Отправлено: 31.08.03 15:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..

... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...

 Отправлено: 15.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии

- ну так какой ДОЛГ у Руднева?

 Отправлено: 15.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Рад, что по прочим пунктам уже точки над "i" расставили...
А по Присяге я и имел ввиду то, что выше...

 Отправлено: 15.03.07 21:24. Заголовок: Re:

АВЩ - хм тут один востоковед/интимно знакомый с многими документами и японским языком в совершенстве/ собрался описать операцию у Чемульпо по японским источникам ... ох как неприглядно всё выглядит ... даст бог выйдет статья или серия статей ... я пока видел немного - схемы движения японцев к Чемульпо некоторые тексты ...

 Отправлено: 15.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну так какой ДОЛГ у Руднева?

КАК МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, долг Руднева былвступить в бой с неприятелем, и при ВОЗМОЖНОСТИ осуществить прорыв. При невозможности - нанести урон неприятелю. При невозможности и этого - постараться сохранить честь флага и сохранить жизни экипажа (последнее уже не перед уставом - перед совестью).
1) Увидев что противник имеет явный количественный и качественный перевес Руднев счел прорыв невозможным. Прав он был в этом или нет - вопрос, который обсуждался чрезвычайно бурно и я бы не хотел к нему возвращаться.
2) Руднев имел возможность заметить, что противник довольно исправно по его кораблю поподает, однако обратного эффекта не наблюдается. (в прочем, попадались данные, о том, что боевая подготовка на Вряге, и в частности, по результатам стрельб, была не на высоте, что командира конечно не красит). Т.е. со 2ым пунктом - тоже проблемы:(
3) Наконец 3ий пункт - ввиду ПРЕВОСХОДЯЩЕГО неприятеля и НЕВОЗМОЖНОСТИ совершить прорыв, Руднев возвращается и топит крейсер.
Вот японцы сомневались в этом, можно подумать! Они-то послали к Чемульпо силы, которые должны были вынести тамошний отряд. Гарантированно! А если бы считали по другоиу = дали бы Уриу еще кораблей. И вряд ли Уриу говорил: "Я то дурак, подставился, дал Рудневу выскочить, а он-то еще глупее оказался - и не выскочил!"
Т.е. у японцев не было оснований считать прорыв Варяга возможным!
Тем не менее:
1)Последний мой тезис умозрителен. Если есть опровержения из документальных японских источников - я скорректирую свою позицию
2) Упрек господина оберъ-аудитора в целом справедлив: мой ответ стоило бы подкрепить цитатами из тогдашнего "Боевого устава". У меня его, увы, нет. Если кто поделится - буду признателен

 Отправлено: 15.03.07 21:36. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А по Присяге я и имел ввиду то, что выше...

- >>>> http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=893&Itemid=2307

 Отправлено: 15.03.07 21:39. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

2) Упрек господина оберъ-аудитора в целом справедлив: мой ответ стоило бы подкрепить цитатами из тогдашнего "Боевого устава". У меня его, увы, нет. Если кто поделится - буду признателен

- Устав позволял в определённых условиях сдать корабль... про это уже вроде давно стало всем ясно про 'это у Тима есть посмотрите и вы найдёте >>> http://sistematima.narod.ru/

 Отправлено: 15.03.07 21:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Устав позволял в определённых условиях сдать корабль... про это уже вроде давно стало всем ясно про 'это у Тима есть посмотрите и вы найдёте

Нет, я не сдачу имел ввиду, а действия вообще. А за ссылку - спасибо!
Прочел устав, не уяснил из него, как должен был действовать командир Варяга в сложившейся ситуации. Явных противоречий уставу в действиях Руднева не усматриваю.

 Отправлено: 15.03.07 21:52. Заголовок: Re:

ВОЕННАЯ ПРИСЯГА (1960 ГОДА)
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

 Отправлено: 15.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

1) Увидев что противник имеет явный количественный и качественный перевес Руднев счел прорыв невозможным. Прав он был в этом или нет - вопрос, который обсуждался чрезвычайно бурно и я бы не хотел к нему возвращаться.

- он это знал до выхода ...


Раххаль пишет:

цитата:

2) Руднев имел возможность заметить, что противник довольно исправно по его кораблю поподает, однако обратного эффекта не наблюдается. (в прочем, попадались данные, о том, что боевая подготовка на Вряге, и в частности, по результатам стрельб, была не на высоте, что командира конечно не красит). Т.е. со 2ым пунктом - тоже проблемы:(

- та мбыло минут 15 попытки борьбы - почти сразу стало всё ясно ... ну так ...

Раххаль пишет:

цитата:

3) Наконец 3ий пункт - ввиду ПРЕВОСХОДЯЩЕГО неприятеля и НЕВОЗМОЖНОСТИ совершить прорыв, Руднев возвращается и топит крейсер.

- ну недумаю что он мог прорваться, хотя однажды китаец ушёл в одиночку от Ёсино у Асана и ушёл чудом... у Руднева ситуация почти никакая уйти мог но уж надо было чтобы очччень повезло ... оччень... уж скоко копий сломали, но каждый остался при своём ... даже среди спецов по вопросам можно или низзя в данных навигационных условиях небыло одного мнения ...

PS: лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ...

 Отправлено: 15.03.07 22:01. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

ВОЕННАЯ ПРИСЯГА

- я знаю... сниться иногда Сертолово под Питером и я читающий присягу ... упс... редко но бывает ... настольгия ... борюсь ...

 Отправлено: 15.03.07 22:05. Заголовок: Re:

цитата:

Военная присяга Русской Императорской армии (до 1917 года) Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять. Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства и дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь.

АМИНЬ...

 Отправлено: 15.03.07 22:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

PS: лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ...

Ну вот, мы почти договорились ! Да, не могу сказать, что Руднев идеал командира. Но их, идеальных - мало, на все корабли не хватает.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

та мбыло минут 15 попытки борьбы - почти сразу стало всё ясно ... ну так ...

А вдруг - чудо? Ну мало ли, что? Вдруг джапы стреляли бы плохо, например? Или был бы лаки-шот с нашей стороны ? Не мог Руднев не попробовать!
Уважаемый Борис, я правильно Вас понял, что по действиям Руднева в бою у Вас особых претензий нет? А тогда выходит, что не так с ним все плохо, хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус. Нормальный командир. Не супер, но - нормальный.

 Отправлено: 15.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Нормальный командир. Не супер, но - нормальный.

- это вопрос личного отношения

Раххаль пишет:

цитата:

я правильно Вас понял, что по действиям Руднева в бою у Вас особых претензий нет?

- шли медленно, как не на прорыв
- вернулись в порт
- неуничтожили крейсер до состояния невозможности подъёма
- после боя принял все награды...

 Отправлено: 15.03.07 22:14. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Ну вот, мы почти договорились

- да я устал это повторять...

 Отправлено: 15.03.07 22:17. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Говорить плохо об отсутствующих-элемент кают-компанейского "гаф-ф-фа" не достойного высокого звания старшего офицера флота, врученного Вам если не реальным Царем, то хоть виртуальным Отечеством. Что касаемо Кокцинского...

Присутствует Кокцинский, или отсутствует, но так или иначе, мое мнение о себе он прекрасно знает...

АВЩ пишет:

цитата:

Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас.

Японцы были удивлены. Как особенно уникальный факт они отмечают, что ни потерь , ни повреждений их корабли не имели. Больше такого не повторялось ни в одном сражении той войны.
Задача у Уриу вообще была сложная. Как достать/выманить/удалить русский отряд с нейтрального рейда, где полно нейтралов? После возвращения Варяга японцы по понятным причинам не рисковали входить на рейд. Утром следующего дня направили на разведку миноносцы, и тут новый сюрприз-подарок: русские сами уничтожили свои корабли!!!
Вообщем, еще более легкую победу трудно представить...

Раххаль пишет:

цитата:

Так что долг командира и дворянина Руднев выполнил.

Это сложный вопрос. С одной стороны формально вроде бы это и так. Но с другой стороны Руднев бездарно проиграл сражение, после чего уничтожил свои корабли, не исчерпав всех возможных средств борьбы. Как это можно соотнести с выполнением долга командира?

Раххаль пишет:

цитата:

А подлинным подвигом для Варяга было бы прийти в ПА. С убитыми машинами, разбитой артиллерией - но прийти. Как Грозный. И в обоих указанных случаях, данная тема бы - не появилась.

Поностью согласен.

 Отправлено: 15.03.07 22:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- после боя принял все награды...

А вот это - безусловно, самый тяжкий пункт. Могу предположить лишь, что Руднева убедили принять награду, дабы не портить пропагандистский фон. Но это - мои домыслы - факт, нелицеприятный, остается фактом.
grosse пишет:

цитата:

Задача у Уриу вообще была сложная. Как достать/выманить/удалить русский отряд с нейтрального рейда, где полно нейтралов? После возвращения Варяга японцы по понятным причинам не рисковали входить на рейд

Если бы Руднев прятался за спинами нейтралов, вряд ли бы это прибавило славы русскому Флагу. Да и соответствующее решение командиров было.
grosse пишет:

цитата:

Но с другой стороны Руднев бездарно проиграл сражение, после чего уничтожил свои корабли, не исчерпав всех возможных средств борьбы. Как это можно соотнести с выполнением долга командира?

1) Причины поражения: перевес японцев (тут Руднев не причем. Такого перевеса в других боях тоже не было). Скверная стрельба русских (командир отвечает за подготовку, и тут вина Руднева, не преступление, безусловно, но вина. В том случае, если попаданий и впрямь не было). Необходимость прорываться по неширокому фарватеру, пока японцы ведут огонь, как в тире (тоже, не к Рудневу). Ну скажите, какой должен был быть командир, чтобы в таких условиях выиграть? Даже если бы Варяг давал 10% попаданий?
2) Предложите средства борьбы для старой КЛ и БПКр с незащищенной артиллерией, каковую в бою выбили немедля? Из ТА пострелять?

 Отправлено: 15.03.07 22:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ...

В каком смысле не приняли?

Раххаль пишет:

цитата:

А тогда выходит, что не так с ним все плохо, хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус. Нормальный командир. Не супер, но - нормальный.

А здесь все верно. Никак не предатель, и никак не трус. Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно...

 Отправлено: 15.03.07 22:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно...

Увы, согласен. Но наказывать уже было поздно. Негде новых было взять.
А насчет наказаний... Даже командира Боярина не наказали, который крейсер потерял почти на ровном месте.
Итак, вроде бы компромисс достигнут. Ура!

 Отправлено: 15.03.07 22:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно...

Увы, согласен. Но наказывать уже было поздно. Негде новых было взять.
А насчет наказаний... Даже командира Боярина не наказали, который крейсер потерял почти на ровном месте.
Итак, вроде бы компромисс достигнут. Ура!

 Отправлено: 15.03.07 22:48. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Если бы Руднев прятался за спинами нейтралов, вряд ли бы это прибавило славы русскому Флагу. Да и соответствующее решение командиров было.

Какое "соответсвующее" решение?

Раххаль пишет:

цитата:

1) Причины поражения: перевес японцев (тут Руднев не причем. Такого перевеса в других боях тоже не было). Скверная стрельба русских (командир отвечает за подготовку, и тут вина Руднева, не преступление, безусловно, но вина. В том случае, если попаданий и впрямь не было). Необходимость прорываться по неширокому фарватеру, пока японцы ведут огонь, как в тире (тоже, не к Рудневу). Ну скажите, какой должен был быть командир, чтобы в таких условиях выиграть? Даже если бы Варяг давал 10% попаданий?

Проиграть сражение конечно можно. От этого никто не застрахован. Даже Великие проигрывали. Плохо когда сражение проигрывается бездарно. Руднев пошел в бой с заведомо превосходящим противником не имея никакого плана на бой, ни какой дополнительной подготовки, ни какой военной хитрости. Просто тупо взял и пошел, в надежде на один только авось.
Сколько всего возможностей было у Руднева - перечислять на несколько страниц. Вы вот лучше почитайте творение Глебыча (если еще не читали). Глебыч пишет не без стеба, и далеко не все у него бесспорно, но зато у него есть обширный перечень всего того, что в принципе мог бы предпринять Руднев, или просто мыслящий командир на его месте.

 Отправлено: 15.03.07 23:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- после боя принял все награды...

Прошу разъяснить, о каких наградах речь. Честно говоря, не в курсе, награждала ли его заграница и чем. Если речь о российских наградах, то медаль по своему статусу была памятной, а способа отказаться от ордена Св.Георгия и флигель-адъютантства так, чтобы при этом не оскорбить Государя я не знаю.

grosse пишет:

цитата:

Никак не предатель, и никак не трус.

Да уж, чтобы не возникла паника из-за слуха о его гибели раненый выскакивал из рубки под огонь - пусть все видят, что живой.

grosse пишет:

цитата:

Руднев пошел в бой с заведомо превосходящим противником не имея никакого плана на бой, ни какой дополнительной подготовки, ни какой военной хитрости. Просто тупо взял и пошел, в надежде на один только авось.

Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие.
Сделал, что мог.
Не посылайте безногих инвалидов учиться на лётчиков!

 Отправлено: 16.03.07 00:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- после боя принял все награды...

Ох, не хочется мне к этому возвращаться, но придется!
Стыдно, господа, стыдно!
За бой Руднев получил:
1. Памятную медаль.
2. Флигель-адъютантство, т.е. причисление к свите государя, знак монаршьего благорасположения.
3. Орден Св. Георгия 4-ой степени.
Но дело-то в том, что государь и самодержец всероссийский САМ никого орденом Св. Георгия 4-ой степени наградить не мог. Решение о награждении принимала Георгиевская Дума

цитата:

не менее, как из семи наличных Кавалеров сего Ордена

Более того

цитата:

Ежели подвиг ни к одному из примеров, в Статуте приведенных, прямо не подходит, и при рассмотрении онаго в Думе, по большинству голосов, будет признан не заслуживающим награждения Орденом Св. Георгия: то совершивший сей подвиг не имеет права на получение Ордена; если же в упомянутом случае, две трети голосов будут в пользу совершившего подвиг: то он признается имеющим право на получение сего Ордена.

цитата:

47) Кто будучи окружен неприятелем, в несколько крат его сильнейшим, успеет пробиться и удалиться от онаго, не оставя в руках неприятеля никакого трофея.

А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева)

цитата:

57) Командир всякого военного судна, выдержавший с честию сражение с несколькими судами, сила коих будет вдвое или более превосходить собственную его оборону. Таковой подвиг сугубой награды достоин, ежели совершен после несчастного сражения.

Evgeny пишет:

цитата:

Честно говоря, не в курсе, награждала ли его заграница и чем.

Встречал упоминание, что Руднев был награжден турецким султаном, причем еще до прибытия в Россию.
А вот в 1907 г. японцы основали в Сеуле музей, значительная часть экспозиции которого была посвящена героям Варяга, и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм".

Evgeny пишет:

цитата:

Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие.

Ну, изначально и Георгия 4-ой степени можнобыло получить за 25 лет службы (классический пример - Николай I)

 Отправлено: 16.03.07 08:30. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Но дело-то в том, что государь и самодержец всероссийский САМ никого орденом Св. Георгия 4-ой степени наградить не мог. Решение о награждении принимала Георгиевская Дума

Награды Руднева я перечислил в предыдущем посте, так что повторять это незачем.
Байки тоже рассказывать не надо: Государь мог награждать любым орденом любой степени, просто награждение младшими степенями некоторых орденов было им делегировано, в том числе Георгиевским Думам.

Chiffa пишет:

цитата:

Ну, изначально и Георгия 4-ой степени можнобыло получить за 25 лет службы (классический пример - Николай I)

Перечитайте мой пост ещё раз - я писал не о возможности награждения, а о его критериях.

 Отправлено: 16.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева)

- и не стыдно ж такое вам писать... это вообще не про Руднева... нефига он "не выдержавший с честию сражение c несколькими судами" ...

тут так или у вас превратное представление о чести или вы нехнаете что зханчит выдержать сражение ... а скорее всего и то и другое ...

 Отправлено: 16.03.07 09:59. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм".

- за слив Варяга...

 Отправлено: 16.03.07 10:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Chiffa пишет: цитата: А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева) - и не стыдно ж такое вам писать... это вообще не про Руднева... нефига он "не выдержавший с честию сражение c несколькими судами" ... тут так или у вас превратное представление о чести или вы нехнаете что зханчит выдержать сражение ... а скорее всего и то и другое ...

Неважно, какое у него сейчас представление о чести, важно, какое было тогда у Государя Императора.

 Отправлено: 16.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Неважно, какое у него сейчас представление о чести, важно, какое было тогда у Государя Императора.

- токмо по делам судим...

 Отправлено: 16.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Вообще говоря, Evgeny, это было адресовано не Вам, Вам предназначался конкретный ответ на Ваш вопрос.
Впрочем, Evgeny пишет:

цитата:

Награды Руднева я перечислил в предыдущем посте, так что повторять это незачем

А непосредственно над моим постом, на который Вы отвечаете,
Evgeny пишет:

цитата:

Прошу разъяснить, о каких наградах речь.

Evgeny пишет:

цитата:

Перечитайте мой пост ещё раз - я писал не о возможности награждения, а о его критериях.

цитата:

В статуте ордена говорилось, что он «...жалуется тем, кои не только должности на них возложенные исправляли во всех случаях по долгу звания их, присяги и чести, исполняя установленные законения письменно или словесно, не изречениями едиными, но самым делом; но сверх того отличилися особливым радением в деле, им вверенном, продолжительным прилежанием, искусством в порученной части, и способностью личною, делом доказанною, либо же полезным общему добру советом по делам, к которым призваны» [1].

цитата:

В статуте 1782 года подчеркивалось, что награждение орденом Св. Владимира является доказательством императорского «благоволения за ревностную и усердную службу, прилежание, труды и беспорочность в отправлении должности» [2]. Учитывая то что не всегда отважному воину или усердному чиновнику представляется возможность доказать свою преданность Отечеству каким-либо воинским подвигом или заметным деянием на поприще статской службы, Екатерина II установила порядок награждения чинов военного, морского и других ведомств орденом Св. Владимира 4-й степени за беспорочную 35-летнюю службу в классных чинах В таких случаях на орденском знаке, а именно на левом и правом концах креста добавлялась надпись серебром по красной финифти: «35 лет».

И где Вы увидели
Evgeny пишет:

цитата:

Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие.

Evgeny пишет:

цитата:

Байки тоже рассказывать не надо: Государь мог награждать любым орденом любой степени, просто награждение младшими степенями некоторых орденов было им делегировано, в том числе Георгиевским Думам

Грубый Вы, однако, наверное невкусный!
И какими же еще орденами, кроме Гергия 4-й ст. могла награждать дума кавалеров соответствующего ордена?
Вообще говоря, Государь (Государыня) никого не награждал. Он "жаловал" или выражал "благоволение".
Вернувшись к ордену Св.Георгия

цитата:

При удостоении Думою представленного к награждению Орденом Св. Георгия, Главный Военачальник (статья XX) представляет Н а м о пожаловании ему сего Ордена

цитата:

Орденом Св. Георгия 1-й и 2-й степеней награждаются отличнейшие воинские доблести, по Собственному Н а ш е м у усмотрению; а удостоение к сему Ордену 3-й и 4-й степеней возлагается М ы на особые Думы, из самих Кавалеров Ордена составляемые. VII. Кавалерственные Думы удостоивают к Ордену Св. Георгия 3-й и 4-й степеней за отличные воинские подвиги, и сверх того к Ордену 4-й степени за безпорочную двадцати-пяти летнюю службу и за совершение определенного числа Морских кампаний.

А вот Статут 1913 г.

цитата:

5. Орден Св. Георгия жалуется генералам, адмиралам, штаб и обер-офицерам. Число кавалеров ордена не определяется. 6. Орденом Св. Георгия первой и второй степеней награждаются отличнейшие воинские доблести по Собственному ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА усмотрению; а удостоение в общем порядке к сему ордену третьей и четвертой степеней возлагается на особые Думы, из самих кавалеров ордена составляемые. 1. ИМПЕРАТОРСКИЙ Военный Орден Св. Великомученика и Победоносца Георгия да будет пред светом на все времена доказательством милостивого ИМПЕРАТОРСКОГО благоволения за отменно выдающиеся воинские подвиги храбрости и мужества. Пожалованные сим орденом именуются кавалерами ордена Св. Георгия.

И еще. Как по-Вашему, почему не у каждого "всех Российских Орденов Кавалера" был орден Св. Георгия именно 4-й степени?

 Отправлено: 16.03.07 11:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Ужас. Про все обсудили. Вы бы удалили сообщения про присягу и офицеров. Читать противно.
А лучше начните все заново.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Лично приношу всем извинение если кого где обидел словом ...

А вот сдесь я вас не извиняю. Думать надо когда говорите. Я сам офицер, принимал присягу своей Родине (тогда это был СССР) 8 сентября 1991 года. И некогда я Родине не изменял потому, что Родина для меня не строй и не правительство. МОЯ Родина это и Киевская русь и Московское княжество и Российская империя и СССР и Современная Россия. И все что происходит сейчас на этой территории для меня больно.
Говорю это вам это публично.
Свое мнение о вас я уже сказал.

 Отправлено: 16.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вы нехнаете что зханчит выдержать сражение

Нехнаю!
И те, кто постановил

цитата:

5) Кто вступив в бой, или искусными маневрами, отвратив внимание превосходных сил неприятеля, осаждающего нашу крепость, успеет ввести в оную значительное подкрепление, или, снабдить ее необходимо нужными снарядами или запасами, и хотя жертвуя собою для исполнения сего важного назначения, был бы даже разбит; но ежели при том выдержал упорную битву и достиг определенной ему цели: то вполне заслуживает награждения Орденом Св. Георгия. Кто пробившись сквозь неприятеля, несравненно сильнейшего, подаст помощь войску нашему, неприятелем окруженному. 6) Кто быв со всех сторон окружен неприятелем, сквозь онаго пробьется, не оставя в руках неприятеля никакого трофея. тоже, навенрное, нехнали.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Chiffa пишет: цитата: и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм". - за слив Варяга...

Да, и такое тоже встречал - подкуплен англичанами (японцами). Так что и здесь Вы не оригинальны.

цитата:

у вас превратное представление о чести

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

токмо по делам судим

И по словам...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бля...ь типа меня

Хотя, ИМХО, в данном конкретном случае слова от дел не отличаются - природа уж такая!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Это хорошо, что у Вас зубов нет. А то представьте себе, 32 зуба, и все ядовитые, да еще и в том самом месте (хотя можно и на штатном), и "больше в деревне никто не живет".

 Отправлено: 16.03.07 11:49. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии

Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена...
Аскольд74 пишет:

цитата:

Бред не правда ли.

Нет. Не правда. В армии так принято. "Герой Советского Союза" - для непосредственно проявивших личное геройство. Для полководцев - "Суворов". При том вполне может быть что одновременно рядовому - "Герой", а командиру - наказательный взвод. Армия однако. Обязанности командира ме такие.

 Отправлено: 16.03.07 11:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена...

Эти сведения 100% ? дайте мне ссылочку где прочесть если не затруднит.

 Отправлено: 16.03.07 11:58. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Трусость Руднева не доказана, будем думать о нём хорошо. Другое дело, что основной массой офицеров он мог не быть понят

Бывает и такое - "не пойман - не вор" (по закону), а люди все таки ему руки не подают (по морали)... Почему-то...
А это так потому что право (т.е. - закон) регулируют не всего, а только того, что не имеет соответствием в нормах морали, в обычных понятий людей.

Чем и кончаю, в общем. Надеюсь стало заметно, что вообще вопрос про Героя и Подвига (соотв. Мифа) отпал, т.е. - стал достаточно ясным. Уже обсуждаем выполнил ли вообще до конца Руднев своего долга или выполнил формально? Только "по закону" ли не в чем упрекать его, или и "по совести"? А когда такое обсуждают - то вопрос про Подвига и Мифа в общем ясен...

 Отправлено: 16.03.07 12:00. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Это хорошо, что у Вас зубов нет. А то представьте себе, 32 зуба, и все ядовитые, да еще и в том самом месте (хотя можно и на штатном), и "больше в деревне никто не живет".

- всЕ в наличии ...

 Отправлено: 16.03.07 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена...

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее...

 Отправлено: 16.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Не правда. В армии так принято. "Герой Советского Союза" - для непосредственно проявивших личное геройство. Для полководцев - "Суворов". При том вполне может быть что одновременно рядовому - "Герой", а командиру - наказательный взвод. Армия однако. Обязанности командира ме такие.

Это конечно без спорно.
Есть еще в армии субординация. Нельзя при подчиненных ругать начальника. Отсюда и получается что если награждают подчиненных то и начальника обязаны. Исключая конечно какие нибудь вопиющие нарушения или еще что нибудь.

 Отправлено: 16.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус.

О чем и речь...

Chiffa пишет:

цитата:

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее...

цитата:

Первоначально его (re: Руднева) за сдачу крейсера хотели отдать под суд. Но затем (когда выяснилось, что порт-артурская эскадра за первые два дня войны потеряла, не сделав даже выстрела, девять кораблей) для поднятия боевого духа бой при Чемульпо стали считать моральной победой и подвигом. Тем более что канонерская лодка все же потопила один японский миноносец (re. Krom Kruah: По кр. мере так думали и ли хотелось думать...). Наградили всех. Но пути капитана I ранга Руднева и капитана II ранга Беляева - командира "Корейца" - на том стремительно разошлись. Руднев после следствия был произведен в контр-адмиралы и немедленно отправлен в отставку. Общим решением Санкт-Петербургского и Кронштадского Морских собраний ему было запрещено их посещение. Он уехал в свое имение в Тульской губернии, где скончался в 1913 году. Беляев был произведен в капитаны I ранга и назначен капитаном эскадренного броненосца "Екатерина". В ноябре 1907 года он становится командиром линкора "Георгий Победоносец", но вскоре умрет на борту своего корабля....

Вот так...

 Отправлено: 16.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бывает и такое - "не пойман - не вор" (по закону)

Так вроде "по закону" и Руднев, и офицеры Варяга были виноваты.
1. Корабль не был приведен в полностью негодное состояние.
2. Находясь в нейтральном порту, он (они) (опять же ИМХО, надо в Мосрком Уставе смотреть) не имели права уничтожать корабль.
Поэтому даже жалею, что Руднев не был предан суду. Там бы расставили все точки над i.
Ибо... Шведе "по закону" тоже был виноват, и был предан суду. И был оправдан.
А сомневаться в личном мужестве (это не синоним "храбрости") нет никаких оснований. Более того, этому есть подтверждение.

 Отправлено: 16.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

он (они)

Нет такое в армии "он (они)" Есть только "ОН" - "Master and Commander"

 Отправлено: 16.03.07 12:43. Заголовок: Re:

Очень тяжелый вздох...
Да, видел я такое в и-нете, правда, не помню автора и источник, поэтому воздержусь от комментариев. Впрочем, чего только на этой свалке не встретишь, например, Доценко, или вот такое
здесь

Воистину, прав был Соболев - на Руси испокон веков принято мажать только двумя краскми - белой и черной. Но уж если белая, так белее паруса, а если черная, так чернее угля. Похоже, что и братушек тоже...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Руднев после следствия был произведен в контр-адмиралы и немедленно отправлен в отставку

Неправда Ваша! Какого следствия? Когда Руднев вернулся в Россию?
Как известно, Руднев был назначен командиром 14-го флотского экипажа и ЭБР "Андрей Первозванный". После отказа вызвать войска для "усмирения" митингующих матросов по представлению Бирилева был уволен в отставку с производством в контр-адмиралы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Общим решением Санкт-Петербургского и Кронштадского Морских собраний ему было запрещено их посещение.

Как тут принято говорить, "ссылку в студию"! И не на "желтую прессу".
Пишется, что распоряжением министраему было запрещено посещать СПбМС и КМС, а несколько позже он вообще был выслан из столицы.
Да, Krom Kruah (к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"), Руднев не Герой. Но совсем не трус и не подлец, каковым, по сути, представляете его Вы и Ко.