Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне

в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

цитата:

Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

 Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне (продолжение)

в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

цитата:

Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

 Отправлено: 29.04.08 16:04. Заголовок: Вот дальше, с цитаты..

цитата:

Вот дальше, с цитаты японского историка Тани Тосио, начинаются непонятности: «Успешная высадка в Инчхоне привела к тому, что Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» и в действие был введен план «Хэй», который 10 февраля был одобрен императором. Тем самым армия отказалась от планов высадки в заливе Масан и развертывания сил на линии Масан-Сеул и определила главным пунктом высадки Инчхон». Автор усиливает приведенное мнение своим: «Тем самым японская армия получила возможность для стратегического развертывания сил на севере Корейского полуострова, а не на юге, как это было ранее определено оперативными планами «Ко» и «Оцу»... Мало того, в первой части статьи, опубликованной в 7-м номере «Морской кампании» за 2007 год содержание планов «Ко» и «Оцу» не совпадает с только что изложенным материалом. Вновь вспомним все. План Генерального штаба «Ко» определял высадку войск в Инчхоне с дальнейшим их движением в Сеул. План «Оцу» вводился в действие в случае, если Соединенный флот не мог обеспечить безопасную высадку в Инчхоне. Тогда войска следовало доставить в бухту Сатон залива Асан, а задача их не менялась. И на переходе морем на адмирала Уриу все ответственные лица давили острой необходимостью высадить войска именно в Инчхоне.

Примерно такой вопрос я сам предполагал задать. По тексту, вся операция в Чемульпо - это реализация плана "Ко" - войска высажены в Инчхоне, Сеул оккупирован. План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.

 Отправлено: 29.04.08 16:45. Заголовок: Ingles пишет: План ..

Ingles пишет:

цитата:

План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.

- именно... в тексте же написано, что так как была успешная высадка, план переработали и приняли 10 февраля... те есть логика... Ко выполнили и поняли что надо ковать железо пока гарячо...

или вы имели ввиду чтото другое?

 Отправлено: 30.04.08 15:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

или вы имели ввиду чтото другое?

Другое. Просто неясность по тексту. От плана "Ко" не отказывались, он и был реализован Уриу, то есть вот этого:

цитата:

Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу»

быть не могло. Должно быть что-то типа "в связи с успешной реализацией плана "Ко" был разработан план "Хэй", который включал в себя..." и т.д.

Либо план "Ко", если его отменили, в чём-то другом заключался (а не в высадке в Инчхоне и оккупации Сеула).

 Отправлено: 01.05.08 09:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

В этой цитате Тима сразу 2 ошибки.
1. Крейсера 2 класса японцы вполне "подпускали"(с) к боевому ядру флота.
2. И разумеется к боевому ядру флота подпускали и Варяг.

В этой связи полагаю будет уместно разместить здесь то мое сообщение, которое Тим так и не решился опубликовать у себя в гостевой. Это как раз в тему данного обсуждения:

Тим пишет: "В состав учебного отряда входили, кроме бывшего «Варяга», еще «Цугару» («Паллада») и «Асо» («Баян»). Как видно, взятыми в ходе боевых действий кораблями японцы особенно и не интересовались"

В состав учебного отряда так же входили броненосные крейсера "Асама", "Токива", "Идзумо", "Ивате", "Якумо" и "Адзума".
Значит ли это, что и этими кораблями "японцы особенно и не интересовались"???
-------------------------
Тим пишет: "Сводки по всем флотам регулярно публиковались нашим Морским Генеральным Штабом. И «Варяг», кроме уже указанного большого учения, ни в каких флотских мероприятиях участия не принимал."

Несколько ранее сам же Тим писал о том, что Варяг вообще использовался только как учебный, и к боевой подготовке Флота и маневрам не привлекался. Когда же ему указали, что это мягко говоря не так, он тут же выступил с новой идеей - если дескать Варяг и учавствовал в маневрах, то только один раз. А один раз - вроде как и не ананас... :))
Вообщем, не считается... :))

Но вся штука в том, что в моем, к примеру, распоряжении нет подробной информации о последующих после 1908 года маневрах японского флота. Рискну предположить, что и в распоряжении Тима тоже такой информации нет. Если уж он не знал даже о известных маневрах 1908 года, то что с него взять?

И о последующих маневрах японского флота, и о участии в них Сойи, мы можем только гадать.

Все, что нам известно, это то, что в первых же крупномасштабных маневрах, состоявшихся после РЯВ, Сойя учавствовал, и не просто учавствовал, а был флагманом бригады крейсеров, и не простой бригады, а входящей в состав 1-ой эскадры. Эта эскадра была сильнейшей в японском флоте, по плану маневров ей отводилась наступательная роль, и в ходе маневров эта эскадра победила две остальные соединенные эскадры японцев.

Уже из этого видно, что японцы весьма уважительно относились к боевым качествам Сойи.
И какой либо другой информации по этому поводу у нас, повторюсь, нет. Или пока нет.
-----------------------
Тим пишет: "Некоторые крейсера японского флота после войны привлекались для выполнения отдельных задач (напр., «Акицусима», «Сагами», «Асама» – по патрулированию побережья Кореи), но «Варяг» – никогда. "

Опять таки - для такой категоричности у нас маловато информации. Но даже если это и так, то это в принципе не удивительно. Ведь Варяг чрезвычайно интенсивно использовался в учебных походах. Он практически ежегодно совершал дальние плавания протяженностью в 4-5 месяцев. Вообще, роль Варяга в подготовке офицеров японского флота в 1909-1915 годах трудно переоценить. А ведь ему надо было когда то и ремонтироваться после таких продолжительных плаваний. А тут еще и участие в маневрах, боевая подготовка...
Вообщем, Варягу (Сойе) просто некогда было выполнять "отдельные задачи". С этим вполне могли справиться и другие, менее загруженные корабли...


Ну и общий вывод по всему вышеизложенному (кажется об этом умолял Флимт):

- Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона.
Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.

 Отправлено: 01.05.08 18:11. Заголовок: grosse пишет: Варяг..

grosse пишет:

цитата:

Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.

Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.

 Отправлено: 02.05.08 10:15. Заголовок: Vilgraf пишет: Вне ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.

- гыгы... они взорваный дестроер Сильный восстановили, хотя наши взорвали ему корму...

 Отправлено: 04.05.08 15:18. Заголовок: grosse пишет: - Вар..

grosse пишет:

цитата:

- Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана.

Вряд ли. За 600 тыс.ф.ст. в 1906-м можно было построить куда лучший корабль.

Варяг был очень изрядно дорог. Правда, платили-то не японцы.

grosse пишет:

цитата:

Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона.

А вот сиё есть голая правда.

grosse пишет:

цитата:

а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.

Во всяком случае, с финансово-экономической точки зрения варяжская эпопея действительно сложилась для японцев очень удачно.
Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину...
Наши великие экономисты имени "системы", конечно, могут очень долго пытаться наводить тень на плетень, рассуждая о тяжелом экономическом положении Японии и о "ущербе", который нанес им "Варяг". Это просто очень смешно. Можно было бы предложить этим "умным головам" что-нибудь на тему их собственного имущества. Например, забрать задаром квартиру, сделать в ней ремонт (пусть на последние:-), пожить 10 лет, а потом продать им же за 2/3 цены. Хотелось бы услышать их соображения насчет "нанесенного нам гигантского ущерба":-).

Но ведь все равно будут твердить эту глупость.

 Отправлено: 06.05.08 15:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова

Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? Поскольку флимтопись, по-моему, в комментариях не нуждается: обычная бессвязная блевотина. Ругань, выталкиваемая глоткой вперемешку с плохо переваренными вчерашней плохо протушенной капустой, сарделькми и пивом (что там еще употребляли "настоящие партиоты"?) Фонтан, правда, иссяк, и в последних порциях извергал только заголовки:-)). Сказывается, видимо, застарелая привычка политработников излагать исключительно лозунгами.
Тим однако отрекомендовал все это "академической критикой". Было очень смешно, но это их (его) проблемы. Но обсуждать ЭТО? Примерно то же самое, что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать.
Конечно, и оттуда можно попытаться вытащить какие-то полезности, но уж больно неохота ковыряться в дерьме.

Что до творения самого Тима. Ох, наконец осилил этот "ролик туалетной бумаги":-))
(Кстати, если кому нужно, могу выслать в виде Word-файла, а то мотать его в "гостевой" действительно неудобно.)

Написано почти аккуратно. В смысле, не так много, как обычно, молний в адрес "ничего не понимающих" историков, адмиралов, "помощников" и др. После флимта текст кажется почти литературным. (Возможно, "собачку" для того и держат.:-))

Критики, как таковой, там не так много, гораздо больше изложения собственных взглядов. Для жанра это допустимо, конечно. Можно вспомнить Белинского или Добролюбова:-)))
Другое дело, писать "критику на критику". Там изрядная мешанина, поэтому и объем получится если и не такой чудовищный, но все же большой. Будет ли в этом хоть какой-то смысл?

Ничего принципиально нового там нет и быть не может. У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. Под любыми предлогами и любой ценой. По возможности, аккуратно. И понятно почему. Потому, что очень подробные японские материалы ставят точку на очень и очень многом. Как они поставили точку на том, кто сделал первый выстрел: японцы в "секретах" этого, конечно же, не скрывают. Но заодно ставит точку, к примеру, и на и на том, сколько и как напопадал, наповреждал и напотопил "Варяг". Заметим, Тим молчит об этом, как рыба.

Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. Пусть обусловленную ситуацией, но очень характерную для всего флота и для этой войны в целом. Особенно в сравнении с несомненной активностью и планомерностью действий противника.

Отсюда и стремление представить все как "холостой выстрел". Или "охолощенный", как изячно и педагогично выражается "лучший друг невинных детей" и Тима.

 Отправлено: 06.05.08 16:35. Заголовок: :sm250: ..

 Отправлено: 06.05.08 16:42. Заголовок: vov пишет: Речь, на..

vov пишет:

цитата:

Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях?

Именно это я и имел в виду. Это более-менее нормальная критика, а не разборки или "лай".
vov пишет:

цитата:

Ничего принципиально нового там нет и быть не может.

Так это же критика, у неё немного другая задача.

цитата:

У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает.

Не знаю. В целом, большая часть замечаний нормальная. ИМХО, конечно, но с моей точки зрения это скорее не загашивание, а стимулирование дальнейшей работы - лучшим ответом на критику Тима будет та самая книга, которую пишет Полутов (правда она вызовет ещё меньше восторгов). В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. Ну и кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя - минимум 2 раза (атака Корейца и задержка Хэйдзё-мару) события могли пойти по другому сценарию, да и расклёпка якорных цепей японцев непосредственно перед боем не самый удачный образ действий (ИМХО, Уриу перепутал время - Варяг выходил по местному, а он планировал по японскому).

цитата:

Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров.

По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.

 Отправлено: 06.05.08 18:24. Заголовок: Ingles пишет: По-мо..

Ingles пишет:

цитата:

По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.

Ну это Вы зря.
"Метания" Мураками стоят хотя бы того, что они БЫЛИ. Мураками не сидел сиднем, а действовал, готовился, строил планы. И не его вина, что в МГШ их не поняли сходу. Все это - отнюдь не беспомощность...

 Отправлено: 07.05.08 10:48. Заголовок: Ingles пишет: Так э..

Ingles пишет:

цитата:

Так это же критика, у неё немного другая задача.

Задача критики, как Вы справедливо пишите:

Ingles пишет:

цитата:

стимулирование дальнейшей работы

И это тоже вполне справедливо. Если ставится именно такая задача.

Но это корректная критика. Или идеал, если угодно. Который встречается редко. На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи. Выполняет чей-то "заказ" (в частности - свой же).
Это, в принципе, тоже стало почти нормой. Дальше всё зависит от искусности критика. Если "заказ" не является единственным содержанием, то и такая критика может оказаться полезной для автора и интересной для читателя. В противном случае критика мало полезна с общественной точки зрения. И является только частью идеологии или "подковерной борьбы" - в зависимости от "заказчика" и масштаба затронутых вопросов.

Теперь о конкретной критике.

Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев.
А это две большие разницы.
Вот более понятный пример: кто-то пишет статью, скажем, о Чикатило. И критик к "грехам" автора (скажем, "недостаточное освещение доблестных действий милиции") добавляет еще и "критику" самого маньяка. Сразу такая "критика" приобретает несколько зловещую окраску.

Очень не хочется разбирать эту объемную и рыхлую публицистику Тима. (Там набирается почти на половину обсуждаемой статьи.) Врмени жалко, поскольку наговорено там много, а главные посылы хорошо видны любому, кто хоть на минуту задумается. Но, если народ захочет, можно заняться.

Пока отвечу на Ваши замечания. Они кратки и конкретны:

Ingles пишет:

цитата:

В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев.

Несбалансированность - относительно чего? Для специалиста, интересующегося планированием, наоборот, доля планов может показаться недостаточной. Да и у Вас вызвал вопрос недостаток информации по скорректированному плану.
То же по "транспортной" части: нам вот оказались очень полезными (для моделирования) указание всех мероприятий с временем, на них затраченным. Кому-то же эта информация покажется излишней и бесполезной.

При той широте охвата, которую использовал А.Полутов, несбалансированность (чаще всего вкусовая по восприятию конкретным "потребителем") будет иметь место всегда.

Ingles пишет:

цитата:

кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских.

Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа.
Оценка действий русских в этом аспекте? Ну, и каковой она может быть? Помешать операции они ничем не помешали, никак её не задержали и не изменили. Те немногие моменты, когда они вступали в соприкосновение (эпизод с "Корейцем" и бой) описаны, локальная оценка там дается. С точки зрения операции в целом более прибавить именно в оценке что-либо сложно.
Вообще Полутов очень аккуратен в оценках. Это почему-то сильно раздражает всех оппонентов:-).

Ingles пишет:

цитата:

И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя

Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи?

Ingles пишет:

цитата:

По-моему, любых стационеров.

В какой-то мере - да. Стационеры являются заложниками своего положения. И политики.

 Отправлено: 07.05.08 11:56. Заголовок: vov пишет: Её больш..

vov пишет:

цитата:

Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев.

Это да. Одно из замечаний - "не раскрыта тема подвига Варяга" (треть или четверть по объёму). Его, пожалуй, можно опустить, статья не об этом.

цитата:

Несбалансированность - относительно чего?

Относительно самой статьи. Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился. При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон".

цитата:

Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи?

Оценка приводится в заключении статьи. Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались.

цитата:

Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа. Оценка действий русских в этом аспекте?

Мне кажется да. Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.

 Отправлено: 07.05.08 15:49. Заголовок: Ingles пишет: Поясн..

Ingles пишет:

цитата:

Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился.

Понятно.
Конечно, "лишних подробностей не бывает":-). Но "Секр.История" не универсальная палочка-выручалочка: если чего там нет (или мало), то это уже тяжело поправить. Поэтому с многими претензиями такого рода можно было бы согласиться, если бы эти сведения имелись не были включены в описание сознательно. В противном случае, ИМХО, лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности".
Оговорюсь - это мое мнение.

Кстати, в данном конкретном случае автор вроде бы объяснил ситуацию на форуме. Ваш вопрос интересен и конкретен, соответственно, он нашел свое разрешение - в возможной степени. Но он к "системной критике" никакого отношения не имеет?

Ingles пишет:

цитата:

При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон".

А смысл в такого рода фантазиях? Теперь хорошо известны выделенные силы, известно когда началась и закончилась реальная высадка. Ну, оставался еще некоторое время незадействованный (резервный) транспорт. Меня, например, это совсем не заинтриговало: мало ли к тому может быть причин? До начала "заключительного акта" он убрался с рейда.
Вам этот вопрос показался более "загадочным". Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-).

Ingles пишет:

цитата:

Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались.

Бой - скорее нельзя. Хотя план на него был, и довольно подробный, но действовать пришлось больше экспромтом.
Операцию же в целом - безусловно можно назвать тщательно спланированной.

Ingles пишет:

цитата:

Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца.

Ну и что? Как можно дать при этом оценку действий расской стороны? Их присутствие сказалось ровно в той же степени, что и в Мозампо.
"Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? В статье примерно так и сказано.
Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? Тогда здесь я не Ваш сторонник:-)

Ingles пишет:

цитата:

А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.

Возможно, стоило бы. Просто Полутов пожалел Беляева (кстати, более организованного и спокойного командира, чем Руднев). Тем более, что автор, как историк, привык оперировать фактами. А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.

 Отправлено: 08.05.08 05:21. Заголовок: Неожиданно получил п..

Неожиданно получил по почте от господина,с неизвестным мне ником письмо. Ничего в нем крамольного нет. Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова.
Ответ мой очень прост.
1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ.
2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. А крутить туда сюда рулончик повторно.... нет.увольте.Это выше моих сил.
3.А какой смысл?Люди в системе,безусловно знающие,в том числе и по вопросам картографии. Но особенности ихнего менталитета,а также крайне неудачная,с моей точки зрения,техническая организация гостевой,делает любой спор с ними малоперспективным,чтоб не сказать безсмысленным.Справедливости ради надо сказать что это относится к большинству(хотя и не всем)интернет дискуссиям.
Сказаное мною выше не умаляет моего уважения и благодарности "системщикам" за работу по изложения в поле иннета громадного числа интереснейших старых материалов.
С уважением,Козачук В.А.

 Отправлено: 08.05.08 07:37. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова.

Да плюньте разотрите. Не стоит времени. В систематиме действует великолепная система защиты от критики - невменяемость и крайне тупая организация гостевой. Так что даже не тратьте время. Когда систематимщики забегают сюда, я (и многие другие) их отпинываю, и они убегают обратно.

 Отправлено: 08.05.08 07:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да плюньте разотрите. Не стоит времени.

Я все таки думаю,судя по коректному и доброжелательному тону, письмо мне присал не человек системы,а слово"самозванный" сопровождалось соотв.смайлом,и никакой обиды у меня не вызвало
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что даже не тратьте время.

Да я особо и не трачу,тем более надыбал "золотую жилу" в отношении картографии РЯВ,но больно глубокую,так что потратить время у меня есть куда.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Когда систематимщики забегают сюда

Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет.
А вообще спасибо за участие.

 Отправлено: 08.05.08 08:35. Заголовок: vov пишет: лучше &#..

vov пишет:

цитата:

лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности

Полностью согласен. Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему.

цитата:

Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-).

Да. Причём исчерпывающий, Полутов объяснил, почему так получилось, никаких претензий нет.

цитата:

А смысл в такого рода фантазиях?

Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить.

цитата:

"Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает?

В принципе да, просто двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" .

цитата:

Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий?

Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия.

цитата:

А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.

??? Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает?
______________________________________________
Уже озвучивал свою позицию по поводу критики. Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет.

Скажем, по тому же Хэйдзё-мару - для ответа на мой вопрос Полутов должен найти в архивах то место, где описываются действия этого судна (оно относилось к другому ведомству), перевести на русский и оформить. Это достаточно большой объём работы и выкладывать результат на форум не нужно, но ИМХО будет лучше, если это будет включено в книгу.

З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".

 Отправлено: 08.05.08 08:44. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет.

Все нормально, gtomorfolog. Людей из системы распознавать легче не по никам ( уж очень они многоликие ), а по запаху...

 Отправлено: 08.05.08 10:13. Заголовок: vov пишет: На практи..

vov пишет:

цитата:

На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи

почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах
vov пишет:

цитата:

Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину...

неужели японцы об этом знали аж 05г?

 Отправлено: 08.05.08 10:47. Заголовок: Ingles пишет: Прост..

Ingles пишет:

цитата:

Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему.

Это конечно. И присуще всем - таков человек. Но, мне кажется, такого рода аппетит лучше формулировать в виде вопросов. А не в качестве "недостатков работы". Так и ответ шансов получить больше, и авторам работается комфортабельнее:-).

Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли?

Ingles пишет:

цитата:

Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить.

ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. Я вот увидел этот заголовок темы, на всякий случай протер глаза, понял, что это не глюк, и... не подумал заходить. Хотя там, оказывается, "статья":-). Может, зря. НО ничего не могу с собой поделать: фэнтэзи - не мой жанр.

Ingles пишет:

цитата:

двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности"

Возможно. Но все отмеченное Вами есть (часть в тексте, часть в примечаниях и ссылках).
А "отдельно стоящими" двумя абзацами не отделаешься. Они обязательно развернутся в 4 и т.д. Поскольку нужно объяснять все, что ранее в других работах было отмечено. А с точки зрения операции все нужное сказано.
В принципе, это дело вкуса.

Ingles пишет:

цитата:

Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид".

Это именно то самое: "разворачивание" в сторону "а если...". Да, так можно. Возможно, в таком случае было бы интереснее читать. Но это несколько другой жанр. Полутов избрал вариант академической истории, где "а если..." настоятельно стараются избегать. Разве что где-то в конце, в выводах:-).

Ingles пишет:

цитата:

В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия.

Их и покритиковали, причем основательно (там больше пары абзацев:-) и совершенно справедливо.

Ingles пишет:

цитата:

Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает?

Вы же вроде пробовали на основании этих материалов восстановить картину стычки? Там столько нестыковок по времени и месту, что вряд ли это возможно сделать с хорошей достоверностью.
А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. Например, если рассматривать картину так, как ее представил Тим ("Кореец" идет позади всех японцев, "загоняя" (!) их в Чемульпо), то к Беляеву возникает масса вопросов.

1) Ему никто не мешает идти по назначению и выполнять задачу. Более того, предупредить именно командование флота о состоявшейся атаке - напрашивается само собой.

2) Ссылка на желание "предупредить Варяг" в таком случае выглядит просто глупо. Если бы ушедшие вперед японцы атаковали его, "предупредить" плетущийся далеко в хвосте Кореец никого не смог бы. Более того, просто предлагал себя на блюдечке в качестве дополнения.

Если же японцы не собирались атаковать, то и "предупреждение" Руднева ценой отказа от более важного информирования командования эскадры и властей в Артуре выглядит не очень обдуманно.

Но, если Корейца "загоняли", отрезав путь к выходу (тогда надо понять - кто именно?), то и вопросы такого рода снимаются.

Так что, оценка действий Беляева сильно зависит от полной реконструкции, которую сделать однозначно непросто. Если вообще возможно.

Ingles пишет:

цитата:

Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет. З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".

Надеюсь, что автор это понимает - это, наверное, самое важное.
Если же речь обо мне, то я Вас никогда не собирался в чем-либо упрекать. Нормальная дискуссия. Местами, думаю, полезная.
Насчет "загасить" - это Вы о "системщиках"? Довольно смешно выглядит, когда они пытаются стравливать нормальных людей. Но всё же, пусть где-то в сторонке, вспомним старую максиму: "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))

 Отправлено: 08.05.08 10:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Ответ мой очень прост. 1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ. 2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь.

Там "конкретной критики" и нет. И реагировать в общем не на что.

Просто не слишком уважаемые господа ("профессионалы"?) путают карты и схемы.
В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок.

Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.

 Отправлено: 08.05.08 11:04. Заголовок: ser56 пишет: Любой ..

ser56 пишет:

цитата:

Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах

В этом, конечно же, есть смысл.
У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))).

ser56 пишет:

цитата:

почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием?

Нет, если по хорошему - способствовать дальнейшему развитию автора. Ну, а на практике...

ser56 пишет:

цитата:

неужели японцы об этом знали аж 05г?

Нет, конечно. Просто сами по себе (ничего не дающие) попытки представить подъем Варяга в рамках "выгодно - не выгодно" приводят к желанию подвести итоговую сумму в целом:-).
На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.

 Отправлено: 08.05.08 11:05. Заголовок: vov пишет: В работе..

vov пишет:

цитата:

В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок.

Буду признателен

цитата:

kozachuk63@yandex.ru

vov пишет:

цитата:

Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.

Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.

 Отправлено: 08.05.08 11:07. Заголовок: Возможно, с А.Полуто..

Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.

А почему возможно? Я здесь обычно не пишу, но вопрос насущный! Я потом Вам письмо отпишу со своими соображениями.

 Отправлено: 08.05.08 11:27. Заголовок: vov пишет: ИМХО, эт..

vov пишет:

цитата:

ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется.

Самое печальное, что кому-то этот "дредноут" мозги зас..ть может.

цитата:

А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева.

Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). ИМХО, всё оправдано и верно - за Йодолми утопили бы, при продолжении стрельбы могли подключится крейсера (в ответ на агрессию).

цитата:

В принципе, это дело вкуса.

Можно с этим согласиться

цитата:

Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли?

Это уже вопрос терминологии. По моему образованию всё это называлось критикой - не хватает того-то и того-то, было бы хорошо развить. Положительная критика что ли. Есть и отрицательная - здесь ошибка, тут неверно и т.д.

Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). А вот недостаток информации по Хэйдзё-мару - это критика с пожеланиями. Как и упомянутая вами обзорная карта.

цитата:

"Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))

Вот я и задумался

 Отправлено: 08.05.08 11:37. Заголовок: У меня сегодня отлич..

У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам
Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"?
В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так:
А вот зашедшее вечером 8 февраля во время прилива в порт «Хэйдзё-мару» выходило последним, так как офицеры отдела воинских перевозок ГШ, управления высадки войск 12-й дивизии, интенданты и группа солдат-сигнальщиков, обеспечивавших высадку, вернулись на его борт только после завершения всех формальностей – подписания актов приема-передачи, сверки имущества и доклада генерал-майору Кигоси. Но из-за утреннего отлива «Хэйдзё-мару» смогло выйти только в 10:00 и немедленно направилось в залив Асанман.

Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки?
С наступающим праздником

 Отправлено: 08.05.08 12:17. Заголовок: А.Полутов пишет: В ..

А.Полутов пишет:

цитата:

В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так:

Большое спасибо! Теперь всё смотрится логично .

цитата:

Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"?

Просто пример хороший.

цитата:

Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки?

Не буду. Честное слово

цитата:

У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам

Поздравляю!

цитата:

С наступающим праздником

И вас так же

 Отправлено: 08.05.08 12:46. Заголовок: А.Полутов пишет: по..

А.Полутов пишет:

цитата:

подписания актов приема-передачи, сверки имущества

Так это эти личности чуть не сорвали высадку?Не даром военные больше боятся собственных чинуш,чем злого вражину.

 Отправлено: 08.05.08 13:03. Заголовок: gtomorfolog пишет: Т..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Так это эти личности чуть не сорвали высадку

высадка - это мелочи - главное - отчетность
vov пишет:

цитата:

На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.

абсолютно согласен - захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны...
vov пишет:

цитата:

У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))).

Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку.
Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов

 Отправлено: 08.05.08 15:04. Заголовок: Ingles пишет: Общая..

Ingles пишет:

цитата:

Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение).

Непоняток на самом деле больше, чем кажется на первый взгляд. В частности - где именно относительно японских кораблей и судов шел на рейд Кореец.
Если позади всех, то понимания (и оценки?) требует еще и "стояние" примерно в течение 10 минут.
Если где-то в промежутке, то где именно.

Прекращение стрельбы в общем понятно. Стреляли из мелкашки, как только дистанция до мин-ца(ев) увеличилась, стрелять было уже совсем бессмысленно. Надо было либо "заваривать большую кашу", либо "обозначить нежеление". Обозначили...
Тем более, что Беляев стрелять вроде бы запретил.

В сущности, японцы правильно классифицируют это не как "бой", а как "силовое давление". (Конечно, после того, как не удалось торпедировать.)
Странный эпизод.

Ingles пишет:

цитата:

Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует).

В задачу описания операции - конечно, не очень вписывается. Отсюда отсутствие такой "реконструкции" при наличии полных описаний, т.е. материалов для нее, никак не является "ошибкой", "упущением" и т.д. А как пожелание - отчего ж нет. Возможно, кто и возьмется.

Ingles пишет:

цитата:

Теперь всё смотрится логично

Естественно. Как правило, причиной сомнений и разброда в оценках и т.д. является недостаток информации.
Просто невозможно впихнуть в работу все. А чего-то может не иметься в наличии в принципе.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Так это эти личности чуть не сорвали высадку?

Высадку-то они уже не могли сорвать - все на берегу. Разве что поставили транспорт в немного сомнительное положение. Война действительно объявлена, а приходится стоять вблизи от боевого корабля неприятеля. Хорошо, хоть в формально нейтральном порту, так ведь и нейтралитет сами готовятся "прервать". В общем, обычная несуразица войны.
Но Руднев японцев не подвел:-). Бушевать в нейтральном порту не стал.

 Отправлено: 08.05.08 15:42. Заголовок: ser56 пишет: захоте..

ser56 пишет:

цитата:

захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п.

В том и дело. И лучшее - не акцентироваться на "полученном японцами ущербе".

ser56 пишет:

цитата:

Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны...

И здесь согласен. Т.е., как пожелание, это верно. Но, возможно, Руднев думал о том, что Чемульпо будет нашим. Хотя, судя по описанию эвакуации и всего с этим связанного, просто не успел ни сделать, ни, возможно, даже подумать.

ser56 пишет:

цитата:

Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку.

Еще раз согласен. Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-)

ser56 пишет:

цитата:

Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов

Сегодня у нас полный консенсус:-).
Мифология - дело политиков и идеологов. Это их поле. И никто из нас на это поле и не пытается залезть. Памятник Варягу - замечательно! Хорошая художественная книга (тут недавно обсуждали) - совсем неплохо!

Но историки имеют свое право разобраться с фактами. И "тащить и не пущать" их просто глупо. Информация обязательно свое возьмет, раньше или позже. Лишь бы она была.

Менять или не менять в результате подход к мифу - это опять дело политиков и идеологов. По-моему, можно особо и не менять. Может чуть-чуть сместить акценты.
Миф о Варяге давно живет своей жизнью. Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". Каким был на самом деле этот солдат, не знает никто. Но как символ он, можно сказать, бессмертен. Так же и мифологический Варяг.

 Отправлено: 08.05.08 16:06. Заголовок: vov пишет: Сегодня у..

vov пишет:

цитата:

Сегодня у нас полный консенсус:-).

вроде у нас никогда не было конфронтациии. Влюом случае с Праздником!
vov пишет:

цитата:

Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата".

похоже да.
vov пишет:

цитата:

Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-

а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!

 Отправлено: 08.05.08 18:47. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..

ser56 пишет:

цитата:

вроде у нас никогда не было конфронтациии.

По-моему, "войны" не было точно. Просто не всегда смотрели на вещи одинаково. Но это в порядке вещей, ИМХО.

ser56 пишет:

цитата:

Влюом случае с Праздником!

И Вас так же. Праздник немного горький, но действительно народный.

ser56 пишет:

цитата:

а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!

Так эти "бойцы" сами себя уполномочили. И поскольку баранье упирание рогом в нелепости считают лучшим проявлением патриотизма, то остальным приходится волей-неволей дистанцироваться. Конечно, это не есть хорошо, Вы правы.
Ну да фиг с ними, слишком много чести.

 Отправлено: 10.05.08 09:12. Заголовок: Наконец получил от у..

Наконец получил от ув.vov комплект Полутовских(точнее Крайнова-Лукъянчука).
Почитал замечания ув.Флимта по этим схемам(уж увольте от верчения рулончика гостевой и долгого поиска предыдущих)
Что можно сказать? Ранее у меня сложилось впечатление что ув.Флимт человек сведующий в штурманском деле,картографии и топографии. Это мнение только укрепилось.Но тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест.
В связи с этим у меня к ув.Флиму несколько вопросов
1.Не могли бы вы привести полное название и год выпуска нормативного документа ГУНиО на который Вы ссылаетесь
2. Не могли бы Вы процитировать пункт ОУ(общих указаний),пункт - область применения этого документа
3.Пункт о составлении карт(схем) в открытой печати.
4. Пункт этого документа где определено понятия "карта" "схема"

 Отправлено: 10.05.08 09:53. Заголовок: Немного конкретики 0..

Немного конкретики

цитата:

08.05.2008 22:21 Флимт Да еще на полях карты и об инструментальных погрешностях поминается (но значения, повторю еще раз, отсутствуют).

Величина погрешности указывается,в том случае,если это погрешность геодезическая.А здесь речь идет о том,что скорость,например меряли по оборотам. У каждого корабля своя погрешность.Какую величину,как Вы считаете,можно тут указать?
Не совсем понял,Ваших,ув. Флимт,рассуждений о "карте" и "схеме". Не говоря уже о Вашем определении,которое меня мягко,говоря малость удивило,смею заметить что рассматриваемая схема 100% подходит под Ваше же определение. Крайновская схема составлена на основе карты №65312. Это карта ГУНиО,составленная по всем его правилам.
См.ГУНиО
Глубины на нее перенесены из карты исторической(№1270)(а вот здесь авторам можно было конкретизировать). При таком перенесении продукт уже не может называться "картой". Но именно для этого и придуман термин "схема".А вот термину схема "он соответствует полностью. Рамки ориентированы по сторонам света,указан магнитный азимут,выдержан масштаб,присутствует градусная сетка и т.п. и т.п.Вот правда масштабные линейки не помешали бы. Можно ли там найти мелкие формальные ошибки,если построчно почитать ГОСт ФСГиК(а именно он определяет правила публикаций карт и схем в открытый вневедомственной печати,а не ГУНиО)? Конечно можно. Но что меняет тот факт что нет внешней рамки,или подписи не с той стороны?

 Отправлено: 10.05.08 09:57. Заголовок: В качестве постскрип..

В качестве постскриптума. Я заказал карту "Подходы к порту Инчхон(Чемульпо),но ГУНиО временно приостановил отгрузку продукции. Как только отгрузка возобновится,эта карта будет у меня и я ее выложу на форум.

 Отправлено: 12.05.08 00:09. Заголовок: Для сравнения можно ..

Для сравнения можно посмотреть вот этот "шедевр"
http://cruiserx.narod.ru/circuits/varag_pril4.gif

 Отправлено: 14.05.08 11:02. Заголовок: У "критиков"..

У "критиков" продолжается "картографическая" вакханалия. А между тем, вопрос не стоит выеденного яйца. Поскольку ВСЕ эти своеобразные "возражения" (как обычно, в форме "а они ничего не знают и не понимают") никакого отношения не имеют ни к Инчхонской операции в целом, ни к "героическому бою", ни даже к схеме, приведенной в статье.

Как справделиво отмечается:

gtomorfolog пишет:

цитата:

тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест.

Совершенно точно. Вот что ставится в вину "знатоками":

Поэтуму маленький ликбез для тамошних "экспертов": здесь идет разговор о погрешностях пеленгования, курсоуказания, определения скорости и дистанции, ветрового сноса и под влиянием течения, различные приборные поправки и пр., влияющих на точность кораблевождения.

Эти факторы действительно важны именно при кораблевождении, т.е. при работе штурмана. Когда от его прокладки зависит, куда и когда переместится корабль. Но при восстановлении уже имевшейся прокладки они имеют смысл разве что при наличии полного описания скоростей, курсов, точного времени начала и конца маневров и т.д. Но эти данные в бою во времена РЯВ часто не регистрировались. Как это имело место при Чемульпо, в частности. В лучшем случае для "реконструкции" ("исторической прокладки") имеются некоторые реперные точки с дистанциями и (увы, много реже) с пеленгами.

Поэтому все это обильное словоблудие действительно рассчитано на дурака. Как и завывания насчет карт и схем. Схемы, естественно, привязываются к карте (когда это нужно), но никаких специальных требований (в историческом исследовании!) к схемам нет. Они должны быть понятными и адекватными, и это все. В некоторых случаях исходные схемы могут быть весьма примитивными, но, если нет других, они тоже имеют определенную ценность для восстановления обстановки. В качестве примера совершенно примитивной схемки можно привести сделанную штурманом(!) Варяга Беренсом. Вообще от руки. От этого она не перестала быть схемой.

Так что, все ссылки на НСШ (которые еще и не раз менялись и меняются) при исторической реконструкции никакого смысла не имеют. Это штурманские правила для кораблевождения. Здесь никто с нашими "бывшими моряками" спорить не будет. Они, пусть неизвестно какие, да еще и бывшие, но профессионалы.

Но все их СНШ-ения никакого отношения к историческим схемам не имеют. Было бы любопытно осведомиться, какая из схем по Чемульпо (из любой книги или статьи) удовлетворяет "высоких специалистов"? И соответствует всем их требованиям.

То же относится к совершенно непонятному требованию, чтобы условные обозначения (кораблей) соответствовали временам РЯВ. Ну что поделаешь, не было тогда такого количества всё и вся регламентирующих клерков в форме, которые "ходят" по московским и питерским тротуарам от дома до "офиса" (оно же - штаба) и всю свою "морскую" жизнь "рисуют" правила и регламенты. И обозначали корабли на схемах по-разному. Без больших проблем для понимания. Впрочем, если бы даже такие обозначения и были, то наши "бывшие" обязательно выдвинули бы претензию: почему не используется современная система обозначений? Беспроигрышный вариант "критики".

Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт? По меньшей мере странно. По бОльшей - глупо. Еще более странно видеть бесноватство по поводу "кражи глубин"(!) Видите ли, с "их" карты перенесли глубины! Караул, грабят!

В общем, "картографический вопрос" сильно напоминает давнюю "тяжбу о траверсе". Даже когда начетчику тиму привели цитату из его же кумира, где имелось пресловутое "траверс острова", то словоизвержение продолжалось еще и еще. (Хотя там формальная правота терминологического пуриста, в отличие от "картографии", была "ближе к телу".) Привязаться к слову, термину, схеме - простой способ, не думая особо, "загасить" дело.

 Отправлено: 14.05.08 11:09. Заголовок: Раз уж это адресован..

Раз уж это адресовано мне:

потом, Vov, несколько фраз о блевотине написал, а, с другой стороны, отмечает, что мой текст выдержан в спокойных тонах. Как он не помнит сложные предложения, давно не секрет, но так быстро забыть написанное и начать противоречить самому себе?.. Для этого надо быть Vov’ом.

Поскольку тим, видимо, плохо умеет не только выражать свои мысли, но и читать, то еще раз поясню: термин "блевотина" относился к "работе" его туповатого подручного, флимта. Из которого под конец извергались только дурацкие и хамские "заголовки" к "мыслям"(?) и полезные сведения о том, какую книжку он еще выбросил.
Тимовская критика мне показалась более спокойной и выстроенной. Если исключить ритуальные завывания на тему "они ничего не знают и не понимают". Но это обычная "системная приправа":-).

Каковая разница и была отмечена. Так что, мой ласковый и нежный звэрь, это у вас проблемы с чтением. Нет чтобы поблагодарить за разложение тимофлинта на компоненты:-)))

Однако постепенно и Тим подравнялся к "братку". Теперь отличить одного от другого опять практически невозможно. Вновь на системе одинокий тимофлинт, и потомков снова будет мучить вопрос: а все же, их двое или он один?:-)

 Отправлено: 14.05.08 19:10. Заголовок: vov пишет: Пара сло..

vov пишет:

цитата:

Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт?

:-). Вам это ничего не напоминает?
vov пишет:

цитата:

Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова

P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой. Я к ней собственнических претензий не имею. Или полезно изменить что-то в британской. Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там. Хотя и так трансверсусные претензии смехотворны.

 Отправлено: 15.05.08 07:00. Заголовок: abacus пишет: P.S. ..

abacus пишет:

цитата:

P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.

Неплохая карта,но я ее видел лишь на Вашем прекрасном сайте,и там она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана. Может я тоже харчами перебираю,но для меня это,ну несколько неудобно
abacus пишет:

цитата:

Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там

Масштабные шкалы это вообще нечего обсуждать,дело 5-ти мин. Да я вроде уже выкладывал и всю №1270 и ее фрагменты.
А вот второе давайте обсудим. По-мойму отличная идея.Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.

 Отправлено: 15.05.08 08:35. Заголовок: Вчера специально Мор..

Вчера специально Морской Атлас посмотрел. Там часто даже стороны света не указаны, а уж про остальные параметры я вообще молчу. Хотя эти карты и схемы Профессионалы с большой буквы составляли.

 Отправлено: 15.05.08 09:12. Заголовок: Ingles пишет: Вчера..

Ingles пишет:

цитата:

Вчера специально Морской Атлас посмотрел

На нормальной карте стороны света не обязательны - на север указывает правая линия рамки. Если же же это условие нарушено,то указатель север-юг становится обязательным. Это по инструкциям ранее ГУГК,ныне ФСГиК. Посмотрите кто издавал Ваш атлас. Впрочем эти принципы общеприняты,в ГУНиО вряд ли отличаются

 Отправлено: 15.05.08 09:41. Заголовок: Я представляю. Как л..

Я представляю. Как любитель, всегда считал, что север просто сверху, теперь буду знать что по правой рамке.

Суть в другом - этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

 Отправлено: 15.05.08 10:41. Заголовок: abacus пишет: Вам э..

abacus пишет:

цитата:

Вам это ничего не напоминает?

Как же, вся "критика" всегда идет по одной "схеме":-).

abacus пишет:

цитата:

IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.

Карта неплохая, но адмиралтейская поподробнее, конечно.
Для составления схемы )этой конкретно) вообще вплоне достаточно указания ключевых глубин, или просто изобат, как на исходной японской схеме. Все равно, неизвестны ни точные курсы, ни, к примеру, параметры циркуляций.

Ingles пишет:

цитата:

этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

Так о том и речь. 90% "претензий" (к автору, не к японцам!) в критике Тима - надуманные. Специально.Это в сов.времена называлось "социальный заказ":-).

Вот почему в критике перемешаны два принципиально разных момента: критика автора (изложения и т.д.) и критика действий японцев. И все видимые или кажущиеся "грехи" японцев навешиваются на автора.

"Злобное коварство" японцев: кто виноват - Полутов.
Нарушение нейтралитета: кто виноват - Полутов.
Неудачная торпедная атака: кто виноват? Понятное дело - Полутов.

И т.д. Отождествление автора и предмета исследования. Прием для воздействия читателей ленивых и нежелающих разбираться по сути почти беспроигрышный. Если, к примеру, кто-то написал статью о Чикатило, то с помощью такого приема можно попытаться "убить" любую статью, даже самую талантливую. Начав с отождествления автора и маньяка и кончив сетованиями на "недостаточное отражение доблестных действий органов внутренних дел".

Как говорит Абакус: это Вам ничего не напоминает?:-))

 Отправлено: 15.05.08 11:57. Заголовок: Однако, обратимся оп..

Однако, обратимся опять к "туалетному рулончику":-).
Возьмем для примера то место, которое, казалось бы, для тима\флимта (или хотя бы одного из компонентов:-) является профессиональным. Кто-то из них, если ни оба, "минеры". Т.е., должны разбираться хотя бы в торпедном оружии.

И что же пишет на эту тему "специалист"?

искажение основ боевого применения оружия массовому читателю незаметно, и он воспримет авторские слова за всенепременнейшую правду-истину.
«Эффективная дистанция» не зависит от скорости самодвижущейся мины. Судя по сведениям, приведенным А. Полутовым, выбор позиции должен определяться не величиной скорости, а ее постоянством на определенном отрезке, что позволяет вести более-менее прицельную стрельбу. В то время шикарных приборов управления стрельбой не было, в точку залпа выходили на глаз, и вообще еще не существовало даже «математики» боевого применения минного оружия.
...А кто или что мешает в хорошую видимость точку залпа назначить на удалении от неподвижной цели на дистанции близкой к предельному расстоянию, проходимое миной?.. Ведь, формально следуя тексту японского «Наставления», миноносец, в опасной попытке сблизиться на требуемые 300-600 метров, должен неоправданно рисковать. В статье нет ни намека на подобный тактический вариант. Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость? Да еще с учетом того, что вспышка от порохового заряда при выпуске прекрасно видна и с 10 каб? И с учетом того, что возможное отклонение торпеды от линии прицеливания на дистанции 2000 м в разы превышает длину цели?
Может, просто лучше объявить: "А вот я выпустил торпеду! Она все равно не попадет, но учтите - выпустил."

И это советует "специалист-минер". Бедные японцы, с каким треском они проиграли бы всё, что можно, с такими "экспертами"!

Далее на ту же тему. "Минер" недоумевает:

В одиннадцатом номере «Морского сборника» за 1935 год в статье Б. Денисова «Использование торпедного оружия в русско-японскую войну» приведены такие сведения о самодвижущихся минах, о которых идет речь в статье А. Полутова: «…К 1904 г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45-см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри… 45-см торпеды в количестве 163 шт. были изготовлены для Японии заводом Уайтхеда в 1904 г….».

Большие, однако, расхождения. Но меня они менее всего волнуют: со временем разница в цифрах исчезнет.

Действительно, в русском источнике написано, а автор пользуется какой-то японской ерундой:-). Понятное дело, Б.Денисов знал куда больше.
Если бы "минер" хотя немного интересовался бы историей минного оружия, то знал бы, насколько завышались (в основном в рекламных целях) характеристики торпед завода в Фиуме, начиная с первых торпед и до торпед "наследников" - итальянского флота. В особенности по дальности и скорости хода.
Впрочем, "расхождения меня менее всего волнуют". Понятное дело, сами собой рассосутся:-). А волноваться надо о другом. О приоритете, например.

Вот, к примеру, далее:

Смотрю другое примечание: «…Японские историки подчеркивают, что «первая в мировой истории групповая торпедная атака по движущимся целям была осуществлена во время Цусимского сражения», умалчивая что неудачная атака 9-го отряда миноносцев была совершена по идущему, а не стоящему на месте «Корейцу».

Очень удачный абзац. В том смысле, что разговор о минном деле не прервался. Автор вновь дал повод с ним принципиально не согласиться. Как говорилось только что, конец XIX и начало XX века для минного оружия характерны тем, что техническая часть в своем развитии опережала теорию. Отчего выход нескольких миноносцев в атаку по цели, как то отрабатывали на многих флотах, а не только на японском, все равно представлял из себя занятие позиций залпа и стрельбу ОДИНОЧНЫХ кораблей. Уверен, что А. Полутов не сможет предъявить тактический документ, где не только есть математическое обоснование порядка стрельбы минами с одиночных кораблей, так и при действии их в составе соединения, но даже терминологическое разделение атак на одиночные и групповые.
Подобного рода материалы появились на русском флоте после неудачной войны 1904-1905 гг. И впервые в мире атака цели самодвижущимися минами соединением кораблей была отработана Минной дивизией Балтийского флота в бытность командования ей адмирала А. Ливена! Как говорится, это нужно знать каждому.

По виду - очень внушительно. И главное на месте: Россия, как всегда, родина самых больших слонов.
Однако, по смыслу атака Корейца была вполне групповой. Минонсцы атаковали строем, координируя действия, с заходом с двух бортов. Естественно, торпеды выпускались индивидуально. Но другого в то время и быть не могло, ввиду более чем примитивных средств связи.

При чем здесь более современные методы стрельбы торпедами? Они применялись в принципиально других условиях, при другом (прежде всего - более дальноходном) оружии.

Теоретические успехи русского флота в этом направлении после РЯВ несомненны. Но вот на практике приемы групповой стрельбы до совершенства довели как раз японцы уже после 1МВ. И с успехом (пусть и меньшим ожидаемого) применили их на практике. Так может, вместо "светлейшего князя" корректнее ссылаться на Танаку и др.японских командиров 2МВ?:-)

Попытка мерять исторические события мерками более позднего времени говорит только о узости знаний и квалификации "критика".

Конечно, не обошлось и без очередного сетования по "игнорированию героизма":

А. Полутов слов похвалы экипажу канонерской лодки, не только с честью вышедшему из опасной ситуации «наедине со всеми», но и имеющему право записать на свой боевой счет один поврежденный миноносец противника, не нашел.
Неужели тяжело было разобраться, что «Кореец» не стал мишенью и был активной стороной?..

"Записать на свой счет" можно все, что угодно. Опыт в этом отношении у нас большой. Почти как у итальянцев:-). Если кто-нибудь подавится вишневой косточкой, читая такую ерунду, то и его можно приписать к трофеям Беляева:-).
Если уж раздавать награды, то первый претендент на очередной "крестик" - японская торпеда, успешно затонувшая в 5-6 м от середины борта "Корейца". Отказ техники сделал эту атаку (несомненно, коварную и провокационную, да и ненужную, что подробно и по делу проанализировал Крайнов) из вполне возможно удачной - провальной.

В отличие от "критика" Беляев не скрывает ни своей реальной "активности" (состоявшей в отвороте на противоположный курс), ни побудительных мотивов к дальнейшим действиям. Он проявил хладнокровие, несомненно. Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

Ну, и завершает все это "вывод":

Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда.

Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно. А вот "советы постороннего торпедиста" выглядят более чем сомнительно.
Главное - отмечено: переоценка роли торпедного оружия.

И это всего только 2 пункта из "рулончика". Аналогичный приемы и уровень "профессионализма" там практически везде.

 Отправлено: 15.05.08 15:26. Заголовок: vov пишет: "Зап..

vov пишет:

цитата:

"Записать на свой счет" можно все, что угодно.

Уже немного обсуждали эту тему. Беляев в статье представлен не в лучшем свете. К примеру, про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано. Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Я не про записывание боевых трофеев, а про ту же несбалансированность. На мой вкус не хватает этого:

цитата:

Он проявил хладнокровие, несомненно.

А вот этот момент я слегка не понял:

цитата:

Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

А что ему ещё было делать? Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно (разве что пофантазировать о всей 4-ке МН на мели). По-моему это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости (у Беляева даже ультиматума не было). Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить. Хотя делать из Белява героя по этому эпизоду не стоит.

Ну и поскольку попытку реконструкции я делал,

цитата:

Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость?

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров? Это моё видение инцидента, но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Ну и поскольку этот момент относится к реконструкции, то это не критика, а рекомендация. Без реконструкции сказать что-то определённое сложно.

По остальным пунктам полностью с вами согласен.

 Отправлено: 15.05.08 22:17. Заголовок: Ingles пишет: Разве..

Ingles пишет:

цитата:

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?

Стрелять-то стреляли, а вот попадать с такой дистанции не удалось ни разу. Впрочем, я уже выкладывал приказ К2р Секи из декабря 1904г. на эту примерно тему.

 Отправлено: 16.05.08 05:43. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана.

Согласен. Она большая, с подходами, но это вклейка в "Марине Рундшау 1906". Пришлось сканить 6-ю кусками. Потом поленился скомпоновать и пользовал только кусок где место боя.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.

Я на следующие выходные буду дома. Если Вам удобно, можно заняться.

 Отправлено: 16.05.08 06:29. Заголовок: abacus пишет: Если..

abacus пишет:

цитата:

Если Вам удобно, можно заняться.

Удобно.Но надо учитывать разницу во времени.Мой часовой пояс на 2 часа опережает Москву.

 Отправлено: 16.05.08 11:12. Заголовок: Ingles пишет: Беляе..

Ingles пишет:

цитата:

Беляев в статье представлен не в лучшем свете.

Мне этого не показалось. Полутов никак не комментирует его действия. И это справедливо: в обстоятельствах этого эпизода еще остаются неясности.

Ingles пишет:

цитата:

про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано.

Я не заметил никакого комментария насчет "дописывания" - ни с одной из сторон. Приведены данные по отчетам каждой из сторон. И оба доклада Беляева. Кто, кроме него "виноват" в расхождениях в этом случае? (Ставлю кавычки, поскольку никакой особой вины здесь нет.) Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.

А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно:

1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"?
2) сколько раз он стрелял?
3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?

Ingles пишет:

цитата:

Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Можно. Вопрос - что? Разве что "полное хладнокровие". Хотя и тут не все до конца точно. По факту японцы "наводили" его на принятие определенных решений. Которые он и "исполнял".

Но я бы отметил - как говорится, "в соответствии с презумпцией невиновности".

Ingles пишет:

цитата:

Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно

Зесь вопрос один. Где шел Кореец назад относительно японцев?
Где-то в середине их строя? Вряд ли. Японцы бы продолжали "возражать".
Позади всех японских кораблей? Вот тогда Беляев неправ. Тогда он имел (бы?) возможность выполнять задание. И это единственная альтернатива.
Возможно, где-то в разрыве в японском строю? Тогда "альтернативить" действительно нечего. Решение вынужденное.

Ingles пишет:

цитата:

это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости

Да, если японцы "конвоируют", это несомненно так и только так.

Ingles пишет:

цитата:

Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить.

Разве что в отношении выдержки. Здесь я согласен.

Ingles пишет:

цитата:

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?

В Цусиме стреляли с больших кораблей (кр-ров и даже бр-цев). Поскольку дистанция там не могла быть меньше 15 каб, то стреляли явно в "дальноходном" режиме. Выпустили (на память) штук 6-8 торпе.

Итог известен: никаких признаков торпед в нашей колонне:-).

В РЯВ ухитрялись промахиваться и с 300 м (и не раз!), хотя "технически" это представляется почти невероятным. Видимо, стрельбы на волнении а не в тихой заводи полигонов отличаются. Тот же гидростат может не успеть вывести торпеду на нужную глубину, или она просто "нырнет", или при падении в воду при выстреле её сбивает с курса волной и т.д. Возможны и неверные действия персонала при выпуске и прицеливании.
Вариантов много; важен факт: торпедное оружие в РЯВ оказаось сильно менее эффективным, чем ожидалось. С обеих сторон. У японцев, если бы не Цусима, имело бы место полное фиаско. У русских же вообще ни одного попадания, кроме как в стоящие транспорты. (Правда, и стреляли наши в боевых условиях гораздо меньше противника.)

Ingles пишет:

цитата:

но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Возможно. Но, скорее всего, он действительно "проскочил". Сколько таких случаев было во всех последующих войнах.

 Отправлено: 16.05.08 13:31. Заголовок: vov пишет: А расхож..

vov пишет:

цитата:

А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно: 1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"? 2) сколько раз он стрелял? 3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?

1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции. Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет. Но это ИМХО.

2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских. Нам-то лучше знать, сколько было выпущено снарядов. Да и десяток выстрелов - это уже повод и крейсерам пострелять по Корейцу. Это тоже ИМХО.

3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать. Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ). Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади, но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива) и впереди Асама.

Вообще, для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

vov пишет:

цитата:

Я не заметил никакого комментария

Это не в комментарии, просто по построению текста.

 Отправлено: 16.05.08 16:06. Заголовок: Ingles пишет: 1)По-..

Ingles пишет:

цитата:

1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции.

Судя по японской схеме - именно так и было. Разошлись на малой дистанции. Тогда-то у них, видимо, еще "были зачехлены ТА".

Ingles пишет:

цитата:

Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет.

Смысла - вроде нет. Но и японцам тоже смысла нет? Что это (движение 2 колоннами) им прибавляет или убавляет?

Как раз Беляеву легче ошибиться (а не врать), поскольку спустя несколько минут Кореец действительно оказался между миноносцами (и остальными яп.судами/кораблями), в ходе "атаки" МН.
Японцам же надо "ошибаться" сознательно.

Ingles пишет:

цитата:

2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских.

Это было бы совсем верно, если бы не рудневские 1000 снарядов:-).
Однако здесь японцы вполне могли "добросовестно заблуждаться", сосчитав и просуммировав снаряды со всех мин-цев. Если 12 разделить на 3, получится ближе к консенсусу:-).

Вообще это наименне важный из сомнительных моментов. Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.

Ingles пишет:

цитата:

3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать.

Мне тоже так кажется. Но с "точно" я бы поостерегся. Посмотрите на время "захода на рейд" и "постановки на якорь". И вообще на все времена для "Корейца".

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ).

Посмотрите японскую схему. Тут опять нестыковки с "текстами" обеих сторон. Или, точнее, наше недопонимание.

Ingles пишет:

цитата:

Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади,

Все миноносцы должны бы уйти вперед - опять же, по японской схеме?

Ingles пишет:

цитата:

но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива)

Это безусловно. 1-я группа (авангард) ушла вперед еще до и в процессе "атаки".

Ingles пишет:

цитата:

и впереди Асама.

Вот это наиболее интересный вопрос. Если кто и мог выступить в роли "загонщика", так это Асама. Он основательно крутился. Но тогда возникает вопрос, что делал все это время Кореец.

Ingles пишет:

цитата:

для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

Сомневаюсь. Вряд ли по столь несущественному эпизоду будет отдельный рапорт, тем более - для не участвовавших в стычке кораблей, да еще в сводной истории.

В журналах, наверное, что-то может быть. Но вряд ли там будет подробно.

Здесь надо быть реалистом. Для японцев и главный "бой" был проходным эпизодом, а эпизод с Корейцем - тем более. "Отчитался" (во всех отношениях:-) коандир отряда мин-цев. И командир Асамы. Т.е., все непосредственные участники.

Ingles пишет:

цитата:

Это не в комментарии, просто по построению текста.

Ну, построение текста действительно "японское". Но такова задумка автора. Она позволяет сохранить цельность в описании операции в целом.
Что же до материалов, то они весьма подробны для обеих сторон.

 Отправлено: 16.05.08 17:29. Заголовок: vov пишет: Ну, и за..

vov пишет:

цитата:

Ну, и завершает все это "вывод": Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда. Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно.

...в соответствии с «Наставлением о боевом применении минного оружия 36-го года Мейдзи» торпедная атака должна была производиться на дистанции от 300 до 600 метров…
Эта дистанция считалась наиболее эффективной, так как торпеды на ней могли развивать скорость хода до 27 узлов. На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» с боевой частью весом 52 кг и способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз

Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости?

Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы. Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели. Но это хорошо в темноте, тумане, по подбитому кораблю, кораблю со старой артиллерией, незащищенному транспорту и тп. А днем, при хорошей видимости и по вооруженному скорострельной артиллерией противнику? Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок, добить отставшего и тп. Тогда приходится стрелять с большей дистанции принося в жертву скорость ради дальности хода торпеды. Я ничего не путаю?
Если нет, то Вы думаете авторы в/у текста это понимают и "описывают совершенно верно"?

vov пишет:

цитата:

Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.

Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?
Например, на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

 Отправлено: 16.05.08 17:59. Заголовок: Alexey пишет: Влади..

Alexey пишет:

цитата:

Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости? Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции.

Для времени РЯВ - пожалуй, не смущает. Вы сами объясняете ниже, почему.

Alexey пишет:

цитата:

Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели.

И не просто меньше, а радикально меньше. Таковыми уж были тогдашние торпеды. Стрелять на 2000 м при среднем отклонении (по памяти) на 200 м торпедой, имеющей скорость хода равную или даже меньше, чем у цели, значит, расчитывать только на совершенно случайное попадание. И то, если он будет идти постоянным курсом и не заметит ни торпеды (что вполне возможно), ни момента выпуска (что сложнее:-).

Такая стрельба применима, пожалуй, для нарушения строя/маневра противника. Как Вы и говорите:

Alexey пишет:

цитата:

Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок,

Но тогда (в РЯВ) такие приемы являлись существенной новацией. Не говоря уже о том, что сближение даже на 15 каб с колонной хорошо вооруженного скорострелками противника - не самое безопасное дело.

Другое дело - атака одиночной и плохо вооруженной канлодки. Тем более, внезапная. Японцы имели хорошие шансы и атак им почти удалась. Затонувшая у борта цели торпеда превратила ее из успешной в абсолютно неуспешную.

Если вернуться к началу: в то время, если желать попасть торпедой, надо было атаковать с малой дистанции (и с "быстрой" установкой). Или не атаковать днем вообще, как и делали японцы (и русские) в обоих генеральных сражениях.

Alexey пишет:

цитата:

Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?

Кажется. "Недостача" выяснилась бы мгновенно. И тут уже "звездочками" не отделаться бы.

Alexey пишет:

цитата:

на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

Эта директива, по сути, отражение общего разочарования, связанного с низкой эффективностью торпедного оружия. Казалось бы, с сентября 1904 по май 1905 было достаточно времени для устранения дефектов в подготовке и "технике". Но в Цусиме опять эффективность атак (часто с очень малых дистанций) была далека от расчетной.

Просто, видимо, техника не соответствовала уровню притязаний. Объективно не соответствовала.
Как артиллеристы и близко не добивались "полигонных" результатов.

 Отправлено: 16.05.08 19:39. Заголовок: Alexey пишет: Скоро..

Alexey пишет:

цитата:

Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы.

Тут сразу возникает вопрос -- сколько было нужно времени для изменения скоростного режима если торпеда уже в ТА? Потому как если даже сами ТА разворачивали на нужный траверз задолго до (судя по Семёнову)...

 Отправлено: 16.05.08 19:41. Заголовок: vov пишет: Стреляли..

vov пишет:

цитата:

Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

 Отправлено: 17.05.08 13:01. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

- сомневаюсь, механика вращения блока стволов такова, что надо вращать с усилием и тут просто так выстрел одиночный не сделать... а в экстремальнйо ситуации крутанули по экстремаотному... в 37мм наводчик сам вращал барабан... практическая скорстрельность > 1 выстрела в секунду, но остановить блок сразу нельзя... 3-4 выстрела сделать реально + столькоже пока неотменят ... хотя ... кабы самому ту ручку покрутить, я бы сказал точнее...

 Отправлено: 17.05.08 13:23. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

Если я не ошибаюсь, один оборот рукоятки - один выстрел. Это ведь не картечница Гатлинга. Случайно сделать больше одного выстрела нельзя. Можно только намеренно.

 Отправлено: 17.05.08 17:41. Заголовок: Пересвет пишет: оди..

Пересвет пишет:

цитата:

один оборот рукоятки - один выстрел

- логично тоже - а скоко сразу снарядов ложились в подачу?

стрелки :)