Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2845
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 15:37. Заголовок: Оценка действий японцев при Чемульпо


Тема навеяна статьями в МорКаме и критикой системытима. И это не оценка работы Полутова, а именно действий японцев.

Лично мне очень не понравились действия Уриу.

1)В эпизоде с инцидентом Корейца. Он "вёл" последнюю группу, в результате чего мог только смотреть на торпедную атаку. Взрыв Корейца после странных манёвров японских ЭМ мог сорвать десант в Чемульпо

2)В 9-10 утра на рейде сложилась странная ситуация - Тиёда и Хэйдзё-мару в одиночестве остались на рейде, в то время как война была объявлена де-юре. Сложилась ситуация, когда японские силы были разделены и часть, находящаяся ближе всего к русским, была намного слабее. Конечно, их защищал нейтралитет Кореи и присутствие иностранных стационеров, но исключить возможность атаки полностью было нельзя.

3)Совещание перед боем началось явно преждевременно, почему и было прервано выходом Варяга, в соответствии с японским ультиматумом.

4)В начале боя Тиёда был "передан" Асаме, что говорит о не слишком удачном плане.

5)В самом бою повторилась ситуация с инцидентом - Уриу не мог оперативно управлять первой тактической группой (Асама и Тиёда), в результате приказ о преследовании Варяга явно запоздал. Ну и Тиёда, сильно отстававший от Асама, был "отцеплен" только перед самым концом боя по просьбе самого Мураками (дистанция уже должна была составлять 10-15 кбт).

Другое дело, что Уриу дали в подчинение столь превосходящие силы, что это превосходство исправило все недочёты.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 21 [только новые]


vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2656
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 17:23. Заголовок: Это неплохая идея - ..


Это неплохая идея - отделить мух от котлет.

Лично мне действия Уриу кажутся не везде идеальными. Но это вполне понятно: операция была совсем не простой. Сзади могли вдруг появиться русские из Артура. Спереди - Варяг и Кореец с неизвестными намерениями:-). Нужно высадить войска и не выпустить эту пару в Артур.
Заранее все спланировать здесь очень сложно. А реакции могут быть неоптимальными.
Но они оказались достаточными, вот что важно. И даже с некоторым запасом.
Это в целом. Теперь по конкретным моментам.

Ingles пишет:

 цитата:
В эпизоде с инцидентом Корейца. Он "вёл" последнюю группу, в результате чего мог только смотреть на торпедную атаку.

Это идея Тима: поместить Уриу в голову колонны.
Мне она не кажется предпочтительней. Уриу выбрал место почти в середине довольно длинной колонны, возглавляя арьергардный отряд эскорта. Мог видеть и то, что делается впереди. И что позади. Главное - был рядом с основной ценностью - транспортами с войсками.

Что делать на рейде - все были хорошо проинструктированы. Никакого особого руковоства головной группе не требовалось, ни в случае отсутствия реакции русской стороны (как предполагалось и как имело место), ни в случае противодействия. Главная арт.сила - Асама - находился, где нужно. Мин-цы - тоже. Да и времени хватило бы: пока русские начали бы стрелять, Уриу оказался бы на месте.

Другое дело - неожиданность на фарватере (как и случилось с Корейцем). Вот здесь "центральное" положение предпочтительнее. Если бы Уриу шел впереди, то ему надо было бы либо сразу делать что-то с Корейцем (против собственных инструкций и указаний командования), либо пропускать его с риском того, что он атакует-таки транспорты. Дурацких инициатив своих миноносцев избежать было трудно в любом случае.
А так Уриу мог принять самостоятельно (главное - быстро и не вслепую) любое "жесткое" решение и контролировать действия подчиненных. И не контролировать "невыпускание" противника. Что и имело место.

Ingles пишет:

 цитата:
В 9-10 утра на рейде сложилась странная ситуация - Тиёда и Хэйдзё-мару в одиночестве остались на рейде, в то время как война была объявлена де-юре. Сложилась ситуация, когда японские силы были разделены и часть, находящаяся ближе всего к русским, была намного слабее. Конечно, их защищал нейтралитет Кореи и присутствие иностранных стационеров, но исключить возможность атаки полностью было нельзя.

Это верно, хотя и крайне маловероятно.
Но: 1) Взаимное расположение кораблей никак не способствовало русской атаке. 2) Атака (артиллерией!) на нейтральном рейде была бы японцам настоящим подарком. 3) Хэйдзё-мару ничего полезного на борту уже не имел.
Остается Тиёда с неугомонным Мураками. Таким же хорошим знакомым (даже "другом") командиров стационеров, как и Руднев. Вряд ли нейтралы это оценили бы.

Ingles пишет:

 цитата:
3)Совещание перед боем началось явно преждевременно, почему и было прервано выходом Варяга, в соответствии с японским ультиматумом.

Совпадение глубоко случайно. После объявления ультиматума выхода можно было ждать (или не ждать) в любой момент.
Руднев оттянул его почти до предела - имел на то право. Но мог начать выходить и позже: между 12-00 и 16-00 четыре часа некоторой неопределенности.

Ingles пишет:

 цитата:
4)В начале боя Тиёда был "передан" Асаме, что говорит о не слишком удачном плане.

Почему? Асама занимается Варягом, Тиёда (с 7 -120-мм скорострелками, т.е. номинально выпускающий наибольшее кол-во снарядов из всех легких кр-ров) - Корейцем. Кстати, оба крейсера - броненосные, т.е. лучше всех защищены.
Неплохие "главные силы" с учетом противника. (Тиёде скорость не нужна, если иметь дело с Корейцем.)
Мы пару раз проделывали вариации на тему боя; такая такт.группа смотрелась и действовала очень неплохо.

Ingles пишет:

 цитата:
5)В самом бою повторилась ситуация с инцидентом - Уриу не мог оперативно управлять первой тактической группой (Асама и Тиёда), в результате приказ о преследовании Варяга явно запоздал. Ну и Тиёда, сильно отстававший от Асама, был "отцеплен" только перед самым концом боя по просьбе самого Мураками (дистанция уже должна была составлять 10-15 кбт).

"Приказ о преследовании" вообще смотрится как-то странновато. То ли Уриу не понял второго разворота Асамы (я тоже не понимаю:-), то ли Ясиро решил, что ближе к рейду бой вести нехорошо с точки зрения взаимоотношений с нейтралами.

В любом случае, 3-я фаза ("преследование") велась японцами вяло. Прямых объяснений тому в отчетах и рапортах не содержится.

Что до общего руководства "боем"", то Уриу его действительно практически не осуществлял. Но вот представьте: а что бы Вы предприняли дополнительно? В маленькой кастрюльке крутилось 6 крейсеров. Главное было не мешать Асаме. Вроде это удалось - в значительной степени.

Ingles пишет:

 цитата:
Ну и Тиёда, сильно отстававший от Асама, был "отцеплен" только перед самым концом боя по просьбе самого Мураками (дистанция уже должна была составлять 10-15 кбт).

А здесь при чем командование Уриу? Корабль почти потерял ход, но предугадать это было ли возможно?

Ingles пишет:

 цитата:
Уриу дали в подчинение столь превосходящие силы, что это превосходство исправило все недочёты.

Безоговорчно - да. Я бы сформулировал более широко: исправило бы все недочёты. Или почти все.

Резюмируя: Уриу организовал свои силы для боя вполне нормально. Сделал практически все, что нужно (задействовать мин-цы в дневном бою могли предлжить только "большие минные специалисты" на "системе"). Его недочеты (как командующего) мелкие, если они вообще имеют место.
Вот если бы русские не вышли, было бы интересно посмотреть. Поскольку действия Уриу после боя оказались более вялыми и слишком осторожными. Точно не оптимальными.

Действия же в операции в целом можно оценть выше. Хорошо продумано и регламентировано. Осуществлено практически в полном соответствии с планами.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2848
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:01. Заголовок: vov пишет: Мог виде..


vov пишет:

 цитата:
Мог видеть и то, что делается впереди. И что позади. Главное - был рядом с основной ценностью - транспортами с войсками.


Он был позади транспортов.

 цитата:
Дурацких инициатив своих миноносцев избежать было трудно в любом случае.


Хоть поднять сигнал "отставить".

 цитата:
Но: 1) Взаимное расположение кораблей никак не способствовало русской атаке. 2) Атака (артиллерией!) на нейтральном рейде была бы японцам настоящим подарком. 3) Хэйдзё-мару ничего полезного на борту уже не имел.


Можно было не на рейде, а например, Варяг выходит следом за Хэйдзё-мару и милях в 3-х от якорной стоянки атакует того торпедами. Тиёда, если вдруг выходит на помощь, тоже. Или даже артиллерией.

У Уриу был приказ, по которому он мог атаковать русские корабли в терводах Кореи, но он не мог знать, что у Руднева такого приказа нет. Мало ли, вдруг на все протесты нейтралов Руднев свою бумагу может предявить. Ценного на Хэдзё-мару нет, Тиёда - не самый лучший крейсер, но это всё равно потери.

 цитата:
Совпадение глубоко случайно. После объявления ультиматума выхода можно было ждать (или не ждать) в любой момент.


Мне кажется, что Уриу всё же ошибся со временем. Весь рейд понял, что это по-местному, а он почему-то решил, что по японскому. Довольно странно собрать совещание до истечения срока ультиматума. Если бы Варяг вышел, допустим, в 14:00 и совещание было бы в этот момент, то это ещё можно было расценить как "коварство" (по-хорошему инициативность) русских, а как в реале - ошибка.

 цитата:
Мы пару раз проделывали вариации на тему боя; такая такт.группа смотрелась и действовала очень неплохо.


Группа смотрится неплохо, спору нет. Так надо было её приказом перед боем формировать, а не импровизацией.

 цитата:
Но вот представьте: а что бы Вы предприняли дополнительно? В маленькой кастрюльке крутилось 6 крейсеров. Главное было не мешать Асаме. Вроде это удалось - в значительной степени.


Как альтернатива - не связывать Асама никем (Корейцем, в случае необходимости, может вторая группа заняться). Или же Нанива+Асама (вместо Асама+Тиёда) несут всю тяжесть боя (пусть Асама остаётся головным). Всё же оперативное управление было бы проще осуществлять.

 цитата:
А здесь при чем командование Уриу? Корабль почти потерял ход, но предугадать это было ли возможно?


При том, что Тиёда, судя по всему, потерял скорость очень резко и начал заметно отставать. Но был "отцеплен" только после просьбы самого Мураками, а не по инициативе Уриу (может тогда бы циркуляции Асама не было, если вдруг он "ждал" Тиёда).

Макаров вёл эскадру, Витгефт, Рожественский тоже. Того, Камимура тоже, а Уриу писал приказы.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2579
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:14. Заголовок: Ingles пишет: Можно..


Ingles пишет:

 цитата:
Можно было не на рейде, а например, Варяг выходит следом за Хэйдзё-мару и милях в 3-х от якорной стоянки атакует того торпедами. Тиёда, если вдруг выходит на помощь, тоже. Или даже артиллерией.


Это разумно.
Можно и этот вариант занести в длинный перечень не использованных Рудневым возможностей...

Ingles пишет:

 цитата:
Как альтернатива - не связывать Асама никем


Так Асама и в реале вроде бы ничем особенно связана не была? Наличие Чиоды ее никак не сковывала.

Ingles пишет:

 цитата:
Макаров вёл эскадру, Витгефт, Рожественский тоже. Того, Камимура тоже, а Уриу писал приказы.


Надо сказать что это более сложный, и так сказать более "продвинутый" вариант командования.
Каждый знает свой маневр и действует соответствующе.

Альтернативой была только длинная негибкая кильватерная колонна, в которой и рулили Вами вышенаписанные товарищи. Но ведь на том фарватере этот вариант явно не вполне удобен...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2849
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:32. Заголовок: grosse пишет: Так А..


grosse пишет:

 цитата:
Так Асама и в реале вроде бы ничем особенно связана не была?


Да вот непонятная вторая циркуляция...

 цитата:
Надо сказать что это более сложный, и так сказать более "продвинутый" вариант командования.


Я не говорю, что он должен был кильватерную колонну вести. Для Чемульпо это нечто .

Мне не нравится то, что в ряде случаев Уриу отстранился от оперативного управления. А такой "продвинутый" вариант общего управления мне тоже нравится больше, чем "следуй за мной".

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2660
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:41. Заголовок: Ingles пишет: Он бы..


Ingles пишет:

 цитата:
Он был позади транспортов.

Точнее - в голове арьергардного отряда (группы). Ближайшее место к транспортам перед ними - в хвосте авангарда. Это место менее удобно с точки зрения задержек при исполнении приказов.

Ingles пишет:

 цитата:
Хоть поднять сигнал "отставить".

Возможно. Здесь он вероятно понадеялся на весьма подробные инструкции, которые ком. МН нарушил. Но тогда их мог наруить и любой другой командир, например, в самом хвосте. При нахождении в голове Уриу было бы тогда еще сложнее сориентироваться в обстановке.
Это тот случай, когда "совсем хорошего" места в принципе не существует.

Ingles пишет:

 цитата:
Можно было не на рейде, а например, Варяг выходит следом за Хэйдзё-мару и милях в 3-х от якорной стоянки атакует того торпедами. Тиёда, если вдруг выходит на помощь, тоже.

Во-первых, это (выод Варяга) было бы хорошо заметно. Можно было реагировать.
Ну, и во-вторых: выходить, чтобы тебя убили?:-) Этого японцы и хотели.
Обычная ловушка послезнания.

Ingles пишет:

 цитата:
Мне кажется, что Уриу всё же ошибся со временем. Весь рейд понял, что это по-местному, а он почему-то решил, что по японскому. Довольно странно собрать совещание до истечения срока ультиматума.

Это в принципе возможно, хотя абсолютно ничем не подтверждается.
Странно ли собирать совещание до истечения срока ультиматума? Если до его истечения осталось совсем немного времени... Не знаю. Если это и ошибка, то очень малосущественная.

Ingles пишет:

 цитата:
Если бы Варяг вышел, допустим, в 14:00 и совещание было бы в этот момент, то это ещё можно было расценить как "коварство" (по-хорошему инициативность) русских,

Ну, и как "коварство" это рассматривать нельзя.
Ультиматум формально несколько странный: если до 12 не выйдешь, в 16 зайдем и убьем. 4 часа неопределенности. Насколько можно понять, для того, чтобы нейтралы могли "подготовиться к бою", то бишь уйти.

Ingles пишет:

 цитата:
Группа смотрится неплохо, спору нет. Так надо было её приказом перед боем формировать, а не импровизацией.

Логично. Но, в принципе, при формировании групп важно одно: главная сила - Асама. Ей надо придать крейсер против Корейца (абы тот тоже выйдет, как и случилось). Какой - без особой разницы. Лучше не Акаси - он имеет самый слабый огонь, хотя тоже достаточный.
Тасовать свои 6 кр-ров Уриу мог почти произвольно, лишь бы в месте, где можно развить максимальное огневое воздействие, оказался Асама. И чтобы группы не сильно мешали друг другу.

Ingles пишет:

 цитата:
Как альтернатива - не связывать Асама никем

А Ясиро и не был связан. Это Мураками старался держаться за ним.

Ingles пишет:

 цитата:
Или же Нанива+Асама (вместо Асама+Тиёда) несут всю тяжесть боя (пусть Асама остаётся головным). Всё же оперативное управление было бы проще осуществлять.

См. выше. С точки зрения стрельбы - можно и так.

А для оперативного управления как раз лучше быть в "средней" группе. Как Уриу и планировал.

Ingles пишет:

 цитата:
может тогда бы циркуляции Асама не было, если вдруг он "ждал" Тиёда

Это интересная мысль. Кто знает - может быть и да?
Эта циркуляция пока логически непонятна.

Ingles пишет:

 цитата:
Мне не нравится то, что в ряде случаев Уриу отстранился от оперативного управления. А такой "продвинутый" вариант общего управления мне тоже нравится больше, чем "следуй за мной".

От оперативного он не устранялся ни на минуту. А вот тактическое отдал на откуп командирам. Дав хорошие инструкции.
В той обстановке (и при том превосходстве) это вполне оправдано. Более того, не давало никаких задержек и неясностей.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2661
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 11:44. Заголовок: grosse пишет: Надо ..


grosse пишет:

 цитата:
Надо сказать что это более сложный, и так сказать более "продвинутый" вариант командования.
Каждый знает свой маневр и действует соответствующе.

Согласен. Способствует быстроте реакции: не надо ждать сигналов ком-щего. Не мешает выполнять свою задачу в случае, когда у других что-то идет не так.

grosse пишет:

 цитата:
Альтернативой была только длинная негибкая кильватерная колонна, в которой и рулили Вами вышенаписанные товарищи. Но ведь на том фарватере этот вариант явно не вполне удобен...

И еще раз согласен:-)

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2852
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 12:29. Заголовок: vov пишет: Во-первы..


vov пишет:

 цитата:
Во-первых, это (выод Варяга) было бы хорошо заметно. Можно было реагировать.
Ну, и во-вторых: выходить, чтобы тебя убили?:-) Этого японцы и хотели.


Во-первых, сильно помешать не успели бы; а во-вторых, всё равно же вышли. Уриу не мог знать, чего на самом деле хотел сделать Руднев и во сколько.

 цитата:
От оперативного он не устранялся ни на минуту. А вот тактическое отдал на откуп командирам. Дав хорошие инструкции.


Да, это моя ошибка. Имел в виду тактическое.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2664
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 15:47. Заголовок: Ingles пишет: Уриу ..


Ingles пишет:

 цитата:
Уриу не мог знать, чего на самом деле хотел сделать Руднев и во сколько.

Но и Руднев не мог знать, где его за углом поджидает Уриу.

Ingles пишет:

 цитата:
Имел в виду тактическое.

Тогда и противоречий нет. Уриу вполне прав. У него в этой операции было "много фуражек", начиная от командующего всем хозяйством.
В таком случае вряд ли управление, к примеру, отрядом Нанива-Асама, оправданно.

А руководство операцией он держал в руках хорошо - именно писанием приказов. Подробных и понятных.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 16:15. Заголовок: Ingles пишет: Того,..


Ingles пишет:

 цитата:
Того, Камимура тоже, а Уриу писал приказы.



Эх, если бы Вы читали приказы вице-адмирала Того и флагмана Камимура...
Впрочем это невозможно объяснить...

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 155
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.08 23:01. Заголовок: А.Полутов а вот где ..


А.Полутов а вот где бы их почитать?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 14:46. Заголовок: Ван Цзыю служил у по..


Ван Цзыю служил у полководца Хуань Чуна по кавалерийскому ведомству.
-Где изволите служить? - спросил Хуань Чун.
-Не знаю! Водят мимо коней - наверное, в лошадином! - ответил Ван Цзыю.
-А много ли коней под вашим началом? - вновь спросил военачальник.
-Не знаю - конями сроду не интересуюсь!
-Ну, а много ли коней дохнет?!
-Живыми-то не интересуюсь - где мне знать про дохлых!...

из древних китайских исторических хроник

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 161
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 23:32. Заголовок: А.Полутов пишет: Жи..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Живыми-то не интересуюсь - где мне знать про дохлых!


Понятно

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3791
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 19:19. Заголовок: Ingles пишет: Макар..


Ingles пишет:

 цитата:
Макаров вёл эскадру, Витгефт, Рожественский тоже. Того, Камимура тоже, а Уриу писал приказы.

- Макаров подорвался на мине, Витгефт погиб от снаряда, ЗПР фактически не руководил боем и был ранен-кантужен, Уриу дожил до старости... мне шо взять картошку и рассказть когда командир должен быть впереди на боевом коне?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3792
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 19:22. Заголовок: Ingles пишет: Хоть ..


Ingles пишет:

 цитата:
Хоть поднять сигнал "отставить".

- вы чегото не поняли, с Корейцем было как с курицей и петухом - потопят ну ихрен с канлодкой, непотопят - потренируются...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3793
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 19:41. Заголовок: Ingles пишет: Можно..


Ingles пишет:

 цитата:
Можно было не на рейде, а например, Варяг выходит следом за Хэйдзё-мару и милях в 3-х от якорной стоянки атакует того торпедами. Тиёда, если вдруг выходит на помощь, тоже. Или даже артиллерией.

- так в 10-00 Руднев прибыл на Варяг в 10-15 начали совет, в 10-40 обед... какой Хейдзё мару??? а тот что в 10-00 ушёл с Инчхона...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2872
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 08:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Макаров подорвался на мине, Витгефт погиб от снаряда, ЗПР фактически не руководил боем и был ранен-кантужен,


А почему Того и Камимуру пропустили? Не укладывается в ряд?

 цитата:
- вы чегото не поняли, с Корейцем было как с курицей и петухом - потопят ну ихрен с канлодкой, непотопят - потренируются...


Только если потопят появлялся шанс сорвать высадку в Чемульпо.

 цитата:
- так в 10-00 Руднев прибыл на Варяг в 10-15 начали совет, в 10-40 обед... какой Хейдзё мару??? а тот что в 10-00 ушёл с Инчхона...


Угу, распорядок своего дня он послал Уриу в 6:00.

С учётом послезнания японцы вообще не ошибались - всё ведь чрезвычайно успешно закончилось. Проблема в том, что Руднев мог бы действовать несколько иначе.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2675
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 11:23. Заголовок: Ingles пишет: А поч..


Ingles пишет:

 цитата:
А почему Того и Камимуру пропустили?

Нахождение командующего отрядом во главе колонны в бою в то время, конечно же, было предпочтительным.

Того тоже сидел на двух стульях: как ком.отрядом он находился во главе колонны. И как ком. всей эскадрой - в некоторых ситуациях находился довольно далеко от "головы". (Кстати, еще и непонятно, что при свободно маневрирующих отрядах являлось этой "головой" в тот или иной момент.)
С Камимурой проблем нет: в бою он был командующим отрядом из 6 кораблей и мог достаточно легко контролировать их действия с головного корабля. А по быстроте реакции, конечно же, это место наиболее предпочтительно.

Что до Уриу в Инчхоне, то он по статусу был ближе именно к Того. У него под началом находилось полтора десятка кораблей и судов. Кроме того, в сущности, это был конвой. Наилучшее место ком. в таком случае трудно определимо.

Еще сложнее в том самом "узком горлышке" - на длинном и узком фарватере. Тут однозначно "хорошего" места нет вообще. Во всяком случае, оно не обязательно в голове. Можно предлоить массу вариантов, при которых "головное" место становится неудобным.

Ingles пишет:

 цитата:
Только если потопят появлялся шанс сорвать высадку в Чемульпо.

Этот вопрос уже довольно подробно обсужден. Вряд ли что мы сможем добавить.

Японское командование признало, что атака мин-цев была ненужной. И ошибочной. В сущности, этим все сказано.

Ingles пишет:

 цитата:
С учётом послезнания японцы вообще не ошибались - всё ведь чрезвычайно успешно закончилось.

Да, все ошибки и рискованные моменты они благополучно проехали.
Что это: удача или хорошее планирование и правильная импровизация? Вернее, в каких пропорциях?

ИМХО, при русских инструкциях и общем образе действий операция была обречена на успех. Японские ошибки должны были быть ОЧЕНЬ крупными. Да и в этом случае они разве что усложнили бы свою задачу.

По факту, единственным неприятным моментом являлась эта "инициативная атака" мин-цев. Но, хотя она состоялась номинально в наихудшем для японцев варианте (и не попали, и Кореец сообщил о ней на Варяг), никаких последствий это не повлекло.

Что было бы, если бы торпеда не затонула? На рейде услышали бы дальний взрыв. Никаких принципиальных вариантов у Руднева не было. Ждать и пытаться понять. Через несколько минут на стоянку стала бы втягиваться японская колонна. Потом миноносец(цы) заняли ту самую позицию "жить или умереть". Которую они и так заняли. И что? стрелять на рейде? Не имея четкого понимания, что и как произошло? Вряд ли Руднев решился бы на это. Раз уж он этого не сделал при наличии сведений о фактической атаке.

Ingles пишет:

 цитата:
Проблема в том, что Руднев мог бы действовать несколько иначе.

КАК? Уже очень много об этом говорилось.
Оптимального варианта без послезнания НЕТ.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2876
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 12:42. Заголовок: vov пишет: КАК? Уже..


vov пишет:

 цитата:
КАК? Уже очень много об этом говорилось.
Оптимального варианта без послезнания НЕТ.


С этим я и не спорю. Единственный оптимальный вариант и пытался использовать Руднев - свалить нахрен из Чемульпо, но Павлов запретил (именно этим вариантом "воспользовался" Мураками).
vov пишет:

 цитата:
Что было бы, если бы торпеда не затонула? На рейде услышали бы дальний взрыв. Никаких принципиальных вариантов у Руднева не было. Ждать и пытаться понять. Через несколько минут на стоянку стала бы втягиваться японская колонна. Потом миноносец(цы) заняли ту самую позицию "жить или умереть".


У меня получалось в районе 4 миль от стоянки. Разве это настолько далеко? Взрыв будет непонятным (на то она и торпеда), но вот разве странные манёвры МН не просматривались?

 цитата:
Вряд ли Руднев решился бы на это. Раз уж он этого не сделал при наличии сведений о фактической атаке.


Вряд ли японцы так хорошо знали психологию Руднева.
vov пишет:

 цитата:
ИМХО, при русских инструкциях и общем образе действий операция была обречена на успех. Японские ошибки должны были быть ОЧЕНЬ крупными. Да и в этом случае они разве что усложнили бы свою задачу.


Я бы ещё добавил "при соотношении сил" - японский МГШ их выделил с огромным запасом. С послезнанием Асама и Тиёда хватило бы за глаза.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2678
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 10:11. Заголовок: Ingles пишет: Единс..


Ingles пишет:

 цитата:
Единственный оптимальный вариант и пытался использовать Руднев - свалить нахрен из Чемульпо, но Павлов запретил

Да, пожалуй, это был единственный разумный вариант.

Ingles пишет:

 цитата:
У меня получалось в районе 4 миль от стоянки. Разве это настолько далеко? Взрыв будет непонятным (на то она и торпеда), но вот разве странные манёвры МН не просматривались?

Такого порядка - 4-5 миль.
Маневры вряд ли хорошо просматривались под таким углом к месту действия. Но, даже если и просматривались? Действия развивались бы по тому же сценарию: миноносцы на позицию, ТА на Варяг. Далее по тексту.
Ну, в реальности Руднев был осведеомлен о провокационной атаке. Это что-нибудь изменило в его реакции? Только то, что ночью он стал "готовиться к бою". Но это разумно было бы сделать и при отсутствии Корейца, когда на тебя наставлены ТА.

Ingles пишет:

 цитата:
Вряд ли японцы так хорошо знали психологию Руднева.

Здесь сказать что-либо сложно.
Высаживаясь в порту (псевдо-нейтральном), в котором находился корабль противника (в сущности, страны уже находились в состоянии войны), японцы безусловно рисковали. Но, по совокупности обстоятельств, риск был разумным. Даже японцы не хотели стрелять на рейде; они вполне могли рассчитывать на то, что и русские не будут. Что и имело место.

Ingles пишет:

 цитата:
Я бы ещё добавил "при соотношении сил" - японский МГШ их выделил с огромным запасом.

Несомненно. Хотя одного 4-го отряда могло и не хватить. (Во всяком случае, могли быть проблемы.) Вот его и усилили Асамой. А Тиёда просто был "на месте".

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2882
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 11:39. Заголовок: vov пишет: Маневры ..


vov пишет:

 цитата:
Маневры вряд ли хорошо просматривались под таким углом к месту действия. Но, даже если и просматривались?


Хотя бы то, что МН "окружали" Кореец, должно быть видно.

 цитата:
Действия развивались бы по тому же сценарию: миноносцы на позицию, ТА на Варяг. Далее по тексту.


К примеру, можно было прямо с рейда огонь открыть - одно дело сигнал с КЛ, другое дело: манёвры МН, затем странный взрыв КЛ, а затем те же МН идут к Варягу. ИМХО, конечно, но это очень веский повод пострелять и не допустить на рейд японцев вообще, до детальнейшего разбирательства.

Ну и о многострадальном месте Уриу в строю.

Я согласен с его разделением на 2 отряда и оперативными приказами. Мне не нравится именно само место Нанива.

Грубо говоря, в Чемульпо японцев 99% ждали русские корабли (1% на то, что они ушли после "бегства" Тиёда), и сколько-то процентов на внезапное появление русских сил из ПА. Выходит, Уриу больше опасался внезапного появления русских сил, хотя непонятно, что Нанива, Акаси и Ниитака могли сделать, к примеру, с Баяном.

При всех прочих неизменных более логичным мне кажется поменять Нанива и Такатихо местами. Ведь вместо (или даже вместе с) Корейца с рейда мог выходить Варяг (вот Павлов вдруг взял и согласился уйти). Тогда получится, что Тиёда, Такатихо, Асама и 9 отряду МН пришлось бы самостоятельно принимать решение о начале боевых действий. А так всё было бы под контролем самого Уриу - вероятность встретить русских в Чемульпо всё же выше, чем получить их за спиной (Объединённый флот ведь не по шхерам прятался).

Ну и о месте во главе - ИМХО, логично что головным был Тиёда - Мураками лучше всех знал ситуацию на рейде (и гидрографию, и силы - мог заметить "лишних" быстрее). Да и узнали бы его быстрее - всё же расчёт был на мирный вариант, а не на бой.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2682
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 17:07. Заголовок: Ingles пишет: Хотя ..


Ingles пишет:

 цитата:
Хотя бы то, что МН "окружали" Кореец, должно быть видно.

возможно. Но возможно и наоборот: дыма там было много:-).
Кроме того, должно было быть спец.наблюдение.
В журнале Варяга никаких отметок о том, что там было с Корейцем.

Ingles пишет:

 цитата:
К примеру, можно было прямо с рейда огонь открыть - одно дело сигнал с КЛ, другое дело: манёвры МН, затем странный взрыв КЛ, а затем те же МН идут к Варягу. ИМХО, конечно, но это очень веский повод пострелять и не допустить на рейд японцев вообще, до детальнейшего разбирательства.

А мне кажется, что такое развитие событий скорее на руку японцам.
В дело тут же вступает Асама, с известным итогом. Плюс к тому Варяг совершенно не готов; вряд ли он вообще смог бы открыть огонь в течение нескольких минут.

В целом, хороший способ самоубийства, да еще возможность полностью сохранить лицо для японцев.

А о Корейце в итоге вряд ли кто вспомнит.

Ingles пишет:

 цитата:
Я согласен с его разделением на 2 отряда и оперативными приказами. Мне не нравится именно само место Нанива.

Ну, приказы Уриу не нравятся только тимофлимту. Вполне внятно и весьма предусмотрительно.

Место Нанивы мы уже много раз "прожевали". Нового здесь вряд ли что скажешь: доводы есть и в пользу нахождения в голове, и в пользу реального "срединного".

Ingles пишет:

 цитата:
Ведь вместо (или даже вместе с) Корейца с рейда мог выходить Варяг (вот Павлов вдруг взял и согласился уйти). Тогда получится, что Тиёда, Такатихо, Асама и 9 отряду МН пришлось бы самостоятельно принимать решение о начале боевых действий.

Зачем? В принципе, инструкции были совершенно ясными. Если бы их встретили ниже Иодольми, то замочили бы без разговоров.
Остается роковое "1-е колено". А здесь любое решение было для японцев хорошим (или приемлемым).

Можно было начать дело (нейтралы не близко, "кто первым стрелял" выяснилось бы через те же 100 лет:-). Опять же, вследствие неготовности наших им пришлось бы не здорово - мягко говоря.

Можно было пропустить и догнать (по приказу все того же Уриу, вот для чего, кстати, ему лучше не находиться в голове).

Но это уже гадания. Хотя вариантов, вообще говоря, совсем немного.

Спасибо: 0 
Личное дело
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100