Отправлено: 06.02.04 16:09. Заголовок: Иногда журналисты пишут вполне пристойно

Вернее спрашивают у нужного человека :)
тов. Балакин пристойно изложил
Без ревизионизма но с пониманием.


«Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу»

БЫЛОЕ

В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер «Варяг» получил приказ прибыть в корейский порт
Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась
русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев)
блокировала наши корабли. Hа предложение сдаться русские ответили гордым
отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно
час, за это время на «Варяге» были выведены из строя все орудия, убиты 33
человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев
принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же
месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а
канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб,
другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера,
один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и
много ранеными.

Так или почти так выглядит каноническая версия «геройской гибели «Варяга» .
Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих,
а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала
«Морская коллекция» Сергей БАЛАКИH.

«Hаверх вы, товарищи...»

- СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает
критики. По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на
рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то,
что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это
хватало. «Варяг» не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не
сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго
тонул крейсер - 2 часа 20 минут.

«Варяг» затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой.
Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем «Сойя» ввели в состав
своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах,
русская эскадра имела все шансы столкнуться с «Варягом» под японским флагом уже
при Цусиме...

- Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а
щедро наградили вместе со всей командой?

- Именно этого и ожидали многие офицеры «Варяга», трезво оценивающие действия
крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному
сценарию. «Пиаровцы» (или как они тогда назывались?) Российской империи решили
сделать из участников неудачного боя национальных героев. Hадо сказать, что на
какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100
лет назад легенда про подвиг «Варяга» жива по сей день, во все школьные
учебники вошла...

В иных условиях разбирательство о гибели «Варяга» могло бы состояться. Полагаю,
что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были
соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли
потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли?
Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы
более грамотно, - это уж другой вопрос...

- А что записано в судовых документах «Варяга»?

- Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были,
но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев.
Hапротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров
обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все
выплыло наружу. Hапример, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал
средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного
калибра вышли из строя. Hо в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у
японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности.
Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых...

вапвапвп

 Отправлено: 06.02.04 18:27. Заголовок:

на общем фоне - просто УМНИЦА

 Отправлено: 06.02.04 19:19. Заголовок:

Сергей Балакин - не журналист «широкого профиля», а специалист. Интересуется флотом уже много лет.
А по теме мы с ним общались не далее, как 3 дня назад. И пришли к полному согласию. Я рад, что вполне разумное мнение наконец озвучено достаточно широко.

С уважением,
vov

 Отправлено: 06.02.04 20:38. Заголовок:

здравствуйте!

как то текст этот впечатления на меня не произвел. Не вдаваясь в споры, которых тут не меренно вопросы у меня возникли следующие:

1) простой расчет (я всегда считал, что 3% попаданий на флоте это очень хорошо)
145 снаряда это 100%
3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо? Кстати с какими прицелами?

2)Похоже осталтись вопросы с попаданиями самого «варяга», иначе бы было написано НЕ ПОПАЛ, а?
А то ведь что там Того понаписал...

3)Мне кажется, что варяг со своими деффектными машинами, то еще приобретение. И упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется.

 Отправлено: 06.02.04 22:39. Заголовок:

Для серж:


›3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо?

Разные времена - разные расстояния...
Стэрди при Фолклендах ругали за плохую стрельбу с дальних дистанций - а он показал 6-7 процентов попаданий...
При Ангамосе чилийцы дали около 20 процентов попаданий...
Гебен оди раз выдал около 15 процентов...
И это - реальные бои.
На учениях же процент попаданий был несравненно выше.

›2)Похоже осталтись вопросы с попаданиями самого «варяга», иначе бы было написано НЕ ПОПАЛ, а?
А то ведь что там Того понаписал...

Ну, положим, Руднев мог понаписать ничуть не меньше.

›3)Мне кажется, что варяг со своими деффектными машинами, то еще приобретение. И упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется.

Со своими «дефектными» машинами Варяг служил у японцев еще денсять лет, а затем был продан нам. Вот и подумайте о выгодности.

 Отправлено: 07.02.04 00:13. Заголовок:

apple16 пишет:

цитата

---

тов. Балакин пристойно изложил

---

Приятно, что в России начинают правильно оценивать Чемульпо. beep . И ето уже не перестроечное «ниспровергание всего», а устоявшееся мнение. Вдвойне приятно, что столь широко используют-ся собранные мной данные. Неприятен ляп прямо в заголовке - про рыбу я цитировал «не того» Того. Не Хейхасиро, а Кичитаро. Который адмиралом не был. Впрочем, не думаю, чтобы кто нибудь етот ляп заметил. Все равно, я Балакина зауважал.

 Отправлено: 07.02.04 00:38. Заголовок:

серж пишет:

цитата

---

3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо? Кстати с какими прицелами?

---

Стреляли по двум _неподвижным_ щитам и с близкого расстояния. Кстати попали только мелкими снарядами. 1-75мм; 2 - 47мм. Так что показатели очень плохие. Зачение прицела было разное для разных калибров. Для крупных меньше, для мелких больше.

серж пишет:

цитата

---

варяг со своими деффектными машинами

---

Ети «дефектные» пролежали год под водой, были после етого больше 10 лет в експлуатации и 16 октября 1916 показал скорость 18 узлов и держал ее 6 часов. Ве ети жалобы что недостатки службы и в бою из за франсузских пушек и котлов, американских маших и т.д. - жалкое оправдание.

серж пишет:

цитата

---

упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется.

---

Началось ето именно с Руднева. Показал пример, ка возвращаться не выполнив задачи и как затпливаль свой корабль, чтобы японцам можно было поднять.

 Отправлено: 09.02.04 14:08. Заголовок:

2 Абакус - есть подозрение что вас читал не Балакин а журналист Осипов.
(т.е. все околояпонские сведения от него)


Есть вопрос - кто изображал «Варяг» в фильме 1946/1965 года?
Неужели «Аврора»?
А миноноски там японские есть прикольные - больше всего на немецкий torpedoboat
1935 похожие.

 Отправлено: 09.02.04 14:22. Заголовок:

Для apple16:
В книге Поленова «Крейсер Аврора» указано, что этот фильм снимался на Авроре.
Алексей

 Отправлено: 10.02.04 00:38. Заголовок:

apple16 пишет:

цитата

---

есть подозрение что вас читал не Балакин а журналист Осипов.
(т.е. все околояпонские сведения от него)

---

Нет. Те в конце, который в цитату, выложенную Вами не вошел. А ето из итервью с Балакиным:
«Всего же «Варяг» израсходовал 1105 снарядов, а вот
попал ли в японцев хоть раз - большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал
Того написал по этому поводу: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу»».
Цитата точно «из меня» (а не из околояпонцев). Но, может, заканчиваеця и раньше. Там кавычек нет. Может «на бумаге» там лучше выделено. Скажем, курсором?

 Отправлено: 10.02.04 11:57. Заголовок:

Началось ето именно с Руднева. Показал пример, ка возвращаться не выполнив задачи и как затпливаль свой корабль, чтобы японцам можно было поднять.

Это какую-такую задачу не выполнил Руднев? Кто перед ним ее поставил? Павлов? Старк? Царь-батюшка? Насколько я помню - была задача охранять посольство и не препятствовать высадке десанта до официального оббьявления войны. А официальное обьявление пришло вместе с ультиматумом.
А вот покажите. умники, на карте Мирового Океана место, где РЕАЛЬНО мог Руднев затопить «Варяг»? Пальцем проведите от Чемульпо. Мимо заборчика из 14 боевых единиц. А артурцам пример Эссен показал. Не воспользовались, почему-то...

 Отправлено: 10.02.04 12:36. Заголовок:

Михаил Котов пишет:

цитата

---

А вот покажите. умники, на карте Мирового Океана место, где РЕАЛЬНО мог Руднев затопить «Варяг»? Пальцем проведите от Чемульпо.

---

Вы, наверно, с ВИФа:-). Пользуясь доступной Вам системой доказательств, ткну пальцем:

 Отправлено: 10.02.04 14:07. Заголовок:

Для Abacus: Не открывется ни картинка, ни палец.

 Отправлено: 10.02.04 14:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Не открывется ни картинка

---

Откройте

http://abakus.narod.ru/chem/5.html

И там ее найдете. Последня фотка внизу «Одно из возможных мест затопления Варяга»

 Отправлено: 10.02.04 15:47. Заголовок:

Для Abacus: Дело известное для посетителей Вашего сайта... а вот был ли на нем г-н Котов - не уверен.

 Отправлено: 10.02.04 16:43. Заголовок:

Для kimsky:
Кажется Р.Мельников писал, что котлы японцы заменили после подъема? Не могу сейчас проверить по книге.

Вадим

 Отправлено: 09.06.05 03:35. Заголовок: Ребята, какие все умные, я поражаюсь

Я один раз в при артиллерийском обстреле присутствовал, и штаны у меня были мокрыми.Причем стреляли не в меня. Короче, а ты, с... японский броненосец видел, когда он по тебе главным калибром?
По щитам говорите. Ну зачем же вы сраниваете стрельбу разных кораблей, под руководством разных офицеров, исполняемую разными комендорами и в совершенно разных условиях. А ну ка, сходу, на вопрос, в какой глаз светило солнце комендорам стрелявшего борта "Варяга"? Пустопорожние это расчеты. Отстрелялись как смогли, чем смогли, во что смогли попали. Но приняли бой спревосходящими силами противника. Мужество командира и экипажа "Варяга" имеет право оценивать только противник, и он его оценил высоко. в отличие от меткости комендоров. А для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа? А после "Меркурия" в каком еще флоте есть пример успешного боя одного корабля с превосходящими силами противника? Че Вы к Рудневу все прицепились?

 Отправлено: 09.06.05 08:43. Заголовок: Re:

Moonzund пишет:

цитата

---

Короче, а ты, с... японский броненосец видел, когда он по тебе главным калибром?

---

- где вы увидели там броненосец?

цитата

---

А ну ка, сходу, на вопрос, в какой глаз светило солнце комендорам стрелявшего борта "Варяга"?

---

- в глаз?... русским солнце как раз не сильно и мешало ... те не могло мешать вообще - на карту посмотрите ...

цитата

---

Отстрелялись как смогли, чем смогли, во что смогли попали.

---

- про это и речь ... уровень подготовки недостаточный, снаряды нормалные абсолютно, жаль(очень даже), что не попали ни в кого конкретно...

цитата

---

Но приняли бой с превосходящими силами противника.

---

- 100%, за шо и слава морякам ...

цитата

---

Мужество командира

---

цитата

---

Че Вы к Рудневу все прицепились?

---

- хм... это самая старая тема... наверно, что-то недоделал он в том бою, если не сказать больше... раз такая пьянка творится уже не один год ...

 Отправлено: 09.06.05 08:51. Заголовок: Re:

Moonzund пишет:

цитата

---

А для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа?

---

- естественно... масса достойных примеров ... например - оба боя бригады ЭБров ЧФ против Гебена да и вообще вся ПМВ на ЧМ ... Новик против 2х суппостатов :) ...

Moonzund пишет:

цитата

---

А после "Меркурия" в каком еще флоте есть пример успешного боя одного корабля с превосходящими силами противника?

---

- например "бенгальский тигр", да и вообще случаев таких не мало особливо во ВМВ ...

 Отправлено: 09.06.05 08:54. Заголовок: Re:

Moonzund пишет:

цитата

---

Пустопорожние это расчеты.

---

- вся история с Варягом - это ВОПРОС ВЕРЫ ... и никогда консенсунса не будет, потому, что он никому не нужен, ни апологетам классической версии ни ревизионистам(или простым исследователям) ... все хотят безооговорочной победы своей версии ... все ВЕРЯТ в свою правоту ...

 Отправлено: 09.06.05 10:33. Заголовок: Re:

Здесь может помочь разве что машина времени, если. конечно, ее когда-нибудь изобретут. Тогда точно всю правду узнаем, хотя может лучше и не надо?

 Отправлено: 09.06.05 14:52. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Тогда точно всю правду узнаем

---

А к консенсусу все рано не придем...
Так что наверное и не надо...

 Отправлено: 09.06.05 15:04. Заголовок: Re:

Да, наверное, люди отстаивающую свою оочку зрения не изменят ее уже никогда.

 Отправлено: 09.06.05 16:56. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Да, наверное, люди отстаивающую свою оочку зрения не изменят ее уже никогда.

---

- это всё зависит от фактов и желания ...

 Отправлено: 09.06.05 18:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

от фактов и желания ...

---

Ну , факты трактовать можно по разному , что уже не раз доказывалось , даже тут на форуме , каждый волен видеть то что он хочет видить , а желания ... тут уж полная свобода индивидума :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 09.06.05 18:34. Заголовок: Re:

wind_up_bird - вот именно ... такое впечатление, что правда - это последнее, что людям нужно ...

 Отправлено: 09.06.05 18:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это последнее, что людям нужно ...

---

Я бы перефразировал , то что пожалуй не нужно людям :-) , от правды одни беды :-)) , как говорят в Одессе "...а оно мне надооо ?" :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 09.06.05 19:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ну , факты трактовать можно по разному

---

Именно!

Да правда никому не нужна.
Это скучно, неинтересно, неприятно и еще куча "не..."

Самые энтузиасты: Варяг - герой и Варяг - отстой.
Ясно, что истина где-то посередине и кому она интересна? Ни тем ни этим.

 Отправлено: 10.06.05 10:54. Заголовок: Re:

Все как раз зависит от желания, не хочет человек чего-то видеть, он и не увидеть, при желании можно пытаться доказать, что Цусима это русская победа.

 Отправлено: 10.06.05 11:18. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Самые энтузиасты: Варяг - герой и Варяг - отстой.

---

Ну тут , у врачей другая формулировка :-))) , не энтуазисты , а максималисты , люди не замечающие полутона , так скрашивающие (полутона) серость жизни :-)).
С уважением , В.

 Отправлено: 11.06.05 17:05. Заголовок: Re:

Moonzund пишет:

цитата

---

А для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа?

---

Забавно, но именно "бой "Славы" в Моонзунде" русский флот и проиграл...
Но кроме этого боя есть еще масса примеров обратного, Борис уже приводил.

 Отправлено: 12.06.05 12:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вся история с Варягом - это ВОПРОС ВЕРЫ ... и никогда консенсунса не будет, потому, что он никому не нужен, ни апологетам классической версии ни ревизионистам(или простым исследователям) ... все хотят безооговорочной победы своей версии ... все ВЕРЯТ в свою правоту ...

---

Вопросы веры - это "подвиг - не подвиг", "трус- герой".
А вопрос возможности прорыва или нарушении устава - это вопрос наличия информации.
Учитывая, что подавляющее большинство спорщиков люди вполне вменяемые, то найти общий язык на основе фактов, не имеющих двойного толкования, вполне возможно.
Достаточно ознакомиться с дискуссиями о мелководье или о якобы нарушении Рудневым устава.
К сожалению неоднозначных фактов мало, а факты типа "на современном фарватере скорость 11000 т 190 м КР ограничена 22 узлами" используют в свою пользу обе стороны.
Впрочем, судя по затиханию дискусии, новых фактов пока не наблюдается.
( Если только Кокцинский (Тим) не поделится с обществом лоцией Чемульпо того времени. )

 Отправлено: 12.06.05 13:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А вопрос возможности прорыва или нарушении устава - это вопрос наличия информации.

---

- позволю себе не согласиться... эти вопросы тоже из области верю не верю ... это типа как чилийцы всех убеждали, что Чакабуко на испытаниях в 1902 дал 22,5а в 1909 24,5 узлов - им вообщем не верят, хотя факт место имел по словам чилийцев... я чилийцам верю, Брук нет ...

 Отправлено: 12.06.05 15:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

позволю себе не согласиться... эти вопросы тоже из области верю не верю ... это типа как чилийцы всех убеждали, что Чакабуко на испытаниях в 1902 дал 22,5а в 1909 24,5 узлов - им вообщем не верят, хотя факт место имел по словам чилийцев... я чилийцам верю, Брук нет ...

---

это не вопрос веры - это вопрос доверия (вещи разные).
Например то что "Варяг" осенью 1903 дал 140 об./мин. - это факт. А то, что его скорость при этом могла быть меньше расчётной из-за перегрузки - это вопрос доверия (Мельников или кому -то ещё). Аналогично и с чилийцами - если бы они привели число оборотов гребных винтов - это был бы факт с котором сложно спорить. А скорость - это вопрос доверия корректности испытаний (в каком море, в течение какого времени, при каком водоизмещении и пр.). Так что может и чилийцы и Брук и правы одновременно.

 Отправлено: 13.06.05 14:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

это не вопрос веры - это вопрос доверия (вещи разные).

---

- вполне может быть, но от этого суть дела не изменяется ибо на этом пытаются строить версии ... я бы сказал что вомногом, это от недостаточнойти исходных данных ... хотя личноя не понимаю людей которые копаются в технических аспектах состояния варяга, воюют не корабли, а люди ...

 Отправлено: 13.06.05 15:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Учитывая, что подавляющее большинство спорщиков люди вполне вменяемые, то найти общий язык на основе фактов, не имеющих двойного толкования, вполне возможно.

---

Увы, не у всех спорящих есть желание для этого по разным причинам...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хотя личноя не понимаю людей которые копаются в технических аспектах состояния варяга, воюют не корабли, а люди

---

Это верно, но воевать лучше в 6дм каземате, с поясом по ватерлинии, чем стоя на открытой палубе БЕЗ шита... Согласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие...

 Отправлено: 13.06.05 15:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие...

---

- соглашусь... и бой был бы другим ...

 Отправлено: 13.06.05 17:01. Заголовок: Re:

И японцев было бы больше и - другие. Добавили еще Адзуму, возможно и миноносцев.

 Отправлено: 13.06.05 17:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие...

---

В чемульпо надо было какой-то богини послать. А Варяг или в ПА, или в Владивостоке. И смонтировать ему щитов тоже надо.

 Отправлено: 13.06.05 18:04. Заголовок: Re:

... альтернативщики - раздел по альтернативной истории не здесь ...

 Отправлено: 13.06.05 23:51. Заголовок: Re:

Позволю себе выразить здесь свое скромное мнение. Если честно, я не очень представляю себе картину РЕЗУЛЬТАТИВНОГО боя бронепалубного 6000-тонника и 7 крейсеров. Отставив в сторону математику, попрбуем представить себе "Варяг" под ливнем снарядов, так как огонь японцев был, как и всегда, ТОЧЕН. Тут и 8-дюймовки, и 6-дюймовки и много прочей дряни. Ну и как вы тут предлагаете "громить" противника точными попаданиями?
Куда было идти дальше, если каждый шаг - ближе к врагу?
Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?.. А я уверен, что приказ из Питера обязательно бы прибыл, если бы это было возможно.
Это сумашествие, а Руднев на него пошел..
Вот что он не подорвал к чертям весь крейсер - упущение, и причем большое, зато крейсер потом опять послужил нам.
Руднев, кроме надлежащего взрыва своего корабля, сделал ВСЕ возможное в данной ситуации, и остается только восхишятся мужеством героев "Варяга" и "Корейца"..

 Отправлено: 14.06.05 01:00. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Отставив в сторону математику, попрбуем представить себе "Варяг" под ливнем снарядов, так как огонь японцев был, как и всегда, ТОЧЕН. Тут и 8-дюймовки, и 6-дюймовки и много прочей дряни. Ну и как вы тут предлагаете "громить" противника точными попаданиями?

---

Его не надо "громить". От него надо удрать. И очень сомнительно, что бы японский огонь мог бы за время прорыва нанести "Варягу" повреждения, которые помешали бы ему удрать.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?..

---

Разоружаться в порту фактически уже захваченном противником - это ноу-хау. За это действительно могли повесить на рее.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Руднев, кроме надлежащего взрыва своего корабля, сделал ВСЕ возможное в данной ситуации,

---

К сожалению не всё. Его дейстивия по организации прорыва заслуживают серьёзной критики.

 Отправлено: 14.06.05 06:52. Заголовок: Re:

Г-да!Если в тему,обозначенную в самом начале.Передо мной лежит выпуск АИФ №21(1282) май 2005г.В нем опубликована статья Сергея Осипова "Цусимская рулетка.Сражение,которое сгубило Российскую империю"В статье рассмотрены некоторые "самые популярные" причины разгрома русского флота.В целом статья также достаточно грамотная,за исключением небольших ляпов,впрочем простительных для газетного выпуска,рассчитанного на обываетелей,далеких от подробностей того или иного исторического события.
В заметке приведены фото Рожественского и Того и "Орла" после Цусимы с оторванным дулом ГК,а также таблица соотношения русских и японских кораблей в Цусиме.

С уважением

 Отправлено: 14.06.05 07:21. Заголовок: Re:

Только я хотел запостить на эту тему...
Статья неплохая, такое впечатление, что тов. журналист потёрся либо у нас, либо же на ВИФе.

 Отправлено: 14.06.05 08:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Его дейстивия по организации прорыва заслуживают серьёзной критики.

---

Согласен. что серьезной, но не огульной!
клерк пишет:

цитата

---

очень сомнительно, что бы японский огонь мог бы за время прорыва нанести "Варягу" повреждения, которые помешали бы ему удрать.

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прошел - а ведь бой шел, со стороны Варяга, бы на догоне-обгоне... И еще вы опять скромно умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

 Отправлено: 14.06.05 08:17. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?..

---

есть пример Ла-Платы:), когда карманный самозатопился:)
DreadSmile пишет:

цитата

---

Вот что он не подорвал к чертям весь крейсер - упущение,

---

Это есть, но и мотив понятен - нейтральный порт, вера в свою победу...

 Отправлено: 14.06.05 08:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен. что серьезной, но не огульной!

---

это из разряда своих разведчиков и чужих шпионов

ser56 пишет:

цитата

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прошел

---

Есть реал - эти повреждения не могли помешать ему удрать. Бой шёл более 50 мин. При движении мимо эскадры высокой скоростью "Варяг" получил бы аналогичные повреждения, имея японцев далеко за кормой.

ser56 пишет:

цитата

---

И еще вы опять скромно умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

---

Имеющиеся данные такой возможности не опровергают. Кроме общих фраз (узкий, извилистый, опасный) никаких возражений по существу в настоящее время не имеется.
А уж насчёт технической возможности, ИМХО даже ярые апологеты Руднева в душе согласны, что проблем с "железом" не было.

 Отправлено: 14.06.05 08:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прош

---

Есть мнение, что при большей скорости японцы не успели бы пристреляться, тем более момент Руднев выбрал очень удачный -- его не ожидали, а Уриу гонял чаи с англичанином.
ser56 пишет:

цитата

---

умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

---

Да, не могли идти быстро, т.к. не умели. И попадать не могли, т.к. стрелять тоже не умели. А виноват кто? Тут на соседней ветке всех собак вешают на ЗПРа за всё на 2ТОЭ, а тут Руднев запорол боевую подготовку крейсера и весь в белом.
ser56 пишет:

цитата

---

есть пример Ла-Платы:), когда карманный самозатопился:)

---

Да ну... Немцы -- извращенцы...

 Отправлено: 14.06.05 09:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

а тут Руднев запорол боевую подготовку крейсера и весь в белом

---

По крайней мере обслуживание техники и результаты последних учебных стрельб удручают...
NMD пишет:

цитата

---

Есть мнение, что при большей скорости японцы не успели бы пристреляться, тем более момент Руднев выбрал очень удачный -- его не ожидали, а Уриу гонял чаи с англичанином.

---

К сожалению Руднев не знал:) Но боя на догоне и прохода через строй японской эскадры избежать бы не удалось. Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство! Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....
клерк пишет:

цитата

---

это из разряда своих разведчиков и чужих шпионов

---

Да нет, это вопрос подхода - нет данных и доказательств - нет смысла оспаривать...
клерк пишет:

цитата

---

Бой шёл более 50 мин. При движении мимо эскадры высокой скоростью "Варяг" получил бы аналогичные повреждения, имея японцев далеко за кормой.

---

Реальный артбой - меньше! Стреляли по Варягу не все орудия и под невыгодными углами - и то хватило... Прочитайте абакуса:)
клерк пишет:

цитата

---

Имеющиеся данные такой возможности не опровергают. Кроме общих фраз (узкий, извилистый, опасный) никаких возражений по существу в настоящее время не имеется.

---

Давно горорю - есть данные о скорости по лоции - дайте, нет - исходим из того, что вы перечислили:) Есть же данные, что на современном фарватере, после спрямления (т.е. был извилистый:)) и расчистки (т.е. был мелкий:))- 22 узла, а до похоже меньше:)? Кстати, был рядом - ехал в аэропорт - зрелище при отливе забавное - км 1,5-2 отлив...

 Отправлено: 14.06.05 09:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

К сожалению Руднев не знал:)

---

- уходит катер к японцам, а Руднев его не видет, сигнальщики не видят, и никто не знал, что повезут ответ на ульиматум - вывод Руднев ЗНАЛ и момент выбрал удачно и судя по всему с анлийского молчаливого согласия русские выбрали время для боя ...

ser56 пишет:

цитата

---

Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство! Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....

---

- хе... проблема не вскокрости, проблема в том, что развивать максимуму бессмысленно повреждения неменуемы, на средних ходах машинами управляться легше ... там не форватер извилистый, там судьба-злодейка изменчива :) ... Мельников твердит о том, что Варяг чуть ли не на камни сел после повреждения привода ... а вообще на полном ходу мель легше проскочить ... лично я в байку про боязнь мелей не верю ... да и японцы были не такой уж и скоростной эскадрой ...

 Отправлено: 14.06.05 10:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство!

---

Да посмотрите Вы карту - там фарватер прямой как стрела, первый поворот - после плёса.

ser56 пишет:

цитата

---

Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....

---

Вот-вот. Вместо того, что бы думать о том как сделать, думали о том - как будут выглядеть. Так войну прос...ли.

ser56 пишет:

цитата

---

Реальный артбой - меньше! Стреляли по Варягу не все орудия и под невыгодными углами - и то хватило... Прочитайте абакуса:)

---

Читал Там еще о повреждениях неплохо. Перечитайте - "Авроре" аналогичного хватило, что бы удирать на полном ходу на юг и дойти до Манилы.

ser56 пишет:

цитата

---

Есть же данные, что на современном фарватере, после спрямления (т.е. был извилистый:)) и расчистки (т.е. был мелкий:))- 22 узла, а до похоже меньше

---

Ага. Для 190 метрового КР водоизмещением ок. 11000 т. Это как раз факт "в обе стороны"

 Отправлено: 14.06.05 11:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

развивать максимуму бессмысленно повреждения неменуемы, на средних ходах машинами управляться легше

---

В реале и было повреждение управления, значит прав Руднев...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вывод Руднев ЗНАЛ и момент выбрал удачно и судя по всему с анлийского молчаливого согласия русские выбрали время для боя ...

---

Не зря о нем говорили - дипломат:)
клерк пишет:

цитата

---

Да посмотрите Вы карту - там фарватер прямой как стрела, первый поворот - после плёса.

---

У вас есть карта 04 года с глубинами?
клерк пишет:

цитата

---

Вместо того, что бы думать о том как сделать, думали о том - как будут выглядеть. Так войну прос...ли.

---

С последним согласен, но ура-гусары во главе крейсера или ЭБР вызывают сожаление...

 Отправлено: 14.06.05 11:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для 190 метрового КР

---

- прям таки 190?...

 Отправлено: 14.06.05 11:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

190?...

---

Шаюлинь приводил факты о визите в Чемульпо РКР пр. 1164 и говорил, что скорость на фарватере сейчас ограничена 22 узлами. Впрочем цифры приводил по памяти - возможно ошибка +- пару метров.

 Отправлено: 14.06.05 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В реале и было повреждение управления, значит прав Руднев...

---

- в любом бою есть повреждения, кол-ва кораблей у противника хватало для нанесения и более фатальных повреждений ... как нистранно но Рудневу не помешало на отбратном пути развить приличный ход на что и японцы и стационеры указали ... проблема в том, что русские оказались неготовы к бою ... в первую очередь психологически ... это нормально для первых боёв, но бегство с поля боя это знаете ли слишком ...

ser56 пишет:

цитата

---

Не зря о нем говорили - дипломат:)

---

- печально, что это так и не помогло в бою ... как обычно оказалось, что говорить не мешки таскать ... а за РОдину погибнуть, не "Боже Царя хрони" спеть ...

... впрочем я могу быть предвзят ...

 Отправлено: 14.06.05 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

скорость на фарватере сейчас ограничена 22 узлами

---

- ох уж эти питерские ... да там движение как на дороге - здоровые такие балкеры/контейнеровозы ходят и скорость ограничили не из соображений скоростных характеристик судов вообще и лоции, а потому что гружённым коряблям тяжело маневрировать ежли шо ... шаЮлина на мыло :)

 Отправлено: 14.06.05 12:15. Заголовок: Re:

... да, а все разговоры о гуманизме русских командиров - это всё в пользу бедных ...

 Отправлено: 14.06.05 12:57. Заголовок: Re:

Тут в последнем Флотомастере есть интереснейшая статья Александрова (1-я часть). Очень неортодоксальный взгляд на ЗПР. Особенно тактика стрельбы по головному. Автор выдвигает гипотезу о неотработанности передачи командования при выводе Микаса, т.е. выйдет тот из строя японцам швах. Анализируются действия младших японских флагманов Дева, Уриу, Камимура - они нерешительны, осторожны и т.д. Того - это японское все. Советую прочитать эту статью, там также есть эпизод про латиноамериканские БРКР.(фото О,Хиггинса, Чакабуко), возможность усиления 2-й ТОЭ ЭБР ЧФ Очень интересная статья.

 Отправлено: 14.06.05 12:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... да, а все разговоры о гуманизме русских командиров - это всё в пользу бедных

---

Это не в пользу бедных, это в пользу трусов.

Можно говорить о гуманизме императора или Главнокомандующего, а вот о гуманизме офицеров - это говорить о забвеннии ими присяги и трусости.

 Отправлено: 14.06.05 12:59. Заголовок: Re:

Бирсерг, скажите, может я не осведомлен - эта статья в оцифрованном виде имеется?

 Отправлено: 14.06.05 13:11. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Можно говорить о гуманизме императора или Главнокомандующего, а вот о гуманизме офицеров - это говорить о забвеннии ими присяги и трусости

---

А вы не смешиваете понятия? Гуманизм в себя включает не допущение неоправданных потерь, отношение к несомбатам, а не трусость:)

 Отправлено: 14.06.05 13:17. Заголовок: Re:

Это я не смешиваю, а оправдатели Руднева и иже с ним.

Т.е. в вашем смысле я против гуманизма офицера ничего плохого не имею. А вот когда этим оправдывается прекращение боя - то увольте.

 Отправлено: 14.06.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Гуманизм в себя включает не допущение неоправданных потерь, отношение к несомбатам, а не трусость:)

---

- война по определению не гуманна ... солдат по определнию не гуманист по отношению к вооруженному противнику ... корабль априоре подрохумевает скудность вариантов для спасения в мирное время, а в бою и подавно ... нельзя вести в бой людей, и неотдавать себе отчётв том, что они будут обязательно будут гибнуть ... более того гуманизм проснулся после 2-3 попаданий ... глаза после них открылись чтоли на бытие?... оправдать можно всё, даже предательство Родины, особенно когда жизнь значит гораздо больше чем честь ... вообщем осуждать команира нужно, а как человека искренне жаль ... интеретсно вот стало а ессть ли где текст присяги которую раньше давали?... типа - За Веру, Царя и Отечество ...

 Отправлено: 14.06.05 13:29. Заголовок: Re:

ser56 - а вообще согласен - дело тонкое ... спас ли людей?.. естественно ... мог спасти и больше ... мог спасти вообще всех ... он командир и мог всё, данной ему властью ... пошёл в бой, ен побоялся - уже за это поклон ... а там как вышло так и вышло ... не нарушить Устав не велика честь ...

 Отправлено: 14.06.05 13:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

оправдать можно всё, даже предательство Родины, особенно когда жизнь значит гораздо больше чем честь

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

 Отправлено: 14.06.05 13:52. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

Ну даже не знаю, что сказать

Есть вещи подоже, чем жизнь. И честь из них, или это уже не честь. Чтобы подержать честь надо погибнуть. А иначе как она проявляется?

 Отправлено: 14.06.05 13:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не нарушить Устав не велика честь ...

---

Спорно! Вот сделать больше Устава - это героизм, а честь сохранить - именно действовать в пределах устава! Честь - это комплекс писанных/неписанных нормативов в определенное время. Попадание в плен - не есть бесчестие, если к этому вынудили вполне вменяемые обстоятельства - это в те времена (да и раньше/позднее) и на карьере не сказывалось (до идеалогических войн 20 века).
Iva пишет:

цитата

---

Это я не смешиваю, а оправдатели Руднева и иже с ним.
Т.е. в вашем смысле я против гуманизма офицера ничего плохого не имею. А вот когда этим оправдывается прекращение боя - то увольте.

---

1) Руднев не нуждается в оправдании.
2) Ваша позиция мило содержит в себя неисключаемое противоречие. Вы уж сами определитесь для себя:). Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

 Отправлено: 14.06.05 14:01. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

- хм... странно... всегда думал мораль это одно из отличий человека от просто млекопитающего ...

сидя на диване все моралисты,
под роем снарядов все сплош дарвинисты ...

 Отправлено: 14.06.05 14:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Руднев не нуждается в оправдании.

---

Ну это зависит от взгляда.

цитата

---

2) Ваша позиция мило содержит в себя неисключаемое противоречие. Вы уж сами определитесь для себя:). Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

Вот тут и различается, что есть неправданные потери. Если продлить вашу логику, то все военные потери есть неоправданные и надо сразу сдаться.

Вот при поведении Руднева все потери в том бою и были неоправданные - с таким же успехом можно было и без боя затопиться.
А вот провести бой до конца - повредить или утопить кого-нибудь из противников - вот это делало бы потери оправданными.
А так дезертировали и возложили свою борьбу на соседей.

А каждый должен свой отдельный бой провести по максимуму. Только так можно добиться победы. А если вы вышли проигрывать - то лучше вообще не начинать, а сразу на капитуляцию.

 Отправлено: 14.06.05 14:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери.

---

- ах... какой Руднев тактик! ... великий человек!, Гений тактики ... а что раньше незнал сколько там кораблей?... одна Асама ставила по вопрос весь прорыв, а про миноносцы молчу, и про прочие крейсера ... Противник офигел когда увидел Варяг у Йодольми и стал ТЕРПЕТЬ бой - Асама решила за всех ... кстати те люди что погибли на отходе в порт - потери оправданные или как?...

ser56 пишет:

цитата

---

Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

- Жукову цветы можно и нужно ложить ... хоть он и по колена в крови, зато теперь мы не погорло в дерьме ... А если хотите положить цветочки Рудневу ради бога, имеете право, но уж необессудте и к памятнику Владимиру Николаевичу Миклухо-Маклаю(с Адм Ушаков) и пр кто смерть презрел ... а 30 или 500 это вопрос риторический - людей всегда жалко терять ...

Мораль это основа человека, те общества, те государства ... И Руднев мог поступить гуманно, мог инаверно так и поступил, но совершил абсолютно аморальный поступок ... по крайней мере по моим понятиям ...

 Отправлено: 14.06.05 14:17. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Ну даже не знаю, что сказать
Есть вещи подоже, чем жизнь. И честь из них, или это уже не честь. Чтобы подержать честь надо погибнуть. А иначе как она проявляется?

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хм... странно... всегда думал мораль это одно из отличий человека от просто млекопитающего ...

---

Это правильно, и честь действительно дороже чем жизнь, СОГЛАСЕН.
Но есть БОЛЕЕ глубокие взгляды на ЛЮБОЙ вопрос, в том числе и этот. Человек устанавливает себе рамки - этикет, приличия, мораль, честь. Если откинуть ВСЕ субъективное - кто сказал, что это все правильно? Где тот закон?..
Я же не против чести, упаси Б-г! Даже наоборот! Совсем наоборот!
Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом. Если у человека исключительно "квадратное" понимание мира - то тут говорить не о чем.
Впрочем, эта тема не только не для этого раздела, а не для этого форума вообще, так что тут я и прекращаю.

 Отправлено: 14.06.05 14:22. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Это правильно, и честь действительно дороже чем жизнь, СОГЛАСЕН.
Но есть БОЛЕЕ глубокие взгляды на ЛЮБОЙ вопрос, в том числе и этот. Человек устанавливает себе рамки - этикет, приличия, мораль, честь. Если откинуть ВСЕ субъективное - кто сказал, что это все правильно? Где тот закон?..
Я же не против чести, упаси Б-г! Даже наоборот! Совсем наоборот!
Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом. Если у человека исключительно "квадратное" понимание мира - то тут говорить не о чем.
Впрочем, эта тема не только не для этого раздела, а не для этого форума вообще, так что тут я и прекращаю.

---

В данном расмматриваем военную честь - честь командира и офицера. Поэтому, естесственно получается квадратное понимание. Честь для людей, которые обязаны защищать свою страну. И военная честь это то, что помогает офицеру надлежащим образом выполнить данную работу. Поэтому независимо от базовой морали мораль военных сходна.

 Отправлено: 14.06.05 14:23. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом.

---

- я и сразу сказал - это индивидуально ... Руднев поступил так как посчитал нужным ... скорее всего неособо вдаваясьв последствия - высунался-получил-вернулся-затопился ... ну вышло так ... именно он определил исход боя, никто более ... именно поэтому ничьи имена более не всплывают в этих прениях ... даже японские - ибо бой решил принять и выйти из боя только один человек ...

 Отправлено: 14.06.05 14:25. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

Придумали, чтобы за счет гибели части людей (возможно даже лучшей части) уцелело целое - род, племя, государство! Это живет, если живет именно целое, а если оно не уцелело, то возможное спасение части индивидов - не более чем спасение животных из какого небудь стадо!

 Отправлено: 14.06.05 14:31. Заголовок: Re:

... тааак ... давайте пока притормозим ...

 Отправлено: 14.06.05 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

Это демагогия. Когда обвиняете Жукова за высокие потери, вспомните число погибших мирных жителей и сопоставьте. А также до кучи план "Ост" с его уполовиниванием насления (96 млн.).
Вообще дилемма "погубить меньше, что бы спасти больше" не имеет морального решения. Поэтому судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

 Отправлено: 14.06.05 14:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

---

Про "общечеловеческих ценностей" промолчу, однако про остальном ... так доходим только до елементарной целесообразности. Чем тоже можно оправдать или наоборот все и вся. В завысимости от собственных взглядов. Т.е. - от системе ценностей. Это в индивидуальном плане. В рамках общества целесообразность выражается на поверхности именно при помощи личной морали людей. Если общество не больно.

 Отправлено: 14.06.05 15:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.06.05 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

так доходим только до елементарной целесообразности. Чем тоже можно оправдать или наоборот все и вся

---

Не до элементарной. До военной. Это таки две большие разницы. И на военной целесообразности ИМХО надо остановиться, пока не скатились в оскорбления.

 Отправлено: 14.06.05 15:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО надо остановиться

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... тааак ... давайте пока притормозим ...

---

Похоже надо.

 Отправлено: 14.06.05 15:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Когда обвиняете Жукова за высокие потери, вспомните число погибших мирных жителей и сопоставьте.
Поэтому судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

---

Причем здесь жители? Именно как полководец Жуков и никто, а народу он положил бездарно миллионы и попали под окупацию! За один первый день войны его как нач. ГШ растрелять мало.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хоть он и по колена в крови, зато теперь мы не погорло в дерьме ...

---

Один он спаситель...
Iva пишет:

цитата

---

Поэтому независимо от базовой морали мораль военных сходна.

---

Вы знаете современников военных - которые его осудили. Не начальника Алексеева, который и подставил Варяг, а других?
Iva пишет:

цитата

---

Ну это зависит от взгляда

---

Оправдывают преступников, Руднев не из их числа...
Iva пишет:

цитата

---

А вот провести бой до конца - повредить или утопить кого-нибудь из противников - вот это делало бы потери оправданными.

---

Вы всерьез полагаете, что Варяг был способен что-то утопить? Еще 15 минут вперед и он без орудий и комендоров...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ах... какой Руднев тактик! ... великий человек!, Гений тактики ... а что раньше незнал сколько там кораблей?... одна Асама ставила по вопрос весь прорыв, а про миноносцы молчу, и про прочие крейсера ... Противник офигел когда увидел Варяг у Йодольми и стал ТЕРПЕТЬ бой - Асама решила за всех ... кстати те люди что погибли на отходе в порт - потери оправданные или как?...

---

Зачем передергивать и использовать сегодняшние данные? Был вариант проскочить, может без боя! - Руднев его попробывал. Увидел действие снарядов противника по крейсеру. Хватило ума не тащить 500 человек в могилу просто так.

 Отправлено: 14.06.05 15:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

До военной. Это таки две большие разницы. И на военной целесообразности ИМХО надо остановиться, пока не скатились в оскорбления.

---

Да вроде участники не переходили на личности:)

 Отправлено: 14.06.05 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Iva пишет:
цитата

Поэтому независимо от базовой морали мораль военных сходна.



Вы знаете современников военных - которые его осудили. Не начальника Алексеева, который и подставил Варяг, а других?

---

А зачема мне они? У меня свое мнение, снованное на военной этике, что РИА, что японских самураев, что европейских рыцарей, что монголов.

цитата

---

Iva пишет:
цитата

Ну это зависит от взгляда


Оправдывают преступников, Руднев не из их числа...

---

Вот в британском флоте его бы за такой бой растреляли бы. Поэтому британия и была владычецей морей.

цитата

---

Iva пишет:
цитата

А вот провести бой до конца - повредить или утопить кого-нибудь из противников - вот это делало бы потери оправданными.


Вы всерьез полагаете, что Варяг был способен что-то утопить? Еще 15 минут вперед и он без орудий и комендоров...

---

Сколько он получил до поворота?

Но главное - это тоже часть военной этики - мертвые сраму не имут. Повернулись - сдались перед трудностями, не показали того, для чего их готовили. Россия зазря потратила миллионы на крейсер и тысячи на офицерский состав.

У пикуля в "Крейсрах" есть фраза на этот счет - для чего военного кормят и одевают.

 Отправлено: 14.06.05 15:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы знаете современников военных - которые его осудили

---

- хм... могу ошибиться, но все очень сильно перживали чтов россии их накажут ... люди сами понимали, что произошло ... и этого достаточно ...

ser56 пишет:

цитата

---

Вы всерьез полагаете, что Варяг был способен что-то утопить? Еще 15 минут вперед и он без орудий и комендоров...

---

- уф... мог ... если не утопить то повредить ... а насчёт 15 минут - это бабушка надвое сказала ... чем ближе враг тем легше в его попадать ... впрочем я вам уже нераз рассказывал анектот "а кто считает, тому и дьяконом небывать" ...

ser56 пишет:

цитата

---

Зачем передергивать и использовать сегодняшние данные? Был вариант проскочить, может без боя! - Руднев его попробывал. Увидел действие снарядов противника по крейсеру. Хватило ума не тащить 500 человек в могилу просто так.

---

1) без боя проскочить - на это никто ен расчитывал - они шли в бой и про это говорили и осознавали ...
2) действие снарядов по кораблю было известно - Ялу, Сантьго ... Руднев был грамотный, читал наверняка ...
3) ума тащит 500 чел на смерть не хватило ... он пошёл в бой и людей своих повёл на смерть вполне осознано ...

 Отправлено: 14.06.05 15:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И на военной целесообразности ИМХО надо остановиться, пока не скатились в оскорбления.

---

- ИМЕННО!!! предлагаю всё отмести в сторону ... этот топик прикрыть иначать новый ПРО ВОЕННУЮ ЦЕЛЕСООРБАЗНОСТЬ ПРОРЫВА ...

 Отправлено: 14.06.05 15:41. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

мертвые сраму не имут

---

-это правда, но весь этот спор не для них(мир праху их), это всё для нас - живых ... дабы не наступать на теже грабли ...