?


Да. Просто мне до сих пор непонятно, как это там Цубаме в 2-х местах сразу. Опять же, японцы вполне могли считать этот момент (каким бортом разошлись) непринципиальным.

 цитата:
Дело в том, что Асаме физически невозможно все время держаться на 5 км от "опасного Корейца".


Так всё время и не нужно. Там имеется в виду всё время инцидента. То есть, какое-то отступление перед Корейцем, потом, после его разворота, собственная полуциркуляция.

Кстати, первое колено у нас 6 миль, 5 км - почти 3. Инцидент произошёл дальше 3-х миль от Чемульпо. Так что если это так, то Асама "не влезает" до Пхальмидо (а по японским данным, так и весь инцидент произошёл почти у острова). Собственно я именно поэтому не особенно верю в 5 км Асама. Это быстрее не вписывается.

 цитата:
Но, сразу оговоримся, это лишь один из вариантов реконструкции событий.


Вариантов тут много, это да.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2703
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 15:37. Заголовок: Для Alexey: vov пиш..


Для Alexey:

vov пишет:

 цитата:
Иначе попадаешь в идиотское положение сознательного лгуна и тупоумного кретина.

Естественно, это адресовано не Вам. И ни одному из нормальных защитников русских сведений, отчетов и т.д. Желание "утрясти" (с наилучшим для "наших" исходом) понятно. Я и сам был бы рад.

А адресовано это всяким тимофлинтам и прочим блёкломышевым. Которые сознательно не замечают ничего, выходящего за рамки их представлений. В которые можно верить уже только слепым дуракам. Или же надо быть сознательным фальсификатором. (Это по возможности мягкая оценка.)

Ingles пишет:

 цитата:
КЛ вряд ли делала полуциркуляцию на скорости выше 6 узлов (из Чемульпо она шла очень медленно, отмечается всеми). Диаметр брал как 360 метров (5,5 длин корпуса). Тогда полуокружность составит порядка 3 кбт (560 метров). На её прохождение уйдёт 3 минуты.

Возможно.
В любом случае, при полной перекладке руля "съедается" около 40-50% текущей скорости. Так что, расчет должен быть похожим.
Больше сказать ничего нельзя: нет данных.

Ingles пишет:

 цитата:
Опять же, японцы вполне могли считать этот момент (каким бортом разошлись) непринципиальным.

И это возможно.
Это вопрос действительно непринципиальный. Непонятно, что на нем так упирался Беляев. Либо он действительно прав (но что опровергается японскими источниками: схемой - прямо, описанием - косвенно), либо за этим "вхождением в туннель" для него был какой-то нами до конца не понятый важный момент.

Ingles пишет:

 цитата:
Там имеется в виду всё время инцидента. То есть, какое-то отступление перед Корейцем, потом, после его разворота, собственная полуциркуляция.

Да, я тоже так думаю.

Ingles пишет:

 цитата:
Инцидент произошёл дальше 3-х миль от Чемульпо. Так что если это так, то Асама "не влезает" до Пхальмидо (а по японским данным, так и весь инцидент произошёл почти у острова).

И я про то же. Тогда место со схемой совсем не стыкуется.

Ingles пишет:

 цитата:
Собственно я именно поэтому не особенно верю в 5 км Асама. Это быстрее не вписывается.

Аналогично. По смыслу, Асама "встал боком" на небольшой дистанции от Корейца. Зато потом (после разворота К) спешить за ним не стал.

Дистанция 5 км в рапорте дана на момент обнаружения К с головных кораблей. Во всяком слукчае, так можно трактовать.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2900
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 17:21. Заголовок: vov пишет: Непонятн..


vov пишет:

 цитата:
Непонятно, что на нем так упирался Беляев.


Можно и ещё такой момент отметить - МН по ПБ Корейца - нарушение правил судоходства, а по левому - всё нормально. Японцы возможно хотели этот момент опустить - типа всё по правилам, а потом эта страшная канонерка как бросится на транспорты... Но это опять же лишь гипотеза.

 цитата:
Дистанция 5 км в рапорте дана на момент обнаружения К с головных кораблей. Во всяком слукчае, так можно трактовать.


Однозначно нет. В рапорте подчёркивается, что Асама именно держал эти 5 км от Корейца.

По попытке реконструкции с помощью gtomorfolog'а в эти 5 км хорошо вписывается 2-я группа - транспорты и Нанива. По крайней мере по словам офицера штаба Уриу, "стычка" произошла именно когда Нанива повернул за Пхальмидо.

Опять же (но это уже моя гипотеза), Тиёда и Такатихо должны были уйти вперёд, а Асама - остаться рядом с транспортами. У меня есть подозрение, что Асама должен был там находится, но вместо этого ушёл вперёд. И сам манёвр Асама (точнее, движение от Чемульпо) довольно странный. И по тексту рапорта, и по схеме выходит, что был момент, когда Кореец остался практически один на один с Дайрен-Мару (не считая МН на хвосте/по бокам). Логичней смотрится, если предположить, что мимо транспортов Асама не проходил, но возвращался к ним, чтобы стать во главе.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2704
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 11:55. Заголовок: Ingles пишет: МН по..


Ingles пишет:

 цитата:
МН по ПБ Корейца - нарушение правил судоходства, а по левому - всё нормально. Японцы возможно хотели этот момент опустить - типа всё по правилам, а потом эта страшная канонерка как бросится на транспорты... Но это опять же лишь гипотеза.

Эта гипотеза вполне проходит для официальной истории. Но для "секретной"...
Кого обманывать-то? Тогда уж надо было начинать с отрицания атаки.
Правила судоходства (точнее, их нарушения) не были в те времена столь жестко наказуемыми. Не говоря уже о как бы военном времени и т.д.

В общем, это слабая гипотеза.

Ingles пишет:

 цитата:
По попытке реконструкции с помощью gtomorfolog'а в эти 5 км хорошо вписывается 2-я группа - транспорты и Нанива.

Ну да, но вроде бы никак не Асама.

Ingles пишет:

 цитата:
Опять же (но это уже моя гипотеза), Тиёда и Такатихо должны были уйти вперёд, а Асама - остаться рядом с транспортами.

Возможно. Некоторые тонкости перестроений (те же МН, выходящие в голову) могла остаться за скобками письменных указаний Уриу и отчетов.

Ingles пишет:

 цитата:
У меня есть подозрение, что Асама должен был там находится, но вместо этого ушёл вперёд.

?
Но в принципе, все возможно.

Ingles пишет:

 цитата:
И сам манёвр Асама (точнее, движение от Чемульпо) довольно странный.

Это правда. Особенно при попытках его отобразить на нормальной прокладке.

Ingles пишет:

 цитата:
И по тексту рапорта, и по схеме выходит, что был момент, когда Кореец остался практически один на один с Дайрен-Мару (не считая МН на хвосте/по бокам).

Волт это - не факт. Мне скорее представляется, что сама и тр-ты (все) еще не прошли вперед.
Но это тоже не факт:-))

Ingles пишет:

 цитата:
Логичней смотрится, если предположить, что мимо транспортов Асама не проходил, но возвращался к ним, чтобы стать во главе.

Опять же, такое в принципе возможно.
Но тогда он (Асама) должен был сильно уйти вперед. Т.е., в яп.строе должен был быть большой разрыв - мили 2-3. Что странно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2903
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 12:43. Заголовок: vov пишет: Т.е., в ..


vov пишет:

 цитата:
Т.е., в яп.строе должен был быть большой разрыв - мили 2-3. Что странно.


А вы тему про Корейца читали?

Есть такой момент - Беляев в своём рапорте не указывает Такатихо и Ниитаку в составе японских сил. Как вариант - он их просто не видел, так как они были далеко (скрывались за островом, даже картинки "слепых" секторов были). Плюс туда же попадает Сума, явно ошибочно включённый Беляевым в первый отряд (в журнале есть пометка, что имена указывались при помощи французов, вероятно, Сума появился тогда же).

Теперь учтём, что Беляев ошибочно принял Такатихо за Нанива (это есть в статье у Полутова), а Сума - за Акаси (тоже однотипные).

Теперь добавим, что Уриу письменно приказал Тиёда и Такатихо уйти вперёд, также и 9-му отряду МН (есть в статье Полутова).

Тогда мы имеем, что Беляев не видел 2-й отряд. Значит, он был далеко. 2-3 мили (из-за Йодолми) вполне достаточно. Повторюсь, для Тиёда, Такатихо и МН это совершенно нормально и соответствует письменному приказу.

Отдельный вопрос - место Асама. Вот здесь уже гипотезы. Мне кажется, что он тоже пошёл за Тиёда и Такатихо, но чуть отставал, а когда появился Кореец, решил вернуться к транспортам.

 цитата:
Волт это - не факт. Мне скорее представляется, что сама и тр-ты (все) еще не прошли вперед.


По рапорту и схеме именно так (как там было: "проходя мимо транспорта ... передал ему приказ"). Но мне это тоже представляется маловероятным.

 цитата:
Эта гипотеза вполне проходит для официальной истории. Но для "секретной"...


Это да. Ну мало ли. Всё же в официальном рапорте из СС-Мейдзи есть указание, что Цубаме вылетел на мель в 16:42, но там же сказано, что авария произошла при первом повороте (явно до 16:40). ИМХО, но командир 9-го отряда МН темнит. Что отмечено в статье как "противоречивый момент".

Да и ситуация у него патовая: попал - могло выйти плохо для всего отряда, не попал - лох, так как условия практически "полигонные". Это опять же в статье отмечено.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2906
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 16:36. Заголовок: Для систематима: vov..


Для систематима:
vov пишет:

 цитата:
Да и простой расчет показывает, что упреждение необходимо даже на достаточно малых дистанциях: на 2 каб при 26-уз торпеде и 13-уз цели последняя успевает уйти от исходной точки на целый кабельтов.


Дистанция 2 кбт, скорость торпеды - 26 узлов. Эти 2 кбт торпеда пройдёт за 28 секунд, округлим до 0,5 минуты.
Скорость цели - 13 узлов, за пол-минуты она пройдёт 1 кбт.
Соответственно, торпеда, выпущенная на параллельных курсах строго по траверзу в цель не попадёт. Я не знаю, на сколько именно метров снесёт торпеду за счёт инерции от движения стреляющего корабля, но вода это смещение очень быстро погасит.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2602
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 19:25. Заголовок: vov пишет: Теперь е..


vov пишет:

 цитата:
Теперь еще имеем и "разницу", поднятую со дна.


С этой "разницей" тоже далеко не все понятно. По данным, приведенным Полутовым, вроде бы рано делать какие то выводы?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2705
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 20:53. Заголовок: Ingles пишет: на ск..


Ingles пишет:

 цитата:
на сколько именно метров снесёт торпеду за счёт инерции от движения стреляющего корабля, но вода это смещение очень быстро погасит.

Насколько известно, вообще не учитывается, так что, гасится водой сразу и сильно. Влияние инерции в такой плотной среде большим быть не может.

Ingles пишет:

 цитата:
А вы тему про Корейца читали?

С трудом:-)))
Сейчас многое понятнее.

Ingles пишет:

 цитата:
добавим, что Уриу письменно приказал Тиёда и Такатихо уйти вперёд, также и 9-му отряду МН (есть в статье Полутова).

Да, это важный момент. Авангард действительно ушел (мог уйти) вперед.

Ingles пишет:

 цитата:
Отдельный вопрос - место Асама. Вот здесь уже гипотезы. Мне кажется, что он тоже пошёл за Тиёда и Такатихо, но чуть отставал, а когда появился Кореец, решил вернуться к транспортам.

И это возможно. Но здесь уже чистые предположения.

Ingles пишет:

 цитата:
Ну мало ли. Всё же в официальном рапорте из СС-Мейдзи есть указание, что Цубаме вылетел на мель в 16:42, но там же сказано, что авария произошла при первом повороте (явно до 16:40). ИМХО, но командир 9-го отряда МН темнит. Что отмечено в статье как "противоречивый момент".

Ну, это нормально или, во всяком случае, возможно: когда садишься на мель - здесь - касаешься грунта - менее всего обращаешь время на часы. потом фиксируется примерное время события. Но какое отношение ЭТО имеет к "накладкам" (несходимостям) совершенно другого рода? Прошел ли Кореец справа или слева?

Могли, конечно, и тут накосячить в схеме. Но это уже куда менее вероятно.



Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2910
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 08:26. Заголовок: vov пишет: Но здесь..


vov пишет:

 цитата:
Но здесь уже чистые предположения.


Есть 2 косвенных подтверждения (что Асама вышел вперёд).
1)Беляев описал именно первую тройку (с добавлением Акаси/Сума). Так, он бы вписал и остальных. И вообще, инцидент во многом проходил "с опорой" на Асама, но без упоминаний Нанива и прочих.
2)Командир 9-го отряда МН в рапорте указывал, что в 16:30 он находился в кильватере Тиёда, Такатихо и Асама. Значит, и он выделял эту группу отдельно и промежуток, чтобы 4 МН могли влезть между Асама и транспортами, был.

 цитата:
Но какое отношение ЭТО имеет к "накладкам" (несходимостям) совершенно другого рода?


Это имеет отношение только к тому, что безоговорочно доверять рапорту Ясима не стоит. Даже то же самое место в кильватере - по приказу он должен был находится с боку, а по рапорту как раз собирался выйти вперёд Тиёда.

ИМХО, конечно, но с моей точки зрения этот конкретный рапорт - больше попытка прикрыть свою , чем описание реальных событий.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2706
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 11:09. Заголовок: Ingles пишет: Коман..


Ingles пишет:

 цитата:
Командир 9-го отряда МН в рапорте указывал, что в 16:30 он находился в кильватере Тиёда, Такатихо и Асама. Значит, и он выделял эту группу отдельно и промежуток, чтобы 4 МН могли влезть между Асама и транспортами, был.

Но тогда Асама не должна бы "отставать"?

Ваши впарианты по отдельности вполне разумны, но в совокупности не всегда согласуются друг с другом. Это не в вину, просто и описания не согласуются.

Ingles пишет:

 цитата:
И вообще, инцидент во многом проходил "с опорой" на Асама, но без упоминаний Нанива и прочих.

Мне кажется, что Асама реально был к Корейцу довольно близко в момент кульминации - при атаке МН и собственном развороте. Да и корабль из себя видный:-)). Отсюда и внимание со стороны Беляева.

Ingles пишет:

 цитата:
Это имеет отношение только к тому, что безоговорочно доверять рапорту Ясима не стоит.

"Верить" - это что? Какие-то частности (особенно в связи с временами) вполне могут быть воспроизведены "по памяти", как и русские рапорты. Это вполне понятно.

Ingles пишет:

 цитата:
Даже то же самое место в кильватере - по приказу он должен был находится с боку, а по рапорту как раз собирался выйти вперёд Тиёда.

Возможно, это приказал ему Уриу отдельным сигналом? Вряд ли Ясима настолько своевольничал.

Ingles пишет:

 цитата:
ИМХО, конечно, но с моей точки зрения этот конкретный рапорт - больше попытка прикрыть свою , чем описание реальных событий.

???
И что здесь из "попытки прикрыть свою Ж"?
Все огрехи отмечены, начиная от своевольно принятого решения и кончая тем, как 2 МН "промахнулись" с атакой (один еще и на мель присел), а 2 других не попали. Фактология вполне соответствует.
Конечно, как в любом рапорте, очень уж острые углы сглаживаются. Но рапорт довольно деловой.

И совсем непонятно, чем отмеченные расхождения (с какого борта прошел Кореец и т.д.) помогают "прикрыть свою Ж"?

Это наиболее важный момент. Я его уже отмечал в ответе ув. Alexey. Фальсификация (приукрашивание, "незамечание") должна иметь смысл. Врать ради вранья - странное занятие.
Когда в расхождениях нет явной выгоды ни для одной из сторон, попадаем в логический тупик.
Наиболее близкий пример: вошел ли Кореец в "туннель" между колоннами МН и остальных яп., или же те разошлись с ним левыми бортами? Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2707
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 11:15. Заголовок: Grosse пишет: С это..


Grosse пишет:

 цитата:
С этой "разницей" тоже далеко не все понятно. По данным, приведенным Полутовым, вроде бы рано делать какие то выводы?

Предварительные - можно, наверное?
Боезапас известен. Просуммировать оставшиеся снаряды несложно. Разница даст максимальное число выпущенных. (Некоторое кол-во могли не найти или признать непригодными.) Конечно, если не было сверхкомплекта боезапаса. Но, поскольку столь видные специалисты с "системы" в обе глотки кричали, что это невозможно, то можно принять за исходную точку:-)))
Вообще-то нет никакого основания иметь сверхкомплект в мирное время, около своей базы. Во всяком случае, для 6" это имеет высокую степень достоверности.

И этот расход многое объясняет: исчезает явное несоответствие в скорости стрельбы сторон, неудивительным становится отсутствие попаданий с нашей стороны.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2913
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 11:56. Заголовок: vov пишет: Ваши впа..


vov пишет:

 цитата:
Ваши впарианты по отдельности вполне разумны, но в совокупности не всегда согласуются друг с другом.


Я знаю. Вот и скрещиваю ежа с ужом. По оценке Александрова, между Асама и Корейцем в момент инцидента было порядка 10 кбт. Вполне можно предположить, что изначально Асама шёл допустим в паре кбт от Такатихо. После того, как заметили Корейца, он начал отставать.

Просто в интервал 2 кбт от предыдущего мателота (Такатихо) 2 полуциркуляции (Асама и Корейца) никак не впишутся. А ведь там ещё манёвры МН были и торпедные стрельбы.

 цитата:
Мне кажется, что Асама реально был к Корейцу довольно близко в момент кульминации - при атаке МН и собственном развороте.


Может и не 10 кбт, а к примеру 6-7. Всё же полуциркуляции часть первоначально расстояния съедают. Но и совсем близко быть не мог - иначе могла такая замечательная атака МН получиться...

 цитата:
И что здесь из "попытки прикрыть свою Ж"?


Много всего.
vov пишет:

 цитата:
Все огрехи отмечены


А их скрыть очень сложно. Цубаме ведь в ремонт надо, тут не до отписок. А если написать, что повреждение получено при обычном маневрировании, то уже командира МН можно и под трибунал.

По поводу прикрытия.
Время аварии Цубаме - списали на манёвр перед атакой, а не на после/во время атаки. Время аварии очень точно дано - 16:42, без округлений (зачем - чтобы в атаке участвовало меньше исправных МН - оправдание неудачи). Снарядов противнику поприписывали (повышение уровня агрессии Корейца). Угрозу транспортам (оправдание своих действий). Перенесли действие ближе к Пхальмидо (оправдание по принципу приближения к приказу).

Если конкретно по борту расхождения - исключили провокационный манёвр - типа мы белые и пушистые. У Беляева стимул тот же - добавил провокационный манёвр - типа с самого начала японцы действовали не по правилам. Чему тут верить - х.з.

Кстати, есть одно косвенное свидетельство за Беляева - с Такатихо чётко видели неготовность КЛ к стрельбе, т.е. наблюдателям не мешали ни свои МН, ни их дым.

 цитата:
должна иметь смысл.


Именно из этого я и исходил.
1)Картинка должна быть физически возможной
2)Вся ложь должна иметь смысл
3)Все ошибки объясняемы

 цитата:
Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон.


Есть. У обеих сторон. Что никак не улучшает ситуацию.

 цитата:
Это не в вину, просто и описания не согласуются.


Так я ж не настаиваю, что моя реконструкция (так и не законченная из-за того, что не хватает знаний) единственно верная. Чем больше спорных моментов отмечено, тем лучше - есть шанс до непротиворечивой картины добраться.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 764
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:27. Заголовок: А.Полутов пишет: Ко..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Конечно, не так. Автор (непонятно только откуда множественное число?) ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ. Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, товарищ вахтенный начальник Алексей, моя благодарность. Не скроешься от бдительного глаза специалиста. Сижу теперь и думаю, что делать, что делать-то? И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением? Понимаю, ох как Вас понимаю в этом случае. Не беда, подсказываю. Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать


От вашего ответа такое впечатление, что вы готовы принимать исключительно хвалебные сообщения, а любые указания на недочеты (даже вопросы для прояснения) выводят из состояния душевного равновесия. Так нельзя. Это только на партсобраниях оратора нельзя перебивать (кроме как аплодисментами). Чего вы ожидали?
Вы выступили с публичным изложением своих взглядов на известные исторические события. Статья привлекла внимание заинтересованных лиц. Поскольку замечаются непонятные или вызывающие сомнения моменты по ходу изложения, требующие прояснения и уточнения, появляются вопросы и критические замечания. В ответ достаточно ясно и коротко объяснить авторскую позицию и сомнения сразу исчезнут. Если объяснение будет убедительным. А за обнаруженные ошибки обижаться нужно на себя.

А.Полутов пишет:

 цитата:
Автор (непонятно только откуда множественное число?)


По простой причине - в соседней теме прочитал сообщение, что соавтором статьи был адмирал Крайнов. Поэтому из вежливости поставил авторов во множественном числе. Никакого подвоха нет. Поправку принял, в дальнейшем все замечания буду относить исключительно на одного автора.


 цитата:
Конечно, не так. Автор ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ.


Как вы уже поняли, так указывает не только Сулига, но и англичане, и сами японцы. А это уже серьезно.


 цитата:
Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора.


Данные могли быть заимствованы из какого-либо источника, а могли явиться результатом сравнения, анализа и размышлений, т.е. отражать сформировавшееся мнение автора.
По существу так и получилось: вы располагали (по вашим же словам) двумя источниками, но выбрали не справочник, а рапорт командира, т.е. отдав предпочтение именно данному источнику, вы вполне определенно выразили свое мнение и позицию по оружию миноносцев.


 цитата:
И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, … Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением?


Чем вам японец-то не угодил, что так поливаете? По привычке?..


 цитата:
…боевым донесением ... командира 9-го отряда миноносцев, который, ... написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами.


Этого было бы вполне достаточно для ответа о происхождении приведенного вами торпедного вооружения миноносцев.


 цитата:
… который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами.


Как выяснилось, и супротив национального справочника по флоту.


 цитата:
Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать


Таких намерений у меня не было (по крайней мере, в данном случае).
Учитывая полученное разрешение, если что-нибудь сомнительное обнаружу и к месту придется, то смело напишу.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 765
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:31. Заголовок: А.Полутов пишет: 1...


А.Полутов пишет:

 цитата:
1. Спорить с прирожденными или врожденными интеллигентами не буду. Но оставляю за собой право говорить с различными алексеями и гроссе так, как сочту нужным.


Трудно заслужить уважение собеседников, «оставляя за собой право говорить с различными … так как сочтете нужным». Зло всегда возвращается к автору.


 цитата:
А вот если бы я разговаривал с г-ном Левиным, то придерживался дружеского и уважительного тона. Интеллигентные люди обычно представляются друг другу.


Вы не верно излагаете ситуацию. Я вынужден напомнить, что, например, я к вам вовсе не обращался. А вел спокойную беседу с Владимиром по выяснению отдельных спорных моментов вашей статьи. Вы решили поучаствовать в нашем разговоре, – разумеется, милости просим, автор как раз тот человек, который и должен все объяснить. Так что, если говорить о соблюдении приличий, то, вам, как входящему в беседу, следуя правилам хорошего тона, и надо было бы поздороваться и представиться. Если уж так зациклены на необходимости соблюдения такой формальности.

Я уже второй раз встречаю ваше странное требование к собеседникам о необходимости какого-то особого представления вам, служащего в ваших глазах мерилом интеллигентности собеседника (первое лежит на форуме Инчхон). А поскольку сейчас оно коснулось и меня непосредственно, я вынужден ответить более подробно.
Как я мог заметить, ваше требование распространяется в основном на критиков, или осмеливающихся поднимать неудобные вопросы, а как вы обходитесь с теми кто вас хвалит? Или они – «наши», им можно и так, без церемоний?
Прежде всего, у вас сложилось неверное представление об анонимности участников. На форуме все по существу уже представлены друг другу. У каждого свое имя, которое он посчитал нужным избрать при регистрации – таковы правила практически всех форумов. Имя участника указывается при каждом им написанном сообщении - никакой анонимности. Но форум - не ученый совет академии, и тут строгие формальности с ФИО, адресом, девичьей фамилией (у кого есть), перечислением титулов, званий, степеней не уместны. Вы, например, представились - А.Полутов. По большому счету никого не должно интересовать: это ваша фамилия, литературный псевдоним или просто имя понравилось? И об интеллигентности участника А.Полутова судят вовсе не по звучности имени. В прошлом году вы выступали под именем - Гость. От изменения форумного имени отношение к вам как собеседнику как-то меняется? Нет. Может у Гостя были проблемы с интеллигентностью? Да вроде тоже не замечалось. (Скорее это А.Полутов демонстрирует недостаток элементарной этики общения.) Почему же вы ставите свое отношение к другим участникам в зависимость от их имен? Известный писатель Б.Акунин несколько лет не называл своего настоящего имени, разве это снижало уважение к его произведениям и к нему самому. А артисты, писатели, выступающие под псевдонимами. Вы и их будете уличать в отсутствии интеллигентности? Чего же вы требуете от форума?
И последнее, обращаться к человеку по фамилии в неофициальной обстановке считается менее вежливым, чем обращение по имени отчеству или просто по имени. Многие, например, обижаются. Поэтому, давайте договоримся: выбор имени – дело каждого участника, не надо придумывать никаких дополнительных условий, и уж тем более никого оговаривать. И больше чужих имен не касаться.

А.Полутов пишет:

 цитата:
2. Речь далее идет о статье и исключительно о том, что в ней написано.
а) В современных японских справочниках указывается 45-см – это я написал.
б) В донесениях указывается 14-дюймов – это я написал.
Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении. Я не сомневаюсь в валидности справочников, а тем более в донесениях в этой части. А фантазировать или отдавать предпочтение только а) или б) я не собирался.


В результате вы получили существенный минус к качеству своей работы. Вы снабдили читателей одними данными, из справочника, для широкого потребления и руководства, так сказать, а свою позицию при этом начали выстраивать на других данных, взятых из другого источника и отличных от первых. А почему бросили первый источник? Чем он вас не устроил? Может в нем неверные данные, а вы нам их рекомендовали для пользования?
Это сборник переведенных документов может содержать противоречивые данные в разных бумагах разных авторов: составитель ничего не исправляет – «за что купил, за то и продал». (Правда, может сделать соответствующее примечание.) А вы выступили как автор обзора определенных военных событий, произошедших в известном месте и в известное время, с известными участниками. Нельзя описывать вооружение одних и тех же кораблей по-разному в разных местах работы, и выражать одинаковое доверие взаимоисключающим данным. Такое противоречие снижает доверие к изложенной в статье информации и самого автора ставит в двусмысленное положение.
Обычно, столкнувшись с противоречивыми данными, автор имеет два варианта возможных действий. Первый – проанализировать всю информацию, сделать выбор и все дальнейшие рассуждения строить на данных, признанных им наиболее правильными. Второй, – когда по каким-либо причинам, автор затрудняется с выбором и перекладывает его на читателя, можно привести различающиеся данные в виде перечисления или сделать примечание: «по данным первого источника – стояло такое-то оружие, по данным другого – такое-то». Но, в последнем случае, такой не разобравшийся с источниками автор лишается возможности применять противоречивые данные для обоснования своих идей и основывать на них свои выводы, ибо невозможно усидеть на двух стульях.

По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника - ответ а). Аргументы следующие.
1. Донесение составляется в боевых условиях, когда его автор решает сразу много разных по характеру задач. Справочник – в кабинетной тиши, в спокойной мирной обстановке.
2. У донесения автор один и пишет свои впечатления, над справочником работает, как правило, коллектив и черпает информацию из набора документов.
3. Цель донесения совсем иная, чем описать стоявшее на корабле оружие. Цель справочника – именно вооружение и его ТТД.
В итоге, вероятность ошибки или неточности в справочнике меньше, чем в оперативном донесении, являющимся, по сути, рабочим (текущим) документом о действиях, а не результатом выверки и анализа всей информации об оружии. (Сказанное, естественно не означает, что в справочниках не могут закрадываться ошибки.)


 цитата:
Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении.


Чем дальше, тем интереснее! О каком перевооружении вы говорите? Вы описываете события первых дней войны и естественно приводите состав сил и их вооружение на этот период. Так, во всяком случае, ожидается от автора исторического обзора. Или уже начали готовить к мысли, что приводимые данные могут оказаться на конец войны или, еще лучше, на послевоенный период? Конечно, от такого кульбита ваша работа только выиграет.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 766
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:35. Заголовок: И чтобы закончить с ..


И чтобы закончить с темой «А.Полутов и его публичные кривляния»:

А.Полутов пишет:

 цитата:
Владимир Леонидович,

Мы с Вами на подобного рода темы долго говорили, говорим и говорить будем. Процесс научного познания бесконечен. Не сочтите за хамство, но с какого хрена Вы тратите время на объяснения какому-то алексею, алешке или еще кому о том, что такое научная деятельность. У существа нарушены координаты: существо волнуется. Мы здесь причем?
P.S. Алешка, он же алексей. Когда сможешь дать документы о ином наличии на героическом крейсере снарядов до или после боя, тогда и говори, а в противном случае пошел на хуй без комментариев.


Ай-яй-яй! Как стыдно! Такой якобы солидный ученый, кто-то даже говорит - исследователь, без пяти минут первооткрыватель, «подниматель секретных пластов», востоковед, языкознайка и в прочих отношениях крутой, а опустился до банального хамства и площадной брани. Если у самого стыд потерян, о защитниках своих хоть бы подумал, зачем уважаемых людей подставлять, заставлять за вас краснеть. Они-то вас за серьезного держали, не щадя сил и времени ваши ляпы прикрывают, рекламу вам создают, а вы… Позор!
Не вам рассуждать о научной деятельности. Научной деятельностью, А.Полутов, занимаются ученые люди. А ученым считается не тот, кто высидел наконец-то дипломчик, и не тот, кто смог разродиться статейкой в популярном журнале, а тот, у кого всесторонние знания и кругозор сочетаются с ясным умом и высокой общей культурой, кто умеет правильно и спокойно выражать свои мысли и слушать других, кто вообще умеет себя прилично вести. Но к вам это никакого отношения не имеет, и это сейчас увидели все. И как бы вы не пыжились, стремясь прикрыть дефекты воспитания, бескультурье и посредственность все равно прорвались наружу. Вижу больше сказать вам нечего, запас мыслей и слов иссяк, если в ход пущен самый последний аргумент – откровенное хамство и мат. А.Полутов, можете больше не беспокоиться и не волноваться – на ваши выкрики никто обращать внимание не намерен.

P.S. Всем участникам приношу извинения за сказанные вынужденно резкие слова не по теме форума.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 767
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:39. Заголовок: Теперь ответы для те..


Теперь ответы для тех, кто хочет и может спокойно и по теме разговаривать.

Anton пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.)



1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ)
2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется


1. Антиквариат – не старье-барахло, место которому на помойке (да и кавычки я на всякий случай поставил). Это старая вещь, относящаяся к прежней эпохе. Ею можно пользоваться, но она существенно уступает современной по своим возможностям. Например, антикварные часы тоже показывают время, но электронные делают это точнее и надежнее. И если ваша работа связана с учетом фактора времени, вы обязательно предпочтете современную модель. То же и с оружием. 10-летний срок в развитии военного дела – это период, за который успевало смениться поколение систем вооружений. 14-дм торпеды – предшествующее поколение, 18-дм – новейшая система торпедного оружия, существенно превосходящая предшественника по ТТД. Это не означает, что 14-дм торпеды сразу же сдали в утиль, они сохранились на кораблях прежней стройки, а на вновь вступающие в строй корабли ставили уже новое оружие. Обычно так и происходит у всех, поэтому-то на вооружении армии и флота одновременно оказываются образцы оружия и техники, относящиеся к нескольким поколениям и существенно различающиеся по своему техническому совершенству и боевым возможностям. В японском флоте 14-дм торпеды оставались на старых миноносцах 2 и 3-го классов. Вступление в строй современных миноносцев 1-го класса увеличенных размеров, о которых и идет речь в статье, совпало с принятием флотом новых торпед. Любой флот стремиться новые корабли вооружать оружием, вобравшим последние достижения военно-технической мысли. Японский – конечно не исключение. Поэтому данные справочников по вооружению миноносцев 18-дм торпедами и кажутся вполне достоверными.

2. На кораблях, строго говоря, стоят не торпеды, а торпедные аппараты определенного калибра, предопределяющие и калибр используемых из них торпед. И если миноносцы уже в постройке получили новые 18-дм аппараты, то, независимо от наличия-отсутсвия на складах запаса 14-дм торпед, пристроить их на миноносцы нельзя (или крайне сложно): требуется перевооружение кораблей с выводом из боевого состава флота, закупка новых ТА, демонтаж старых конструкций, монтаж новых и тп. А вы говорите «война на носу», да и денег у Японии мало. Да и такое действо с новыми кораблями никому и в голову не придет.
Кроме того, торпеды закупаются не просто так, а исходя из установленной нормы на каждый закупленный или изготовленный аппарат, который в свою очередь уже установлен на конкретном корабле. Т.е., закупленные в расчете на этот аппарат торпеды, уже имеют свой корабль-«потребитель». Поэтому какого-то свободного - непристроенного - остатка торпед вряд ли может быть.

В любом случае постановка старого оружия будет являться совершенно неэффективным использованием новых боевых кораблей, поскольку их потенциальные боевые возможности резко снизятся.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 768
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:41. Заголовок: vov пишет: Alexey ..


vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям.


В такой формулировке: несомненно - нет. Однако, я выделил слова, которые и обеспечивают это "нет".

Но в статье и нет этой формулировки. Там говорилось:

Эта дистанция (300-600 м) считалась наиболее эффективной, так как на ней торпеды могли развивать скорость хода до 27 узлов.


Замените слова «так как» на «потому что». Тогда возможно станет понятнее, что я имел в виду.


 цитата:
300 м - никак не максимальная дальность при этой скорости.


Конечно нет – автор указывает 600 м., что совпало с верхним пределом дистанции по Наставлению. В основе понятия эффективной дистанции атаки заложен принцип: «не дальше от цели чем…», т.е. важен верхний предел обозначенного интервала. Я на это совпадение и обратил внимание – случайное ли. 300 м – рекомендуемая минимальная дистанция атаки, определяется совсем другим - требованием безопасности атакующего от огня противоминной артиллерии или взрыва собственной торпеды. Не будь этих ограничивающих факторов, самой эффективной дистанцией считалась = 0, т.е. подойти и ткнуть торпеду в борт.


 цитата:
"Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям."


Естественно. Это сложившаяся практика.


 цитата:
Поэтому, если уж "переиначивать" данную в тексте формулировку (вопрос - зачем? она и так вполне понятная и однозначная) в Ваш вариант, то получится примерно так:

"Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям."
Или, в другом варианте (на мой взгляд, более понятном): "рекомендовалось атаковать торпедами на (их) максимальном скоростном режиме"

Но именно это и сказано в статье, причем довольно ясно и понятно.


Ничего не нужно по-новому редактировать. Для целей обзорной статьи, описывающей события в Чемульпо, а не тактику применения торпедного оружия, вполне достаточно было остановиться на указании рекомендованной Наставлением эффективной дистанции атаки (если это действительно требовалось по ходу изложения боя Корейца с миноносцами), т.е. на бесспорном факте, извлеченном из авторитетного документа. И все бы всё поняли. (Кстати, в этом случае и надобность в заимствовании ТТД торпед из иного, чем ранее использовал сам автор, источника, отпала бы. И автор не оказался бы под огнем критики за противоречия в пределах одной работы.)
Если бы автор задался целью рассказать нам о минном оружии, его возможностях, тактике применения – флаг в руки, но раскрой тему полностью, со всеми факторами и особенностями, влиявшими на выбор дистанции атаки в то время. И в этом случае все бы всё поняли. И остались бы благодарными читателями.
Я ведь не случайно, прежде чем делать вывод о неточности формулировки, задался вопросом: «а понимает ли автор о чем пишет?». Как вы можете наглядно лицезреть, вопрос подвис до сего времени, а автор весьма активно принялся «склонять» имя приставучего Алексея.

vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин.


Можно только согласиться.

Но:

Все эти факторы зависят от времени хода торпеды (или, что почти то же - от дистанции до цели и скорости хода торпеды). Причем в большинстве своем нелинейно (при бОльших временах/дистанциях действие их возрастает в степени бОльшей 1, что понятно из физики и математики).

Поэтому-то надо или иметь торпеду с большой скоростью, или атаковать с минимальной дистанции. Лучше - и то, и другое:-). Но при большой скорости верхняя граница эффективной дистанции стрельбы (там, где можно ожидать высокого процента попаданий) действительно отодвигается.

И уж почти совсем бесполезно стрелять на малоскоростном режиме на большие дальности. Оговоримся сразу: если не иметь в виду такую стрельбу с целью заставить противника отвернуть, т.е. в тактических целях. Или по стоящим или резко ограниченным в маневре целям.

Но (наряду с надежностью самой торпеды в цлелом, конечно!) - наверное, чуть ли не главная. Точнее, как уже отмечалось, не сама скорость, но время хода до цели. Т.е., сочетание скорость-дистанция.
От "быстрой" (и надежно срабатывающей) торпеды, скажем, 50-узловой, выпущенной с 3 каб, уклониться сможет разве что какой-нибудь очень скоростной и маневренный катер:-).


Зависимость расстояния, скорости и времени ясна. И скорость играет свою роль в повышении успешности атаки, и про временной фактор я тоже упомянул. Дело в другом. Не скорость сдерживала увеличение дистанции атаки, а набор факторов.
Главным направлением совершенствования торпедного оружия была борьба в первую очередь за дальность ее хода, а вместе с ней, конечно, и за скорость. Но скорость росла меньшими темпами, чем дальность. И на это отставание закрывали глаза, поскольку гнались за дальностью хода (чему есть объяснение). Даже несколько режимов хода для каждой модели торпеды допустили: меньшая скорость ради большей дальности. Это – техника.
Тактика. Рост скорости, естественный в результате совершенствования торпеды (увеличение внутреннего объема, мощнее двигатель, больше запас воздуха, выше давление …), сам по себе не решал проблему надежности поражения цели. Если торпеда отклонялась от курса, торпедист не умел определить элементы движения цели (дальность, курс, скорость) и рассчитать точку встречи, а значит и выставить верный прицел, достигнутая техниками б’ольшая скорость могла лишь несколько сгладить ситуацию, но не разрешить. Решение искали не в дальнейшем увеличении скорости (пришлось бы заставить торпеду «летать» в воде), а в массировании применения торпед: покрытием б’ольшего пространства залпом нескольких торпед (с нескольких носителей, позже увеличением труб на каждом), выработкой и освоением специальных способов атаки, введением ПУТС, методов расчета угла упреждения, совершенствованием приборов удержания торпеды на курсе и глубине и тп.
Я не отрицаю того, что вы выше написали, согласен, что влияние скоростного фактора на эффективную дистанцию есть и оно велико. Но не его одного.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 769
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:44. Заголовок: vov пишет: Автор та..


vov пишет:

 цитата:
Автор там вроде бы один - Полутов, не правда ли?:-) То, что сделано с участием Крайнова, отмечено. Остальные лица, упомянутые в статье, насколько мне известно, оказывали некоторое техническое содействие (наверное, можно сказать, совершенно незначительное в масшабах работы в целом) и "авторами" ни в коей мере не являются.


Да, я был введен в заблуждение сообщением в соседней теме, что соавтором выступил адм. Крайнов, почему и ставил множественное число. Уже исправился.

vov пишет:

 цитата:
Возможно, что именно в такой формулировке указание содержалось в исходном тексте инструкции, или её изложении в "Секретной истории".


Читатели читают не инструкцию или «Секретную историю», а статью А.Полутова, за содержание которой отвечает он. В инструкциях же, как правило, ничего подобного не объясняют, а «наставляют» как действовать в каких случаях.


 цитата:
Думаю, автор охотно ответил бы на вопрос, заданный в такой форме.


Значит всему виной форма: «не так сели!», пардон, не так спросили!
Я уже и так на изнанку вывернулся, чтобы как-то ненароком не задеть ранимое самолюбие автора. Поверьте, форма не помогла бы. Я заходил на форум Инчхон. Там временами прорывается то же самое: не желание отвечать, обидчивость, не терпимость… Причина ясна как день: автор в принципе не допускает, что у него могут быть ошибки. И уж тем более, что его смеют критиковать всякие там… Задавать вопросы в таких условиях – бессмысленно. Я просто стал высказывать свои мысли, без оглядки на него. Имею полное право.


 цитата:
(Хотя, на мой взгляд, эта мелочь особого комментария не требует. Важен смысл: инструкции рекомендовали проводить атаки с малых дистанций.)


Конечно, я далек от мысли, чтобы на одном примере делать негативный вывод о всей работе. Просто обратил внимание на видимое для меня несоответствие. Я сам не ожидал, что все потянется так глубоко и развернется широкая дискуссия. Думал, что ответят: «да, не совсем точно выразился» и вопрос закроется.
По смыслу инструкции Вы конечно правы.

vov пишет:

 цитата:
Для начала следовало бы проверить данные для 46-см торпед, использовавшихся японцами. Их к тому времени производилось несколько марок, с разными данными. Сергей Сулига составлял свой справочник уж скоро как 20 лет назад. Данных тогда имелось чуть не на порядок меньше, чем сейчас. Процитированные перекочевали туда из справочников Джена, мягко говоря, не всегда точных.
Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли?


Данные торпед взяты не у Сулиги, их приводят Мельников, Гончаров, кажется, еще где-то встречались. Они вполне корреспондируются с данными «русских» торпед 45-см калибра.


 цитата:
Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли?


Правда. Но незначительная корректировка цифр дальности/скорости/весов/объема/давления/длины и пр. не изменит существа – ТТД 18-дм торпед окажутся существенно выше 14-дм по всем параметрам.


 цитата:
И, можно повториться, "согласно выводу статьи" никак не следует, "что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м". Это некая трактовка.


В статье так действительно не написано. Но в ней на конкретном примере дается точная формула зависимости: эффективная дистанция атаки такая-то, так как (или потому что) скорость на ней максимальная. Дальше подставляйте ТТД другой торпеды и делайте вывод.

vov пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью.


Ну, уж извините, это зависит только от читателя:-). Бывают такие долдоны, что ). А такие описания многорежимных торпед встречаются сплошь и рядом.
Если читатель не знает, что скорость хода торпеды поддерживается постоянной при любом режиме, то ему стОит начинать с несколько другой литературы.


Новичок-любитель не всегда долдон. Просто ему может первым попасться популярный журнал для любителей флота «Морская кампания», а не Наставление по миноносному делу для слушателей минных офицерских классов лохматого года. И он решит, что именно отсюда можно почерпнуть правильную и доходчиво изложенную информацию. Зачем же его разочаровывать. Весь смысл моего замечания – нужно тщательно работать с материалом, выверять факты, оттачивать формулировки.
Приведу хорошо известный Вам пример. Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 770
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:46. Заголовок: vov пишет: Ну, поск..


vov пишет:

 цитата:
Ну, поскольку я присутствовал при составлении этого "российского источника", то могу с уверенностью сказать, что "российского" в нем - только автор. Да и то, в то время Сергей немало времени проводил в Австрии:-)))
Данные по яп.флоту (весьма скудные в то время) брались из зарубежных, прежде всего - англоязычных, источников.


Это прибавляет авторитета справочнику Сулиги.


 цитата:
Сведения по японским кораблям и вооружению могут быть правильными или неправильными. Даже в некоторых японских справочниках.: мало ли "русских" справочников с совершенно неверными данными по русским же кораблям? Да попой ешь!:-)


Естественно. Но пользуемся тем, что имеем. Именно поэтому я и вопрошал: «может еще есть какие данные». Оказывается данные нашлись - японские, и быстро - в статье А.Полутова, и, на удивление публики, совпали с российско-английским справочником. Чудеса! Только он их не стал использовать. Почему спрашивать не буду, а то опять не ту форму выберу и пошло-поехало.


 цитата:
Далее, по технике.
14" торпеды не обязательно должны быть "устаревшими". Калибр не определяет новизну; на рубеже веков прогресс и усовершенствования в технике торпед имели место часто, чуть ли не от серии к серии. А некоторые 18" "короткие" торпеды имели режимы, сильно отличающиеся от таковых у "длинных" и приближающиеся к режимам хода 14".


В тот период именно калибр и определял новизну, переход на б’ольший калибр означал переход к новому поколению оружия с резко возросшими ТТД. Причина проста: совершенствование техники внутри имеющегося объема торпеды (разные модификации) не давал существенного роста ТТД. Создание торпеды большего диаметра и длины давало возможность в увеличенном объеме разместить более мощный двигатель, запас воздуха и повысить его давление, естественно и вложить больший заряд ВВ. Такое существенное увеличение параметров создавало качественно новое поколение оружия, с б’ольшими боевыми возможностями. Именно так произошел переход от 14-дм торпед к 18-дм у японцев, и от 15-дм к 18-дм у русских.
Конечно, существовали разные модификации в пределах одного калибра, например, катерная торпеда с меньшей длиной и весом и соответственно с меньшими ТТД. Но это специальный тип оружия для другого носителя и других задач. Мы говорим о главном вооружении, стоящем на эсминцах и больших миноносцах.

vov пишет:

 цитата:
Ну, и кто же может "располагать данными"? Причем надежными?


Оказалось, располагал А.Полутов и изложил их в статье. Данные из солидного японского источника. И им доверял, иначе бы не выложил. Почему не стал опираться на них, не спрашиваю. По причине собственной безопасности, в смысле избежания выпадов в свой адрес.


 цитата:
Какой тогда смысл в замечании типа "если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов"?
Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять в обидном и оскорбительном духе: а не придумал ли ты все это, братец?


Никакой обиды моем замечании не было и быть не могло. Данные в работе любого автора берутся или из какого-либо источника (другой работы другого автора) или являются результатом его анализа некоего объема информации, сравнения, усреднения, вывода. Я не знал, откуда попали в статью А.Полутова сведения о вооружении миноносцев 14-дм торпедами. Но прекрасно отдавал отчет, что если он выписал их из японской книги, то российский справочник не может опровергнуть японский источник – японцы лучше знают. Если же это плод труда самого автора, т.е. отражение сформировавшегося у него мнения, то почему это мнение должно обязательно быть единственно правильным. А если автор что-то упустил из виду, просмотрел альтернативные данные из других источников, и в результате пришел к неверному выводу. В этом случае ссылка на бумажный источник весомее мнения автора. Вот и весь смысл. Но нездоровая реакция обидчивого автора на проявление критики в его адрес видимо задала «нужное» направление поиска: вместо того, чтобы спросить самого автора как такое могло получиться, что в статье два варианта данных, и какой правильный, начали искать потаенный смысл в моих вопросах, замечаниях, ответах.


 цитата:
Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять…


Все ответы должны содержаться в работе. Если «возникают вопросы», значит что-то в ней не так. Но вопросов уже накидано море, и без моих. Ответы получены? А вы требуете от меня прежде пойти найти автора и спросить, причем в такой форме, чтобы он, не дай Бог, не счел ее «обидной и оскорбительной» по ему одному известным критериям. Повторю, я был на Инчхоне, там задавались вопросы, ответ: «я никому ничего не должен …» я тоже видел. Он совсем не располагает к задаванию лишних вопросов, тем более «неудобных». Поэтому я никаких вопросов автору не собирался задавать, а, общаясь с Вами, лишь высказывал свои сомнения и аргументировал как мог. Нормальное, рабочее дело!


 цитата:
Вскрытый А.Полутовым огромный новый пласт в истории этой войны, конечно же, порождает не меньшее количество вопросов. И в принципе, это здорово! Поскольку позволяет развиваться вглубь и вширь и задающим вопросы, и самому исследователю(лям, если таковые появятся). Конечно, у многих возникает синдром того, что "он сделал бы все это не так". Это тоже признак знАчимости работы. Как, впрочем, и собачий лай "системных", которые привязываются к любой частности, лишь бы "замазать" действительно опасную для них работу. (Дай бог, не последнюю!)
Так давайте придерживаться корректности в наших желаниях и сомнениях. Тогда и критика станет полезной.


Давайте. А другая сторона согласна? Впрочем, вопрос риторический, ответ на Ваш призыв с той стороны уже дан.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3795
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:22. Заголовок: Alexey пишет: Если ..


Alexey пишет:

 цитата:
Если «возникают вопросы», значит что-то в ней не так.

- нельзя объять необятное... К. Прутков


Alexey пишет:

 цитата:
Но нездоровая реакция обидчивого автора

- необидчивый автор - это нонсенс вот вы как авторв сових коротких сообщений тоде обижаетесь... авторы все такие... все до одного... иначе они бы небыли теми кем стали...



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2916
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 08:09. Заголовок: vov пишет: Наиболее..


vov пишет:

 цитата:
Наиболее близкий пример: вошел ли Кореец в "туннель" между колоннами МН и остальных яп., или же те разошлись с ним левыми бортами? Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон.


Чуть было не забыл самый главный момент относительно японцев и прохода разными бортами.

Здесь принципиальный момент когда именно сел на мель Цубаме

1)Если во время первого разворота японских МН (после чего они стали окружать Корейца), как это указано в рапорте, то тогда возможен только проход ЛБ, как там и сказано. Иначе Цубаме просто физически не может налететь на мель при первом развороте (если ПБ, то он должен повернуть в другую сторону, что очень маловероятно)

2)Если в указанное в том же рапорте время - 16:42 - то тогда возможен проход как левым, так и правым бортом.

Принципиально не точное время, а когда относительно других событий произошла авария Цубаме. Если верно 2-е время, то тогда проход по ЛБ - сознательная ложь, чтобы сделать возможной аварию до начала атаки.

Alexey пишет:

 цитата:
По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника


ИМХО, конечно, но скорее б) кто стрелял, тот лучше знает, чем он стрелял. Всё-таки ТТХ у этих торпед немного разные и от них зависела сама атака.

Что касается справочных данных в статье. Посмотрите первую часть статьи. Там очень много ошибок в таблицах. Вопрос на форуме уже поднимался, было сказано, что автор сознательно оставил всё как есть в японских источниках (т.е. на усмотрение читателя).

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1795
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 09:24. Заголовок: Alexey пишет: 14-дм..


Alexey пишет:

 цитата:
14-дм торпеды – предшествующее поколение, 18-дм – новейшая система торпедного оружия, существенно превосходящая предшественника по ТТД. Это не означает, что 14-дм торпеды сразу же сдали в утиль, они сохранились на кораблях прежней стройки, а на вновь вступающие в строй корабли ставили уже новое оружие. Обычно так и происходит у всех, поэтому-то на вооружении армии и флота одновременно оказываются образцы оружия и техники, относящиеся к нескольким поколениям и существенно различающиеся по своему техническому совершенству и боевым возможностям. В японском флоте 14-дм торпеды оставались на старых миноносцах 2 и 3-го классов. Вступление в строй современных миноносцев 1-го класса увеличенных размеров, о которых и идет речь в статье, совпало с принятием флотом новых торпед. Любой флот стремиться новые корабли вооружать оружием, вобравшим последние достижения военно-технической мысли. Японский – конечно не исключение. Поэтому данные справочников по вооружению миноносцев 18-дм торпедами и кажутся вполне достоверными.


Теоретически - Вы совершенно правы, а на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм (танки делали быстрее, чем пушки), с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть (заменить аппараты при их наличии недолго), а потом деньги выделяются на более важные задачи - в т.ч. вооружение дестроеров (типа в этом году миноносцы и с 14" походят - не безоружные же, а уж в следующем... и т.д.).

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2708
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 09:59. Заголовок: Здравствуйте! Alexe..


Здравствуйте!

Alexey пишет:

 цитата:
По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника - ответ а). Аргументы следующие.
1. Донесение составляется в боевых условиях, когда его автор решает сразу много разных по характеру задач. Справочник – в кабинетной тиши, в спокойной мирной обстановке.
2. У донесения автор один и пишет свои впечатления, над справочником работает, как правило, коллектив и черпает информацию из набора документов.
3. Цель донесения совсем иная, чем описать стоявшее на корабле оружие. Цель справочника – именно вооружение и его ТТД.
В итоге, вероятность ошибки или неточности в справочнике меньше, чем в оперативном донесении, являющимся, по сути, рабочим (текущим) документом о действиях, а не результатом выверки и анализа всей информации об оружии.

Здесь позволю себе не согласиться. Не раз принимая участие в составлении справочников, могу сказать что вероятность проникновения туда неверных (или случайных) данных весьма значительна.

Справочники чаще всего составляются на основании ... других справочников. Это компиляция на основе более узких по охвату, более специализированных, или менее доступных материалов, обычно именно в обобщенной форме, т.е. тех же справочников. И так же делалось всегда и везде. Думаю, в Японии тоже:-))

Нет больших проблем, когда данные сходятся или расхождения могут быть достаточно легко обьяснены. Особенно, когда имеется "базовый" источник, доверие к которому много выше, чем к другим. Но когда такого источника нет, или когда их несколько и они поставляют разные данные, то проблема выбора становится очень острой. И, чаще всего, в новый справочник попадает "случайно выбранная" цифра (в соответствии с некими общими соображениями составителя, которые далеко не всегда могут соответствовать объективной истине).

Напротив, в донесении человек фиксирует действия своего корабля, оружия и т.п. Вроде, по логике, он должен много лучше знать конкретику - как профессионал.
Конечно, в донесении могут быть (и чаще всего бывают) вольные или невольные искажения, но они относятся в основном к действиям. Гораздо меньше вероятность того, что искажение придется на устоявшиеся и хорошо известные (участникам-совеменникам) характеристики. Можно при желании представить себе, к примеру, командира крейсера Тиёда, отчитывающегося о расходе в бою 12" снарядов:-). Но это будет большая экзотика. Представить себе, что все читающие такое донесение, не скажут ему ни слова, достаточно сложно.

Возвращаясь к конкретному вопросу: 2 наиболее авторитетных обзорных справочника по яп. флоту (не на японском языке) - Уоттс и Горон и Йенчура со товарищи - дают 14" и 18" соответственно. Что ставит составителя перед описанной выше проблемой.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2709
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 17:55. Заголовок: Alexey пишет: автор..


Alexey пишет:

 цитата:
автор указывает 600 м., что совпало с верхним пределом дистанции по Наставлению. В основе понятия эффективной дистанции атаки заложен принцип: «не дальше от цели чем…», т.е. важен верхний предел обозначенного интервала. Я на это совпадение и обратил внимание – случайное ли.

Возможно, что и не случайно. Но это точно знали только те, кто писал эти инструкции.
А остался лишь факт - в виде дистанций.

Alexey пишет:

 цитата:
300 м – рекомендуемая минимальная дистанция атаки, определяется совсем другим - требованием безопасности атакующего от огня противоминной артиллерии или взрыва собственной торпеды. Не будь этих ограничивающих факторов, самой эффективной дистанцией считалась = 0, т.е. подойти и ткнуть торпеду в борт.

Совершенно согласен (как, надеюсь, и любой здравомыслящий человек). Разве что факторы имеет смысл чуть по-другому расставить: взрыв своей торпеды и на 100 м не опасен, а вот для выхода торпеды на нужную глубину после "нырка" и для активации взрывателя тех же 100 м (6-7 сек при 30 уз) вполне может быть мало.

Alexey пишет:

 цитата:
Если бы автор задался целью рассказать нам о минном оружии, его возможностях, тактике применения – флаг в руки, но раскрой тему полностью, со всеми факторами и особенностями, влиявшими на выбор дистанции атаки в то время. И в этом случае все бы всё поняли.

Просто это заняло бы слишком много места. А совсем без комментариев было бы точно непонятно. Выбрана середина; на мой взгляд, и информативная, и понятная.
Хотя взгляды на такой выбор могут быть разными, конечно. Но это уже ближе к разряду "системной критики", когда хрипло орут: а где точные курсы всех кораблей, времена, параметры циркуляции? Вряд ли кто сомневается в том, что автор с удовольствием привел бы столь интересные данные, но не все в руках его.

Alexey пишет:

 цитата:
Дело в другом. Не скорость сдерживала увеличение дистанции атаки, а набор факторов.

Конечно, не только скорость.

Alexey пишет:

 цитата:
Главным направлением совершенствования торпедного оружия была борьба в первую очередь за дальность ее хода, а вместе с ней, конечно, и за скорость. Но скорость росла меньшими темпами, чем дальность. И на это отставание закрывали глаза, поскольку гнались за дальностью хода (чему есть объяснение). Даже несколько режимов хода для каждой модели торпеды допустили: меньшая скорость ради большей дальности. Это – техника.

Гнались и за дальностью, и за скоростью. Просто, как Вы справедливо указываете здесь и далее, рост дальности обеспечить куда проще технически, чем рост скорости. Которая к тому же заметно ограничивается гидродинамикой.
Но вот многорежимность - не следствие какой-то особой "погони за дальностью". Два режима хода предусматривались в самых первых торпедах Уайтхеда. Это некоторая техническая опция, "прижившаяся" сразу. Полезная, конечно. Но далеко не столь часто использовавшаяся.

Alexey пишет:

 цитата:
Тактика. Рост скорости, естественный в результате совершенствования торпеды (увеличение внутреннего объема, мощнее двигатель, больше запас воздуха, выше давление …), сам по себе не решал проблему надежности поражения цели. Если торпеда отклонялась от курса, торпедист не умел определить элементы движения цели (дальность, курс, скорость) и рассчитать точку встречи, а значит и выставить верный прицел, достигнутая техниками б’ольшая скорость могла лишь несколько сгладить ситуацию, но не разрешить. Решение искали не в дальнейшем увеличении скорости (пришлось бы заставить торпеду «летать» в воде), а в массировании применения торпед: покрытием б’ольшего пространства залпом нескольких торпед (с нескольких носителей, позже увеличением труб на каждом), выработкой и освоением специальных способов атаки, введением ПУТС, методов расчета угла упреждения, совершенствованием приборов удержания торпеды на курсе и глубине и тп.

Всё это конечно же верно.
Но другие варианты решения задачи более надежного поражения цели начали появляться уже после РЯВ. Некоторые из них (залповая стрельба, ПУТС) просто "не проходили" в то время технически. Остальная "техника" совершенствовалась довольно непрерывно и последовательно.

Но во времена РЯВ единстывенным реальным способом свести к минимуму ошибки в определении ЭДЦ - уменьшить время хода торпеды к цели. Т.е., иметь как можно более скоростную торпеду и выпускать ее с возможно более близкой дистанции.
Очень многое из этой тактики перешло потом в действия ТК, у которых сохранялись старые "миноносные" проблемы (отсутствие приличных ПУТС и плохие условия прицеливания вообще, к примеру). Но имелись на вооружении новые торпеды с бОльшей скоростью хода. И все равно, ТК старались атаковать с минимальных дистанций.

Alexey пишет:

 цитата:
незначительная корректировка цифр дальности/скорости/весов/объема/давления/длины и пр. не изменит существа – ТТД 18-дм торпед окажутся существенно выше 14-дм по всем параметрам.

Это тоже не вызывает сомнений: бОльший корпус дает возможность для установки более мощных мех-мов, бОльшего запаса воздуха, бОльшего зарада ВВ, наконец. Здесь все ясно.

Просто причины установки ТА меньшего калибра могут быть разными и диктоваться не только новизной самого оружия. Мы пытались отметить некоторые возможности.

Alexey пишет:

 цитата:
В статье так действительно не написано. Но в ней на конкретном примере дается точная формула зависимости: эффективная дистанция атаки такая-то, так как (или потому что) скорость на ней максимальная. Дальше подставляйте ТТД другой торпеды и делайте вывод.

Ну, вот здесь некоторая придирчивость: а зачем делать такой вывод? Он прямо не следует для всех торпед. А вот для 14" он совершенно верен: после 600 м надо переходить на 11,5-уз скорость, т.е. обрекать себя на практически заведомый неуспех атаки даже по не очень скоростной цели.

Alexey пишет:

 цитата:
Новичок-любитель не всегда долдон. Просто ему может первым попасться популярный журнал для любителей флота «Морская кампания», а не Наставление по миноносному делу для слушателей минных офицерских классов лохматого года.

Нет, совсем не обязательно долдон. Даже наоборот - редко когда (я верю в людей):-).
Но для того, кто не знает о многорежимности торпед, эта статья в любом случае будет сложноватой. Как и множество других материалов. А того, кто о многорежимности торпед хотя бы слыхал, формулировка никак не смутит.

Alexey пишет:

 цитата:
нужно тщательно работать с материалом, выверять факты, оттачивать формулировки.
Приведу хорошо известный Вам пример. Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе.

Да, пример убийственный, надо сказать. Ведь действительно, имело место, и вроде бы не с "новичками":-)

Alexey пишет:

 цитата:
В тот период именно калибр и определял новизну, переход на б’ольший калибр означал переход к новому поколению оружия с резко возросшими ТТД. Причина проста: совершенствование техники внутри имеющегося объема торпеды (разные модификации) не давал существенного роста ТТД. Создание торпеды большего диаметра и длины давало возможность в увеличенном объеме разместить более мощный двигатель, запас воздуха и повысить его давление, естественно и вложить больший заряд ВВ. Такое существенное увеличение параметров создавало качественно новое поколение оружия, с б’ольшими боевыми возможностями. Именно так произошел переход от 14-дм торпед к 18-дм у японцев, и от 15-дм к 18-дм у русских.

Здесь в основном с Вами согласен. Да и не в основном - тоже:-)))

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2710
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 17:59. Заголовок: Anton пишет: на пра..


Anton пишет:

 цитата:
на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм (танки делали быстрее, чем пушки), с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть

Вот это, как представляется, наиболее реалистичный вариант истории с ТА японских мин-цев.

С кораблями такое было неоднократно. Достаточно вспомнить английские ЭМ и даже кр-ра времен 2МВ со "временным вооружением". (Некоторые так и почили в волнах с ним.)
Или многократно переустанавливаемые зенитки - на тьме кораблей разных стран. Когда сначала ставили, что под руку подвернется (есть в наличии), а потом заменяли на пректное или "окончательное" вооружение.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2603
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 20:49. Заголовок: vov пишет: Просумми..


vov пишет:

 цитата:
Просуммировать оставшиеся снаряды несложно. Разница даст максимальное число выпущенных.


Ок. Тогда давайте для начала немного определимся.
Полутов приводит несколько таблиц, в которых излагается последовательная опись предметов вооружения Варяга. Так?
Таким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым ссумированием данных этих таблиц.
Правильно я понял?
Это я на всякий случай уточняю....

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 182
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 23:57. Заголовок: Anton пишет: а на п..


Anton пишет:

 цитата:
а на практике чего только не бывает. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм


А вот такого кстати никогда не было. 45-мм стояла только на прототипе танка А-32. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html
grosse пишет:

 цитата:
аким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым суммированием данных этих таблиц.


Так сколько получается?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2711
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 09:12. Заголовок: grosse пишет: Таким..


grosse пишет:

 цитата:
Таким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым ссумированием данных этих таблиц.
Правильно я понял?

Конечно.
У меня был ряд вопросов по таблицам, все выяснил. Так что, смогу в случае чего донести до желающих:-)

Aurum пишет:

 цитата:
Так сколько получается?

В смысле разницы со штатным боезапасом - немного:-).
Кажется, расчеты уже приводились.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 183
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 02:05. Заголовок: vov пишет: В смысле..


vov пишет:

 цитата:
В смысле разницы со штатным боезапасом - немного:-).
Кажется, расчеты уже приводились.


Ответ какой-то не прямой. Хотелось бы по конкретнее...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2604
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 15:51. Заголовок: vov пишет: У меня б..


vov пишет:

 цитата:
У меня был ряд вопросов по таблицам, все выяснил. Так что, смогу в случае чего донести до желающих:-)


Чтож, видимо желающие уже нашлись :-))
Меня кое что смущает в этих таблицах.
Возьмем к примеру 3" снаряды.
Во 1-ых то, что у нас прямо называется 75-мм патрон, т.к. он вроде как унитарный, в таблице разделяется на 75-мм снаряды и 75-мм заряды. Как Вы думаете - почему?
Во 2-ых если сумировать данные таблиц, то общее кол-во поднятых 75-мм зарядов несколько превосходит штатное кол-во 75-мм патронов Варяга. А ведь Варяг вроде бы еще и стрелял...)))

Есть у Вас какие то мысли по этому поводу?

Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 151
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 00:10. Заголовок: Alexey пишет: А уче..


Alexey пишет:

 цитата:
А ученым считается не тот, кто высидел наконец-то дипломчик, и не тот, кто смог разродиться статейкой в популярном журнале, а тот, у кого всесторонние знания и кругозор сочетаются с ясным умом и высокой общей культурой, кто умеет правильно и спокойно выражать свои мысли и слушать других, кто вообще умеет себя прилично вести.


Все вокруг воспитанные ученые и критики, даже как-то неловко чувствую себя со своим военно-морским образованием. Господа, подскажите, пожалуйста, где и какие Ваши работы по русско-японской войне можно почитать, чтобы просветиться, а то кроме статеек Полутова и критики, основанной на цитатах из его статеек почитать нечего

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 829
Откуда: Texas, Dallas
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 04:43. Заголовок: Alexey пишет: Значи..


Alexey пишет:

 цитата:
Значит всему виной форма: «не так сели!», пардон, не так спросили!
Я уже и так на изнанку вывернулся, чтобы как-то ненароком не задеть ранимое самолюбие автора. Поверьте, форма не помогла бы.



Нашего полку прибыло:-). Дело, разумеется, не в форме. Я как-то задал контрольный непротиворечивый вопрос по Ляояну и ничего, автор бодро ответил и не обиделся. А вот "обиды по форме" начинаются именно тогда, когда задают "трудные" вопросы. По слабым местам работы. Это более чем совпадение.

Alexey пишет:

 цитата:
Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе.



Ну, там было немножко не так:-). Автор сначала сделал выводы а "в прессе пытался их "подкрепитЬ", типа, из авторитетного источника, умышленно его исказив. Он прекрасно тогда уже все понимал. Это потом стал прикрываться непонялкой.

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 830
Откуда: Texas, Dallas
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 04:45. Заголовок: velbot-067 пишет: г..


velbot-067 пишет:

 цитата:
где и какие Ваши работы по русско-японской войне можно почитать



Вы, уважаемый velbot-067, повторяетесь:-).

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 152
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 07:21. Заголовок: Жаль что ответа так ..


Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес?

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1805
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 07:52. Заголовок: Aurum пишет: А вот ..


Оффтоп: Aurum пишет:

 цитата:
А вот такого кстати никогда не было. 45-мм стояла только на прототипе танка А-32. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html


Чего отнюдь не следует из ссылки (кроме голословного заявления автора).


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2716
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 13:14. Заголовок: grosse пишет: Меня ..


grosse пишет:

 цитата:
Меня кое что смущает в этих таблицах.

Меня - тоже. Но в свое время эти проблемы обсуждались с автором весьма подробно.

Эти таблицы суть выписки из документов. И приведены в том виде, в котором они содержатся в Секр.истории. С японской терминологией, в частности.

grosse пишет:

 цитата:
Во 1-ых то, что у нас прямо называется 75-мм патрон, т.к. он вроде как унитарный, в таблице разделяется на 75-мм снаряды и 75-мм заряды. Как Вы думаете - почему?

Вот первый тому пример. Японцы разделяли. По смыслу "заряд" означает "заряд в гильзе". Возможно, и пустые гильзы посчитаны заодно. Это хоз.ведомость, и именно гильзы представляют главную ценность. (Содержащийся в них порох для 75-мм относительно недорог и столь же относительно легко заменяется.)

grosse пишет:

 цитата:
Во 2-ых если сумировать данные таблиц, то общее кол-во поднятых 75-мм зарядов несколько превосходит штатное кол-во 75-мм патронов Варяга.

Это второй довод в пользу того, что считались все 75-мм гильзы. Их число могло на несколько штук превышать штатный комплект, например, в неснаряженном виде.

Так что, при определении оставшегося боезапаса лучше ориентироваться на снаряды. Это уж точно снаряды невыстреленные.

Aurum пишет:

 цитата:
Ответ какой-то не прямой. Хотелось бы по конкретнее...

Мне казалось, что арифметика совершенно примитивная.
Однако, если желаете, посмотрим, что получается.

По 6":

Ведомость по подъему от 03-10-04 = 128
"Передано на Хатиман-Мару" 11-05-05 = 200
Ведомость от 13-12-05 (главная) = 391+545+587+88+336(шрапнельные?) = 1947
В 1906 = 6.

Итого: 128+1947+6 = 2081. Очень неплохо согласуется с числом зарядов (гильз?) по ведомости от 13-12-05 = 2027.

Остается вопрос с Хатиман-Мару. По смыслу и документам эти снаряды и заряды в арсеналы не передавались. (Этот вопрос тоже обсуждался.)

Тогда остался 2281 6" снаряд. При штатном боезапасе 2400 (есть вариант 2388) выстрелов имеем расход около 120 снарядов.
В общем, довольно похоже на Асаму, который стрелял тоже практически весь бой и выпустил из своих 7 на борт (максимум) 6" орудий 103 снаряда.

Даже если исключить 200 выстрелов для Хатиман-Мару (в принципе, небольшой вопрос остается, хотя больше из чувства повышенного патриотизма:-), то теоретически не может быть израсходовано более 320 снарядов.

Аналогичная операция для 3" дает:

Ведомость от 13-12-05 (она же главная) = 897+2052=2949. И ровно столько же зарядов.

Имеются еще 2 снаряда, поднятые ранее. И 64 заряда (скорее, пустые гильзы, ибо снарядов при них не указано?) по ведомости от 13-12-05.

При штатном боезапасе 3000 выпущено около 50 снарядов 3".

Собственно, этим все расчеты исчерпываются.
Остается последний рубеж обороны: возможность наличия на Варяге сверхштатного боезапаса. Соображения на эту тему уже высказывались. Но окончательную точку здесь тоже должны поставить документы.

С учетом переывов в стрельбе из-за убыли прислуги и повреждений орудий расход в 120 6" и 50 3" снарядов в сравнении с японскими кораблями представляется довольно разумным. (Хотя лично мне кажется маловатым.) Вполне понятным становится и отсутствие попаданий в противника при относительно небольших дистанциях боя.

В рапорте Руднева указано 425 - 6" и 470 - 3".

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2717
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 13:29. Заголовок: abacus пишет: Дело,..


abacus пишет:

 цитата:
Дело, разумеется, не в форме. Я как-то задал контрольный непротиворечивый вопрос по Ляояну и ничего, автор бодро ответил и не обиделся. А вот "обиды по форме" начинаются именно тогда, когда задают "трудные" вопросы. По слабым местам работы. Это более чем совпадение.

А вот мне кажется, что дело скорее в форме.
На Ваш "контрольный непротиворечивый вопрос", заданный в нормальной форме, получен вполне контрольный и непротиворечивый ответ:-).
А попробуйте-ка задать тот же вопрос с предисловием: "Я знаю, что ты ничего не понимаешь и вообще дурак, но вот спрашиваю..."
Сильно сомневаюсь, что получите ответ. Или что сами в такой ситуации будете его давать. Хотя сам по себе вопрос может быть не бессмысленным.

За примерами далеко ходить не надо, не правда ли?:-)))

Так что, в форме заложено многое. И именно в ней. Поскольку любой деловой разговор требует наличия у сторон взаимного уважения. Иначе он выливается не в разговор, а в разборки.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 14:06. Заголовок: vov пишет: ак что, ..


vov пишет:

 цитата:
ак что, в форме заложено многое. И именно в ней. Поскольку любой деловой разговор требует наличия у сторон взаимного уважения. Иначе он выливается не в разговор, а в разборки.


Ну и еще и в уровне. Главная моя ошибка в том, что я позволил всяким абакусам, жаждущим ссылок и задающим контрольные вопросы (это сильно! действительный член Академии американских коммивояжеров, автор пуда научных работ), засекреченным исследователям аля алексей (ну никак не хочет открыться и порадовать мир своими творениями), почувствовать себя равными со мной (после этой фразы огонь тяжелых говнометов усилится неимоверно - это вам косточка, помусольте, на другое все равно ума не хватит).

velbot-067 пишет:

 цитата:
Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес?


Леня, не задавай больше этого вопроса. Он на этих суровых критиков действует как струя огнемета на крыс. Им некогда писать, они критикуют-с. Тебе же указали, не повторяйся.
"
P.S. За это время познакомился, в том числе через этот форум, со многими интересными людьми, которые высказывали и высказывают гораздо более емкие и конструктивные замечания в силу своих знаний и опыта. Именно последнее определяет то, что они говорят и пишут нормальным языком (причем без всякого пиетета - это хорошо только на юбилеях и приличествует на похоронах), а не брызжут слюной, как парочка непризнанных системных "гениев" и указанных выше местных "знатоков".
P.P.S. Запомни, абакус, я тебе не тим. Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу. Поэтому отправляю тебя в ту же сторону, куда чуть ранее отправил алексея. Именно там вашего полку действительно прибыло.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4822
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 15:43. Заголовок: abacus пишет: Фраза..


abacus пишет:

 цитата:
Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе.




Ну, там было немножко не так:-). Автор сначала сделал выводы а "в прессе пытался их "подкрепитЬ", типа, из авторитетного источника, умышленно его исказив. Он прекрасно тогда уже все понимал. Это потом стал прикрываться непонялкой.



Интересно, откуда взялась цифра 4000? Причем, не первый раз ее вижу. Вроде было 2500. Обвиненительная цифра растет как на дрожжах.
Я не хочу опять начинать перебранку. Просто не следует воспринимать критику в свой адрес как кровную обиду и приписывать критикующим какие-то злобные намерения.
Особенно, когда сами любим критиковать других.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 771
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 17:09. Заголовок: invisible пишет: Ин..


invisible пишет:

 цитата:
Интересно, откуда взялась цифра 4000? Причем, не первый раз ее вижу. Вроде было 2500. Обвиненительная цифра растет как на дрожжах.


Да, да, да, сейчас это я виноват. Я уж и забыл точную цифру - дело давнее и забытое. Это был пример. Никакого намека на автора. (Могли бы и не признаваться. ) Извините за неточность.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 820
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 18:49. Заголовок: velbot-067 пишет: Ж..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес?



К сожалению могу отправить вас только с нескольким статьям во "Флотомастере" поскольку другие написать не удосужился, вы уж извините меня больше железо интересует, притом в основном английское. Про "Варяг" статейка была в 2 частях, про Цусиму пара статеек было. Подойдет??? Или это не катит...

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 821
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 18:53. Заголовок: vov пишет: Это втор..


vov пишет:

 цитата:
Это второй довод в пользу того, что считались все 75-мм гильзы. Их число могло на несколько штук превышать штатный комплект, например, в неснаряженном виде.



Могли быть холостые или прогревочные выстрелы, могли быть макеты для отработки заряжания.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2606
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 19:04. Заголовок: vov Спасибо за обст..


vov
Спасибо за обстоятельный ответ.
Расчет выглядет вполне логичным, и вполне вероятно что соответсвует реальному...
Будем считать, что одним из вопросов в принципе стало меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 153
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 01:23. Заголовок: Алекс Спасибо за то..


Алекс
Спасибо за то, что отозвались, обязательно прочту.

Спасибо: 1 
Личное дело
cobra
Мичманъ



Рапорт N: 1613
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 02:22. Заголовок: vov пишет: В рапорт..


vov пишет:

 цитата:
В рапорте Руднева указано 425 - 6" и 470 - 3".



Ну дык бумага все стерпит.......

vov пишет:

 цитата:
Тогда остался 2281 6" снаряд. При штатном боезапасе 2400 (есть вариант 2388) выстрелов имеем расход около 120 снарядов.
В общем, довольно похоже на Асаму, который стрелял тоже практически весь бой и выпустил из своих 7 на борт (максимум) 6" орудий 103 снаряда.



Вот это более менее трезвая цифра, учитывая скока времени продолжалась перестрелка................

vov пишет:

 цитата:
При штатном боезапасе 3000 выпущено около 50 снарядов 3".



то есть плюс минус 120 6", 50 3" ........ Мда.... Похоже что так.....

Я просто когда еще цифир увидел задумался, учитывая время ведения огня как там стволы не поразрывало.....

Сверхштатный боезапас! До войны? Унриал.....Да и в каком виде, в какой укупорке и где организуется хранение сверхштатного боезапаса?

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 193
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 09:55. Заголовок: А.Полутов пишет: За..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Запомни, абакус, я тебе не тим. Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу. Поэтому отправляю тебя в ту же сторону, куда чуть ранее отправил алексея.



Г-да модераторы! Объясните пожалуйста, кто на этом форуме, кроме Полутова, имеет право ХАМИТЬ и МАТЕРИТЬСЯ? Между прочим, матерщину от 24 мая вы не посчитали нужным снять.

Опубликуйте список персоналий, которым можно УСЁ.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2719
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 10:38. Заголовок: grosse пишет: Будем..


grosse пишет:

 цитата:
Будем считать, что одним из вопросов в принципе стало меньше.

Пока все же только в первом приближении.

cobra пишет:

 цитата:
Сверхштатный боезапас! До войны? Унриал.....

Да вроде бы это действительно так. Вот системные парнишки-"блястители" в свое время просто слюной изошли, доказывая, что никакого сверхштатного боезапаса быть не могло.
Оговорка специально для того, чтобы оставить маленькую "форточку" для любителей "гэроев".

cobra пишет:

 цитата:
это более менее трезвая цифра, учитывая скока времени продолжалась перестрелка

Именно. Насколько следует из рапортов, Варяг стрелял быстро и относительно много примерно тогда же, когда и Асама, т.е. в выгодных условиях на хорошей дальности. Углы на цель у него тоже были на протяжении большей части боя не ахти какие. Плюс выход из строя некоторых орудий - временно или надолго.

cobra пишет:

 цитата:
дык бумага все стерпит.......

Ну, этот момент так и останется открытым. Вряд ли цифра взята совсем с потолка.
По идее, при стрельбе кол-во залпов в каждом плутонге должно регистрироваться. Конечно, условия того боя этому совершенно не способствовали, так что, это вряд ли делалось.
Расход мог отмечаться в погребах их смотрителями - по факту передачи наверх или по возвращенным пустым гильзам. (Благо при беседочной подаче считать беседки проще, чем отдельные снаряды.) Но тоже совершенно не факт, что это делалось.

Остается подсчет оставшихся снарядов на стеллажах и в укупорках (для МК) после боя. Но это уж совсем вряд ли. Варяг покидали в приличной спешке, не сделав многих куда более важных дел.

А уж подал ли такую "справку о расходе" какой-нибудь квартирмейстер-содержатель, или товарищи офицеры сами "изобразили", сказать уже и вовсе невозможно. Пока. Мы так и не знаем, какие материалы были собраны после возвращения команд. И какие сохранились в архивах. Вот это сейчас и есть наиважнейший материал, чтобы поставить все возможные точки в пресловутом бое.

До Секретной истории и А.Полутова был явный перекос описаний в "русскую" сторону. Собственно, "с другой стороны" было очень и очень немного. Теперь, пожалуй, наоборот. Японских материалов изрядно много, русские же ограничиваются все теми же официальными рапортами в разных вариантах. Хотя должны бы были быть сняты показания с офицеров (пусть не всех).

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 822
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 19:23. Заголовок: vov пишет: Ну, этот..


vov пишет:

 цитата:
Ну, этот момент так и останется открытым. Вряд ли цифра взята совсем с потолка.
По идее, при стрельбе кол-во залпов в каждом плутонге должно регистрироваться. Конечно, условия того боя этому совершенно не способствовали, так что, это вряд ли делалось.
Расход мог отмечаться в погребах их смотрителями - по факту передачи наверх или по возвращенным пустым гильзам. (Благо при беседочной подаче считать беседки проще, чем отдельные снаряды.) Но тоже совершенно не факт, что это делалось.



Зачем совсем с потолка - число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника.

А считать выстрелы плутонгов во время боя никто не обязан, в погребах во время боя это тоже не делается (просто не до того). Обычно боезапас подсчитывается после боя, по реальным остаткам...

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 831
Откуда: Missouri, Saint Louis
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 06:29. Заголовок: velbot-067 пишет: Ж..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков.



Но Вам же дали ссылку на мой сайт. Вы ответили, что с ним знакомы. Какие-то дополнительные трудности? Там куча моих работ. Вот, например... Или вот... Конкретно по Чемульпо - http://abakus.narod.ru/chem/1.html..
Алексей точно так же, как и Полутов статью о Варяге публиковал в таком же журнале...
И потом, наличие собственных работ, конечно, помогают понять процесс создания, "кухню" и у других. Но для обьективной оценки это не обязательно.

velbot-067 пишет:

 цитата:
хотелось бы почитать ответных статей


Так ведь оригинал только что вышел. Откуда еще ответам взяться? Да и делать темой "Наш ответ..." несколько мелковато... Это Вам лучше к Трансверсусу завернуть.

velbot-067 пишет:

 цитата:
обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес?



Да его, вобщем-то, пока еще не критиковали и не обижали. Пока только расспрашивали.
Реакция напоминает анекдот:
-скажите, который час
-пол-шестого
- Что!? Вы меня нафиг послали!!!?

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 832
Откуда: Missouri, Saint Louis
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 07:24. Заголовок: vov пишет: 391+545+..


vov пишет:

 цитата:
391+545+587+88+336



Не напомните, как распределялись выстрелы по типам в штатном боезапасе Варяга?

vov пишет:

 цитата:
шрапнельные?



Ну, вот видите, как доверяться полутовским переводам:-)? Значки вопросов приходится ставить... Даже не глядя на японский текст - это явно не шрапнельные, а сегментные. А 88 - не сегментные, а картечные. И никаких "шрапнельных"...

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 833
Откуда: Missouri, Saint Louis
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 07:46. Заголовок: vov пишет: А вот мн..


vov пишет:

 цитата:
А вот мне кажется, что дело скорее в форме.
На Ваш "контрольный непротиворечивый вопрос", заданный в нормальной форме, получен вполне контрольный и непротиворечивый ответ:-).



Нет, там было 2 вопроса в одном постинге. Форма одинакова для обоих. Ответ был получен только на непротиворечивый:-).

vov пишет:

 цитата:
А попробуйте-ка задать тот же вопрос с предисловием: "Я знаю, что ты ничего не понимаешь и вообще дурак, но вот спрашиваю..."



Не надо передергивать. Таких слов я не говорил. И вообще, старайтесь, эсли приводите мои слова, то цитировать. Как я с Вами. А если уж утрировать то мой вопрос был, скорее "Тут такое впечатление, что Вы обманули, вместо японского текста поставили свою придумку. Так не могли бы Вы рассеять мои подозрения?". Дело не в дурости. Тут мне спрашивать не надо. Дело в честности.

vov пишет:

 цитата:
За примерами далеко ходить не надо, не правда ли?:-)))

Так что, в форме заложено многое. И именно в ней.



Видите ли, я тут очень много хороших слов Полутову наговорил. Несравненно больше, чем плохих. И не только я. За дело. За то, что принес хорошие источники. Но результат Вы видите. Хотя, может еще и нет. В отличии от Вас, я давно понял, что не смогу добиться того, что добился мой тезка, Коля Остенбакен от польской красависы Ингрид Заёнц... И не пытаюсь... А нормальных разговоров Полутов не понимает. Вы вот точно так же, как я Полутова, хвалите Тима, за то, что принес некоторые документы. Но упреков, что у Вас с ним не получается нормального общения из за формы обращения, Вы не заслужили. Тут не в Вас дело. И не в нас с Алексом... И вообще не в форме...

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 834
Откуда: Missouri, Saint Louis
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 08:20. Заголовок: А.Полутов пишет: жа..


А.Полутов пишет:

 цитата:
жаждущим ссылок и задающим контрольные вопросы (это сильно!



Да Вы даже не поняли в чем там дело и для чего контроль... Вы 5 иероглифов в японской таблице "перевели дословно" как :"Части обеспечения (гвардейская резевная пехотная бригада, 4-й резервный пехотный полк, 29-й резервный пехотный полк, 1-й батальон 30-го резервного пехотного полка, 39-й резервный пехотный полк без одного батальона)":-). Посколько там указаны части, прибывшие уже после начала сражения, то я решил проверить - это Вы все подряд по-своему переделываете или все же что-то можно верить. И задал вопрос о названии таблицы. Вы ответили правильно "принимавшие участие", а не "к началу". Поэтому я и поверил другим Вашим переводам... Но, это так, офф-топик...

А.Полутов пишет:

 цитата:
член Академии американских коммивояжеров



То, что американским комивояжерам приходится подтирать десятки ляпов у русских контр-адмиралов и морефанов с 40 томами японских оригиналов, проблема не комивояжеров.... "Бедный царь Петр..".

А.Полутов пишет:

 цитата:
Главная моя ошибка в том, что я позволил... почувствовать себя равными со мной



Аффект неадекватноcти — отрицательное эмоциональное состояние, возникающее в ответ на неуспех. Характеризуется или отрицанием самого факта неуспеха, или переложением ответственности за него на других. Аффект неадекватноcти является защитной реакцией, позволяющей сохранить завышенный уровень притязаний и избежать осознание своей несостоятельности. Данное состояние связано с нежеланием устанавливать адекватный контакт с окружающими. Может проявляться в повышенной обидчивости, недоверчивости, подозрительности, агрессивности и негативизме.

А.Полутов пишет:

 цитата:
Запомни, абакус



Не помню наших брудершафтов...

А.Полутов пишет:

 цитата:
я тебе не тим



Да? А, между прочим, очень похож. Например выражение:"как струя огнемета на крыс", - вполне тимовское. Он тоже бегал с мухобойкой и принимал постановления о том, какой он крутой и всех победил... И мы прекрасно помним Ваши пиететы и восторги творчеством г. Кокцинского... Видите, Вы даже со своими единомышленниками не можете нормально общаться.

А.Полутов пишет:

 цитата:
Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу.



Неужели Вы настолько не четный человек, что отказываетесь выполнить свои же обязательства? Готовы позориться? Да, похоже, действительно, мы здесь Вам не ровня...



Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2722
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 12:08. Заголовок: Алекс пишет: число ..


Алекс пишет:

 цитата:
число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника.

Вот тут-то и зарыто несколько собак:-).

При "среднем проценте попаданий на учениях", если взять "среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два)", то от японской эскадры мало что остается:-)

Действительно, предвоенные оценки средней скорости стрельбы сыграли злую шутку в РЯВ. По тому же Чемульпо достаточно посмотреть оценки боевой мощи сил японской стороной (вполне профессионалами), где "плановая" скорострельность завышена в несколько раз. Эти оценки приведены в статье.

Японцы же отмечают, что % попаданий в Чемульпо оказался ниже "запланированного". (Хотя он был вполне в рамках того времени.)

Возможно, что Руднев (или кто там ему ассистировал) тоже попался на ту же удочку. Отсюда те самые цифры расхода. Как "прикидка".
Но это только предположения. Пока не доказано обратное, нужно пользоваться презумпцией невиновности. И пока лишь отметить, что снарядов осталось больше, чем выходит по заявленному расходу. Причем заметно больше.

В любом случае, вся эта история с нашей стрельбой крайне неприятна для героически-официозной версии. Если такая накладка с расходом (что очень вероятно), то возникает вопрос - почему, да как, так получилось? Выглядит не здорово.

А если принять этот самый "рудневский" расход, то возникает не менее интересный вопрос: как можно настолько бездарно стрелять, чтобы из 850 снарядов не попасть ни разу? При относительно приемлемых дистанциях. Когда противник, выпустив втрое меньше снарядов, все же достиг десятка попаданий. И что надо тогда говорить о подготовке Варяга?

Все же, первый вариант будет получше? Ну, дескать, ошиблись немного:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2723
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 12:27. Заголовок: abacus пишет: как р..


abacus пишет:

 цитата:
как распределялись выстрелы по типам в штатном боезапасе Варяга?

К сожелению, у меня точной раскладки нет. Под рукой - уж точно. Будем поискать:-)

abacus пишет:

 цитата:
Даже не глядя на японский текст - это явно не шрапнельные, а сегментные. А 88 - не сегментные, а картечные. И никаких "шрапнельных"...

Я бы все же посмотрел на японский текст:-). Кабы знал японский, в особенности:-))

Поскольку в статье дан такой расклад по ведомости

152-мм стальной снаряд - 391
152-мм кованый снаряд - 545
152-мм чугунный снаряд - 587
152-мм шрапнельная граната - 336
152-мм сегментный снаряд - 88

"Стальной" - скорее всего, бронебойный. Чугунный - "старый" фугасный. С сегментным тоже понятно.
Остаются "кованый" и "шрапнельная граната". Первый может быть тоже бронебойным? А "шрапнельная граната" - фугасом нового образца? (Хотя их вроде бы до 2ТОЭ на корабли не поставляли.)

Классификация действительно не соответствует нашей. Ничего удивительного: японцы вполне могут классифицировать по-своему. Вот выше был пример с раздельным учетом снарядов и "зарядов" в унитаре.

Однозначно соотнести с нашей классификацией тоже не просто. Вполне возможно, что у японцев отдельное понятие "картечь" могло отсутствовать. Кстати, я не помню о наличии картечи в боезапасе кр-ров. Но это надо смотреть, конечно.



Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 628
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 12:49. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Остаются "кованый" и "шрапнельная граната". Первый может быть тоже бронебойным? А "шрапнельная граната" - фугасом нового образца?

А почему кованый Вы не считает фугасом нового образца? По расходу снарядов 28.07. 152мм чугунных вообще не отмечено, только 75мм.

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2724
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:02. Заголовок: abacus пишет: там б..


abacus пишет:

 цитата:
там было 2 вопроса в одном постинге. Форма одинакова для обоих. Ответ был получен только на непротиворечивый:-).

И что это доказывает? Может, на второй ответа не было. Вот его и не было:-))

abacus пишет:

 цитата:
Таких слов я не говорил. И вообще, старайтесь, эсли приводите мои слова, то цитировать. Как я с Вами.

Ну тут цитировать было бы нечего. Суть была в общем смысле. Проблема-то моральная, а не техническая:-)

abacus пишет:

 цитата:
А если уж утрировать то мой вопрос был, скорее "Тут такое впечатление, что Вы обманули, вместо японского текста поставили свою придумку. Так не могли бы Вы рассеять мои подозрения?".

Вы безусловно сформулировали смысл своих претензий более точно:-))

Вот это-то и вызвало последующие комментарии. Просто не лучшее начало для разговора:-).

abacus пишет:

 цитата:
я тут очень много хороших слов Полутову наговорил. Несравненно больше, чем плохих. И не только я. За дело. За то, что принес хорошие источники. Но результат Вы видите. Хотя, может еще и нет.

Небольшая тонкость: далеко не только "принес хорошие источники". Думаю, что работа была проделана очень большая. Обработка таких источников - дело очень и очень непростое. И результат лично я - вижу.

Позволю себе усомниться в том, что ваша "бригада знакомых японцев" смогла сделать бы что-либо похожее, имея в своем распоряжении примерно 60 тыс.страниц исходного текста в старояпонском варианте. Работа по вылавливанию и сведению информации огромная. И А.Полутову приходилось не раз консультироваться с японскими историками и военными моряками.

abacus пишет:

 цитата:
Вы вот точно так же, как я Полутова, хвалите Тима, за то, что принес некоторые документы.

См. выше. Это, я бы сказал, несколько несравнимые величины:-). Почему - тоже см. выше.
Да, Тим выкладывает отсканированные старые книги. Многие из них редкие. И за это в своем "спасибо" ему не раскаиваюсь:-). Невзирая на остальное. И не поднимая вопроса о том, что из выкладываемого интересно. Тут у каждого свои приоритеты и взгляды.

abacus пишет:

 цитата:
Но упреков, что у Вас с ним не получается нормального общения из за формы обращения, Вы не заслужили.

Если бы я начал хамить, то, вполне возможно, что и заслужил бы. Во всяком случае, если бы их мне высказали, то я бы задумался.

Я (и не только я) изначально вел там разговоры во вполне благожелательном духе. Тем более, что это чужая "гостевая". И "гости" должны быть по возможности вежливыми. Однако и у "хозяев" есть своя ответственность. Они ее не соблюли по отношению ко всем, кто там появлялся и осмеливался высказывать что-то отличное от высокопросвещенного хозяйского мнения:-). Причем всегда в хамской форме. Стабильность - признак качества:-)) Посему немного побрехавши, понял, что лучше всего оставить эту сладкую парочку ворковать между собой. У них это отлично получается без посторонних. При внимательном прочтении их "критики" можно найти такие перлы...

Однако, если будет открыто заветное местечко для крепких слов, с удовольствием солью туда чуток.:-)))

удалено

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2725
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:05. Заголовок: Евгений пишет: А по..


Евгений пишет:

 цитата:
А почему кованый Вы не считает фугасом нового образца? По расходу снарядов 28.07. 152мм чугунных вообще не отмечено, только 75мм.

Я оставил это в качестве вопроса. Возможно это и фугас нового образца. Соображения приведены.

Чугунные снаряды вполне могли быть в боезапасе Варяга: все же это не июль 1904-го. Вполне возможно, что боезапас на нем не менялся с момента ввода в строй.

Однако, главное, что требуется сейчас - состав его боезапаса к Чемульпо.

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 629
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 13:26. Заголовок: И снова здравствуйте..


И снова здравствуйте!

>Возможно это и фугас нового образца. Соображения приведены

Понятно

>Чугунные снаряды вполне могли быть в боезапасе Варяга: все же это не июль 1904-го. Вполне возможно, что боезапас на нем не менялся с момента ввода в строй.

Да, согласен и чугунный боезапас вполне размечен, а вот шрапнельная граната калибра 152мм стоит в загадках количеством и даже самим наименованием "граната". Остается видимо все таки искать в РГА

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 773
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:13. Заголовок: Ingles пишет: Alex..


Ingles пишет:


 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.



Всё же миноносцев было 4 штуки, поэтому какую-то торпеду (судя по всему первую) могли посчитать дважды - сначала заметил, к примеру, командир, а потом её же, но уже за кормой, наблюдал командир плутонга. Кстати, до кучи можно предположить, что на Корейце ожидали увидеть 4 торпеды, по одной с каждого.


Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут. Причем между ними игралась тревога. Засчитать эти торпеды за одну как-то проблематично. Третья пришла с правого борта и причем практически одновременно со второй. Т.е., 2 торпеды идущие с разных бортов тоже принять за одну проблематично. Показания сторон по четвертому случаю – несостоявшаяся атака – совпали.



 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.



Назавтра он был на Паскале/Толботе/Эльбе, а Варяг - на дне, поэтому вполне мог.


Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса. Потом эти данные могли передать штурману для заполнения журнала «набело». Не думаю, что только разместившись по разным судам, озаботились собиранием сведений об орудиях и снарядах (они приведены в журнале вместе). Это уже было невозможным до прихода в Россию, т.к. команда и офицеры были разъединены. В подобном случае мы бы вообще ни в журнале, ни в донесениях количественных данных не увидели.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 774
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:16. Заголовок: vov пишет: Здравств..


vov пишет:

 цитата:
Здравствуйте, Alexey!

Вы подняли интересные вопросы, от которых все стараются по возможности воздерживаться. Поскольку ответы на них сильно неприятны.


Думаю, ничего особенно страшного не произошло. Расхождение в числе торпед выпущенных в Корейца имеет исчезающе малое значение для понимания события. Разве что дань любви к точности. Зато полученное письменное признание факта атаки Корейца нам гораздо важнее. Во-первых, снято сомнение, что на Корейце могли ошибиться с фактом атаки или как-то неверно интерпретировали поведение японских кораблей и открыли огонь, а таковая неуверенность все же иногда проскальзывала, если не в официальной литературе, то в разговорах. Это говорит в пользу достоверности русских рапортов. Во-вторых, твердо установлен «первый выстрел» войны и ответственная за него сторона. В-третьих, окончательно доказана сознательная фальсификация японской стороной фактов с целью хотя бы для истории попытаться преуменьшить свою ответственность за перерастание политического кризиса в войну, перекладывая ее на российскую сторону указанием на первоначальную стрельбу Корейца. В-четвертых, еще раз подчеркнуто коварство и бесчестность противника, нанесшего удар исподтишка – по мирно идущему судну до открытия боевых действий. На таком фоне расхождение в количестве торпед просто меркнет, а подозрения командования Корейца в ошибке теряют значение.

С другой стороны, новые данные по числу выстрелов Варяга могут оказаться даже на пользу. Высокая интенсивность стрельбы, на уровне практической скорострельности, как бы подтверждала тезис о паническом поведении артиллеристов, которые, оказавшись под метким и жестоким огнем неприятеля, лихорадочно выпускали снаряды в пространство уже не целясь, и управление огнем крейсера было утрачено. Теперь вероятно можно будет взглянуть на стрельбу Варяга по иному.



 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.


Это не равно невероятно. Как раз большое количество наблюдателей, пара из которых могла крикнуть "торпеда за кормой" с заметной разницей во времени, и дает возможность для такого рода ошибки.
Ведь задача наблюдателей не считать торпеды, а сообщать о них.


Разница во времени обозначена в пять минут. Это много, чтобы два доклада относились к одной торпеде – не смотрел же один из двух «докладчиков» завороженно на идущую на него торпеду и только когда та скрылась за кормой вспомнил об обязанности крикнуть. Скорость торпеды 800 м/мин (27 уз = 50 км/ч), дистанцию до лодки торпеда проходит меньше минуты. Тем более между первой и второй (простите за каламбур) произошло яркое событие – сыграна тревога, и все побежали, т.е. крик уже прозвучал и кричать повторно надобность отпала. Если второй закричал, уже после тревоги, значит, логичнее предположить, увидел новую торпеду.
Как правило, большое число наблюдателей «множит» одно событие несколькими одновременными докладами. Если бы в журнале была запись, что во столько-то заметили две торпеды с левого борта, это в принципе могло оказаться «раздвоением» единственной. (Примерно как со сбитыми самолетами.)
С наблюдателями тоже все не просто. Я специально обратил внимание, что лодка небольшая и только с открытым мостиком, на котором и стоит все командование. Это в боевой рубке ориентируются по докладам сигнальщиков, поскольку лишены возможности заглянуть за борт, а с мостика смотрят сами вниз и имеют практическую возможность наблюдать обстановку собственными глазами, а не просто считать количество криков сигнальщиков.
Кроме того, и сигнальщики, в обязанности которых и входит «кричать» о замеченном, смотрят по своим секторам и кричат только о своей цели.



 цитата:
Почему это более вероятно, чем "сокрытие выпуска"? Да потому, что любая возможная фальсификация должна быть выгодной. Представьте себя на месте японского командира. Вы выходите в атаку с товарищами. Все промахиваются (это-то уж известно). И что выгоднее: настаивать на том, что совсем не выполнил задачу и не смог выйти в атаку, или что промахнулся наравне с остальными?
По-моему, ответ очевиден.


Представил. Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп…


 цитата:
В теории такое возможно. Особенно во вполне конкретной стране, где "списывание шашлыков" достигло характера обычая и высокого искусства.
Не знаю, как в Японии, но что-то подсказывает изнутри, что там с точки зрения менталитета предпочтительнее выпустить торпеду "в сторону противника", чем "списать на мышей".


В целом – да. Но и искусство обмана, скрытности там тоже достигло высот. Люди – есть люди, во всех странах. Тем более, факт сокрытия неудобных фактов японцами налицо. И, к слову, МММ и Властелина – не наши национальные изобретения, с радостью признаем первенство Панамской аферы.

Я понимаю, конкретная ситуация боя Корейца с миноносцами выглядит так, что японец своими руками выпускал торпеды, а русский их все же только считал на глаз, со стороны, хоть и с недалекого расстояния. Отсюда логика подсказывает, что если речь вести о непреднамеренной ошибке в рапорте, совершенной по стечению обстоятельств, то ошибка должна быть скорее на русской стороне. Если же предположить, что одному из командиров миноносцев что-то «ударило» в голову, ну посчитал в тот момент, что выгодно прикинуться «ветошью», по каким-то своим мотивам (например, имел взыскания и мог совсем лишиться чина или командования), то сотворить подобное сокрытие он также имел возможность, в т.ч. и из-за национальной традиции скрытничать и обманывать. Русские же специально приписать себе лишнюю торпеду не могли – нет никакой выгоды.
Я, разумеется, не настаиваю всерьез на предложенной версии подлога, просто хочу показать, что при желании можно обосновать любое предположение. Для японцев сразу ищутся разные убедительные доводы, для русских – один: конечно ошиблись, или еще хуже – желали сокрыть.

В итоге: «спорят» сведения, взятые из рапортов командиров воюющих сторон – документов одного уровня управления, причем малая дистанция наблюдаемых торпед (счет шел на сажени) делает невероятным (или точнее маловероятным) предположение, что на Корейце могли ошибиться. Количество выстрелов правильно считать по данным стрелявшего, число попаданий – по сведениям пострадавшего. Это понятно. Что делать, когда число выстрелов торпедами не совпадает с количеством прошедших у борта цели? (Прошедшая в 10 метрах торпеда также очевидна как и попавший в борт снаряд. Как и равна возможность ошибки – 2 попадания снаряда в одно место могут засчитать за одно, а одну торпеду – записать дважды). Выход в данном случае наверное один – в каждой национальной истории останется своя версия этого события. Более того, противник сам отказался признавать вообще какие-либо торпеды. Было бы странным, в данной неочевидной ситуации принимать позицию противника.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 775
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:21. Заголовок: vov пишет: Вообще ..


vov пишет:


 цитата:
Вообще напрашивается некая система. Вот японцы наблюдали за своими попаданиями. И определили с помощью тривиальных биноклей их число - весьма и весьма точно.

А вот "герои" с другой стороны: тут тебе и "ясно видимый" потопленный миноносец (которых на поле боя вовсе не наблюдалось), и попадания в башню и мостик Асамы, и другие "поврежденные крейсера". Что, бинокли были хуже, или имеет место другой фактор?

Вот командир Ниитаки (выпустившей больше всех снарядов) честно признался, что своих попаданий не наблюдал. Хотя мог бы на пару попретендовать?

Конечно, многое можно списать на горячку и тяготы боя, которые на Варяге были куда как сильнее, чем у противника. Однако выстраивается некая система, прямиком ведущая к попаданиям в Тирпиц, потоплением несуществующих эсминцев, крейсеров и "транспортов в 10 тыс.т".

На мой взгляд, очень дурная традиция. Сразу соглашусь что не уникальная. И не от Чемульпо ведущая начало. Но где-то этот несчастный бой уж очень показателен.


Да нет, считаю система «тотальной суверенной лжи» не причем.
Бой в Чемульпо – типичный для всей войны. Проявились недостатки подготовки флота и л/с, в результате которых, в частности, не попадали, или путались с наблюдениями, и вообще много чего не делали или делали не так. В этом – действительно закономерность, но происходящая от конкретных причин, а не от стремления участников все исказить, скрыть и тп. Ко всему прочему, как «отягчающее обстоятельство», добавилось еще состояние естественной растерянности от внезапного перехода жизни и службы от мира к войне. Да и драматизм ситуации в Чемульпо создал повышенную нервозность. Естественно конкретные рапорты все это отразили в себе. Но специально придумывать что-то или врать конечно не собирались. Этому никто никого не учил.
Японцы вступали в войну по-другому, отсюда и более осознанные и уверенные действия л/с. Они просто были лучше готовы и лучше воевали. Они вышли победителями и могли более объективно и достоверно оценить итог боя.

Фантазии про несостоявшиеся победы – результат разыгравшегося воображения – типичный спутник войны. Проплывшая мимо джонка – тонущий миноносец, разрыв своего снаряда о воду – необычное явление – попадание в противника, вышедшая из сектора обстрела башня – конечно от повреждения… (В Цусиме тоже «видели» подбитые горящие японские броненосцы.) Но если фактические итоги выясняются самим участником боя путем последующих наблюдения или разведки, осмотра места боя и остатков кораблей противника, опроса пленных, в данном случае и таковой возможности не было – проигравшая сторона, потерявшая корабль и все средства, разделенная на части, бесправная и несвободная в своих действиях, имела единственную возможность получения информации – слухи, газеты, рассказы «очевидцев». Плюс угнетенное душевное состояние. Отсюда и получились передержки, что читаем в рапортах. Но даже при явно незавидном положении, в котором оказывается по определению проигравший «в сухую», русская сторона создала набор документов, достаточно полно и в целом реалистично описавший произошедшие события. (Еще неизвестно что нашлось бы в японских бумагах, которые родились бы после боя с подошедшей, например, назавтра русской эскадрой… Впрочем фантазии Мураками, как бы он лихо выбросился на мель и задерживал русских (интересно сколько минут?..) уже имеются.)
Русские первичные донесения о дальнейших событиях морской войны представляют собой вполне дельные и обстоятельные бумаги, без претензий на сознательное искажение событий или приписки в свою пользу. Ошибки от не очевидности происходящего или нехватки сведений для объективной картины, неизбежная односторонность взгляда не говорят о процветании системы сокрытия или искажения.

То публичное отражение, которое получил бой в дальнейшем, «глянец» которого и вызывает у многих протесты, имеет, на мой взгляд, совсем иное происхождение, из области пропаганды военного времени. Она по определению неправдива. Более того, недостаток реальных побед заставляет усиленно заменять их мифами. Отсюда, фантазии и слухи об «утопленном миноносце, башне Асамы, затонувшем крейсере» и тп искусственно превратились в «доказательства» героических деяний. Им бы «умереть» после войны, но отсутствие реальных успехов продлило им «бумажную» жизнь. А японцы сами «помогли» сохранению мифов, как выясняется, засекретив многие документы, и не представив достоверное описание войны. В происшедшем нет прямой вины авторов самих донесений.
Но и в Японии пропаганда делала, по сути, то же самое – скрывала реальную картину от общества и раздувала победы. А после войны запретила историкам разбираться в документах. Просто о пропагандистских мифах с той стороны мы, будучи не японцами, не слышим.




 цитата:
Почему врали - совершенно понятно. Говорить истину вовне, "для публики", им было невыгодно.
Но какая выгода обманывать самих себя? Или своих? Это искусство, характерное тоже для вполне определенного общества.

Японские рапорты характерны: они тоже "смазывают" определенные моменты, не называют некоторые вещи своими именами. Как и любые отчеты любых военных. Но они ничего специально не скрывают и не фальсифицируют. (Во всяком случае, из того, что мы знаем.)

Мне представляется, что в рапортах русской стороны тоже нет больших искажений. Кроме тех мест, которые проверить было сложно или невозможно. "Выведенный из строя крейсер" на дне вместе с оставшимися снарядами, сколько там в супостата попало - неизвестно. По презумпции невиновности можно считать эти ошибки "непреднамеренными". Сделанными "в горячке боя" и "затопления".
Но ошибки эти есть. Поэтому считать документы сторон совершенно (и во всем!) "равнозначными" я бы поостерегся.


Во всем – равнозначными, конечно нет. Так и не может быть. В каждом случае подход к определению степени достоверности сведений и отдании предпочтений индивидуальный.


 цитата:
Хуже другое: когда начинает выплывать наружу явное несоответствие, надо бы его признавать.


Конечно, нужно. Но только очевидное, не вызывающее сомнений. Все очевидные ошибки и несоответствия, оказавшиеся в рапортах участников боя с русской стороны, давно признаны и в наших рассуждениях не учитываются. Но зачем сразу обязательно признавать неочевидное, спорное? У каждой нации своя история, не возможно написать некую усредненную версию, вбирающую в себя позиции обеих противников и усредняющую разницу в цифрах. Несоответствия всегда есть и будут. Никто не торопиться соглашаться с противником без твердой уверенности в ошибочности своих сведений. Национальные версии военных событий продолжают соседствовать, отсюда и постоянные примечания в книгах об имеющемся другом взгляде или данных. Ну и что?..
Также и вновь открывающиеся данные, новые версии, взгляды могут признаваться в том случае, когда докажут свою точность, станут очевидными. Обнаружены новые данные по Варягу и Корейцу – отлично, читаем, оцениваем доказательства, думаем, решаем. Вы для себя вывод уже сделали, дело определяться за другими. Каждый решит для себя сам. Посмотрим, почитаем комментарии, может, возражения убедительные найдутся, альтернативные мнения. Куда спешить. Надеюсь вызывать не будут: «гражданин, признаете?»


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 776
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:25. Заголовок: Ingles пишет: Alex..


Ingles пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

цитата:
По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника



ИМХО, конечно, но скорее б) кто стрелял, тот лучше знает, чем он стрелял. Всё-таки ТТХ у этих торпед немного разные и от них зависела сама атака.


В принципе верно. Я согласен. Если в рапорте идет описание данных своего корабля, командир безусловно авторитет. Если случайное упоминание по тексту, то возможна банальная описка, ведь внимание в донесении концентрируется все же на другом, на действиях. Кроме того, когда речь идет о данных не одного конкретного судна, а о группе, отряде, флоте, как-то не принято основываться на показаниях одного из командиров. Это вопрос методологии исследования. Пускай, в данном случае автор окажется совершенно прав, и миноносцы обоих отрядов действительно несли 14-дм ТА, но, применив тот же метод в другом случае, можно серьезно ошибиться.

 цитата:
Что касается справочных данных в статье. Посмотрите первую часть статьи. Там очень много ошибок в таблицах. Вопрос на форуме уже поднимался, было сказано, что автор сознательно оставил всё как есть в японских источниках (т.е. на усмотрение читателя).


Вы наверное шутите!.. Нет, конечно, если приводят сам оригинальный документ, в нем ничего не исправляют, а замеченные неточности сносят в примечания. По тексту работы, конечно же, правят. Естественно всегда остаются какие-то ошибки, ускользнувшие от внимания, незамеченные, или перекочевавшие из других работ. Это обычное явление, к сожалению, приходится мириться. Но с ситуацией, что автор видел и оставил ошибки в статье, я сталкиваюсь впервые. В общем-то, рядовые читатели, тратя трудовые доходы на книгу, рассчитывают получить максимально выверенные данные. Мне так кажется.

Anton пишет:

 цитата:
Теоретически - Вы совершенно правы, а на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей…., с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть (заменить аппараты при их наличии недолго), а потом деньги выделяются на более важные задачи - в т.ч. вооружение дестроеров (типа в этом году миноносцы и с 14" походят - не безоружные же, а уж в следующем... и т.д.).


Все могло быть. И версия Алекса, что разные серии миноносцев данного типа при постройке вооружались разными ТА, тоже кажется вполне возможной. Я же не настаиваю, я обозначил спорный момент в разных источниках. Как оказалось, действительно есть предмет для дополнительных поисков. Когда-нибудь все прояснится.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 777
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:29. Заголовок: vov пишет: Здесь п..


vov пишет:

 цитата:
Здесь позволю себе не согласиться. Не раз принимая участие в составлении справочников, могу сказать что вероятность проникновения туда неверных (или случайных) данных весьма значительна.

Справочники чаще всего составляются на основании ... других справочников. Это компиляция на основе более узких по охвату, более специализированных, или менее доступных материалов, обычно именно в обобщенной форме, т.е. тех же справочников. И так же делалось всегда и везде. Думаю, в Японии тоже:-))

Нет больших проблем, когда данные сходятся или расхождения могут быть достаточно легко обьяснены. Особенно, когда имеется "базовый" источник, доверие к которому много выше, чем к другим. Но когда такого источника нет, или когда их несколько и они поставляют разные данные, то проблема выбора становится очень острой. И, чаще всего, в новый справочник попадает "случайно выбранная" цифра (в соответствии с некими общими соображениями составителя, которые далеко не всегда могут соответствовать объективной истине).

Напротив, в донесении человек фиксирует действия своего корабля, оружия и т.п. Вроде, по логике, он должен много лучше знать конкретику - как профессионал.
Конечно, в донесении могут быть (и чаще всего бывают) вольные или невольные искажения, но они относятся в основном к действиям. Гораздо меньше вероятность того, что искажение придется на устоявшиеся и хорошо известные (участникам-совеменникам) характеристики. Можно при желании представить себе, к примеру, командира крейсера Тиёда, отчитывающегося о расходе в бою 12" снарядов:-). Но это будет большая экзотика. Представить себе, что все читающие такое донесение, не скажут ему ни слова, достаточно сложно.


Спасибо, что раскрыли мне глаза на справочники. Я-то считал, что их и пишут затем, чтобы авторы, берущиеся за перо, имели удобный и обобщенный источник данных для своих работ. И не тратили драгоценное время, просиживая в архивах разбирая пожелтевшие «каракули» на донесениях разных лиц в надежде выловить нужные для работы сведения из случайно оброненных фраз. Скажите, а вот вы для своих работ откуда цифровой материал заимствуете обычно?
Все что вы написали про справочники без сомнения верно, и я с вами согласен, что командир лучше всех знает свой корабль. Поэтому, когда делается описание устройства конкретного судна, истории его службы и т.д., т.е. например, пишется монография по кораблю, то главным дополнением к документальным источникам сведений справедливо будут служить записки разного рода лиц на нем служивших. А когда описывается отряд кораблей, эскадра, флот? Тоже на основе рапортов отдельных командиров? В надежде, что на остальных судах точно также все организовано?
Итак, можно сделать вывод: в некоторых справочниках (японском, английском, русском) приводится некая средняя или случайно выбранная (из ряда расходящихся источников) цифра калибра ТА – 18-дм. Из контекста рапорта командира миноносца следует, что на его судне был установлен 14-дм ТА. Поскольку второй источник представляется нам более точным – командир безусловно лучше знает свой корабль, - следовательно весь отряд (нет, лучше оба отряда, действовавших в Чемульпо…, нет, еще лучше все миноносцы 1 класса) были вооружены 14-дм ТА. Я пока нигде в логике вывода не ошибся?
Данный вывод, выстроенный для отряда небольших однотипных миноносцев вполне может сгодиться и верно отразить состав их вооружения, ну по крайней мере основного – торпедного. Но разве с методологической точки зрения такие рассуждения правильные?


 цитата:
Возвращаясь к конкретному вопросу: 2 наиболее авторитетных обзорных справочника по яп. флоту (не на японском языке) - Уоттс и Горон и Йенчура со товарищи - дают 14" и 18" соответственно. Что ставит составителя перед описанной выше проблемой.


Да, расхождения солидных источников очевидны. Значит я все-таки не зря «ткнул пальцем» в эту точку. Есть цель для дополнительного поиска.


 цитата:
Разве что факторы имеет смысл чуть по-другому расставить: взрыв своей торпеды и на 100 м не опасен, а вот для выхода торпеды на нужную глубину после "нырка" и для активации взрывателя тех же 100 м (6-7 сек при 30 уз) вполне может быть мало.


Я не упомянул об этом, т.к. полагаю, что в то время на торпедах стояли только лобовые ударные взрыватели, а инерционных не было. Для последних требуется замедление активации по причине безопасности, лобовые, как я понимаю, открывались еще перед выпуском торпеды из ТА. Кстати, упоминание Алекса, что попавшие под углом торпеды не взрывались, а также примеры, когда корабль таранил и раскалывал корпус торпеды, также говорят об отсутствии инерционных взрывателей.


 цитата:
Но вот многорежимность - не следствие какой-то особой "погони за дальностью". Два режима хода предусматривались в самых первых торпедах Уайтхеда. Это некоторая техническая опция, "прижившаяся" сразу. Полезная, конечно. Но далеко не столь часто использовавшаяся.


По-моему, в первых образцах ее не было. Как раз ближе к РЯВ и после нее многорежимность «расцвела» и достигла сначала 2х, а позже 3-5ти режимов хода на модель. А вот по практике вопрос интересный – применялась ли практически?


 цитата:
Но во времена РЯВ единстывенным реальным способом свести к минимуму ошибки в определении ЭДЦ - уменьшить время хода торпеды к цели. Т.е., иметь как можно более скоростную торпеду и выпускать ее с возможно более близкой дистанции.


В прошлый раз я не сказал еще об одном важном моменте. Хотя скорость торпеды последовательно росла от модели к модели, но и скорость корабля – потенциальной цели – тоже все время увеличивалась (корабли становились быстроходнее). Т.е., шел параллельный рост скоростей. И хотя абсолютная скорость торпеды практически всегда была несколько выше скорости корабля, отношение скоростей продолжало оставаться слишком малым, чтобы каждый достигнутый прирост скорости торпеды существенно сокращал время достижения ею цели. Цель как бы «убегала» от преследующей торпеды. Незначительное превосходство в скорости по сравнению со скоростью цели считалось отрицательным тактическим свойством торпедного оружия.


 цитата:
Просто причины установки ТА меньшего калибра могут быть разными и диктоваться не только новизной самого оружия. Мы пытались отметить некоторые возможности.


Да, я тоже разделяю в принципе такие возможности. Особенно предпочтительными мне кажутся варианты 1 и 4.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2947
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:33. Заголовок: Alexey пишет: Практ..


Alexey пишет:

 цитата:
Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса.


Согласен, просто скорее всего эти данные были "немного" не точны, а посчитать всё точно не было времени.

Высказывалась гипотеза, что взяли техническую скорострельность и из неё получили 425 снарядов. Могу предложить ещё одну: возможно, взяли за основу какое-то одно (или пару) орудие и его цифры "приписали" остальным, по которым такой информации не было - всё же много артиллеристов было ранено/убито. Например, носовое и кормовое. Бой проходил на довольно острых углах, поэтому для таких орудий расход должен быть выше.
Alexey пишет:

 цитата:
Вы наверное шутите!


Нет. Только вот тему соответствующую найти не могу.

Про мины - в теме про Корейца.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2726
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:38. Заголовок: Alexey пишет: Смуща..


Alexey пишет:

 цитата:
Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут. Причем между ними игралась тревога. Засчитать эти торпеды за одну как-то проблематично.

Это серьезный довод. Если только времена были точными, а запись в журнале - не "восстановленная" потом.

Alexey пишет:

 цитата:
Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса. Потом эти данные могли передать штурману для заполнения журнала «набело».

Вообще-то так должно было бы быть. Поэтому я и говорю, что этот завышенный расход может быть творчеством какого-нибудь унтера - содержателя погребов. (Арт.офицер был ранен и не факт, что сам что-то осматривал.)

Но вот времени для этого было катастрофически мало. Совещание "с принятием решения" состоялось примерно через полчаса после прибытия (если не ошибаюсь).
Что-то посчитали. Или "прикинули". Тут без доп.информации можно только гадать.

Alexey пишет:

 цитата:
Расхождение в числе торпед выпущенных в Корейца имеет исчезающе малое значение для понимания события.

Согласен.

Alexey пишет:

 цитата:
полученное письменное признание факта атаки Корейца нам гораздо важнее.

Тоже согласен. Точки над i поставлены раз и навсегда.

Alexey пишет:

 цитата:
Во-вторых, твердо установлен «первый выстрел» войны и ответственная за него сторона. В-третьих, окончательно доказана сознательная фальсификация японской стороной фактов с целью хотя бы для истории попытаться преуменьшить свою ответственность за перерастание политического кризиса в войну,

Опять же, все это верно.

Alexey пишет:

 цитата:
В-четвертых, еще раз подчеркнуто коварство и бесчестность противника, нанесшего удар исподтишка – по мирно идущему судну до открытия боевых действий.

Ну, и это - как следствие из предыдущих.
Хотя здесь я бы добавил в-пятых: наличие боязни и даже своего рода паники у японцев.Этот фактор соревнуется с "коварством и бесчестностью", как мотивом для этой атаки. Здесь установить истинные мотивы уже проблематичнее.

Alexey пишет:

 цитата:
новые данные по числу выстрелов Варяга могут оказаться даже на пользу. Высокая интенсивность стрельбы, на уровне практической скорострельности, как бы подтверждала тезис о паническом поведении артиллеристов, которые, оказавшись под метким и жестоким огнем неприятеля, лихорадочно выпускали снаряды в пространство уже не целясь

И здесь я с Вами согласен.
Как раз выпущенные 800+ снарядов без единого попадания бросают большого размера тень на умение и подготовку...

Alexey пишет:

 цитата:
Я специально обратил внимание, что лодка небольшая и только с открытым мостиком, на котором и стоит все командование. Это в боевой рубке ориентируются по докладам сигнальщиков, поскольку лишены возможности заглянуть за борт, а с мостика смотрят сами вниз и имеют практическую возможность наблюдать обстановку собственными глазами, а не просто считать количество криков сигнальщиков.

Но уж, справедливости ради, обе "спорные" торпеды "прошли за кормой". И с мостика не могли бы все это так хорошо наблюдать - с указанием величины промаха.
Это просто так, по процедуре.

Alexey пишет:

 цитата:
Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп…

Это все же "европейский" (точнее, отечественный) подход.

Японцы вели себя по-другому. В последней атаке в Вейхайвее в январе 1895-го из 4 миноносцев один не смог атаковать (замерзли торпеды в аппарате, насколько помнится, т.е. именно "заклинило"). И его командир после возвращения покончил с жизнью. От позора. А вот те, кто промахивался, и не думали стреляться. Хотя стоЯщие цели и т.д.
Другой менталитет, однако.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2727
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 18:13. Заголовок: Alexey пишет: Но и ..


Alexey пишет:

 цитата:
Но и искусство обмана, скрытности там тоже достигло высот. Люди – есть люди, во всех странах. Тем более, факт сокрытия неудобных фактов японцами налицо. И, к слову, МММ и Властелина – не наши национальные изобретения, с радостью признаем первенство Панамской аферы.

Обман обману и скрытность скрытности рознь.
Японцы тоже были здОровы приукрашивать. Оосбенно тогда, когда дела шли плохо.
Достаточно почитать Хаттори (по 2МВ): число потопленных американских кораблей превышает в некоторых классах число построенных. (И это при американских-то масштабах!) И свои потери они иногда скрывали.

Но при том "для себя" они составляли к