Отправлено: 02.01.05 22:00. Заголовок: Как стать антигероем

Ув. публика!
Предположим следующую ситуацию.
По совету друзей командир Варяга Руднев идет на прорыв с максимально возможной скоростью - 20+ узлов. Делая необходимый поворот, чтобы пройти створ островов Уотчер (либо Идольми, Педлер, Бакер и пр.) Варяг садится на мель, причем капитально и сам сняться не в состоянии.
Асама подходит на расстояние, не досягаемое для СК Варяга и начинает мочить его из 8-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами.
Что будет делать Руднев со товарищи? Ситуация безвыходная. Шлюпки пробиты, люди гибнут ни за что. Уриу требует капитуляции.
Есть варианты достойно умереть всем. Но что в этом толку? Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.
Кореец от безысходности выбрасывается на камни. Его преследуют легкие крейсера и обстреливая шрапнелью не дают уничтожить канонерку. Экипаж Корейца высаживается на берег и понимая бесперспективность сопротивления под обстрелом японских кораблей и будучи блокированный японским десантом, также сдается в плен.
Далее японцы снимают корабли с мели и камней, ремонтируют их в Сасебо и те под японским флагом участвуют в сражениях с русским флотом.
После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.
Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи. При разборе его действий наверняка укажут, что он избрал авантюрный план, в результате чего подарил крейсер японцам. Укажут, что уж лучше бы он потопил крейсер без боя, а с экипажем отступил в глубь Кореи.
Последующие военные историки и исследователи отметят, что позорная сдача в плен русского крейсера в первый же день войны показала всю гнилось системы власти и предопределила последующие сдачи целых отрядов кораблей при Цусиме.
То есть, вместо героического подвига, Россия получает еще одну позорную станицу истории.
Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?
Благодарю за внимание.

 Отправлено: 02.01.05 22:11. Заголовок:

ИЛИ

Ув. публика!
Предположим следующую ситуацию.
По совету друзей командир Варяга Руднев идет на прорыв с максимально возможной скоростью - 20+ узлов. Асама мочит его из 8и6-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами. Варяг отвечает...
Шлюпки пробиты, люди гибнут ни за что. Уриу требует капитуляции. Варяг подрывается и погиьает совсем экипажем и тонет прямо на форватере.

Далее японцы обследуют корабль и подрывают его остатки чтобы очистить фарватер.

Последующие военные историки и исследователи отметят, что гибельв бою русского крейсера в первый же день войны показала всю силу русского духа и стала примером беззаветной храбрости русских моряков. В Цусимском бою остатки русских под командой адмирала Неьагатова дрались до последнего матроса и затопили/подорвали все свои корабли.

Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?

Благодарю за внимание.

 Отправлено: 02.01.05 23:25. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Асама подходит на расстояние, не досягаемое для СК Варяга и начинает мочить его из 8-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами.

---

Для этого надо не подойти, а отойти, причём достаточно далеко
Меткость будет соответствующая

invisible пишет:

цитата

---

После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.

---

С какой - такой радости к смертной казни? Не надо выдавать желаемое за дейсвительное.
С учётом обстоятельств дела скорее всего оправдали бы. Правда вряд ли бы наградили, но уж осуждение очень маловероятно.

invisible пишет:

цитата

---

Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи.

---

Руднев становится человеком, который принял и решительно начал осуществлять грамотное тактическое решение.

invisible пишет:

цитата

---

При разборе его действий наверняка укажут, что он избрал авантюрный план, в результате чего подарил крейсер японцам. Укажут, что уж лучше бы он потопил крейсер без боя, а с экипажем отступил в глубь Кореи.

---

Я не хочу Вас оскорблять, но не надо глупых фантазий - возможно русским морякам того времение не хватало решительности, но они были достаточно грамотными моряками и уж идиотами не были точно. Поэтому вполне способны оценить адекватность действий коллеги (в отличие от Ваших «придумок»).

 Отправлено: 03.01.05 00:20. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?

---

Что ни делай, оплевать (ну и оправдать соответственно) можно любую ситуацию или поступок.

 Отправлено: 03.01.05 11:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.

---

А может и не сработает. Все-таки были такие примеры. Совсем Вы плохо о Рудневе думаете.

 Отправлено: 03.01.05 16:53. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.

---

Скорее попытается организовать эвакуацию экипажа. Все же времени будет достаточно много, и даже если все шлюпки будут разбиты, до берега относительно недалеко, на подручных плавсредствах. Хотя в итоге, вероятно все равно плен, но корабль можно и взорвать.

 Отправлено: 03.01.05 21:40. Заголовок:

Cпасибо за отклики.
Для Борис, Х-Мерлин:

Совсем не обязательно придумывать новый достойный Варяга вариант. Он итак есть. Я показал, что могло быть и хуже. ИМХО, Варяг итак был на волосок от него.


Vit пишет:

цитата

---

А может и не сработает. Все-таки были такие примеры. Совсем Вы плохо о Рудневе думаете.

---

Я думаю о нем хорошо. Но командир корабля отвечает за жизни своих подчиненных. Кому нужны бесполезные жертвы? Я бы в подобной безвыходной ситуации не стал бы винить его за капитуляцию. Взорвать корабль тоже не так просто. Вон в ПА перед капитуляцией тоже пытались это сделать.
rusbear пишет:

цитата

---

Что ни делай, оплевать (ну и оправдать соответственно) можно любую ситуацию или поступок.

---

Спасибо, но Руднева уже достаточно оплевали. Описанная мною вероятная ситуация, в которую он мог попасть, если бы поступил иначе, не дискредитирует его, а оправдывает.
клерк пишет:

цитата

---

Я не хочу Вас оскорблять, но не надо глупых фантазий - возможно русским морякам того времение не хватало решительности, но они были достаточно грамотными моряками и уж идиотами не были точно. Поэтому вполне способны оценить адекватность действий коллеги (в отличие от Ваших «придумок»).

---

Эта глупая идея с прорывом не моя. Именно вы ее так горячо защищаете. Я лишь показал, к чему она может привести. Так что примите глупость на свой счет.

 Отправлено: 03.01.05 23:16. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Эта глупая идея с прорывом не моя. Именно вы ее так горячо защищаете.

---

идея не глупая, поэтому Вы до неё и не додумались.

invisible пишет:

цитата

---

Я лишь показал, к чему она может привести.

---

Глупостью я назвал не посадку на мель с последующей сдачей (теоретически возможно, хотя и весьма маловероятно), а Ваше видение возможной реакции на такой случай («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел» и пр.).

invisible пишет:

цитата

---

Так что примите глупость на свой счет.

---

Зачем же мне Вашу глупость принимать на свой счёт.

 Отправлено: 04.01.05 07:36. Заголовок:

цитата

---

Ваше видение возможной реакции на такой случай

---

Очень часто в истории видят только факты, а не то что за ними могло стоять, а в данном варианте факт следующий - посадил корабль на мель под огнем противника а потом сдал его. Теперь уберите имена собственные и рассмотрите абстрактную ситуацию - что вы скажете?

 Отправлено: 04.01.05 15:19. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Очень часто в истории видят только факты, а не то что за ними могло стоять, а в данном варианте факт следующий - посадил корабль на мель под огнем противника а потом сдал его. Теперь уберите имена собственные и рассмотрите абстрактную ситуацию - что вы скажете?

---

Вы забываете, что мы обсуждаем возможную реакцию не историков-дилетантов, а современников-профессионалов (адмиралов и капитанов), участвующих в работе комиссии по расследованию обстоятельств случившегося. Поэтому говорить о наклеивании ярлыков («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел») мне кажется глупым.
Кстати, когда приводят в пример Небогатова, почему-то забывают о Ферзене, хотя ситуация с «Изумрудом» гораздо ближе к варинату, предложенному Инвинсиблом.

 Отправлено: 04.01.05 15:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Зачем же мне Вашу глупость принимать на свой счёт.

---

Ну зачем же так вот , скатываться на личности :-) спор от этого не выигрывает , а ещё гвардеец , не хорошо-с :-))) .
А мне кажется , что Руднев и так сделал всё не плохо , а по поводу потери крейсера эт надо всё же Наместника судить , зачем он держал «Варяга» в Чемульпо ,
ведь знал же обстановку , легко мог бы послать какого нить «Забияку» :-) и его бы за глаза хватило .

клерк пишет:

цитата

---

приводят в пример Небогатова

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 17:00. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне кажется , что Руднев и так сделал всё не плохо

---

Это тот случай, когда «не так плохо» и «очень плохо» по последствиям совершенно одинаковы (корабль погублен, экипаж в плену).
Что бы спасти крейсер надо было сделать «отлично». Этого к сожалению Руднев сделать не смог.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а по поводу потери крейсера эт надо всё же Наместника судить , зачем он держал «Варяга» в Чемульпо ,
ведь знал же обстановку , легко мог бы послать какого нить «Забияку»

---

Хорошая версия в пользу того, почему наместник «поднял на щит» гибель «Варяга»

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(

---

И мне жалко. Причём в отличие от Руднева, у Небогатова шансов не было вообще, даже теоретических. Но Ферзена в ситуации, очень похожей на описанную Инвинсиблом, наградили. И Сарнавского далеко не расстреляли.
Непонятно, почему Руднев в ситуации «крейсер взорван на мели, экипаж в плену» должен сразу попасть в изгои.

С уважением, клерк

 Отправлено: 04.01.05 17:39. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(корабль погублен, экипаж в плену).

---

Ну экипаж то не в плену :-) , и потом как уже писал , представте , Россия всё же выиграла войну , ну или счёт ничейный :-) , наша дипломатия потрудилась на славу :-) , (я понимаю , что очень много «но» но всё же не так это всё утопично , :-) ) то и «Варяг» бы опять под Андреевским флагом бы ходил . Сейчас невозможно узнать о чём думал Руднев тогда , выбирая варианты не допущения захвата крейсера джапами .
клерк пишет:

цитата

---

Но Ферзена в ситуации, очень похожей на описанную Инвинсиблом, наградили. И Сарнавского далеко не расстреляли.

---

Я думаю просто в том д... в котором мы оказались после Цусимы необходимы были и «герои» , хотя в этом случае лучше брать «Алмаза» :-) , вообще Российское законодательство , было гуманным , возьмите того же Лукича (Ленина) , кстати читал в нете одну из версий происхождения этого псевдонима , с морской подоплёкой , в одном выпуске со Г.К. Старком (1898 г.) был гардемарин Ленин , его родственник передал паспорт совего умершего , помоему отца , соц. дерьмократам , так и появился В.И. Ленин :-) , за что потом отблагодарили большевики придя к власти , со свойственной им шедростью , потомков доброжелателя , один умер в тюрьме другой тоже сгинул с их помощью :-)) . А так в истории моного примеров когда командиры судов были не на высоте и ничего им за это не было :-) .
Взять хотябы Тикоцкого не спас «Гангут» и ни чего , и дальше командовал броненосцами :-) , или тот же Сарычев , не спас «Боярина» , что не помешало ему дослужиться до Генерал Майорских погон , или тот же Бострем в Чёрном море как осрамился :-) , и ничего , оставили и мундиром и пенсию :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Хорошая версия в пользу того, почему наместник «поднял на щит» гибель «Варяга»

---

Кстати в начале Наместник , хотел Руднева чуть ли не судить , за то что он , Руднев , не смог воспользоваться , «нейтралитетом» Кореи , и погубил крейсер :-))) . И только после приказа из Питера , считать этот случай геройством , успокоился :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Этого к сожалению Руднев сделать не смог.

---

Весь вопрос в том , кто бы смог ? . Чтобы судить , смог он или не смог , у нас нет достаточной информации .
клерк пишет:

цитата

---

И мне жалко.

---

У меня есть его очень хорошее фото , там он в цивильном , и глаза дюже грустные , видать уже после острахизма :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 17:58. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну экипаж то не в плену :-)

---

Не хочется повторять старый спор. Я здесь высказал своё мнение по результатам той дискуссии - физически экипаж «Варяга» плена избежал, но юридически он побывал в плену.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

. А так в истории моного примеров когда командиры судов были не на высоте и ничего им за это не было :-) . Взять хотябы Тикоцкого не спас «Гангут» и ни чего , и дальше командовал броненосцами :-) , или тот же Сарычев , не спас «Боярина» , что не помешало ему дослужиться до Генерал Майорских погон

---

Полностью с Вами согласен (хотя Руднев мог знать только о Тикоцком). Поэтому говорить о том, что Руднев мог ожидать осуждения и позора в случае, нарисованном в заголовке темы, - это ИМХО очень большая натяжка.

С уважением, клерк

 Отправлено: 04.01.05 18:13. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это тот случай, когда «не так плохо» и «очень плохо» по последствиям совершенно одинаковы (корабль погублен, экипаж в плену).

---

Ну да. Это тот случай когда «Отлично», «Очень хорошо», «Хорошо», «Нормально», «Не очень плохо», «Плохо» и «Очень плохо», по последствиям совершенно одинаковы.

 Отправлено: 04.01.05 18:35. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

были не на высоте

---

Я не имел ввиду Руднева :-)) , по моему мнению он бы всё же на высоте :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 18:52. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

командир корабля отвечает за жизни своих подчиненных. Кому нужны бесполезные жертвы? Я бы в подобной безвыходной ситуации не стал бы винить его за капитуляцию.

---

Все-таки главная задача командира - выполнить приказ, пусть даже ценой гибели подчиненных... И если сдаваться он не имеет права, то ничто не оправдает его решение.

 Отправлено: 04.01.05 19:08. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Ну да. Это тот случай когда «Отлично», «Очень хорошо», «Хорошо», «Нормально», «Не очень плохо», «Плохо» и «Очень плохо», по последствиям совершенно одинаковы.

---

Не могу с Вами согласиться (тем более, что 7-бальная шкала - это мне внове ) . ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

 Отправлено: 04.01.05 20:49. Заголовок:

Для клерк: Спокойнее, товарищ, спокойнее. Не надо брызгать слюной и принимать все так близко к сердцу.
клерк пишет:

цитата

---

Вы забываете, что мы обсуждаем возможную реакцию не историков-дилетантов, а современников-профессионалов (адмиралов и капитанов), участвующих в работе комиссии по расследованию обстоятельств случившегося. Поэтому говорить о наклеивании ярлыков («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел») мне кажется глупым.

---

Ярлыкм наклеивает недовольная публика и политически ангажированные деятели. От этого никуда не денешься. Одних делают героями, других трусами и предателями далеко не всегда заслуженно. Историю пишут не адмиралы, а скорее баталеры, удачно проявившие себя на литературном поприще. Потому и появляются трус Стессель, бездарь Куропаткин и побочный сын царя, недоумок Алексеев.
Если бы Руднев провалился и сдался в плен подобных ярлыков ему не избежать.
клерк пишет:

цитата

---

Причём в отличие от Руднева, у Небогатова шансов не было вообще, даже теоретических.

---

Да что вы! Фантазия иссякла? Ну не держал бы ночью прямой курс на Владик, а действовал бы неординарно, запутал противника. Теоретически шанс уйти, ПРОРВАТЬСЯ, всегда имеется.
клерк пишет:

цитата

---

Не хочется повторять старый спор. Я здесь высказал своё мнение по результатам той дискуссии - физически экипаж «Варяга» плена избежал, но юридически он побывал в плену.

---

Ну чего вы только не приписываете Рудневу, уважаемый! Ох уж это ваше ВИДЕНИЕ ситуации!
Если экипаж юридически побывал в плену, это должно быть оформлено документально. Приведите эти документы, пжлста
Рудневу надо памятник поставить за то, что он умудрился ни одного морячка в плен не сдать.
клерк пишет:

цитата

---

Не могу с Вами согласиться (тем более, что 7-бальная шкала - это мне внове ) . ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

---

Руднев, как настоящий патриот, не мог и думать, что Россия войну проиграет и вполне резонно рассчитывал, что крейсер поднимут русские. Приписывать ему сдачу Варяга только потому, что он не смог предвидеть последующих событий довольно глупо.

 Отправлено: 04.01.05 20:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Все-таки главная задача командира - выполнить приказ, пусть даже ценой гибели подчиненных... И если сдаваться он не имеет права, то ничто не оправдает его решение.

---

А что был приказ прорваться?
К тому же не всегда приказ можно выполнить - застрял корабль на мели и что поделаешь? Зачем же губить людей зря? Уставами право на сдачу в плен в безвыходной ситуации было предусмотрено. Иное дело, что отношение к сдаче в плен было крайне негативным.

 Отправлено: 04.01.05 21:25. Заголовок:

..........................................





invisible пишет:

цитата

---

Ярлыкм наклеивает недовольная публика и политически ангажированные деятели. ........Если бы Руднев провалился и сдался в плен подобных ярлыков ему не избежать.

---

Вы что - совсем не помните с чего начали тему? Сочувствую и напоминаю:
invisible пишет:

цитата

---

После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.
Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи.

---

Поэтому я давал свой ответ имея в виду реакцию суда, а не «политически анагжированных деятелей».

invisible пишет:

цитата

---

Да что вы! Фантазия иссякла? Ну не держал бы ночью прямой курс на Владик, а действовал бы неординарно, запутал противника

---

Специально для вас РАЗЖЁВЫВАЮ - на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

invisible пишет:

цитата

---

Если экипаж юридически побывал в плену, это должно быть оформлено документально. Приведите эти документы, пжлста

---

Ща-з-з-з - тока из тумбочки достану. Пока можете открыть хотя бы того же Мельникова и посмотреть - на каких условиях русские моряки были выпущены из Чемульпо.

invisible пишет:

цитата

---

Россия войну проиграет и вполне резонно рассчитывал, что крейсер поднимут русские. Приписывать ему сдачу Варяга только потому, что он не смог предвидеть последующих событий довольно глупо.

---

Вы похоже из тех, кто отвечает не читая.
Никто не требовал от Руднева провидческих способностей и не обвинял его в сдаче «Варяга».
Это вы предложили обсудить свою версию с посадкой на мель и последующей сдачей и вам ответили, что и в этом случае огульное обвинение Рудневу не грозит.

 Отправлено: 05.01.05 03:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не могу с Вами согласиться

---

Это Ваше полное право.

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

---

ИМХО:
«Отлично»: Потопление артогнем отряда Уриу, выход в море атака японского флота, потопление торпедой Микасы, остальных броненосцев артиллерией, кресеры на абордаж. Бросок в Токио, пугание своим видом всех и вся и подписание 23 февраля на баке Варяга мирного договора, по которому о.Хоккайдо отходит России.
«Очень Хорошо»: Уничтожение отряда Уриу и нанесение серьезных повреждений повреждений 2-3 броненосцам Того.
«Хорошо»: уничтожение легких крейсеров Уриу и принуждение сдать Асаму.
«Нормально»: 22 узла на фарватере, 2 тяжело поврежденных крейсера и утонувший японский миноносец.

Меньшие результаты - однозначно плохо, в разных полутонах, Руднев, если и не преступтик, то не хороший человек уж точно.
Если брать ТЕОРИЮ, то это все возможно (вот только вероятность подсчитать компьютер отказывается, нулей слишком много).

клерк пишет:

цитата

---

на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

---

А у Небогатова ТЕОРЕТИЧЕСКИ были неплохие шансы нанести урон противнику, ПРЯМОЙ ПРИКАЗ идти во Владивосток.
Если так к вопросу подходить, то и Рожественского шансов не было. Ну и поднял бы сигнал о сдаче. Результат-то все равно был бы то же, только народу бы меньше погибло.

 Отправлено: 05.01.05 03:49. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

«Отлично»: Потопление артогнем отряда Уриу, выход в море атака японского флота, потопление торпедой Микасы, остальных броненосцев артиллерией, кресеры на абордаж. Бросок в Токио, пугание своим видом всех и вся и подписание 23 февраля на баке Варяга мирного договора, по которому о.Хоккайдо отходит России.
«Очень Хорошо»: Уничтожение отряда Уриу и нанесение серьезных повреждений повреждений 2-3 броненосцам Того.

---

Ага , к этому плану Вы забыли добавить , морская блокада Англии , канонеркой «Кореец» :-))))) , всё таки на ней 2 восьми дюймовки :-) , чего не было на «Варяге» .
Честно говоря не имение шансов продолжать борьбы не снимает ответственности с Небогатова , обоср...л он Россию с ног до головы , не отказываюсь от своих слов
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(

---

Но поступать как он , всё же ни в какие ворота не лезет .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.01.05 13:35. Заголовок:

Относительно Небогатова - вопрос в любом случае спорный, На момент сдачи принял решение после сражения, определившего итог всей войны, политических «тотальных» установок и системных коммунист. противоречий на то время еще не было, возможности потопить корабли не было, следовал приказу «великого и ужасного» на тот момент ЗПР «идти во ВЛ.» Надо было догонять Энквиста.
Относительно Руднева - исполнил свой долг, пусть без особых фантазий. Естественно, мыслей о столь сокрушительном поражении в войну на день боя ни у кого не было. И позже, Руднев, по-моему не выступал публично с критикой чрезмерной.
По поводу прорыва на 20 уз - изучалось, возможность посадки на мель более 80%, далее некоторое подобие перестрелки, попытка взрыва корабля и взятие всех в плен. Бой считается героическим.

 Отправлено: 06.01.05 03:37. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По поводу прорыва на 20 уз - изучалось, возможность посадки на мель более 80%

---

А нельзя ли ознакомиться с методикой данного «изучения»?

 Отправлено: 06.01.05 13:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Специально для вас РАЗЖЁВЫВАЮ - на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

---

Можно было пойти на таран, дострелять боезапас и героически погибнуть... Вы же сами для Варяга подобное предлагаете...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Честно говоря не имение шансов продолжать борьбы не снимает ответственности с Небогатова , обоср...л он Россию с ног до головы , не отказываюсь от своих слов

---

Он оказался крайним...О..срал не он, а правители...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но поступать как он , всё же ни в какие ворота не лезет .

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...
клерк пишет:

цитата

---

А нельзя ли ознакомиться с методикой данного «изучения»?

---

Вам дали, как вы часто просите %, а вы методику...

 Отправлено: 06.01.05 13:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно было пойти на таран, дострелять боезапас и героически погибнуть... Вы же сами для Варяга подобное предлагаете...

---

Во первых я для «Варяга» никогда такого не предлагал - это Вы чего-то не то съели
Во-вторых - я писал не о том, что Небогатов мог сделать (Вы ещё забыли сказать о том, что он мог сразу застрелиться), а том, что у русских не было шансов нанести вред неприятелю или удрать от него.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам дали, как вы часто просите %, а вы методику...

---

Не говорите ерунду - мне всегда был интересна методика. Если какая-то фраза и звучала, как просьба процента, то подразумевалось, что с обоснованием расчёта.

 Отправлено: 06.01.05 14:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...

---

Зачем , можно было затопиться , а команду пущай джапы вылавливают , и спасают
ser56 пишет:

цитата

---

Он оказался крайним

---

Не согласен , правители не заставляли его сдаваться . Он проявил преступную нерешительность .
ser56 пишет:

цитата

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...

---

Но и без вреда для России .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 16:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(Вы ещё забыли сказать о том, что он мог сразу застрелиться)

---

это грех для православного...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Зачем , можно было затопиться , а команду пущай джапы вылавливают , и спасают

---

А если не будут вылавливать - имеют право... Особенно это хорошо по отношению к раненым...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Не согласен , правители не заставляли его сдаваться . Он проявил преступную нерешительность

---

Правители сделали почти все, чтобы он погиб...
Если вы о том, что не убежал в Шанхай/Манилу - может быть....
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но и без вреда для России .

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО? Может 2000 человек дороже или вам важна идея - типа «русские не сдаются»....

 Отправлено: 06.01.05 17:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А если не будут вылавливать - имеют право... Особенно это хорошо по отношению к раненым...

---

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО? Может 2000 человек дороже или вам важна идея - типа «русские не сдаются»....

---

Знаете , война вообще то вещь д... люди гибнут , но у военных такова судьба . И в первую очередь он должен думать о чести страны , народа ,
своей , а уже потом о своей жизни . По Вашему и «Рюрик» могли сдать , чего он мог сделать против джапов , да и раненых до чёрта , но всё же утопили его , честь им и слава . может и пишу немного высокопарно Вы уж простите .
ser56 пишет:

цитата

---

Правители сделали почти все, чтобы он погиб...

---

Объясните , это почему ? И вообще Небогатов , знал на что шёл , до него догоняющим отрядом назначили Командовать дугого адмирала , но тот нашёл способ отвертеться , а Небогатов пошёл , и хорошо пошёл , проделал можно сказать на «каботажных броненосцах» , такой путь не потеряв не одного , проводил по ходу учения , нафаловал команды , команды его отряда были подготовленны много лучше остальных , выдержал бой 14 мая , а в конце .... даже не знаю что на него нашло :-((( . Не хочу сказать , что он все офицеры его отряда трусы , это не так , как уже приводил пример Лишин командир одного ББО , уже в старости пошёл на ПМв добровольцем , рядовым , заработал 4 солдатских георгия ,
но личной храбрости было мало , не хватило Небогатову даже не знаю чего ...
ser56 пишет:

цитата

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО?

---

А вред для России был моральный , и огромный .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 19:46. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Объясните , это почему ? И вообще Небогатов , знал на что шёл , до него догоняющим отрядом назначили Командовать дугого адмирала , но тот нашёл способ отвертеться , а Небогатов пошёл , и хорошо пошёл , проделал можно сказать на «каботажных броненосцах» , такой путь не потеряв не одного , проводил по ходу учения , нафаловал команды , команды его отряда были подготовленны много лучше остальных , выдержал бой 14 мая , а в конце .... даже не знаю что на него нашло :-((( .

---

Из вашего же сообщения следует, что был честный и обязательный человек, неплохой адмирал.... Может потому и принял обоснованное решение, а не стал пороть горячку...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вред для России был моральный , и огромный .

---

А вы не путаете со вредом от всего поражения? От разгрома была и польза - также как от поражения в Крымскую кампанию... Непобедимых армий и флотов не бывает... Прими Небогатов бой - утонуло бы еще 1500 - за что? Чтобы историки сказали - героически погибли...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

По Вашему и «Рюрик» могли сдать , чего он мог сделать против джапов ,

---

Там бой был и другое соотношение сил, а здесь предлагаетет просто героически утонуть? Сравните утром соотношение сил... Была бы бойня...

 Отправлено: 06.01.05 20:20. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Совсем не обязательно придумывать новый достойный Варяга вариант. Он итак есть. Я показал, что могло быть и хуже. ИМХО, Варяг итак был на волосок от него.

---

- нет на войне хуже момента чем не возможность выполнить задуманое ... те если шли в бой - то уход с поля боя есть плохо вне зависимости от причин ... если вышли и решили действовать по обстоятельствам - то ясное дело отделались лёгким испугом ... куда хуже?

 Отправлено: 06.01.05 21:36. Заголовок:

invisible + клерк - всю вашу любовь предлагаю в прекратить ... горячие финские парни :)

 Отправлено: 06.01.05 22:32. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

invisible + клерк - всю вашу любовь предлагаю в прекратить ... горячие финские парни :)

---

Раз уж стёр мой ответ, так может заодно удалишь хамство инвинсибля?
«справедливый», ты наш

 Отправлено: 07.01.05 00:42. Заголовок:

Для ser56 , знаете интерсно было бы посорить , но тут тема другая , если хотите можно открыть новую ветку и поговорить об этом .
С уважением , В.
ЗЫ Мне самому Небогатова жалко , чисто по человечески , но всё же он был не прав .

 Отправлено: 07.01.05 00:43. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

посорить

---

читать поспорить :-)))
С уважением , В.

 Отправлено: 07.01.05 21:34. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нет на войне хуже момента чем не возможность выполнить задуманое ... те если шли в бой - то уход с поля боя есть плохо вне зависимости от причин ... если вышли и решили действовать по обстоятельствам - то ясное дело отделались лёгким испугом ... куда хуже?

---

Вы считаете, что 130 человек убитых и раненых - это легкий испуг? По-моему достаточно, чтобы прекращать прогулки. Лучше позаботиться о спасении остальных, чем жертвовать ими напрасно.


клерк пишет:

цитата

---

Раз уж стёр мой ответ, так может заодно удалишь хамство инвинсибля?
«справедливый», ты наш

---

Ну покажите ему мой стертый ответ для удовлетворения его чуйства справедливости.

 Отправлено: 08.01.05 13:52. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Для ser56 , знаете интерсно было бы посорить , но тут тема другая , если хотите можно открыть новую ветку и поговорить об этом .
С уважением , В. ЗЫ Мне самому Небогатова жалко , чисто по человечески , но всё же он был не прав .

---

Вроде не так давно говорили по этой теме... А вы зря различаете человеческий и прочий подходы...
invisible пишет:

цитата

---

Вы считаете, что 130 человек убитых и раненых - это легкий испуг?

---

А им мало, они хотят чистый эксперимент....до полной гибели...

 Отправлено: 09.01.05 04:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде не так давно говорили по этой теме... А вы зря различаете человеческий и прочий подходы...

---

А я недавно на форуме :-))) , мимо меня прошло .
Знаете человеческий подход не совсем применим к командиру , по долгу службы он обязан обрекать людей на смерть .
Цусиму может быть и простили бы флоту , но сдачу кораблей никогда .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 04:26. Заголовок:

Беда «Варяга» в том , что в дело вмешалась пропоганда , и раздули всё это до нелязя . Люди выполнили свой долг , провели бой , корабль не сдали . А потом , началось как это умеют у нас ... Как уже писал офицеров «Корейца» наградили дважды , сначало рядовыми орденами , а затем ещё и Георгию дали . Для примера , из офицеров «Рюрика» Георгием наградили только двоих ...
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 15:39. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Для примера , из офицеров «Рюрика» Георгием наградили только двоих ...

---

- это шо правда?... Иванова 13го и ещё кого?

 Отправлено: 09.01.05 15:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы считаете, что 130 человек убитых и раненых - это легкий испуг?\\\\\\\А им мало, они хотят чистый эксперимент....до полной гибели...

---

Ну ладно с Инвинсибля спрос невелик, но Вы -то могли проверить, что даже по рапорту Руднева набирается не больше 111. А если считать только убитых и тяжело раненых, то не более 70.
Что касается эксперимента, то никто не требует «полной гибели» - это Ваша выдумка.
Ваши оппоненты рассуждают не о гибели, а о возможности спасения корабля и экипажа, во что Вы по зашоренности своей поверить не можете.

 Отправлено: 09.01.05 18:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Иванова 13го и ещё кого?

---

Высочайшим приказом по Морскому Ведоству от 30 сентября
Лейтенанту Иванову 13-му Георгия 4 степени
Старшему артиллерийскому офицеру Лейтенанту Берху Владимира 4 ст. с мечами и бантом
Вахтенному Начальнику Лейтенанту Постельникову Станислава 2 ст. с мечами
Вахтенному Начальнику Терентьеву 1-му Анны 3 ст. с мечами и бантом
Вахтенному офицеру Мичману Ширяеву Георгия 4 степени
Вахтенному офицеру Мичману барону Шиллингу Анны 3 ст. с мечами и бантом
Старшему штурманскому офицеру Капитану Салову Анны 2 ст. с мечами
Корпуса Инж. Мех. Младшему судовому механику поручику Гейно Анны 3 с мечами и бантом
Минному механику поручику Марковичу 2-му Владимира 4 ст. с мечами и бантом
Трюмному механику поручику Тон Анны 3 ст. с мечами и бантом
Старшему судовому врачу Надворн. Сов. Солуха Станислава 2 ст. с мечами
Титул. Сов. , шхиперу Анисимову Анны 3 ст. с мечами
Титул Сов. коммисару Крузману Анны 3 ст. с мечами
Вот собственно и всё что они получили за бой 1 августа , причём они получили их почти на год позже остальных :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 18:48. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Высочайшим приказом по Морскому Ведоству от 30 сентября

---

естественно 1905 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 22:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ну ладно с Инвинсибля спрос невелик, но Вы -то могли проверить, что даже по рапорту Руднева набирается не больше 111. А если считать только убитых и тяжело раненых, то не более 70.

---

Врунгель вы наш. Сосчитать правильно не можете.
По Рудневу:
Убитых: 32;
раненых:
офицеров - 6,
нижних чинов:
серьезно - 85,
легко - более 100.
Итого выходит - более 223.

 Отправлено: 09.01.05 22:58. Заголовок:

:)

 Отправлено: 09.01.05 23:14. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

По Рудневу:
Убитых: 32;
раненых:
офицеров - 6,
нижних чинов:
серьезно - 85,
легко - более 100.
Итого выходит - более 223.

---

Это из «мемуров» для любителей врунгелей вроде вас.
А вот из рапорта наместнику от 6 февралем 1904 г.:
В продолжение часового боя были: контужен в голову командир крейсера; ранены 3 офицера (тяжело мичман Губонин, легко мичманы Лабода и Балк) и нижних чинов серьезно - 70 и многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся литидных снарядов; убиты мичман граф Нирод и нижних чинов - 38.

 Отправлено: 09.01.05 23:29. Заголовок:

Для клерк:
Ага, Руднев против Руднева. Потому я и взял цифру из книги ТИМа.
Хотя сосчитать правильно ты все равно не способен. В твоем случае получается 112, а не 111
К тому ты же просмотрел фразу: «многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся литидных снарядов» (лидитных, должно быть, писатель )

 Отправлено: 10.01.05 04:59. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Хотя сосчитать правильно ты все равно не способен. В твоем случае получается 112, а не 111

---

Не надо «тыкать». То, что я брезгливо отношусь к вам и вашему хамству вовсе не является основанием для фамильярности.
Если конкретно по цифрам, то 73+38=111. Контузия Руднева медицинскими документами (справкой о ранении) не подтверждается.

invisible пишет:

цитата

---

К тому ты же просмотрел фразу: «многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся литидных снарядов» (лидитных, должно быть, писатель

---

Вообще -то на форуме считается дурным тоном указывать на орфографические ошибки, но от вас приличного поведения никто и не ждёт.
Что касается конкретно этой опечатки, то в таком виде этот рапорт был скопирован с Инета (кажется с сайта Дон Киса), поэтому я не стал ничего исправлять (может и Руднев ошибся).

Что касается фразы »«многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся литидных снарядов», то повторюсь - ранения подтверждаются документами. И командир в официальном рапорте должне основываться на данных медиков.
Почему Тим в своей книге использовал не рапорт комнадира, а мемуар пенсионера - понять можно.

 Отправлено: 10.01.05 05:08. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

лидитных, должно быть, писатель

---

Пожалуста, не хамите.
Тем более, Вы тоже написали неграмотно.
Правильно ЛИДДИТНЫХ -- с 2д.

 Отправлено: 10.01.05 18:12. Заголовок:

Потери личного состава Варяга, как ни странно, до сих пор еще спорная тема:
Катаев - 33+97=130
Сулига - 31+86=117
Мельников - ?+?=122
Руднев - 32+91=123, не считая «легкораненых».
Морской врач Аустин - 40+68=108
Удивляет прежде всего разнобой в кол-ве погибших. Тут уж вроде все должно быть ясно. Разнобой с ранеными наоборот понятен. Думаю, что в той или иной степени поцарапанными или контуженными, могли считать себя практически все 263 человека, находящихся на верхней палубе. И если уж себя и старшего офицера Руднев приписал к раненым, то нетрудно представить тяжесть ран его «легкораненых». Во всяком случае из вахтенного журнала Телбота следует, что на 3 нейтральных крейсера было принято только 68 раненых, и ни человеком больше. И полагаю, что в этом вопросе этому нейтральному и незаинтересованному источнику можно доверять.
Итак, полагаю, что не будет большой ошибкой считать следующин потери Варяга:
Погибли 1офицер и 31 нижний чин,
раненые 4 офицера и 64 нижних чина.
Итого, 32+68=100 человек.
Потери конечно чудовищные. Сам крейсер получил ряд незначительных повреждений, но при этом из строя выбыло почти пятая часть л/с. Чем это можно обьяснить? Очевидно, что наряду с отсутствием прикрытий у орудий, виной этому и весьма спорное решение Руднева держать под обстрелом расчеты даже мелкокалиберной артиллерии. Дистанции боя не позволяли эффективно использовать даже 75-мм пушки, а на Варяге в бою обслуга находилась даже у 37-мм орудий, и также несла потери. 63,5-мм пушки Барановского не сделали в бою ни одного выстрела, но при этом погиб весь расчет орудия №35. Если бы Руднев убрал расчеты мелкокалиберной артиллерии хотя бы на батарейную палубу, то потери были бы в 2-3 раза меньше. Аналогичную ошибку позднее совершил и к.1р. Дабич, командир Громобоя в бою 1 августа. В итоге на его крейсере было в 2 раза больше убитых, чем на хуже защищенной России.

 Отправлено: 10.01.05 18:41. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Удивляет прежде всего разнобой в кол-ве погибших. Тут уж вроде все должно быть ясно.

---

Разнобой в числе погибших вызван тем, что несколько человек умерли от ран после боя. Поэтому они попадают то в погибшие (рапорт Руднева наместнику от 06.02.1904 - 39 погибших), то в раненые (рапорт Руднева управляющему Морским министерстовом от 05.03.1905 - 31 убитый)

 Отправлено: 10.01.05 19:07. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому они попадают то в погибшие (рапорт Руднева наместнику от 06.02.1904 - 39 погибших), то в раненые (рапорт Руднева управляющему Морским министерстовом от 05.03.1905 - 31 убитый)

---

31 убитого у Руднева вроде никогда не было. Был 31 убитый нижний чин + Нирод.

 Отправлено: 10.01.05 19:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ну ладно с Инвинсибля спрос невелик, но Вы -то могли проверить, что даже по рапорту Руднева набирается не больше 111. А если считать только убитых и тяжело раненых, то не более 70.

---

Хорошо, посчитаем по рапорту Руднева:
«Оказалось убитых: Мичман граф Алексей Нирод
и 30 нижних чинов. Раненых: Тяжело в ногу — мичман Губонин.
Легко — Лобода. « — Балк. Нижних чинов, более или менее серьезно, — 85.
Легко, не заявивших после боя, — более 100 человек.
Контужен и ранен в голову — командир крейсера. » http://www.cruiserx.narod.ru/5march05.htm
Все же получается убитых и «раненых более или менее серьезно» - 117, а не 111 по -вашему . + 100 человек легко раненых и контуженных...
клерк пишет:

цитата

---

Ваши оппоненты рассуждают не о гибели, а о возможности спасения корабля и экипажа, во что Вы по зашоренности своей поверить не можете.

---

Зашоренность у вас! Даже при относительно коротком бое, без прохода мимо эскадры Варяг потерял более 40% на верхней палубе (http://www.cruiserx.narod....ru/Melnikov/m183_202.htm)
» специальностям на верхней палубе, где по расписанию находилось 252 человека. Из них за время менее чем часового боя выбыло из строя 45%. »
Такие потери в л.с. называются тяжелыми...Это вы веруете в построения Абакуса, а не суровую реальность

 Отправлено: 10.01.05 19:21. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Если бы Руднев убрал расчеты мелкокалиберной артиллерии хотя бы на батарейную палубу, то потери были бы в 2-3 раза меньше.

---

grosse пишет:

цитата

---

Очевидно, что наряду с отсутствием прикрытий у орудий, виной этому и весьма спорное решение Руднева держать под обстрелом расчеты даже мелкокалиберной артиллерии

---

grosse пишет:

цитата

---

Дистанции боя не позволяли эффективно использовать даже 75-мм пушки, а на Варяге в бою обслуга находилась даже у 37-мм орудий, и также несла потери

---

Именно то, что комендоры стояли у всех орудий косвенно говорит о том, что Варяг шел на прорыв, не не пострелять на дальней дистанции...

 Отправлено: 10.01.05 21:23. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Пожалуста, не хамите.
Тем более, Вы тоже написали неграмотно.
Правильно ЛИДДИТНЫХ -- с 2д.

---

Извините, но я же не к вам обращаюсь. Не очень корректно обвинять в хамстве одного меня.Надеюсь, вы не относитесь к участникам форума избирательно?

Г-н клерк свою первую реплику по данной теме начал с оскорблений в мой адрес.
вот его и надо было приструнить.
Я думал, что после предупреждения Мерлина, который стер наших два поста, мой оппонент угомонится. Но не тут то было. Он продолжил свои комментарии в унизительном тоне, не стесняясь выражать свою брезгливость по отношению ко мне. Может для вас подобное терпимо, но для меня - нет. Сорри.
Что касается правописания, то в литературе и на форуме встречается как лиддит, так и лидит.
Здесь ошибки нет. Английское слово lyddite действительно содержит двойное d. Но в русских транскрипциях подобных слов обычно одна из согласных опускается. Например, address пишется как адрес.

 Отправлено: 10.01.05 21:35. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не надо «тыкать». То, что я брезгливо отношусь к вам и вашему хамству вовсе не является основанием для фамильярности.

---

А я так только с брезгливыми и обращаюсь. Придется смириться.

 Отправлено: 10.01.05 23:04. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

31 убитого у Руднева вроде никогда не было. Был 31 убитый нижний чин + Нирод.

---

Из рапорта управляющему ММ:
Оказалось убитых: Мичман граф Алексей Нирод и 30 нижних чинов.

ser56 пишет:

цитата

---

Все же получается убитых и «раненых более или менее серьезно» - 117, а не 111 по -вашему

---

Ну если уж так считать, то не 117, а 119 (31 убитый и 88 раненых). (это по рапорту УММ от 05.03.1905).
По рапорту наместнику от 06.02.1904
«ранены 3 офицера (тяжело мичман Губонин, легко мичманы Лабода и Балк) и нижних чинов серьезно - 70 и многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся литидных снарядов».
Но в любом случае не 130.

ser56 пишет:

цитата

---

+ 100 человек легко раненых и контуженных...

---

Это те, кто рапорту Руднева «Легко (раненых), не заявивших после боя».
Т.е. это люди, которые себя ранеными не посчитали.

ser56 пишет:

цитата

---

Зашоренность у вас! Даже при относительно коротком бое, без прохода мимо эскадры Варяг потерял более 40% на верхней палубе

---

По Вашему 50 минут расстрела еле ползущего крейсера это «относительно коротко»?

ser56 пишет:

цитата

---

. Из них за время менее чем часового боя выбыло из строя 45%. »
Такие потери в л.с. называются тяжелыми...Это вы веруете в построения Абакуса, а не суровую реальность

---

Не суть важно - как называются. Важно, то что даже при таких потерях «Варяг» не потерял возможность ударать, если бы японцы оказались за кормой. Опять таки - если бы «Варяг» шёл большой скоростью, то вероятность попаданий/потерь была бы меньше.

invisible пишет:

цитата

---

А я так только с брезгливыми и обращаюсь. Придется смириться.

---

Действительно. Глупо обвинять свинью в том, что она хрюкает.

 Отправлено: 10.01.05 23:34. Заголовок:

Почтенные, имеете великолепного спеца по медицине и напрягаетесь. Пейте аспирин, по 1/4 т (0,5) через два дня. 65% - снижение частоты инсульта. :) Простите что влез, случайно, но страсти и эмоции Шекспира. В военной мед., как справедливо отмечал Александр, имеется понятие о безвозвратных потерях и о временно вышедших из строя. К безвозвр. - уб. и раненые с потерей годности до 6 мес (увы, боюсь наврать, это так давно было, врачи воен. или МЧС лучше сформулируют), разнобой - в результате оценки в разное время и ухудшения состояния некоторых раненых с тяжелым и средней тяжести состоянием.

 Отправлено: 10.01.05 23:35. Заголовок:

В Циркуляре Главного Морского Штаба от 16 февраля 1904 г. указано 32 фамилии погибших на крейсере 1-го ранга «Варяг» , а такие циркуляры составляют обычно по данным Командиров кораблей.
С уважением , В.

 Отправлено: 10.01.05 23:39. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Действительно. Глупо обвинять свинью в том, что она хрюкает.

---

Да успокойтесь Вы , честно говоря , совсем не интересно , чтитать Ваше мнение друг о друге .
Для клерк , Вы же судя по погонам Капитан 1-го ранга Гвардейского экипажа , так и ведите себя сопоставимо :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 03:42. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Аналогичную ошибку позднее совершил и к.1р. Дабич, командир Громобоя в бою 1 августа. В итоге на его крейсере было в 2 раза больше убитых, чем на хуже защищенной России.

---

Кстати немного не в тему , но если уж зашла речь о Дабиче , он был Флигель Адьютантом , а при производстве в Контр Адмиралы его из Свиты попросили , видать не простили ему действий на войне . В то время при производстве в следующий чин , Флигель Адьютантов , подтверждали оставление в свите , примерно это звучало так , производится в Капитаны 1-го ранга с оставлением в Свите Флигель Адьютантом .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 12:22. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

«Отлично»: Потопление артогнем отряда Уриу, выход в море атака японского флота, потопление торпедой Микасы, остальных броненосцев артиллерией, кресеры на абордаж. Бросок в Токио, пугание своим видом всех и вся и подписание 23 февраля на баке Варяга мирного договора, по которому о.Хоккайдо отходит России.

---

«Очень отлично» - всё это исполняется «Корейцем».

 Отправлено: 11.01.05 12:24. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , к этому плану Вы забыли добавить , морская блокада Англии , канонеркой «Кореец» :-))))) , всё таки на ней 2 восьми дюймовки :-) , чего не было на «Варяге» .

---

Ну, это уже не реально))))))))

 Отправлено: 11.01.05 13:11. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это те, кто рапорту Руднева «Легко (раненых), не заявивших после боя». Т.е. это люди, которые себя ранеными не посчитали.

---

Есть такое понятие - горячка боя (научно - состояние аффекта), потом стресс проходит и начинают болеть раны...
клерк пишет:

цитата

---

Ну если уж так считать, то не 117, а 119 (31 убитый и 88 раненых).

---

Видите - как вы преуменьшали!
клерк пишет:

цитата

---

По Вашему 50 минут расстрела еле ползущего крейсера это «относительно коротко»?

---

Ну боя то меньше было, а если на скорости проблемы с рулем (как в реале) - то что делать? Или летим в штыки? С шашками на танки (т.е. на БРКР )
клерк пишет:

цитата

---

то что даже при таких потерях «Варяг» не потерял возможность ударать, если бы японцы оказались за кормой.

---

Ударять или удирать? Так вроде за ним особо не гнались - наверное раны зализывали
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да успокойтесь Вы , честно говоря , совсем не интересно , чтитать Ваше мнение друг о друге .

---

Действительно, господа! Выясните отношения по мылу....

 Отправлено: 11.01.05 14:01. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

указано 32 фамилии погибших на крейсере 1-го ранга «Варяг»

---

Забыл уточнить , там только нижние чины .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 16:10. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Погибли 1офицер и 31 нижний чин,
раненые 4 офицера и 64 нижних чина.

---

Это наиболее достовреные исходные данные. Теперь с ними можно работать.
В 32 погибших входят 22 погибших в ходе боя и 10 умерших от ран (в первые 3 суток).

Изначальное (сразу после боя) количество:
22 убитых, 88 раненых.
Соотношение 1:4. В принципе, весьма похоже (на основании статистики потерь на крейсерах). Хотя было бы несколько ближе 1:5. Возможно, было еще некоторое количество легко раненых, не обатившихся за помощью (их не всегда учитывают даже в спокойной обстановке.).
Процент умерших от ран очень велик, но это вполне согласуется с условиями (для раненых сильно неблагоприятными).

В общем, 110 или больше человек пострадали в результате боя достаточно серьезно. «Выбыли из строя».
Процент весьма высокий. Кажется, это один из немногих всеми признаваемых фактов.

 Отправлено: 11.01.05 18:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно то, что комендоры стояли у всех орудий косвенно говорит о том, что Варяг шел на прорыв, не не пострелять на дальней дистанции...

---

1) Артиллерия калибра 75 мм и ниже называется противоминной. И для боя с крейсерами она соответственно не слишком, мягко говоря, эффективна. И губить их расчеты под огнем было напрасно. А в случае минной атаки играется соответствующая тревога и ЦЕЛЫЕ еще расчеты занимают свои места.
2) Вы все же считаете, что Варяг действительно шел в прорыв... 5-узловым ходом?

 Отправлено: 11.01.05 19:04. Заголовок:

Для grosse: Добрый день.
››Артиллерия калибра 75 мм и ниже называется противоминной. И для боя с крейсерами она соответственно не слишком, мягко говоря, эффективна
›Если б я тогда был такой умный, как моя жена теперь...Или знать бы прикуп, не работал бы, жил бы в Сочи...:-)) А если серьезно, то это нам сейчас понятно что во время боя необходимо убрать прислугу артиллерии, и не только орудий противоминной артиллерии, но в идеали и не стреляющего борта то же... Но даже в Цусиму прислуга артиллерии калибром 75 мм находилась у орудий(они даже стреляли иногда, и надо сказать попадали время от времяни), а то что не смогли Микаса утопить аритллерией калибром 75 мм так не о том речь. В какой то там раз повторяю, что святых прозрений у Руднева перед боем не было, и действовал он ... в соответствии с уставом, боевым расписанием и пр и пр.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.01.05 19:26. Заголовок:

Полностью согласен с Рыбой , тем более надо учитывать что это был ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ БОЙ для Российского флота , я имею ввиду эпоху брони и пара :-) , это потом уже по опыту других морских боёв , стали убирать прислугу под броню .
С уважением , В.
ЗЫ Таку я не считаю , там был несколько другой опыт .

 Отправлено: 11.01.05 22:07. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

это был ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ БОЙ для Российского флота , я имею ввиду эпоху брони и пара

---

Странно. Я как - то не слышал, чтобы вооруженный пароход «Веста» был парусником.

 Отправлено: 11.01.05 22:23. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Полностью согласен с Рыбой , тем более надо учитывать что это был ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ БОЙ для Российского флота , я имею ввиду эпоху брони и пара :-) , это потом уже по опыту других морских боёв , стали убирать прислугу под броню .

---

- страно... хотя ... перед этим были Саньяго и Филиппины, Ялу + масса расстрелов на плигоне и реальных коаблях ... воистину красна изба пирогами, а страна ду.....

 Отправлено: 12.01.05 00:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а страна ду.....

---

Ну зачем же так :-) , Филипины Сантьяго это американский опыт , на полигоне опять же не то , а реальный бой есть реальный бой , я уверен что во всех флотах примерно такая же картина была , я имею ввиду боевое расписание . Позже война ввела свои коррективы , стали убирать под броню .
Для rater , Вы сначала порсмотрите тему , а потом вставляйте своё мнение , а то ведь опять ... Вы бы ещё на миноносцах предложили убирать во время боя команду в трюм .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 00:43. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну зачем же так :-) , Филипины Сантьяго это американский опыт

---

- опыт не бывает американским или тунгусским - любой военный опыт это - ВОЕННЫЙ ОПЫТ и ШКОЛА для любой страны, которая имеет армию и голову на плечах ... хотя опыт РЯВ прямо показывает были исключения - гордые и упрямые поступились умным и упорным /впрочем как обычно - библейская же история/ :)

 Отправлено: 12.01.05 01:11. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

опыт не бывает американским или тунгусским

---

Это безспорно , но скажите мне , разве в других флотах к 1904 г. в боевом расписании , не было боевых постов у противоминной артиллерии ? и начнись война скажем Гемании с Англией неужели в первом бою нарушая устав и боевое расписание , снимут людей с боевых постов , а ? Это уже потом после нескольких боёв стало ясно что противоминная артиллерия в линейном бою не нужна , и что плислуга их несёт бесполезные потери .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 01:25. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

и начнись война скажем Гемании с Англией неужели в первом бою нарушая устав и боевое расписание , снимут людей с боевых постов , а ?

---

- я думаю таки снимут и умно изрекут: «в виду отсутсвия миноносцев» ...

 Отправлено: 12.01.05 01:30. Заголовок:

wind_up_bird - а вообще название топика «Как стать антигероем» может стать названием к книге описывающей англ. «победу» в ютланде :) там перещеголяли вообще всех в тупости исполнения устава и приказов :)

 Отправлено: 12.01.05 01:30. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

«в виду отсутсвия миноносцев» ...

---

Так ить миноносцы то были :-) .
С уважением , В.
ЗЫ Я не спорю что лучше было бы если бы удрали прислугу , а в случае атаки вызвали бы её , а ещё лучше 6 дюймовками били по миноносцам , ну или «Кореец» гонял бы миноносцы :-) , но это мы сейчас знаем , а тогда кто ж знал .

 Отправлено: 12.01.05 01:51. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Так ить миноносцы то были :-)

---

- где были?... ходя да... таки были - один с страху даже «утопили» :) Кореец вот тоде торпеды видел стадо буквально ... говорят не попали и фортуна опять же помогла - такие миноносцы Варягу не помеха - такие от боцмАнской дудки разбегутся :)

 Отправлено: 12.01.05 02:09. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

описывающей англ. «победу» в ютланде :)

---

Эт точно , а мне немцы , хоть и враги наши , нравятся , как было у Владимира Семёныча »... там наполовину наш народ ...» :-) , хорошо они англам наколбасили .
Борис , а что рази не было миноносцев , были же злодеи :-) . Кстати когда смотрел данные по потерям в Летописи Русско Японской войны , нашёл ещё пару писем «очевидцев» , опубликованых сразу после боя :-) , интересно было почитать , но не в этом дело там есть »... Битва при чемульпо . (набросок очевидца ) , («Ilustration») ...» Схема рейда Чемульпо , с движение «Варяга» и расположением джапов , на нём черным по белому нарисовано 8 миноносцев и 6 крейсеров .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 02:13. Заголовок:

wind_up_bird - до миноносце внадо было ещё дойти ... там в аккурат между миноносцами и варягом яп. крейсера ...

 Отправлено: 12.01.05 02:14. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

там перещеголяли вообще всех в тупости исполнения устава и приказов :)

---

Я читал в «Зарубежном Морском Сборнике» изд. в Праге статью Ст. Лейт. Шильдкнехта про Доггер Банку , а вторую про Ютланд . Написаны по немецким и английским источникам в 1930 г. честно говоря , картина не в пользу англов , хоть они можно сакзать «победили» :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 02:16. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

до миноносце внадо было ещё дойти ...

---

А кто даст гарантию что они не пойдут в атаку , это нам сейчас всё известно , а тогда ....
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 02:26. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Это уже потом после нескольких боёв стало ясно что противоминная артиллерия в линейном бою не нужна , и что плислуга их несёт бесполезные потери .

---

Цитата из брошюры Сулиги об ЭБР типа «Полтава»:
«Сравнительно небольшое число выбывших из строя людей на броненосцах отчасти объясняется тем, что прислугу этих орудий благоразумно убрали под защиту брони. На крейсерах, сблизившихся с противником и пытавшихся вводить в действие мелкокалиберную артиллерию, этого не сделали...».
Это о бое 27 января.

Как видите, решение этого вопроса не было продиктовано опытом РЯВ, а являлось следствием самостоятельных решений конкретных командиров, которые взвешенно подошли к выполнению требований боевого расписания.

 Отправлено: 12.01.05 02:50. Заголовок:

При выходе «Корейца» из Чемульпо , его по словам Франка атаковали миноносцы , не знаю насколько я понял есть мнение что этого не было , но если всё же было ? Естественно Руднев как старший из русских Командиров на рейде знал об этом , так что исключать минную атаку нельзя . Я не спорю что было бы лучше убрать прислугу от противоминной артиллерии , но это нам сейчас известно что миноносцы так и не атаковали , а тогда нет . Вообще бог Рудневу судья , Руднева давно нет в живых , и он ответить не может , а по этому и осуждать мы его не вправе . Мы всё равно не знаем , и не узнаем , чем руководствовался Руднев оставив прислугу у орудий .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 14:16. Заголовок:

Добрый день. Ага, все-таки мудрость задним умом вещь превосходная. Выйди таки миноносцы в атаку(да хоть бы и не вышли) тут все обсуждали бы глупость командира который убрал рассчеты противоминной артиллерии, чем создал реальную угрозу, его ничем не оправданное человеколюбие, нарушение тактических требований своего времяни и пр и пр и пр ...
Нда, при желании можно все что угодно рассматривать в подобном ключе.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.01.05 15:05. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

1) Артиллерия калибра 75 мм и ниже называется противоминной. И для боя с крейсерами она соответственно не слишком, мягко говоря, эффективна. И губить их расчеты под огнем было напрасно. А в случае минной атаки играется соответствующая тревога и ЦЕЛЫЕ еще расчеты занимают свои места.
2) Вы все же считаете, что Варяг действительно шел в прорыв... 5-узловым ходом?

---

Минную атаку нужно заметить, потом расчеты должны выбраться из-под брони на верхнюю палубу (а вдруг заклитит осколком? ) - на все это надо время - его вам дадут?
Ваяряг шел по фарватеру - если вы считаете недостаточно быстро это ваше право, но вы не командир крейсера и там не ходили, поэтому мнение Руднева о режиме движения более обосновано...

 Отправлено: 12.01.05 22:31. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Для rater , Вы сначала порсмотрите тему , а потом вставляйте своё мнение , а то ведь опять ... Вы бы ещё на миноносцах предложили убирать во время боя команду в трюм .
С уважением , В.

---

А вот на это - я только широко улыбнусь. Уважаемый, Вы свободны!

Мои извинения администрации и заверения, что продолжения этой не относящейся к теме реплики - не последует ни при каких обстоятельствах.

 Отправлено: 12.01.05 22:57. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

все-таки мудрость задним умом вещь превосходная

---

- а другой мудрости и не бывает ...

 Отправлено: 12.01.05 23:00. Заголовок:

кстати вот в последнем спецвыпуске МК таки прошлись по Варягу/текст Балакин + Александров/:

«Впрочем, обвинять экипажи «Варяга» и «Корейца» в том, что они никого не потопили, нелепо. Силы были слишком неравными, а тактическое положение русских кораблей — крайне невыгодным.

Единственная серьезная претензия, которую можно предъявить командиру «Варяга», — это то, что он не принял должных мер по уничтожению крейсера после боя. В результате корабль достался врагу - 1905 году его подняли, он своим ходом перешел в Японию и затем служил во флоте микадо под именем «Сойя».

В России участников боя встречали с немыслимыми почестями. О подвиге «Варяга» взахлеб писала пресса, слагались стихи и песни... На этом фоне вопрос о чьей-либо ответственности за то, что новейший крейсер в преддверии войны был направлен в отдаленный порт и обречен на бессмысленную гибель, даже не поднимался. Да и вообще, «стране были нужны герои», и официальная пропаганда из неудачного для России боя сделала шумную акцию, направленную на подъем патриотических настроений...

Бесспорно, под Чемульпо русские моряки честно исполнили свой долг и не спустили Андреевский флаг под огнем превосходящих сил противника. Этот неравный бой в ходе начавшейся войны стал первым, но отнюдь не единственным и не самым ярким.

В дальнейшем российские корабли не раз погибали в кровопролитных баталиях, сражаясь до последнего снаряда, причем отвага и презрение к смерти их экипажей восхищали даже врага. Беспримерный героизм проявили матросы и офицеры миноносцев «Стерегущий» и «Страшный», крейсеров «Рюрик» и «Светлана», броненосцев «Князь Суворов» и «Адмирал Ушаков»...

И то, что их подвиги остались в тени «Варяга», вряд ли справедливо.»

 Отправлено: 12.01.05 23:19. Заголовок:

кстати там же: что имели ввиду подписывая фото «исчез в клубах дыма» непонятно ... показали бы лучше то что осталось после взрыва ...

 Отправлено: 12.01.05 23:57. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Беспримерный героизм проявили матросы и офицеры миноносцев «Стерегущий» и «Страшный», крейсеров «Рюрик» и «Светлана», броненосцев «Князь Суворов» и «Адмирал Ушаков»...
И то, что их подвиги остались в тени «Варяга», вряд ли справедливо.»

---

Тут они перебрали , «Ушаковцев» наградили богаче всех из Цусимцев , я ведел какую детельность подняли по поводу пенсии вдове Сергеева , сумма выросла в оконцовке ууу , «Стерегущему» поставили памятник и т.д. и т.п.
С уважением , В.

 Отправлено: 13.01.05 01:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Единственная серьезная претензия, которую можно предъявить командиру «Варяга», — это то, что он не принял должных мер по уничтожению крейсера после боя. В результате корабль достался врагу - 1905 году его подняли, он своим ходом перешел в Японию и затем служил во флоте микадо под именем «Сойя».

---

А вот эта претензия как раз совершенно не серьезная. Руднев потопил Варяг и не сдал его Уриу. Этого вполне достаточно. То что корабль подняли японцы, а не русские - это уже общий результат войны. Это уже следствие неудачных действий других, а не Руднева. Он такого итога предвидеть не мог. И не должен был. Наоборот. Ему конечно было жалко Варяг. И вполне естественно желание затопить его неглубоко, чтобы потом легче было поднимать. Русскими, естественно.

 Отправлено: 13.01.05 01:26. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Ему конечно было жалко Варяг. И вполне естественно желание затопить его неглубоко, чтобы потом легче было поднимать. Русскими, естественно.

---

- а... так тогда надо было сказать:«крекс-пекс-фекс», и посыпать солью - а он наверно не сказал и не посыпал ...

 Отправлено: 13.01.05 02:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

И то, что их подвиги остались в тени «Варяга», вряд ли справедливо.»

---

У в чем-чем, а в этом ни Ваярг, ни его командир, ни его команда ничуть не виновата.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Единственная серьезная претензия, которую можно предъявить командиру «Варяга», — это то, что он не принял должных мер по уничтожению крейсера после боя.

---

С этим, пожалуй, можно согласиться. Но в реалии единственная серьезная претензия, которую предъявляют Варягу, это то, что этот бой так разрекламировали. Но Ваярг-то здесь причем. Если бы это бой прошел бы мало замеченным, претензий бы не было, или они были мелочными.

 Отправлено: 13.01.05 05:26. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Беда «Варяга» в том , что в дело вмешалась пропоганда

---

Полностью согласен с этим и с нижеследующим, при всем моем отношении К...

 Отправлено: 13.01.05 05:34. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кстати там же: что имели ввиду подписывая фото «исчез в клубах дыма» непонятно ... показали бы лучше то что осталось после взрыва ...

---

Ага , ну прям Нагасаки и Хиросима :-))) . Это я по поводу фотографии .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.01.05 07:22. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Артиллерия калибра 75 мм и ниже называется противоминной

---

Это мы её сейчас так называем, т.с. из грядущего. А тогда ПМ артиллерией вроде считались вполне себе 47мм.
Японцы вон даже в Цусиме не погнушались из 3» пострелять (в бою главных сил!) когда дистанция упала до 4500м. О крейсерах и говорить нечего. Помнится по Кравченко, боевая рубка на «Авроре» была выведена именно 3» снарядом.

 Отправлено: 13.01.05 22:27. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

что Варяг действительно шел в прорыв... 5-узловым ходом?

---

5-узловый ход отнюдь не доказан. Эта скорость следует только из реконструкции Абакуса, где данные привязаны к двум неопределенным точкам.

Попробуйте сделать прокладку для Варяга 15 узлами в случае, когда он ВЫХОДИТ с рейда на 10 минут позже снятия с якоря. Или на 15 минут. Все тоже прекрасно уложится. А он действительно должен был покружить по рейду.

Конечно, это не доказывает что он «шел на прорыв». Но показывает, насколько в широких пределах возможна реконструкция.

grosse пишет:

цитата

---

1) Артиллерия калибра 75 мм и ниже называется противоминной. И для боя с крейсерами она соответственно не слишком, мягко говоря, эффективна. И губить их расчеты под огнем было напрасно. А в случае минной атаки играется соответствующая тревога и ЦЕЛЫЕ еще расчеты занимают свои места.

---

Рассуждение вполне здравое post factum. Для ситуации Ч. - спрятать часть команды под броню - решение гуманное, но, может быть, не вполне лучшее с точки зрения морали. Команда (судя по воспоминаниям) рвалась в бой. Рациональные решения могли этот порыв - один из немногих козырей - сбить. О возможности достаточно неожиданной атаки миноносцев уже говорилось (вызвать прислугу в неравном бою уже могли и не успеть). Так же, как об полном отсутствии боевого опыта. И о положениях устава, которые чуть позже уже осмеливались нарушать.

Скоротечность учиненной японцами бойни (а как ни говори, таковая имела место и реально заняла немного времени) не позволила внести в ход боя никаких корректив. А до него все представлялось в ином свете.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

название топика «Как стать антигероем» может стать названием к книге описывающей англ. «победу» в ютланде :) там перещеголяли вообще всех в тупости исполнения устава и приказов :)

---

Да, английское руководство (от контр-адмирала и выше) показало себя в Ю. не лучшим образом. Хотя и не худшим (примеры найти нетрудно, надо сместиться на восток от Сев.моря:-)). А от кэптена и ниже англичане проявили себя очень неплохо.

Ко 2МВ англичане своих плавающих адмиралов подтянули до весьма приличного уровня. А вот еще выше волна не дошла:-).

 Отправлено: 13.01.05 22:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

. А он действительно должен был покружить по рейду.

---

Зачем?

Vov пишет:

цитата

---

. О возможности достаточно неожиданной атаки миноносцев уже говорилось (вызвать прислугу в неравном бою уже могли и не успеть).

---

достаточно было спрятать прислугу 47- мм и десантных пушек. 75-мм для «Варяга» - это «универсальный калибр».

Vov пишет:

цитата

---

И о положениях устава, которые чуть позже уже осмеливались нарушать.

---

Чуть выше фраза Сулиги о бое 27 явнаря. Нарушались уже тогда.

 Отправлено: 14.01.05 00:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Чуть выше фраза Сулиги о бое 27 явнаря. Нарушались уже тогда.

---

В этой же фразе указано, что на крейсерах этого не было сделано.
Для броненосцев, это все же более логично. Во-первых там убрали прислугу орудий не защищенных броней, а у крейсеров большая часть орудий (в т.ч. и главного калибра) не защищена броней. Получается некоторая коллизия. А во-вторых для броненосцев противоминная артиллерия нужна значительно менньше, чем для крейсеров.

клерк пишет:

цитата

---

Vov пишет:
цитата

А он действительно должен был покружить по рейду.


Зачем?

---

Причин можно найти множество (от ожидания Корейца, до желания покрасоваться перед иностранцами (кажется и такое утверждение я где-то встречал)). Но зачем? Он МОГ это сделать, а мог этого и НЕ ДЕЛАТЬ. Хотя и нет фактов что он это сделал, но нет ведь и обратных.

Vov пишет:

цитата

---

Но показывает, насколько в широких пределах возможна реконструкция.

---

Очень важный момент. После громогласных обвинений в нежелании прорыва, как-то все забыли, что 5 узлов это не факт, а всего лишь предположение. Вероятное, но все же недоказанное.

 Отправлено: 14.01.05 00:58. Заголовок:

Хотел начать новыю тему, но заметил, что все темы по бою в Ч. через несколько сообщений скатываются в одно русло, так что решил использовать текущую активную, тем более от начальной темы она уже далеко ушла.
У меня несколько вопросов/замечаний.
1. По КМУ Варяга. По-моему в свое время вопрос на эту тему поднимался Рыбой, но завершения не получил.
У меня вот какой вопрос. Мощность машин Варяга указана как 20000 л.с. Но насколько я понял, это мощность на которую рассчитаны паровые машины, но если котлы не дадут достаточно пара, то машины, соответственно, эту мощность не разовьют. Далее, на испытаниях Варяг развил 14 тыс. с копейками, ну пусть 15 тыс. Развивали ли он когда-нибудь проектные 20 тыс.? И почему такая разница, причем в меньшую сторону? Богини развили мощность больше проектной, хотя и не сильно больше.
Насколько я понимаю, самый авторитетный специалист на форуме по котлам и машинам, это г-н Абакус...

2. Сорри, если пропустил, но я таки не помню, имел ли Руднев ко дню боя официальные сведения от своего правительства о начале войны? И.. В какой момент прекращалось его подчинение послу? С началом войны?

3. А здесь так мелочи. Просто в голову пришло. Не столько для серьезного разговора, сколько для разминки.
А ведь на сутки раньше Варяга в прорыв пошел Кореец. Какие параллели можно провести и какие перпендикуляры? Т.е. в чем эти попытки сходны по условиям и в чем различны?

 Отправлено: 14.01.05 01:20. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Да, английское руководство (от контр-адмирала и выше) показало себя в Ю. не лучшим образом.

---

Это верно. Хуже чем английское руководство в том бою себя показало только... руководство германское. Но это уже совсем не в тему...

Vov пишет:

цитата

---

Рассуждение вполне здравое post factum. Для ситуации Ч. - спрятать часть команды под броню - решение гуманное, но, может быть, не вполне лучшее с точки зрения морали.

---

Может быть, может быть.
Собственно, и начинал я этот разговор про прислугу мелкашек только для того, чтобы показать, что такие высокие потери на Варяге были не только следствием обьективных причин тяжести боя, но и следствием субьективных причин спорных решений командования (Руднева). Что же конкретно заставило Руднева принять эти решения, мы уже никогда не узнаем. Может быть действительно думал и о моральной стороне, а может вообще не о чем не думал - положено, так и стойте под обстрелом.
Теперь об этом можно только гадать...

клерк пишет:

цитата

---

достаточно было спрятать прислугу 47- мм и десантных пушек.

---

Забыли написать еще о прислуге 37-мм пушечек. Хоть эти грозные орудия и не стреляли, но среди их расчетов также были потери.

 Отправлено: 14.01.05 02:04. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Что же конкретно заставило Руднева принять эти решения, мы уже никогда не узнаем.

---

На мой взгляд это тянет на НЕ ПРИНЯТИЕ решения. Т.е. не было решения оставить прислугу этих пушек под огнем, а не было решения их убрать.

 Отправлено: 14.01.05 16:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

достаточно было спрятать прислугу 47- мм и десантных пушек. 75-мм для «Варяга» - это «универсальный калибр».

---

Опять же, в принципе - совершенно правильно. В идиотских условиях Ч. - 75-мм чуть ли не «второй калибр». А для мин-цев оставалось это дерьмо.
Но я бы лично убрал:-).

grosse пишет:

цитата

---

начинал я этот разговор про прислугу мелкашек только для того, чтобы показать, что такие высокие потери на Варяге были не только следствием обьективных причин тяжести боя, но и следствием субьективных причин спорных решений командования (Руднева).

---

Ну, это не вызывает возражений. Спорных действий там выше крыши.

клерк пишет:

цитата

---

Зачем?

---

Чтобы безопасно обойти стационеры. Чтобы принять Корейца в кильватер.
Я не считаю эту «петлю» обязательной. Но она могла иметь место. Посмотрите соображения Александрова. Если его статья не дошла, могу выложить их здесь.

 Отправлено: 14.01.05 16:58. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Посмотрите соображения Александрова. Если его статья не дошла, могу выложить их здесь.

---

- конечно - флотамстер не только в америку не дошёл его ешшо и на украину не совсем попал ...

 Отправлено: 05.02.05 02:05. Заголовок:

По просьбе , Vov привожу цитату по поводу повреждений «Варяга» :
«В 11 часов 50 минут раздался первый выстреляпонского броненосного крейсера «Асама» из 8-ми дюймового орудия . 7 минут спустя после 3-го выстрелапонского крейсера , последовал ответ со стороны русских... Русские быстро маневрировали , чтбы по возможность избежать выстрелов, однако пять снарядов пронизали «Варяга», а неприрывный град шрапнели уничтожил все защитные приспособления при орудиях. Одним снарядом разом убило и поранило всю прислугу при орудии на баке судна. Друга граната разбила в куски заднее 6-ти дюймовое орудие, взорвала приготовленный снаряд и произвела пожар, пламя которого поднялось на уровень с задней боевой мачтой. Следующая граната разбила переднюю рубку, зажгла обломки и произвела такой пожар , что весь экипаж «Варяга» в течении пяти минут должен был заниматься его тушением. Два снаряда пробили борт судна около ватерлинии, а третий пробил верхнюю палубу около передней мачты. Обе рубки были снесены выстреламии , кроме того, снесена третья дымовая труба ... Между тем в рулевой аппарат «Варяга» попала граната ...Один из котлов «Варяга» был испорчен и на корме начался пожар . Пожар был потушен посредством затопления горевшего отделения ...»
С уважением , В.

 Отправлено: 05.02.05 02:38. Заголовок:

А вот из другого места :
»... Один из первых снарядов , попавших в «Варг» , разрушил верхний мостик, произвёл повреждение в рубке, мичман граф Нирод убит наповал и выбито из строя несколько человек команды . Затем снарды стали попадать всё чаще и чаще , разрушали надстроики , шлюпки и вырывали храбрую команду из строя . Последующими снарядами подбито шестидюймовое орудие, убита прислуга и ранен мичман Губонин (кстати единственный офицер представленный Рюдневым к Георгию) , который отказался идти на перевязку и командовал до тех пор пока не свалился . Дальнейшими выстрелами было подбито семь орудий. Одновременно произошёл пожар в броневой палубе, который в несколько минут был затушен молодецкой командой . Одним из снарядов залетевшим в рубку был контужен командир и убиты наповал стоявшие за ним матроы ... В 12 часов 15 минут дня, чтобы сделать возможныя исправления , было дано приказание следовать на рейд . Крейсер, разворачиваясь, повернулся левым бортом к неприятелюи не имел большой скорости. Благодаря этому японския снаряды стали поражать ещё сильнее: получена была одна серьёзная пробойна с левого борта , третья кочегарка стала быстро наполнятся водой , причём вода стала подходить к топкам, один снаря прошёл через офицерския каюты, разрушил их , пробил палубу , зажёг муку в провиантском магазине и причинил ещё много других бед... Пожар был быстро потушен , под подводную пробоину подвели пластырь , воду выкачали настолько, что крейсер стал менее кренится; одновременно с этими тжёлыми работами «Варг» отстреливался из уцелевших орудий с левого борта и кормовых орудий... В продолжение часового боя у нас были убиты один офицер и 36 матросов; ранены три офицера и 70 матросов; контужен в голову командир ...»
С уважением , В.

 Отправлено: 05.02.05 13:37. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

контужен в голову командир ...»

---

т.е. факт боевого увечья Руднева подтверждается участником?

 Отправлено: 05.02.05 14:48. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

По просьбе , Vov привожу цитату по поводу повреждений «Варяга»

---

Чью цитату?

ser56 пишет:

цитата

---

т.е. факт боевого увечья Руднева подтверждается участником?

---

Но не подтверждается врачом «Варяга»

 Отправлено: 05.02.05 15:12. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Чью цитату?

---

Цитата собственно моя :-)))) , а делал я её с :
«Иллюстрированная Летопись Русско Японской войны» издания «Нового журнала Иностранной литературы» (Ф.И.Булгаков)
СПб типография А.С.Суворина Эртелев пер., д.13 1904 г.
У первой цитаты автора не нашёл , а вторая дана из «Нового Времени» № 10071 корреспондент г. С.И.
С уважением , В.

 Отправлено: 05.02.05 18:31. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

У первой цитаты автора не нашёл , а вторая дана из «Нового Времени» № 10071 корреспондент г. С.И.

---

Спасибо. Из этого ИМХО вполне можно сделать вывод, что приведенные цитаты - это беллетристика с чужих слов.
С уважением, клерк.

 Отправлено: 05.02.05 18:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

это беллетристика с чужих слов.

---

Скажите а что в этом Вас не устраивает ? Все что я приводил , написано сразу после случившегося . С такой точки зрения , любой автор , не участвовавший непосредственно в деле , это беллетристика с чужих слов :-))
клерк пишет:

цитата

---

Но не подтверждается врачом «Варяга»

---

Чтобы это проверить необходимо смотреть личное дело Руднева , там всегда давали участие в боевых действиях , указывали ранения , и соответственно перевязочные свидетельства ( прообраз современных врачебных справок ) .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.02.05 23:35. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Скажите а что в этом Вас не устраивает ? Все что я приводил , написано сразу после случившегося . С такой точки зрения , любой автор , не участвовавший непосредственно в деле , это беллетристика с чужих слов :-))

---

Именно так - если человек пишет о том, что сам не видел (а приведенная Вами цитата именно такая), то это будут показания с чужих слов. А здесь ещё и явная художественная обработка (скорее всего рапорта Руднева) - в угоду яркости описания. Обычное журнальное произведение на потребу широкой публики. Интересен как образец журнального стиля того времени.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Чтобы это проверить необходимо смотреть личное дело Руднева , там всегда давали участие в боевых действиях , указывали ранения , и соответственно перевязочные свидетельства ( прообраз современных врачебных справок )

---

Справку о ранении давал врач крейсера. У Руднева такой справки не было.

С уважением, клерк

 Отправлено: 05.02.05 23:53. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

У Руднева такой справки не было.

---

Вы смотрели его личное дело ? То что упоминание о контузии нет в Вахтенном журнале мало чего говорит :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Обычное журнальное произведение на потребу широкой публики.

---

Интересно , а Мейдзи Вы больше верите ? Ведь тоже самое можно сказать и про сей труд :-) , и про Тубриджа тоже :-) .
клерк пишет:

цитата

---

А здесь ещё и явная художественная обработка (скорее всего рапорта Руднева) - в угоду яркости описания.

---

Скорее всего не только рапорта , но и со слов участников , причём написано сее было по горячим следам и опубликовано в феврале :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.02.05 00:50. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вы смотрели его личное дело ? То что упоминание о контузии нет в Вахтенном журнале мало чего говорит :-) .

---

О контузии Руднева нам известно только со слов самого Руднева. Хороший источник, но недостаточный.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Интересно , а Мейдзи Вы больше верите ? Ведь тоже самое можно сказать и про сей труд :-) , и про Тубриджа тоже

---

Трубриджа здесь уже обсуждали и «противоборствующие стороны» пришли к однозначному выводу - кафешантан.
Что касается Медзи, то это вопрос не веры, а доверия источнику. Там есть свои «тараканы», но не вижу смысла сравнивать достоверность официальной историографии с литературным произведением.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Скорее всего не только рапорта , но и со слов участников , причём написано сее было по горячим следам и опубликовано в феврале :-) .

---

Согласно Мельникову «19 марта первый эшелон варяжцев уже вступил на родную землю». Впрочем допускаю, что корреспонденты «Нового времени» опрашивали моряков «Варяга» в Шанхае, Гонконге, Сингапуре или Коломбо, но это только подтверждает, что данная заметка - это журнальное произведение, а не свидетельство очевида.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.02.05 02:29. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а неприрывный град шрапнели уничтожил все защитные приспособления при орудиях.

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Друга граната разбила в куски заднее 6-ти дюймовое орудие

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Следующая граната разбила переднюю рубку, зажгла обломки и произвела такой пожар , что весь экипаж «Варяга» в течении пяти минут должен был заниматься его тушением

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Обе рубки были снесены выстреламии , кроме того, снесена третья дымовая труба ... Между тем в рулевой аппарат «Варяга» попала граната

---

Вы хотя бы после таких высказываний смайлики ставили, а то люди могут подумать, что Вы и правда считаете, будто Варяг без рубок остался... (надеюсь, все же, Вы так не считаете).
Вообще же 1-ая цитата - типичная журналистская чушь. 2-ая цитата - слегка измененный рапорт Руднева.

 Отправлено: 07.02.05 04:07. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Вы хотя бы после таких высказываний смайлики ставили

---

Если бы я со своих слов писал поставил бы смайлы , а так извините не могу не моё , меня попросили , я процитировал , только и всего .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.02.05 17:20. Заголовок:

Для wind_up_bird:

Большое спасибо за выдержки.
Конечно, это журналистика, но ранее никогда не приводившаяся.
Любопытны некоторые времена.

клерк пишет:

цитата

---

Трубриджа здесь уже обсуждали и «противоборствующие стороны» пришли к однозначному выводу - кафешантан.

---

Я бы так не сказал. Отчет ПЛОХОЙ, это да. Но тем не менее, это - независимый источник. Трубридж явно мало что видел сам. Но результат опроса японцев интересен.

Почему бы тогда не назвать кафешантаном и воспоминания Того? А это еще менее официальный документ.

Я лично противник подобных оценок отчетов, ТОЧНО написанных очевидцами. Причем до начала эпохи «великого подвига». В них надо разбираться, а не приклеивать ярлыки.

 Отправлено: 19.02.05 00:01. Заголовок:

Не знаю будет интересно или нет , но вот выдержка из телеграммы посланника Павлова посланой в Питер из Шанхая , по поводу японских потерь , для Гроссе , извините , смайлы опять раставлять не буду :-) :
»... кроме того, на «Асаме» принуждена была прекратить огонь носовая башня и был разрушен командный мостик . По позднейшим сведениям ... утром в Асанской бухте с японскаго крейсера свезено на транспорт для отправки в Японию около 80 раненых и убитых.»
С уважением , В.

 Отправлено: 19.02.05 00:53. Заголовок:

А вот ещё интересная цитата из письма участника боя :
»... Не зная , что объявлена война , командир «Варяга» просил командира английскаго крейсера «Talbot» , как старшего из иностранных командиров, узнать, на каком основании «Кореец» был атакован миноносцами. Японский адмирал долго отпирался и затем сказал , что сегодня в 2 ч. дня объявлена война и он хотел утопить «Корейца» минами (т.е. без шума) и сказать, что «Кореец» неизвестно от чего взорвался, так как Чемульпо рейд нейтральный, иначни он растреливать «Корейца», было бы слышно, и тогда иностранцы заявили бы протест ...» .
Инетересно , что Вы об этом думаете ?
С уважением , В.

 Отправлено: 19.02.05 01:43. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Инетересно , что Вы об этом думаете ?

---

Думаю, что Руднев так и не дождался от своего начальства известия, что война объявлена.
Так что, видимо даже выходя на бой он не мог быть полностью уверен в правильности своих действий.

А цитаты интересные. Можно узнать их даты, хотя бы ориентировочно? То бишь это первичные сведения, или уже могли быть сформированы после выдвижения «официальной версии»? Интересно какие и от кого «позднейшие сведения» в телеграмме Павлова?

 Отправлено: 19.02.05 02:06. Заголовок:

Телеграмма Павлова датирована 5 февраля , видно сразу отраппортавал по прибытии в Шанхай , а вторая цитата точной даты нет но напечатано скорее всего в марте начинается так :
»... подробности боя под Чемульпо , приведены ещё в напечатанном «Нов. Вр.» частном письме одного из мичманов «Корейца» . Он пишет ...» ну и далее само письмо выдержки из которого я привёл во второй цитате .
С уважением , В.