Отправлено: 17.01.05 17:00. Заголовок: Скорость «Варяга» в бою

Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон.

Трубридж указывает, что (по оценке японцев) «Варяг» шел на них «полным ходом». Понятно, что ракурс цели не позволял точно оценить скорость, но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности.

Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени.
Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда.
У нас имеется только одно время - снятия с якоря.
Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин.

Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный:

«Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции, то «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю.
Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. При этом получается, что русский крейсер снят с правого борта и движется он в открытое море на встречу эскадре Уриу. Только одна маленькая деталь портит эту идиллическую картинку – корабли на заднем плане. Подписываются они обычно правильно (слева на право, т.е. от берега в направление к выходу с рейда, – «Телбот», «Паскаль», «Варяг»). То что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Попытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом. К тому же корабль на фото имеет характерные приземистые широкие дымовые трубы, по которым без труда опознается «Паскаль».
Таким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует. А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.»

Было бы интересно выслушать замечания и дополнения.

 Отправлено: 17.01.05 20:27. Заголовок:

Действительно вопрос довольно важный, и незаслуженно забытый.
Чисто интуитивно 5 узлов маловато даже для Корейца, а Варягу еще и маневрировать надо.
А можно исходное фото и схему расположения разместить здесь же, что бы далеко не лазить, или хоть ссылку положить, чтобы быть уверенными, что говорим об одном и том же?

 Отправлено: 17.01.05 20:33. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

исходное фото и схему расположения разместить здесь же, что бы далеко не лазить, или хоть ссылку положить

---

Исходное фото - в книге Мельникова. Кажется, тут тоже выкладывали, вроде бы Абакус.
У меня, к сожалению, ни сканера, ни умения к выкладыванию.

 Отправлено: 17.01.05 21:00. Заголовок:

Добрый день. Вопрос конечно интересный... Вообще меня в когда-то удивило вот это
«В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагоро-дия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру. Опередив на некоторое время «Варяг», в 11 часов 45 минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл огонь из правого погонного 8-дюймового орудия, идя средним ходом. После того как «Варяг» обогнал меня, дал полный ход, стараясь сохранить между судами малую дистанцию.» Рапорт командира КН капитана 2 ранга Беляева. Остается только понять какая скорость КН...
«В 11 ч. 20 м. крейсер снялся с якоря, имея в кильватере лодку «Кореец», и с музыкой двинулся вперед...В 11 ч. 45 м. с крейсера «Asama» грянул первый выстрел из 8 д. орудия, вслед за которым вся эскадра открыла огонь» Это из рапорта Руднева.
Дистанция открытия огня КН 45 каб.
Так, что «Варяг» ход наращивал, и по крайней мере при подходе к Иодольми скорость была не менее 10 но не более 13-14 узлов.
С уважением Александр

 Отправлено: 17.01.05 23:19. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю.

---

Не факт. Стационеры, которым совершенно некуда торопиться, вполне могли стоять и фертоинг. Тем более на рейде с сильными приливами -отливами.

Vov пишет:

цитата

---

«Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота».

---

Vov пишет:

цитата

---

То что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям.

---

Фраза «ближе к морю» не очень кокнретна. Её можно понимать и так, что «ближе к выходу на фарватер». Кроме того, есть такое понятие как перспектива - объект на заднем плане рисунка всегда будет казаться ближе к центру, даже если он стоит вровень в объектом на переднем плане.
Так что то, что на фото «Паскаль» кажется чуть ближе к выходу ничего не доказывает.

Vov пишет:

цитата

---

Попытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом

---

Он её и не перекрывает. Слева от «Тэлбота» стоит «Паскаль» . А фото наверно и было сделано с «Эльбы», которая стояла по правому борту «Тэлбота».

Vov пишет:

цитата

---

Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении.

---

Vov пишет:

цитата

---

Таким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот.

---

Т.е. единственным основанием для такого вывода является предположение г-на Александрова о том, что корабли во время отлива развернуло кормой к выходу.

Для справки: в МК указано, что в тот день был северо-западный ветер. Желающие могут обратить внимание на направление дымов «Тэлбота» и «Паскаля».

 Отправлено: 18.01.05 00:34. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

После того как «Варяг» обогнал меня, дал полный ход, стараясь сохранить между судами малую дистанцию.» Рапорт командира КН капитана 2 ранга Беляева.

---

Вот и я про то же. Вообще даже обороты для Корейца указаны. Соответствуют полной скорости.
Имеем скорость Корейца - около 12 уз отн.воды. Значит, Варяг имел (или мог иметь) в это время примерно столько же. Или немного больше.

По расчету времени получается, что если Варяг вышел с рейда около 11-30, то при скорости отн.берега 15-16 уз к 11-45 он оказывается как раз там, где и должен быть. Как пишет Р., примерно в миле к северу от Йодольми.

Сильно больше он развить не мог в соответствии с избранной схемой выхода (вместе с Корейцем).
Но и не ползсверхмалым ходом, как это следовало бы из формального деления пройденного пути на время, исчисляемое с момента отрыва якоря - с 11-20.

 Отправлено: 18.01.05 01:11. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Сильно больше он развить не мог в соответствии с избранной схемой выхода (вместе с Корейцем).

---

Иными словами темп и максимальную скорость задавал Кореец.
Причем даже не фактическая динамика Корейца, а предположенная Рудневым, т.е. наверное несколько меньше того, что Кореец мог дать.

 Отправлено: 18.01.05 08:13. Заголовок:

Для Vov:

›Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон.

Давайте.

****

›но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности.

«Азия-с»:-)... Врядли они часто видели, как выглядит Варяг, идущий полным ходом:-). Скорее на ето даже внимание не обратили, полагая, что ето очевидно - ход должен быть полным.

****

›Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени.

Давайте.

****

›Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда.

Не вижу никакой проблемы. Конечно, вопрос путанный сам по себе. Где граница рейда, например:-).

›У нас имеется только одно время - снятия с якоря.

2. Снятие с якоря Варяга и Корейца.

****

›Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин.

Ето столь неожиданное предположение, что мне остаеся только спросить: в какую сторону отличает-ся:-)? И в честь чего ето оно должно отличаться?


****

›Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный:

Увы, откровенно слабый. Я-то после Ваших анонсов ожидал...

****

›«Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции,

При встрече, передайте ему, пожалуйста мой ворос: сколько с-хем и диспозиций он видел и кто их рисовал?

****

› «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота».

Ну, одно описание, которое он, видимо, не читал я могу предоставить:«Подойдя к своему бывшему якорному месту, отдали левый якорь на траверзе крейсера «Талбот», в расстоянии от него около 1,5—2 кабельтовых»

***

› Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю.

Так Вы же с етим не согласились. Помните, японские корабли в модели поставлены и кормой и бортом к течению. Согласно «японской с-хеме» (еще одна «неподходящая» с-хема:-)). Вы с ним спорили?

****

›Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой»,

Я таких фотографий знаю две. Разные:-). Если та, что у Мельникова, то не вижу, что она у Александрова подтверждает.

› которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении.

Она в нормальном отображении. На дым Клерк уже обратил внимание. И холмик на заднем плане приметный. И освещенность справа, на юге, выше.



****

› хотя это противоречит всем схемам и описаниям.

Сколько ни говори «халва»...

****

›Таким образом

Каким?

***

›получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот.

Гм. А вот, «во всех описаниях»... Ладно, пусть в одном:-):«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и,
имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рей-
да»

***

› Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует.

Еще одно описание. Другое:-):»В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагородия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру». Если по «выходом с рейда» Вы примаете момент, когда Варяг нагуляся по бухте и стал выходить, приняв в кильватер Коейца - то вот оно: 11:20. Как и было сказано:-).


› А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.»

:-))) Если бы Варяг пошел на север, то таки да - «просто физически невозможно»:-)

 Отправлено: 18.01.05 08:22. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

к 11-45 он оказывается как раз там, где и должен быть. Как пишет Р., примерно в миле к северу от Йодольми.

---

То есть, ету, последнюю милю, он прошел за 20 мин (траверс острова в 12:05). Кто-то возмущался 5-ю узлами? Или мине послышалось:-)?

 Отправлено: 18.01.05 08:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

в тот день был северо-западный ветер.

---

Вы, пожлуйста, опечатками народ заиками не делайте:-)!
Мейдзи:«Въ этотъ день была ясная погода и прозрачный воздухъ и хотя дулъ легкий юго-восточный ветеръ, но волны не было».

 Отправлено: 18.01.05 18:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Для справки: в МК указано, что в тот день был северо-западный ветер. Желающие могут обратить внимание на направление дымов «Тэлбота» и «Паскаля».

---

Abacus пишет:

цитата

---

Мейдзи:«Въ этотъ день была ясная погода и прозрачный воздухъ и хотя дулъ легкий юго-восточный ветеръ, но волны не было».

---

Так все-таки, какой ветер? Если северо-западный (в современном обозначении, т.е., ОТКУДА дует), то получается, что фото действительно зеркальное. Ветер (грубо) с севера, туде же направлены и носы всей компании - и стоящего Тэлбота, и идущего (?) Варяга.
В японском описании может быть старое обозначение ветра - КУДА дует.
Для нас ключевым является направление дыма стоящего Тэлбота, не правда ли?

Abacus пишет:

цитата

---

В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и,
имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда»

---

Abacus пишет:

цитата

---

В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагородия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру».

---

Отчетливо написано, когда снялся с якоря. А дальше - пошел. Никаких времен более не имеется, по вполне понятной причине, все последующие события (вступил в кильватер, пошел к выходу) уже не столь четко фиксируются.
Снятие с якоря - именно то событие, которое фиксируется в вахтенном журнале.

Так что, ничто не противоречит тому, что Варяг (с Корейцем) описали петлю и затем легли на нужный курс.

Abacus пишет:

цитата

---

Так Вы же с етим не согласились. Помните, японские корабли в модели поставлены и кормой и бортом к течению. Согласно «японской с-хеме» (еще одна «неподходящая» с-хема:-)). Вы с ним спорили?

---

С ним спорил. И вообще далеко не со всем в попытке реконструкции А.А. согласен.
Что до японцев, то мы до них тоже дойдем. Сейчас можно заметить лишь то, что на якорях разные корабли могли стоять по-разному.
Точно известно лишь относительно Тэлбота: он стоял на носовом якоре и вращался вместе с течение (из вахтенного журнала Тэлбота). Так что, с одним, хорошо опознаваемым кораблем на фото все более или менее ясно.

Abacus пишет:

цитата

---

Я таких фотографий знаю две. Разные:-).

---

Было бы весьма интересно их атрибутировать. Откуда снимали, когда...

Abacus пишет:

цитата

---

Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин.
Ето столь неожиданное предположение, что мне остаеся только спросить: в какую сторону отличает-ся:-)? И в честь чего ето оно должно отличаться?

---

Ну, если настолько неожиданное, что лишило Вас аналитических способностей, то проясним: отличаться время выхода может только в сторону увеличения времени. Поскольку «выход с рейда» суть событие, идущее за «снятием с якоря», а время течет только в одном направлении.

Насчет «чести»: довольно понятно, что любые 2 события разделяет какой-то промежуток времени. Конечно, здесь трудно сказать, какой именно. Попробуем немного поанализировать.

По мутноватым (но единственным) описанием выхода В и К следует, что инстранные стационеры играли гимн ПО МЕРЕ ПРОХОЖДЕНИЯ их русскими.
Для того, чтобы сыграть гимн, нужно как минимум собрать корабельный духовой оркестр. Командир должен отдеть приказ, музыканты должны взять инструменты, собраться и начать играть. Сколько на это нужно времени? Несколько минут.
Если уж анализировать до маразма, то можно просуммировать время игры трех гимнов (или четырех?) :-).
Ясно одно: если описание этого акта верно, то общее время на петлю в 10 минут (ориентировочно) не представляется чрезмерным.
По какой причине можно считать его неверным? если гимны играли, то только в какой-то близости от русских. Паскаль стоял довольно далеко за Тэлботом, и его музыкальные упражнения были бы не слышны и забивались англичанами, если бы В и К сразу поперли ОТ стационеров.

Такие вот соображения. Вроде бы вполне резонные.

 Отправлено: 18.01.05 20:28. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так все-таки, какой ветер? Если северо-западный (в современном обозначении, т.е., ОТКУДА дует), то получается, что фото действительно зеркальное. Ветер (грубо) с севера, туде же направлены и носы всей компании - и стоящего Тэлбота, и идущего (?) Варяга.

---

Николай прав - это моя опечатка - ветер В СТОРОНУ СЕВЕРО-ЗАПАДА.
Я когда писал -имел ввиду направление дыма. Схема боя с указание направленя ветра (на С-З) приведена в МК.

 Отправлено: 19.01.05 01:28. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

По мутноватым (но единственным) описанием выхода В и К следует, что инстранные стационеры играли гимн ПО МЕРЕ ПРОХОЖДЕНИЯ их русскими.

---

Цитаты:
- В 11 часов 20 минут крейсер снялся с якоря с лодкой «Кореец», вступившей в кильватер на расстоянии полутора кабельтова. На иностранных судах были выстроены во фронт команды и офицеры, на итальянском крейсере музыка играла русский гимн, при нашем проходе кричали «ура»;
- В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда, причем музыка при проходе мимо военных судов играла национальные гимны. На иностранных судах были команды во фронте с офицерами и вызваны караулы, отдававшие честь при проходе «Варяга»; итальянцы сыграли русский гимн;

Как видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе».

 Отправлено: 19.01.05 17:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Как видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе».

---

Да, я это тоже уже увидел. Ничего здесь нельзя пытаться делать по памяти:-).

клерк пишет:

цитата

---

ветер В СТОРОНУ СЕВЕРО-ЗАПАДА.
Я когда писал -имел ввиду направление дыма. Схема боя с указание направленя ветра (на С-З) приведена в МК.

---

Тогда получается, что этот чертов Тэлбот стоит носом к выходу, т.е. против течения. Странно. В выдержках из его журнала указывается время, когда его разворачивало по течению. Правда, 9 января. Может, он изменил способ постановки на якорь. Но в журнале никаких замечаний нет.
В общем, полной ясности насчет выхода нет.

 Отправлено: 19.01.05 17:56. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата

Как видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе».




Да, я это тоже уже увидел. Ничего здесь нельзя пытаться делать по памяти:-).

---

У них да.
Но на Варяге:
клерк пишет:

цитата

---

- В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда, причем музыка при проходе мимо военных судов играла национальные гимны.

---

Т.е. по логике-то что меняется? Все равно гимн игрался при прохождении соответствующего коробля.

 Отправлено: 19.01.05 23:03. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Тогда получается, что этот чертов Тэлбот стоит носом к выходу, т.е. против течения

---

Вы наверно хотели сказать - по течению Но смысл понятен.

Vov пишет:

цитата

---

. Но в журнале никаких замечаний нет. В общем, полной ясности насчет выхода нет.

---

Если быть точным, то нет полной ясности по поводу способа постановки «Тэлбота» на якорь. А ведь это фактически единственный аргумент Александрова.
Но вообще-то нет ничего удивительного в том, что в предверии возможного ухода с рейда «Тэлбот» стоит носом к выходу (на кормовом ли якоре или фертоинг) .
А что за источник с вахтенным журналом «Тэлбота»?

rusbear пишет:

цитата

---

Т.е. по логике-то что меняется? Все равно гимн игрался при прохождении соответствующего коробля.

---

Какого «соответствующего»? Нигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна. А кратчайший путь «Варяга» пролегал мимо «Тэлбота» и «Эльбы» точно и не знаю насчёт «Виксбурга». Т.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того.

 Отправлено: 19.01.05 23:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того.

---

Нуда, я это и имел ввиду. Виксбург вроде далеко и не очень удобно стоял, вряд ли мимо него проходили.

 Отправлено: 20.01.05 00:13. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вы наверно хотели сказать - по течению

---

Точно. Носом к выходу. Т.е., на кормовом якоре? Странно...

клерк пишет:

цитата

---

А что за источник с вахтенным журналом «Тэлбота»?

---

Это, собственно, исторический журнал - несколько сокращенный вариант вахтенного. Выдержки из него (перевод) Александров опубликовал во Флотомастере.

клерк пишет:

цитата

---

А кратчайший путь «Варяга» пролегал мимо «Тэлбота» и «Эльбы» точно и не знаю насчёт «Виксбурга». Т.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того.

---

Похоже на то. Виксбург был далеко, и к нему В подошел бы только в том случае, если бы описал большую петлю вокруг всей стоянки.
Но вот проходить и мимо Э, и мимо Т ему как-то не с руки. Если он стоял носом к морю, то так сразу бы отцепился и пошел - не проходя мимо Т и в общем-то минуя Эльбу. Это как раз один из доводов в пользу того, что он описывал какие-то «противолодочные маневры» до того, как лег на курс по фарватеру.

 Отправлено: 20.01.05 01:08. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Точно. Носом к выходу. Т.е., на кормовом якоре

---

А способом фертоинг - разве не два носовых?

Vov пишет:

цитата

---

Это, собственно, исторический журнал - несколько сокращенный вариант вахтенного.

---

Хотелось бы узнать - что сократили

Vov пишет:

цитата

---

то «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота».

---

Vov пишет:

цитата

---

«Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда.

---

Vov пишет:

цитата

---

Но вот проходить и мимо Э, и мимо Т ему как-то не с руки. Если он стоял носом к морю, то так сразу бы отцепился и пошел - не проходя мимо Т и в общем-то минуя Эльбу.

---

Честно говоря -я не очень Вас понял. Исходя из первых двух цитат Александрова, я могу предположить, что В снялся с якоря, обошёл Т с его правого борта и двинувшись на выход прошёл мимо Э, имея её по своему правому борту. Всё вполне логично. И снимок сделаный с Э это вполне подтверждает.

 Отправлено: 20.01.05 14:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А способом фертоинг - разве не два носовых?

---

Насколько хватает моих слабых знаний по морской практике: фетоинг - постановка на 2 якорях при сильной растяжке цепей, т.е. так, чтобы корабль стоял возможно более неподвижно. Якоря отдаются соответственно с носа и кормы.

В принципе, возможны другие способы стояния на 2 якорях. Наверное, зависит от практики командира и от навигационной обстановки. Может, настоящие моряки расскажут поподробнее - как и когда?

клерк пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать - что сократили

---

Сокращали-то англичане, так что предсказать сложно. В итоге получается томик страниц на 200 за 1-3 года. Предназначенный в принципе для узких кругов широкой публики:-). Они этих логов наиздавали изрядно. Ценность - на вид разная. Как раз тэлботовский лог выглядит весьма прилично.

клерк пишет:

цитата

---

могу предположить, что В снялся с якоря, обошёл Т с его правого борта и двинувшись на выход прошёл мимо Э, имея её по своему правому борту. Всё вполне логично. И снимок сделаный с Э это вполне подтверждает.

---

Вполне логично. Т.е. сделал петельку, но небольшую - без захода в глубину бухты.
Попробуем сделать мини-прокладку (расположение кораблей на стоянке есть).

 Отправлено: 21.01.05 04:55. Заголовок:

Для Vov:
Дико прошу отнестись к новичкам по-человечески и выложить правила в разделе «Моделирование морского боя» на тему ПРИЁМ НОВИЧКОВ.

Для всех:
Кого интересует моделирование - хотим открыть работу над ролевой игрой по переигрыванию всей РЯВ (в формате войны нва море).
Приглашаю.

 Отправлено: 21.01.05 04:57. Заголовок:

А куда приглашаю?
«Моделирование морского боя», тема - Война на море - ЦЕЛИКОМ.

 Отправлено: 21.01.05 15:20. Заголовок:

Здравствуйте, All.

Вставлю свои «пять копеек». :)

В 11:25 на «Варяге» пробили боевую тревогу. Сомневаюсь, что оркестр продолжал играть.

Опять же (из вахтенного журнала):

11 ч. 20 м. Крейсер снят с якоря и направился мимо английского и итальянского крейсеров к выходу с рейда имея лодку «Кореец» в кильватер в расстоянии около 1 кабельтова. На английском и итальянском крейсерах команды и караулы наверху провожали криками «ура». На итальянском крейсере играли наш гимн.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 21.01.05 15:44. Заголовок:

Для клерк:

Здравствуйте, клерк.

Клерк 19.01.2005 в 20:03 сообщил:

›Нигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна.

Сказано в историческом журнале «Тэлбота». Там же написано, что английские моряки смотрели на бой с _левого_ борта своего крейсера, т.е. он стоял кормой к морю. Всё это весьма странно... Должен отметить большое количество явных ошибок в этом журнале. Например, «Гиляк» спутан с «Бобром». Ж)

Скорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то.

C наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 21.01.05 21:31. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Нигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна.

---

В журнале Тэлбота сказано, причем с трогательным перечислением: Марсельеза, Коламбия, Боже, храни... и ...итальянский гимн. Видимо, никто не знает, как он называется.

Порядок вполне логичен. Кроме американца - он все же был далековато.
А так - петелька к Паскалю и затем мимо Тэлбота и Эльбы.

 Отправлено: 21.01.05 21:36. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Скорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то.

---

Это только подтверждает ненадежность фотографий, как доказательной базы. Невозможно определить, в какой момент это фото сделано и с какой точки. Спор это только подтверждает.

 Отправлено: 21.01.05 22:59. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Скорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то.

---

А нельзя ли ознакомиться с этим снимком? Для сравнения с уже выложенным. Заранее благодарен

Vov пишет:

цитата

---

В журнале Тэлбота сказано, причем с трогательным перечислением: Марсельеза, Коламбия, Боже, храни... и ...итальянский гимн. Видимо, никто не знает, как он называется.
Порядок вполне логичен. Кроме американца - он все же был далековато.
А так - петелька к Паскалю и затем мимо Тэлбота и Эльбы.

---

Спасибо. Как Вы думаете - для того, что бы на «Паскале» услышали французский гимн - нужно ли было «Варягу» подходить к «Паскалю» или его вполне можно было услышать и так. Какое там расстояние было от стоянки «Варяга» до «Паскаля»?

 Отправлено: 22.01.05 20:59. Заголовок:

Для клерк:

 Отправлено: 22.01.05 22:30. Заголовок:

Для Gunsmith:

Большое спасибо. Если ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный. Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением.
Интересно - во сколько начался отлив?

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 23.01.05 14:22. Заголовок:

Для клерк:

Здравствуйте, Евгений.

Клерк 22.01.2005 в 19:30 сообщил:

›Если ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный.

Разумеется. Изменение ветра на противоположное всего за два часа маловероятно.

›Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением.

Возможно. Течение выходило на максимум приблизительно через час-полтора после большой/малой воды. Кроме того, стационеры в преддверии заварушки могли отказаться от пассивного вращения на якорях. Как «Чиода» вечером 25.01.1904/07.02.1904.

›Интересно - во сколько начался отлив?

Часов в десять утра русского времени.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 24.01.05 17:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

для того, что бы на «Паскале» услышали французский гимн - нужно ли было «Варягу» подходить к «Паскалю» или его вполне можно было услышать и так. Какое там расстояние было от стоянки «Варяга» до «Паскаля»?

---

Судя по весьма мутным схемкам расположения кораблей на рейде - примерно пол-мили или чуть меньше. А до американца - порядочно.

Конечно, подходить для этого не обязательно. Но, наверное, желательно, чтобы услышали:-) Как с километра, будет что-то слышно?
Вообще-то жест глубоко символический. Так что утверджать что-либо здесь сложно.к

лерк пишет:

цитата

---

Если ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный. Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением.

---

Течение тоже не менялось за эти 1,5-2 часа. Около 13-14 часов был разгар отлива.

Gunsmith пишет:

цитата

---

Возможно. Течение выходило на максимум приблизительно через час-полтора после большой/малой воды. Кроме того, стационеры в преддверии заварушки могли отказаться от пассивного вращения на якорях.

---

Значит, к моменту выхода В. (11-20) (почти полтора часа после большой воды) течение вроде бы было достаточно сильным?
А второе предположение безусловно объясняет «псевдозеркальное» фото. Но это тоже только предположение.

invisible пишет:

цитата

---

Это только подтверждает ненадежность фотографий, как доказательной базы. Невозможно определить, в какой момент это фото сделано и с какой точки. Спор это только подтверждает.

---

К сожалению, получается что так или почти так. Нельзя на основании фото развивать уж слишком далеко идущие выводы. Только разве что точно известно время и точка.

Gunsmith пишет:

цитата

---

Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то.

---

Насколько можно понять, время этого снимка тоже точно не известно?

В общем, получается, что начальный этап движения В. скрыт мраком. Фактов о том, что он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет. Фактов о том, что он сделал бОльшую или Меньшую петлю по рейду, видимо, недостаточно.

В сущности, вопрос не настолько уж вежен. Он интересен только с точки зрения средней скорости В. на пути к Йодольми.
Потеря даже 5-10 мин. от рокового времени 11-20 на разворот и набор скорости поднимает нелепую 5-уз скорость до примерно 10 уз (относительно воды). Т.е., скорость, соответствующую среднему ходу Корейца. Который в соответствии с русскими отчетами В догнал (?) и обогнал, после чего К. прибавил ход до полного (узлов 12-12,5?)

 Отправлено: 25.01.05 00:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, подходить для этого не обязательно. Но, наверное, желательно, чтобы услышали:-) Как с километра, будет что-то слышно?

---

Духовой оркестр над водной гладью в ясный прохладный день при штилевом море в тихой бухте? Думаю, что слышно будет.

Vov пишет:

цитата

---

Течение тоже не менялось за эти 1,5-2 часа. Около 13-14 часов был разгар отлива.

---

Делов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения.

Vov пишет:

цитата

---

Насколько можно понять, время этого снимка тоже точно не известно?

---

Зачем точное время? Это же не приложение к штрафу за превышение скорости. А то, что этот снимок сделан после возвращения «Варяга» на рейд после боя, но до его гибели, можно понять и без критерия Стьюдента или коэффициента корреляции.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается, что начальный этап движения В. скрыт мраком. Фактов о том, что он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет.

---

Как раз начальный этап вполне ясен. Никаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет».
К тому же есть первое фото, где «Тэлбот» и «Паскаль» развернуты по течению.

Vov пишет:

цитата

---

Потеря даже 5-10 мин. от рокового времени 11-20 на разворот и набор скорости поднимает нелепую 5-уз скорость до примерно 10 уз (относительно воды). Т.е., скорость, соответствующую среднему ходу Корейца. Который в соответствии с русскими отчетами В догнал (?) и обогнал, после чего К. прибавил ход до полного (узлов 12-12,5?)

---

Не знал, что средний ход составляет 80% от самого полного.

Vov пишет:

цитата

---

К сожалению, получается что так или почти так. Нельзя на основании фото развивать уж слишком далеко идущие выводы. Только разве что точно известно время и точка.

---

Полностью согласен. Поэтому гипотеза с кренделями на рейде мне кажется совершенно надуманной. Но простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит.

 Отправлено: 25.01.05 04:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Делов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения.

---

Сие несомненно, однако время даже для полного разворота корабля на 180 градусов при смене направления течения совсем невелико. Сколько именно сказать не берусь, но ИМХО, значительно менее часа. Корабль на якоре легко разворачивает даже обычным ветром., как флюгер, так что течение его очень быстро поставит в точку равновесия.
клерк пишет:

цитата

---

Никаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет».

---

Так ведь и ЗА тоже нет.
клерк пишет:

цитата

---

Но простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит.

---

Скорее всего так оно и было. Вот только как это происходило в деталях - неясно.

 Отправлено: 25.01.05 07:54. Заголовок:

Для Gunsmith:

На счет фотографии. А почему на ней у Варяга заметный крен на левый борт а у другого двухтрубного крейсера на правый? Волнения практически нет. Не видно, что бы они маневрировали.

 Отправлено: 25.01.05 10:29. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Сие несомненно, однако время даже для полного разворота корабля на 180 градусов при смене направления течения совсем невелико. Сколько именно сказать не берусь, но ИМХО, значительно менее часа.

---

Не буду спорить, но течению тоже нужно время, что бы набрать силу. Вполне возможно, что сумме пару часов и набирается. В конце концов не факт, что на первом фото «Тэлбот» стоит строго паралелельно «Варагу»

rusbear пишет:

цитата

---

Так ведь и ЗА тоже нет.

---

«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание.
А если кто-то (Александров) выдвигает версию «против», то ему и доказывать. В данном случае «доказтельство» с помощью версии о зеркальной фотографии «ниже плинтуса».

 Отправлено: 25.01.05 14:16. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Духовой оркестр над водной гладью в ясный прохладный день при штилевом море в тихой бухте? Думаю, что слышно будет.

---

А я с этим и не стал бы спорить.
Немного странно - играть «в пустоту» - это да. Но невозможного ничего нет.

клерк пишет:

цитата

---

Делов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения.

---

Конечно. Поэтому ветер мог меняться хоть несколько раз. А Тэлбот за 1.5 часа все должно было бы развернуть, если он не был закреплен 2-м якорем.

клерк пишет:

цитата

---

то, что этот снимок сделан после возвращения «Варяга» на рейд после боя, но до его гибели, можно понять и без критерия Стьюдента или коэффициента корреляции.

---

Если Вы про 2-е фото (от Gunsmith), то все верно. Хотя промежуток времени с 13-00 до 15-00 тоже достаточно велик - хотя бы для возможной перемены ветра.
Но я о первом снимке («выход»). Тут время (момент ориентации) были бы интересны.

клерк пишет:

цитата

---

Не знал, что средний ход составляет 80% от самого полного.

---

Так это зависит от корабля. Для Корейца малый - где-то узлов 4-5, средний - 7-9. Полный - узлов от 12. У малоскоростного корабля средний ход в% будет больше, чем у скоростного.

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому гипотеза с кренделями на рейде мне кажется совершенно надуманной. Но простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит.

---

Больших кренделей там конечно быть не должно. Но при расположении носом от выхода корабль просто вынужден немного пройти вперед. А там - другие корабли.
Другое дело - при «сплавлении» по течению носом к выходу.
Думаю, более обоснованные соображения могли бы высказать судоводители.

клерк пишет:

цитата

---

Как раз начальный этап вполне ясен. Никаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет».

---

Вот это интересно. Фактов ЗА еще меньше (собственно, вообще нет кроме весьма спорной фотографии, одна из трактовок которой Вами же оспаривается), но вывод делается однозначно («начальный этап вполне ясен»).

клерк пишет:

цитата

---

«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание.

---

А что говорит описание? Нигде не читал ни о расположении Варяга носом к выходу, ни о том, что он спустился по течению. А вот описания всяческих поочередных приветствий, игры оркестра имеются и у независимых наблюдателей. И объяснить их все же стоит попытаться.

Так что никаких «доказательств» версии о том, что Варяг сразу пошел носом к выходу, вообще НЕТ. Вопрос явно остается открытым.

 Отправлено: 25.01.05 14:24. Заголовок:

Для Gunsmith:

Интересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль?

Любопытно и то, что В. встал весьма близко к Тэлботу. По фото - много ближе, чем к Эльбе.

Mish пишет:

цитата

---

у другого двухтрубного крейсера на правый?

---

У Тэлбота просто несколько скошены назад мачты. Так что, скорее всего, здесь просто оптический эффект: В действительно имеет крен, а у Т он кажущийся.

 Отправлено: 25.01.05 20:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание.

---

Фото говорит исключительно о том, что в КАКОЙ-ТО момент времени было следующее положение вещей.
То что бесспорным доказательством при отсутствии точного времени, точки и направления съемки это не является - уже отмечалось. Кроме того «зеркальность» не есть уж такое невозможное дело. Я сейчас не про конкретное фото, а вообще, при наличии только негатива, не всегда ясно «где тут перед, а где зад».
Т.о. Варяг мог уже и развернуться и идти к выходу.

Описание никто и не оспаривает. Речь о том, как это именно происходило. Если Варяг стоял носом против течения, то петлю он был вынужден сделать так или иначе. Какую именно - вопрос. Но эта петля в описании не была бы отмечена именно из-за своей естественности и как не имеющая значения деталь.

Так что по сути ФАКТОВ ЗА вообще нет. ПРОТИВ тоже. Остаются предположения, учитывающие все нюансы, гимны, описание, фото, ветер, течение и т.п.


Кстати вопрос. Можно ли фразу о том, что Варяг снялся с якоря, рассматривать как указание на то, что он стоял на ОДНОМ якоре?

 Отправлено: 25.01.05 21:32. Заголовок:

Для rusbear:

Полностью с Вами согласен. Постановку вопроса надо делать корректно.
Пока мы имеем 2 предположения. Недоказанных. Более или менее равновозможных и логичных.

rusbear пишет:

цитата

---

Можно ли фразу о том, что Варяг снялся с якоря, рассматривать как указание на то, что он стоял на ОДНОМ якоре?

---

Мне кажется, что нет. Это некий оборот речи. Никогда не слышал: «снялся с якорей».

 Отправлено: 26.01.05 09:30. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Так что по сути ФАКТОВ ЗА вообще нет. ПРОТИВ тоже. Остаются предположения

---

То, что Варяг, снявшись с якоря, отправился не куда нибудь, а к выходу, есть прямое показание Руднева. Никаких прямы показаний о гулянии по бухте нет. Не вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений».

 Отправлено: 26.01.05 17:08. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Никаких прямы показаний о гулянии по бухте нет.

---

Может, это кривое показание, но все же из независимого источника.
Цитата из журнала Тэлбота (в переводе Александрова, за перевод не отвечаю) (курсив мой):

«В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ... Когда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура.
Когда русские подошли к нам и оркестр начал играть King, мы услышали, как их командир отдает приказание: «Троекратное ура британскому Тэлботу». Они приветствовали нас трижды и мы так же дружно трижды отвечали.»

Ну, прямо никаких указаний. Ясный пень, тихо снялись и, играя гимны, попилили подальше от этих козлов. Четыре раза троекратно крича «ура». Просто картина маслом-).

Abacus пишет:

цитата

---

Не вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений».

---

Загадки никакой нет, согласен. Но предмет для обсуждения, на мой взгляд, есть. Причем некий «обход» представляется достаточно очевидным. Опять же, на мой взгляд.

 Отправлено: 26.01.05 17:42. Заголовок:

Для Vov: Сила традиции, 19 век, турнир.

 Отправлено: 26.01.05 17:50. Заголовок:

Для Vov:

Здравствуйте, Владимир.

Vov 25.01.2005 в 11:24 сообщил:

›Интересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль?

На него похоже более всего.



С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 26.01.05 17:56. Заголовок:

Для Vov: Сила традиции, 19 век, турнир.

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

«В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ...

---

Если убрать 10 минутное расхождение по времени, которое вполне объясними расхождением часов, то англичане указывают тоже самое, что и Руднев - «В и К двинулись ИЗ ПОРТА»

 Отправлено: 26.01.05 20:50. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Не вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений».

---

Проблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря?

 Отправлено: 26.01.05 20:54. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«В и К двинулись ИЗ ПОРТА»

---

Ну еще бы. В порт они уж никак не могли двинуться.

Попробуем так: по какой траектории они двинулись ИЗ ПОРТА?
Причем есть не очень определенное указание, что это траектория пролегала мимо КАЖДОГО из боевых кораблей.

Какие корабли имеются ввиду, насколько близко подходили, с какого борта, в каком порядке...
Vov прав, предмет для обсуждения есть. И не такой уж и беспочвенный, кое-какие данные все же есть.

 Отправлено: 27.01.05 10:15. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Четыре раза троекратно крича «ура». Просто картина маслом-).

---

Я не люблю жирного. Тем более в кафешантане. А в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно:
“Варяг” и “Кореец” уже снялись съ якоря и выходили съ рейда при звукахъ русскаго гимна, раздававшагося съ итальянскаго крейсера
„Elba». „Варягъ» и „Кореецъ» прошли мимо крейсеровъ „Talbot» и „Elba». На иностранныхъ судахъ команда, караулъ и офицеры были во фронге и восторженнымъ „ура» провожали наши суда, идушия на бой».

Сапиенти сат.

 Отправлено: 27.01.05 15:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание.
А если кто-то (Александров) выдвигает версию «против», то ему и доказывать.

---

Честно говоря, я всегда полагал, что мы разбираемся в достаточно непростой и неочевидной ситуации. А не опровегаем или подтверждаем каую-то неоофициальную версию.

Вообще, забавно: место ура-патриотической версии боя (безусловно, не выдерживающей критики) здесь заняла версия Абакуса. Конечно, не в такой степени, но тоже достаточно спорная. И теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу?

 Отправлено: 27.01.05 16:03. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Интересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль?
На него похоже более всего.

---

Действительно, немного похоже. На фоне кого-то другого. Дымит он, как паровоз.
Любопытно, что как раз у Варяга дыма из труб нет. И крен уже приличный. Т.е., снимок сделан не сразу после его прихода.
Спрашивается: куда мог так старательно пилить Паскаль в это время? И вообще, он шлюпки (людей с них) на ходу принимать никак не мог. А он этим занимался ой как долго.
В общем, очередная Ж.

 Отправлено: 27.01.05 16:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если убрать 10 минутное расхождение по времени, которое вполне объясними расхождением часов, то англичане указывают тоже самое, что и Руднев - «В и К двинулись ИЗ ПОРТА»

---

Ну, понятное дело, что не вверх по реке. Если все подробности убрать, то они действительно идут ИЗ ПОРТА. Просто способ выхода явно не описан. Очевидно, в виду его достаточной очевидности для моряков.

Ситуация: допрашивают автомобилиста в полиции-милиции про то, что он делал утром. Он и говорит: «Ну, я позавтракал, в машину - и сразу на работу».

А на лифте спускались? - Да...
А чего не говорите? - Извините, а как я еще с 9 этажа?
А если на веревке с балкона? - ...
Ну ладно, а дальше? - Да сел в машину и поехал. Прямо со двора в водрота и на работу, по Садовому кольцу...
И все? - Все. Доехал без пробем. За 5 минут.

Потом начинается подробный разбор и выясняется, что для выезда на улицу ему надо развернуться по двору.

Что же вы не сказали, что сначала развернулись? - А что, разве не ясно? Да я всегда так делаю...

Abacus пишет:

цитата

---

Я не люблю жирного. Тем более в кафешантане.

---

Так это же не Трубридж, а ребята с Тэлбота! Что-то у Вас все англичане не вылазят из кафешантана:-). Правильно, нет им, сволочам коварным, пытавшимся загнобить Великую Американскую Револбцию, никакой веры.

Abacus пишет:

цитата

---

А в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно:

---

Точно. То ли дело Руднев. Мужик сурьезный, в кафешантанах не замечен. Присоединяюсь:-).

Если кроме шуток - маршрут даже в кургузом официозе не слишком конкретен.

 Отправлено: 27.01.05 16:39. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно:

---

В русской официальной еще много чего написано. И, помнится, все это, мягко говоря, подвергалось сомнению. Приоритет явно отдавался не русским источника. Что там насчет иерархии источников? Кто кого переиерархит?

Vov пишет:

цитата

---

И теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу?

---

Есть такое дело.


Что-то с Корейцем я не совсем понял. По рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз).
Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности.
Во-вторых Кореец вроде стоял дальше от выхода и первое вступление в кильватер может рассматриваться как уход стоящего носом к выходу Варяга сразу в море. А обгон канонеркой крейсера может объяснятся как раз петлей Варяга.

Видимо все зависело от того куда стоял Варяг носом изначально. Если он стоял носом к морю, то петля выглядит несколько странно, и по времени неясно. Но тогда как быть с гимнами? А если он стоял носом в бухту, то все очень удобно и логично и времени меньше надо и гимны можно сыграть.

 Отправлено: 27.01.05 21:27. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Причем есть не очень определенное указание, что это траектория пролегала мимо КАЖДОГО из боевых кораблей. Какие корабли имеются ввиду, насколько близко подходили, с какого борта, в каком порядке... Vov прав, предмет для обсуждения есть. И не такой уж и беспочвенный, кое-какие данные все же есть.

---

Какие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю.

rusbear пишет:

цитата

---

Проблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря?

---

Видимо туда же, куда и «Тэлбот»

Vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, я всегда полагал, что мы разбираемся в достаточно непростой и неочевидной ситуации. А не опровегаем или подтверждаем каую-то неоофициальную версию.

---

согласен. Но конкретно в данной ситуации я не вижу какой -либо «неочевидности».

Vov пишет:

цитата

---

И теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу?

---

Честно говоря я не очень понимаю о какой т.н. «версии Абакуса» идёт речь? И в чём «угроза»?

Vov пишет:

цитата

---

Если кроме шуток - маршрут даже в кургузом официозе не слишком конкретен.

---

Мы обсуждаем то чего не видим. Не затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить.

rusbear пишет:

цитата

---

По рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз).
Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности.

---

Да какие там «сложности». Скорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов). Поэтому и обогнал. Потом уже, решив возвращаться, «Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости.

 Отправлено: 28.01.05 02:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Какие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю.

---

Vov приводил выписку из вахтенного журнала Тэлбота:
«В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ... Когда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура.
Когда русские подошли к нам и оркестр начал играть King, мы услышали, как их командир отдает приказание: «Троекратное ура британскому Тэлботу». Они приветствовали нас трижды и мы так же дружно трижды отвечали.»
Писалось не в бою, британцы народ аккуратный, факт записи (а не соответствующего действа) имеется. Чем не нравится?

клерк пишет:

цитата

---

Видимо туда же, куда и «Тэлбот»

---

Извиняюсь, но мне не видимо...

Тот же Тэлбот крутило в течении дня...

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить.

---

Лично меня затрудняет, о чем и разговор, пытаемся разобраться и нарисовать...

клерк пишет:

цитата

---

Скорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов).

---

Возможно. Но я считаю, что если идешь в кильватер, то будь добр следи за впереди идущим кораблем, в т.ч. и за его скоростью, а если все будут проскакивать вперед, потому что не знали с какой скоростью пойдет предыдущий корабль, то строй получится весьма... нестройным.

клерк пишет:

цитата

---

«Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости.

---

Это-то и наводит на размышления, 5 узлов маловато для хорошей управляемости.

 Отправлено: 28.01.05 17:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Какие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю.

---

А тэлботовское описание?

клерк пишет:

цитата

---

Проблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря?

Видимо туда же, куда и «Тэлбот»

---

Вовсе не обязательно. Пресловутое фото могло быть сделано и после возможной «петли», когда В действительно шел «на выход».

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить.

---

Ну, Александров сам вот-вот выскажется:-). Могу кратко описать «версию Абакуса» (А) и, к примеру, «свою» (В)(хотя это плод коллективных размышлений).

По (А) Варяг полз по фарватеру менее чем 5 узлами. Такие действия действительно выглядят, как достаточная нелепость. Особенно при том, что назад он просто бежал.
Понятно, почему такой вариант (А) столь сильно отстаивает. Чтобы смешать с Г. Руднева.
Далее. По (А) Асама тоже ползет (уже 2-3 узлами в течение 15 минут!), «наступая» на Варяг. Тоже выглядит вполне идиотично.

По (В) Варяг шел по фарватеру примерно 10 узлами относительно воды. Т.е, со скоростью Корейца. Возможно, ускоряясь. И с такой же скоростью он отходил, также, может, постепенно ускоряясь. А Асама выписывал свои маневры (действительно странные, их имеет смысл обсудить отдельно) на высокой скорости - узлов 15 относительно воды.

Надеюсь, понятны выводы, которые могут быть сделаны из образа действий по (А) и (В)?

Это, конечно, конспект.

 Отправлено: 28.01.05 19:21. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Что-то с Корейцем я не совсем понял. По рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз).
Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности

---

Я тоже не понимаю. Кстати, рапорты Руднева и Беляева отличаются.
Прежде всего, непонятно, к какому именно времени относятся Беляевские маневры.
Скорее всего, уже после выхода на фарватер. Но тогда действительно совершенно нелогично.

клерк пишет:

цитата

---

Скорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов). Поэтому и обогнал.

---

Странное следование в кильватере. Особенно на боевом курсе (по Вашей трактовке).

клерк пишет:

цитата

---

Потом уже, решив возвращаться, «Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости.

---

Вы считаете, что на фарватере до этого управляться было не нужно? Вообще-то рулем все время правят. И на более или менее прямом курсе управляемость нужна не меньше, чем на «вираже». Хотя в принципе при большой перекладке руля на течении могут быть дополнительные неприятности.

 Отправлено: 30.01.05 18:36. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Когда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура.

---

Vov пишет:

цитата

---

А тэлботовское описание?

---

Термин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех». Например, если к Вам пришли гости, то вы отвечаете на каждое рукопожатие, но при этом не со всеми пришедшими здороваетесь за руку.

rusbear пишет:

цитата

---

Извиняюсь, но мне не видимо... Тот же Тэлбот крутило в течении дня...

---

На первом фото «Т» носом к выходу, дым от выхода, солнце на юге. Все вполне логично.

Vov пишет:

цитата

---

Странное следование в кильватере. Особенно на боевом курсе (по Вашей трактовке).

---

rusbear пишет:

цитата

---

Но я считаю, что если идешь в кильватер, то будь добр следи за впереди идущим кораблем, в т.ч. и за его скоростью, а если все будут проскакивать вперед, потому что не знали с какой скоростью пойдет предыдущий корабль, то строй получится весьма... нестройным.

---

Ну и холера с ним со строем – это же не линейный бой эскадр. «Кореец» не был стеснён приказом «держать строй, следовать в кильватер и т.п.», поэтому имел некоторую свободу маневра при сохранении генерального курса.

rusbear пишет:

цитата

---

Это-то и наводит на размышления, 5 узлов маловато для хорошей управляемости.

---

Vov пишет:

цитата

---

Вы считаете, что на фарватере до этого управляться было не нужно? Вообще-то рулем все время правят. И на более или менее прямом курсе управляемость нужна не меньше, чем на «вираже».

---

Видимо это минимум для подруливания. Когда решли поворачивать, то пришлось ускориться.

Vov пишет:

цитата

---

Вовсе не обязательно. Пресловутое фото могло быть сделано и после возможной «петли», когда В действительно шел «на выход».

---

Не понял. Тогда вообще пропадает всякий смысл. Если «Т» и «П» стояли носом к выходу, то зачем «Варягу» делать петлю, если только он не стоял на кормовом якоре? Версия «подойти к «Паскалю», чтобы лучше было слышно» мне не кажется серьёзной.

Vov пишет:

цитата

---

Могу кратко описать «версию Абакуса» (А) и, к примеру, «свою» (В)(хотя это плод коллективных размышлений).

---

С точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют. Это просто диапазон, но 5 узлов более логично укладывается в хронометраж. Возможно после начала огня «Варяг» ускорился до 10 узлов, но в целом это ни на что не влияет. Что касается «Асама» (3 или 15 узлов), то возможно «истина где-то рядом» –пусть не 2-3, но 5-7, что для маневров на узком плёсе мне не кажется очень медленно.

Vov пишет:

цитата

---

Прежде всего, непонятно, к какому именно времени относятся Беляевские маневры. Скорее всего, уже после выхода на фарватер. Но тогда действительно совершенно нелогично.

---

Не совсем понятно – о каких манёврах речь – если об обгоне крейсера канлодкой, то скорее всего это произошло через минут через 8-9 после снятия якоря, а «Варяг» вышел вперёд после открытия огня – т.е. через › 25 минут.

 Отправлено: 31.01.05 16:31. Заголовок:

Для клерк:

В принципе Ваши трактовки, естественно, соответствуют некоей логике и имеют право на существование. Впрочем, как и все остальные.

Это не опровергается. Но и никак не подтверждается:

клерк пишет:

цитата

---

Термин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех».

---

клерк пишет:

цитата

---

«Кореец» не был стеснён приказом «держать строй, следовать в кильватер и т.п.», поэтому имел некоторую свободу маневра при сохранении генерального курса.

---

клерк пишет:

цитата

---

Видимо это минимум для подруливания. Когда решли поворачивать, то пришлось ускориться.

Хотя насчет нестесненного в своем расположении Корейца - предположение интересное. Это в смысле - иди куда хочешь и как хочешь? Упэрэд батьки в пекло?

Попрбую ответить на то, что еще дискуссибельно (пардон за неологизм):

---

клерк пишет:

цитата

---

Если «Т» и «П» стояли носом к выходу, то зачем «Варягу» делать петлю, если только он не стоял на кормовом якоре? Версия «подойти к «Паскалю», чтобы лучше было слышно» мне не кажется серьёзной.

---

Если он стоял на НОСОВОМ (главном) якоре. Т.е., кормой к выходу. А Тэлбот - на кормовом.
Но вообще - все это сильно странно.
Версию насчет слышимости на Паскале убираем раз и навсегда. Некогда и не по делу красоваться. Даже русский идиотизм имееет пределы, не так ли?:-).

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют. Это просто диапазон, но 5 узлов более логично укладывается в хронометраж.

---

Не совсем согласен. 5 уз - идиотизм или трусость. 10-12 уз - скорость Корейца. По крайней мере, не идиотично. Хотя все остальные соображения о прорыве остаются в силе, я согласен.

Что до хронометража, то в нем именно и загвоздка. И дискуссия именно об этом. Что есть 11-20: снатияе с якоря или «начало выхода»?

клерк пишет:

цитата

---

Возможно после начала огня «Варяг» ускорился до 10 узлов, но в целом это ни на что не влияет.

---

Второй кусок пути Варяга - после 11-45 (открытия огня) - отдельная песня. Равновернятно предположение и о том, что он не ускорился, а замедлился.
Сейчас пытаемся определить его скорость ДО начала стрельбы.

клерк пишет:

цитата

---

о каких манёврах речь – если об обгоне крейсера канлодкой, то скорее всего это произошло через минут через 8-9 после снятия якоря, а «Варяг» вышел вперёд после открытия огня – т.е. через › 25 минут.

---

Вот-вот. С чего К обогнал В? Хоть кокой-то смысл в этом должен быть? Приказано ему встать в кильватер, а он обгоняет.
Если В вышел вперед ПОСЛЕ открытия огня, то почему об этом ничего не говорят японцы? Почему они его вообще вроде бы не видели? Не говоря уже о том, что не стреляли еще минут 20.

Так что, повторюсь: все предположения неопровергаемы, но их обосновательная база, мягко говоря, странновата.

Теперь о Асаме:

клерк пишет:

цитата

---

Что касается «Асама» (3 или 15 узлов), то возможно «истина где-то рядом» –пусть не 2-3, но 5-7, что для маневров на узком плёсе мне не кажется очень медленно.

---

Проделайте простой опыт: определите по «японской» карте длину пути А от «старта» до поворота на обратный курс после окончания преследования В. Переведите в мили или кабельтовы и поделите на время (какое Вам понравится). Получите СРЕДНЮЮ скорость. Вот у меня получилось более 16 уз. А по абакусовским временам - все 18. Поэтому замедление до 5-7 уз на части пути означает ускорение до рекордной скорости узла в 22 на остальных частях. Это вызывает некоторую грусть.

 Отправлено: 31.01.05 20:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Термин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех».

---

Это-то понятно.
Однако слово «каждый» указывает во-первых, что такой факт имел место быть, а во-вторых не с одним кораблем. А вот с двумя или десятью, согласен, неясно.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют.

---

Еще как играют. 10 узлов, это почти максимальная скорость маленькой эскадры. Вполне себе прорыв имеющимися средствами. Никто не отрицает, что это медленно, но тут смотря как расставлены приоритеты.
В Цусиме тоже скорость была мала, и тоже по такой же причине. Однако там вроде на это пальцем не указывают, просто констатируют, что скорость маловата.

клерк пишет:

цитата

---

На первом фото «Т» носом к выходу, дым от выхода, солнце на юге. Все вполне логично.

---

Наверное так оно и было. Наверное это логично. Но в силу моих малых знаний морского дела, я здесь логики не усматриваю. Наоборот, насколько я знаю, корабли всегда стараются стоять носом против течения. Правда, что они делают, если течение в этом месте переменное мне не ведомо.
Быть может какая-то причина была стоять носом к выходу, а может эта причина была только у Тэлбота, не знаю.

Vov пишет:

цитата

---

Если В вышел вперед ПОСЛЕ открытия огня, то почему об этом ничего не говорят японцы?

---

Судя по рапорту Беляема, именно ПОСЛЕ. Причем Кореец шел при этом средним ходом. Варяг его обогнал (уже после открытия огня и японцами и Корейцем).
Я вот думаю, не связано ли отставание крейсера с петлей на рейде? Типа Кореец и Варяг снялись одновременно, но пока Варяг выполнял представительские функции Кореец пошел к выходу, как тихоход, а Варяг как закончил, дал по газам и догнал канонерку.

 Отправлено: 01.02.05 03:07. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Это не опровергается. Но и никак не подтверждается:

---

Версия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам.

Vov пишет:

цитата

---

Хотя насчет нестесненного в своем расположении Корейца - предположение интересное. Это в смысле - иди куда хочешь и как хочешь? Упэрэд батьки в пекло?

---

В смысле, что «идём на прорыв и вступим бой». Конкретные маневры вроде не оговаривались, тем более, что с фарватера особо не свернёшь.

Vov пишет:

цитата

---

Если он стоял на НОСОВОМ (главном) якоре. Т.е., кормой к выходу. А Тэлбот - на кормовом. Но вообще - все это сильно странно.

---

Если я правильно понял, то «Тэлбот» стоял на носовом якоре и поэтому отливом его развернуло кормой к выходу. К моменту выхода «Варяга» этого ещё не произошло. Поэтому я предполагаю, что «Варяг» стоял также носом к выходу на носовом якоре. Впрочем, учитывая время снятия (10 мин.) допускаю и фертоинг.

Vov пишет:

цитата

---

Не совсем согласен. 5 уз - идиотизм или трусость. 10-12 уз - скорость Корейца. По крайней мере, не идиотично.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Еще как играют. 10 узлов, это почти максимальная скорость маленькой эскадры. Вполне себе прорыв имеющимися средствами.

---

С точки зрения тактики – ИМХО без разницы.

Vov пишет:

цитата

---

Что до хронометража, то в нем именно и загвоздка. И дискуссия именно об этом. Что есть 11-20: снатияе с якоря или «начало выхода»?

---

Разница в 10 мин (40 или 50 минут на курсе прорыва) никак не вяжется с предполагаемой двукратной разницей в скорости.

Vov пишет:

цитата

---

Второй кусок пути Варяга - после 11-45 (открытия огня) - отдельная песня. Равновернятно предположение и о том, что он не ускорился, а замедлился.

---

А вот эта версия прямо противоречит рапорту Беляева.

Vov пишет:

цитата

---

Вот-вот. С чего К обогнал В? Хоть кокой-то смысл в этом должен быть? Приказано ему встать в кильватер, а он обгоняет.

---

Откуда информация, что было «приказано»? А если не было точного приказа типа «держать в кильватер, дистанция такая-то», то не вижу ничего удивительного в том, что канонерка действовала относительно свободно.

Vov пишет:

цитата

---

Так что, повторюсь: все предположения неопровергаемы, но их обосновательная база, мягко говоря, странновата.

---

Также повторюсь - главное, что бы они не противоречили имеющимся фактам.

Vov пишет:

цитата

---

Проделайте простой опыт: определите по «японской» карте длину пути А от «старта» до поворота на обратный курс после окончания преследования В. Переведите в мили или кабельтовы и поделите на время (какое Вам понравится). Получите СРЕДНЮЮ скорость.

---

Попробовал по схеме в МК – получил порядка 11-12 узлов. С учётом потери времени на поворотах и ускорения в конце боя – ничего запредельного. Первые 3 мили получились пройдены за полчаса (по течению).

rusbear пишет:

цитата

---

Однако слово «каждый» указывает во-первых, что такой факт имел место быть, а во-вторых не с одним кораблем.

---

С двумя - «Тэлбот» и «Эльба»

rusbear пишет:

цитата

---

В Цусиме тоже скорость была мала, и тоже по такой же причине. Однако там вроде на это пальцем не указывают, просто констатируют, что скорость маловата.

---

В Цусиме принципиально другая ситуация – там был прорыв открытой силой с генеральной задачей разгрома японцев, а «Варягу» надо было просто удрать.

 Отправлено: 01.02.05 03:58. Заголовок:

Не знаю на сколько это поможет затянувшемуся , Вашему спору по поводу скорости «Варяга» :-) :
»... В неаполитанской газете «Mattino» помещено письмо лица , находившегося на итальянском крейсере «Эльба» ...
Когда «Варяг» ... сравнялся с «Эльбою» , стоявшею у входа в порт, он несколько задержал ход и пропустил вперёд «Корейца» ...»
С уважением , В.
ЗЫ Дальше там , даётся эпическая картина типа »... два обречённых на смерть судна достигли японской эскадры ...» :-) .

 Отправлено: 01.02.05 08:20. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

пока Варяг выполнял представительские функции Кореец пошел к выходу

---

Беляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер».
Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда».
Снялись они одновременно и до 11:20 Варяг никуда не ходил. А после ходили вместе и оба говорят, что к выходу.
В 11:25 пробили боевую тревогу. Все остались позади. Гимны кончились. Нейтралы кончились. Где здесь время гулять по рейду?

По поводу скорости Корейца:«В 11 3/4 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь».
11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение. Варяг, который оказался сзади, должен иметь немного ниже. ~8уз минус течение.

 Отправлено: 01.02.05 14:13. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Версия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам.

---

Конечно.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения тактики – ИМХО без разницы.

---

Даже если понимать под тактикой именно тактику в ее первичном смысле, и то разница есть. С 5 уз достаточно трудно (медленно) ускориться. С 10 - еще можно. С 12-13, к примеру, можно уже почти нормально.
Но в принципе я с Вами был бы согласен. Если бы речь шла только о тактике. Действительно, уже сам по себе факт выхода в паре с К. (без специальной задач для КЛ) говорит о том, что прорыв на скорости не предполагался.
Это все так, если бы на тактику не накручивались соображения морально-политические. С самой общей точки зрения 5 узлов выглядят действительно совершенно несообразными. Вот я и пытаюсь понять, а был ли мальчик?

клерк пишет:

цитата

---

Попробовал по схеме в МК – получил порядка 11-12 узлов. С учётом потери времени на поворотах и ускорения в конце боя – ничего запредельного. Первые 3 мили получились пройдены за полчаса (по течению).

---

Насчет схемы в МК - это тоже уже реконструкция (имени автора, сиречь Катаева). Он немного исказил курсы и сам расставил засечки по времени. Поэтому и «первые полчаса» здесь суть предположение, не более того. Я брал карту из Мэйдзи. Там никаких времен нет. Но путь, пройденный кораблем, промерить можно. Рекомендую курвиметр:-).

Для wind_up_bird:

Большое спасибо. Любое независимое свидетельство крайне интересно.

Abacus пишет:

цитата

---

Беляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер».
Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда».

---

Abacus пишет:

цитата

---

11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение. Варяг, который оказался сзади, должен иметь немного ниже. ~8уз минус течение.

---

Именно об этом-то и речь. В 11-20 - СНЯЛСЯ или уже ПОШЕЛ? Мертвое время имеет место всегда. Вопрос - сколько?
Формальное вычитание и деление можнт дать искаженную картину.

Abacus пишет:

цитата

---

В 11:25 пробили боевую тревогу. Все остались позади. Гимны кончились. Нейтралы кончились. Где здесь время гулять по рейду?

---

А вот здесь все, кроме «в 11:25 пробили боевую тревогу» - соображения. Нигде не сказано, что это непроизошло во время (гипотетической, оговорюсь) петли. Нормально: снялись с якоря, разошлись по боевым постам.
В принципе, кричать «ура» можно и на боевом посту. Даже троекратно:-).
А каждые лишние 5 минут «мертвого» (с точки зрения продвижения по фарватеру) времени увеличивают СРЕДНЮЮ скорость русских на 20%.

В общем, как пишет уважаемый Клерк:

цитата

---

Версия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам.

---

 Отправлено: 01.02.05 19:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

С двумя - «Тэлбот» и «Эльба»

---

Видимо так.

клерк пишет:

цитата

---

В Цусиме принципиально другая ситуация – там был прорыв открытой силой с генеральной задачей разгрома японцев, а «Варягу» надо было просто удрать.

---

Соотношение сил ыбло несколько иное. Но моральный настрой был и в Цусиме именно удрать. Что-то незаметно, чтобы русские навязывали бой японцам.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения тактики – ИМХО без разницы.

---

Да. Без разницы.
Но с точки зрения моральной оценки - разница есть.
То есть разговор уже будет идти не о малой скорости в прорыве, а о решении взять канаонерку с собой.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

... сравнялся с «Эльбою» , стоявшею у входа в порт, он несколько задержал ход и пропустил вперёд «Корейца» ...

---

Очень интересно.
Во-первых хоть какая-то точка по которой Варяг шел.
Во-вторых место, где Кореец вышел вперед.
В-третьих: зачем задержал ход? Гимн сыграть?

Abacus пишет:

цитата

---

Беляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер».
Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда».

---

Трактовать, конечно, можно по-разному. Но ИМХО логичнее, что 11-20 это начало действия. Иными словами начали сниматься с якорей в 11-20.
Насколько велика возможная разница по времени съемки Варяга и Корейца?

 Отправлено: 01.02.05 21:02. Заголовок:

Очень интересная и достаточно конструктивная дискуссия получается. Жаль, что не присутствую с самого начала. Несколько комментариев.

Vov пишет:

цитата

---

Любопытно, что как раз у Варяга дыма из труб нет. И крен уже приличный. Т.е., снимок сделан не сразу после его прихода.
Спрашивается: куда мог так старательно пилить Паскаль в это время? И вообще, он шлюпки (людей с них) на ходу принимать никак не мог. А он этим занимался ой как долго.
В общем, очередная Ж.

---

Если повнимательнее посмотреть на фото (№2), то никакой очередной Ж. Уж слишком сильно сидит Варяг в воде. Весьма вероятно, что снимок этот сделан даже не после 4-х, а после 5 вечера. Т.е. тогда, когда всех людей уже давно сняли. Паскалю делать рядом с Варягом было уже нечего, и он переместился ближе к внутренней гавани Чемульпо. Зачем? Может что бы удобнее было сдать тяжелораненных в береговой госпиталь???
Кстати, в журнале Телбота, столь часто здесь цитируемого, есть и еще любопытные данные, позволяющие лучше датировать этот снимок, и понять еще кое-что: «Около 17.35 течение поменяло направление, и когда Варяг развернуло, слишком приблизив к нам, мы в целях безопасности в 17.45 переменили место стоянки.»
Итак, рискну предположить, что снимок сделан между 16.00 и 17.45. А можно даже набраться смелости и предположить, что перед нами начало этого разворота (17.35). Не исключено, что в это время разворачивающиеся течением Варяг и Телбот настолько опасно сблизились, что это и заинтересовало итальянского фотографа.
Вообщем, никакой Ж.

 Отправлено: 01.02.05 21:57. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

По (В) Варяг шел по фарватеру примерно 10 узлами относительно воды. Т.е, со скоростью Корейца. Возможно, ускоряясь. И с такой же скоростью он отходил, также, может, постепенно ускоряясь

---

Вот это видимо все же ключевой момент обсуждения. И что бы там не говорили, а не верится мне, что в 11.45 Варяг шел 5-узловым ходом. Японцы уже стреляют, через несколько минут полилась кровь. А на Варяге чуть ли не 600 человек моряков. И каждый нутром чувствует эту скорость. Уверен, что каждый из них в любой момент может сказать, каким ходом сейчас идет крейсер - хотя бы в градациях - малым, средним или полным. Это и соответвующий шум, и вибрации, и пена за бортом и т.д. и т.п.И если бы под огнем Варяг шел бы самым малым, то по крейсеру тут же потянулся бы слушок - измена, предали, продали с-ки...Вообщем, на такое вопиющее событие решительно все бы обратили внимание, и во многих мемуарах это так или иначе бы всплыло. А аналогии с 2 ТОЭ здесь не совсем уместны. Ближайшая аналогия - если бы 5-узловым ходом вздумал бы прорываться Жемчуг.
Поэтому думается, что к моменту открытия огня узлов до 10-11 Варяг точно уже разогнался. А вот по фарватеру он конечно таким ходом не шел. В смысле, что снявшись с якоря Варяг точно некоторое шел практически со скоростью течения, только подруливая - в это время и звучал концерт по заявкам. Корейца вся эта симфония интересовала в меньшей степени, и он ушел несколько вперед. И только после 11.25 Варяг начал очень медленно разгоняться - Руднев явно никуда не спешил. И динамика вполне приемлимая - 11.35 - 5 узлов, 11.45 - 10 узлов. А средний ход за все эти 25 минут естесственно получатся даже меньше 5 узлов. Кстати по этому поводу:
Abacus пишет:

цитата

---

11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение.

---

Сократ мне друг, но... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль. Не настолько маленькая разница, чтобы ей пренебречь.
Итак, резумирую.
1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть.
2) В 11.20 одновременно Варяг и Кореец НАЧИНАЮТ сниматься с якоря.
3) 11.23 (что соответствует 11.31 по времени Талбота) В. и К. начинают движение. На Варяге уже сыграли Марсельезу для Паскаля, и как раз играли гимн американцам. Варяг при этом практически дрейфовал, и Кореец стал быстро приближаться.
4) 11.25 - 11.27 максимум, Варяг заканчивает итальянский гимн на траверзе Эльбы. Кореец его уже обогнал. На Варяге играется боевая тревога, и он медленно начинает разгоняться.
5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов.

 Отправлено: 01.02.05 22:28. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Итак, резумирую.
1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть.
2) В 11.20 одновременно Варяг и Кореец НАЧИНАЮТ сниматься с якоря.
3) 11.23 (что соответствует 11.31 по времени Талбота) В. и К. начинают движение. На Варяге уже сыграли Марсельезу для Паскаля, и как раз играли гимн американцам. Варяг при этом практически дрейфовал, и Кореец стал быстро приближаться.
4) 11.25 - 11.27 максимум, Варяг заканчивает итальянский гимн на траверзе Эльбы. Кореец его уже обогнал. На Варяге играется боевая тревога, и он медленно начинает разгоняться.
5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов.

---

Очень похоже. С аналогичными выкладками, которые делал я, разница буквально в минутах. Здесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато.

grosse пишет:

цитата

---

по фарватеру он конечно таким ходом не шел. В смысле, что снявшись с якоря Варяг точно некоторое шел практически со скоростью течения, только подруливая - в это время и звучал концерт по заявкам.

---

Тоже логично.

grosse пишет:

цитата

---

но... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль. Не настолько маленькая разница, чтобы ей пренебречь.

---

Именно. Арифметическая ошибка. А если не 25 мин хода, а 20 - то уже 12 уз. А если 15 мин (как я понимаю, крайний предел) - то аж 16. (все это относительно берега) Причем это СРЕДНЯЯ скорость.
А В. конечно же должен был несколько разгоняться - хотя бы первые 5-10 минут.

С учетом разгона имеем скорость в конце периода разгона, или же в 11-45 (относительно воды) от 8 до 14-15 уз. Конечно, вилка довольно велика, но все же...

 Отправлено: 01.02.05 23:01. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Нормально: снялись с якоря, разошлись по боевым постам.

---

Именно это и интересно. Может кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги? Я лишь знаю, что в англо-американских флотах -- да. А как в русском того времени? Может и тревогу пробили рано т.к. из порта всё равно выходить...
Vov пишет:

цитата

---

Здесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато.

---

Да и непонятно, чего играть-то. «Оборона Форта МкГенри» утверждён как гимн в 1931г.

 Отправлено: 01.02.05 23:30. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть.

---

Если верить данным г-на Abacusa, то:
«9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.»

К моменту съемки с якоря течение хотя, возможно, и не было максимальным, но было достаточно существенным и имело направление на выход уже около 3-х часов. За 10-15, пусть за 30 минут даже незначительное течение развернет корабль полностью.
Так что если корабли стояли на носовых якорях, то к 11 часам они стояли носом против течения. Если не было других причин, то Варяг стоял кормой к выходу.

 Отправлено: 01.02.05 23:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Может кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги? Я лишь знаю, что в англо-американских флотах -- да. А как в русском того времени?

---

Если ориентироваться на логику, то должно отличаться.
Все таки вставать у орудий главного калибра и подавать к ним боезапас при каждом входе-выходе утомительно. А еще задраивать люки в броневой палубе и прочие сложности...

 Отправлено: 01.02.05 23:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Это все так, если бы на тактику не накручивались соображения морально-политические.

---

А стоит ли их «крутить»? Опять скатимся в обсуждение «подвиг- не подвиг» и будем обсуждать не версии, а моральную позицию Николая. Не вижу смысла.

Vov пишет:

цитата

---

Я брал карту из Мэйдзи. Там никаких времен нет. Но путь, пройденный кораблем, промерить можно. Рекомендую курвиметр:-).

---

Ни курвиметра, ни карты из Мэйдзи у меня нет. Поэтому буду признателен, если поделитесь своими вычислениями пройденной «АСама» дистанции.

Vov пишет:

цитата

---

А каждые лишние 5 минут «мертвого» (с точки зрения продвижения по фарватеру) времени увеличивают СРЕДНЮЮ скорость русских на 20%.

---

Исходя из времени движения 50 минут (11-20 ___ 12-10), сокращение времени на 5 минут увеличивает среднюю скорость на 11%. На 10 минут - на 25%.

rusbear пишет:

цитата

---

Но моральный настрой был и в Цусиме именно удрать. Что-то незаметно, чтобы русские навязывали бой японцам.

---

Русским не надо было навязывать японцам бой - это вопрос был решён заранее. Что касается настроя, то мы обсуждаем скорость применительно к боевой задаче, а не моральному духу экипажей.

grosse пишет:

цитата

---

И что бы там не говорили, а не верится мне, что в 11.45 Варяг шел 5-узловым ходом.

---

grosse пишет:

цитата

---

... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль.

---

Второй вывод гораздо важнее. Допустим, что течение не 4, а 2-3 узла. Получим не 5, а 7 узлов. Что это меняет?

grosse пишет:

цитата

---

Поэтому думается, что к моменту открытия огня узлов до 10-11 Варяг точно уже разогнался.

---

Vov пишет:

цитата

---

С учетом разгона имеем скорость в конце периода разгона, или же в 11-45 (относительно воды) от 8 до 14-15 уз.

---

Явно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ).
ИМХО вероятнее версия, что свыше 7 узлов «Варяг» стал разгоняться много позднее (после 12-00) ближе к повороту.

 Отправлено: 02.02.05 00:07. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.»

---

»... Рейд порта Чемульпо собственно служит продолжением реки Хан-Ган и предстовляет собою обширное , укрытое со всех сторон водное пространство, пригодное для стоянки большого числа судов ...
Характерным свойствои этого рейдаявляется очень значительная разница между большой и малой водоюж так в летние месяцы прилив иногда достигает 37 футовж соответственно и приливныя течения бывают до 3,5 миль в час .»
С уважением , В.

 Отправлено: 02.02.05 00:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Явно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ).

---

Почему же противоречит? Да Кореец шел средним ходом, но Варяг его обогнал, на какой скорости не указано, она могла быть любой.

клерк пишет:

цитата

---

Что касается настроя, то мы обсуждаем скорость применительно к боевой задаче, а не моральному духу экипажей.

---

Боевая задача при Цусиме - прорваться во Владивосток. NO 23.
С точки зрения технической, согласен - разница между 5 или 10 узлами незначительная.
Но раз Корейца взяли с собой, то 10 узлов - это полный ход, а 5 малый. Разница в прорыве между полным и малым уже принципиальна.

 Отправлено: 02.02.05 10:11. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов.

---

Да? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут? А в реале он прошел до траверса острова (12:05). К 11:45 он прошел за 25 минут уже большую часть и оставалось до острова на 20 минут гораздо меньше. Хоть даже курвиметром меряй:-). Так что никакого ускорения. Наоборот, даже замедление, так как скорость течения стала убывать. А собственная скорость, как была черепашья, так и осталась.

 Отправлено: 02.02.05 14:54. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да и непонятно, чего играть-то. «Оборона Форта МкГенри» утверждён как гимн в 1931г.

---

В журнале Тэлбота: Heil Columbia (!)

NMD пишет:

цитата

---

Может кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги?

---

Можно с большое вер-стью предположить, что - да. По боевой тревоге все д.быть на боевых постах, в частности, в погребах и т.п. Вряд ли при нормальном выходе это нужно.

rusbear пишет:

цитата

---

К моменту съемки с якоря течение хотя, возможно, и не было максимальным, но было достаточно существенным и имело направление на выход уже около 3-х часов. За 10-15, пусть за 30 минут даже незначительное течение развернет корабль полностью.

---

Ну, пусть не за 15 мин, этого скорее всего недостаточно, но за 2 часа - скорее всего да.

 Отправлено: 02.02.05 15:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А стоит ли их «крутить»? Опять скатимся в обсуждение «подвиг- не подвиг» и будем обсуждать не версии, а моральную позицию Николая. Не вижу смысла.

---

Ни в коей мере не надо скатываться на «мораль». Пока вроде бы это удается, что явно на пользу дискуссии.
Мне представляется, что вообще с «моральной» позиции человека ссаживать и непросто и достаточно бессмысленно. В конце концов, это дело личных убеждений и способности реагировать на доводы.
Мы же пытаемся анализировать каие-никакие, но все же факты. Выводы можно сделать потом. Можно сделать много выводов из одних и тех же фактов:-).

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому буду признателен, если поделитесь своими вычислениями пройденной «АСама» дистанции.

---

Завта - сегодня карту дома оставил. Но методика проста: 3 раза измерил длину «прокладки курса» Асамы на карте - от начала движения до поворота назад (время второго точно известно). Рассчитал среднюю длину пути, поделил на время...
Надо проделать то же для Варяга, но здесь большие расхождения в «прокладке» между источниками.

клерк пишет:

цитата

---

Исходя из времени движения 50 минут (11-20 ___ 12-10), сокращение времени на 5 минут увеличивает среднюю скорость на 11%. На 10 минут - на 25%.

---

Я же вроде довольно ясно пытался сказать, что расчет по В. относится к первым 4 милям. С 11-20 (11-27?...) до 11-45, до открытия огня. 5 минут к 25 - 20%, 10 - 40%.
Остальные куски движения В. надо обсуждать отдельно. Вот Абакус уже высказывет свое «фэ»:-).

клерк пишет:

цитата

---

Допустим, что течение не 4, а 2-3 узла. Получим не 5, а 7 узлов. Что это меняет?

---

Течение вроде бы и может быть 2-3 узла:
wind_up_bird пишет:

цитата

---

так в летние месяцы прилив иногда достигает 37 футовж соответственно и приливныя течения бывают до 3,5 миль в час .»

---

Но, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись? От формально деления неизвестно чего на 50 минут?

клерк пишет:

цитата

---

Явно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ).
ИМХО вероятнее версия, что свыше 7 узлов «Варяг» стал разгоняться много позднее (после 12-00) ближе к повороту.

---

Как всегда: версия имеет право на существование. Но вполне логично и следующее: Кореец вышел вперед, обогнав В, занимавшегося противолодочными маневрами и приветствиями, обогнал его (на сколько?). В. набирал ход и около открытия огня нагнал или обогнал К., идущий средним ходом (7-8 уз). Ход он (В) при этом мог иметь любой разумный (конечно, не 20 уз:-).

Abacus пишет:

цитата

---

Да? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут? А в реале он прошел до траверса острова (12:05). К 11:45 он прошел за 25 минут уже большую часть и оставалось до острова на 20 минут гораздо меньше. Хоть даже курвиметром меряй:-).

---

Обязательно промерим. Главное - В. прошел ЗА о.Иодольми. Насколько - сказать непросто, но явно - за. Это видно на всех прокладках. Можно попытаться оценить по дальностям после открытия огня. Можно, наоборот, по предполагаемым скоростям. Если все сойдется - значит, гут.

 Отправлено: 02.02.05 15:36. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись?

---

На сколько я понял , то что цитировал взято из Лоции , если интересно могу посмотреть , во второй моей летописи , если не ошибаюсь , есть более подробная выдержка из Лоции , по поводу Чемульпо .
С уважением , В.
ЗЫ Немного не в тему , вчера когда смотрел , и выписывал для Вас цитату , обратил внимание на описание минной атаки на «Кореец» , по нему было выпущено три мины , насколько я понял поставленны они были на более крупного зверя :-)) , первые две прошли под кормой , а последняя шедшая в середину корпуса всплыла и затонула почти у самого борта , в ответ с «Корейца» было сделано два стихийных :-) выстрела из 37 мм орудия . Есть также описание повреждений «Варяга» и потери в людях , но это наверно Вам не интресно , Дон Кис же выложил вахтенный журнал .

 Отправлено: 02.02.05 17:08. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись?
На сколько я понял , то что цитировал взято из Лоции

---

Да это не на предмет скорости ТЕЧЕНИЯ. Это из Абакуса: средняя скорость движения Варяга!

wind_up_bird пишет:

цитата

---

обратил внимание на описание минной атаки на «Кореец» , по нему было выпущено три мины , насколько я понял поставленны они были на более крупного зверя :-)

---

Это интересное возможное объяснение, почему мог бы не пострадать Кореец. Не попасть с такого расстояния было практически невозможно. А вот переустановить торпеду по глубине (в то время) - быстро не удастся.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Есть также описание повреждений «Варяга» и потери в людях , но это наверно Вам не интресно , Дон Кис же выложил вахтенный журнал .

---

Да, журнал я уже видел. Все-таки, главный первичный документ. А в Ваших данных - то же самое?

 Отправлено: 02.02.05 18:24. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А в Ваших данных - то же самое?

---

Честно говоря я не сравнивал , другие задачи передо мной стояли :-)) , просто обратил внимание , и вспомнил про форум :-) , но что подкупает написано довольно логично , и видно по горячим следам , из того что помню в людях потери 37 убитых 70 раненый , раненые не считая офицеров , одним из первых снарядов снесло орудие ГК , затем разнесло мостик вместе с Ниродом , от последнего наши только руку , по окончании боя уничтожены повреждены 6 или 7 этих орудий , один из последних снарядов пробив палубу пролетев офицерские помещения , взорвался в провизорской вызвав пожар муки , было попадание , снаряд попал в машинное отделение , чуть не вызвал затопление двух топок , или что то вроде того .
При повороте обратно в Чемульпо потеряли скорость и получили множество попаданий , одним снарядом если не ошибаюсь заклинило руль . На «Корейце» осталось 15 снарядов , только от чего не указано , скорее всего от 8 дюймовок , но что странно из другого письма офицера с «Корейца» почемуто упорно говорилось что дальность 8 дм. орудий всего две мили , а японцы ближе чем на три не подпускали :-)) , вот и интересно что это за 8 дюймовки что стреляют на 2 мили :-)) , и почему если дальность не позваляла добится попаданий всё равно израсходовали почти весь боезапас ? Вот собственно что помню .
С уважением , В.
ЗЫ Если интересно могу вечером более подробно посмотреть .

 Отправлено: 02.02.05 19:16. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что вообще с «моральной» позиции человека ссаживать и непросто и достаточно бессмысленно. В конце концов, это дело личных убеждений и способности реагировать на доводы.

---

Но если эти убеждения (если это убеждения, а не коньюктура) озвучивают и придают им вид единственно правильного учения?
Потом насколько я понял , господа, это обсуждение уже достаточно сильно размыло преславутый прорыв на 5 узлах....

 Отправлено: 02.02.05 19:31. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Здесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато.

---

1) Думаю все же, что в этом вопросе стоит довериться журналу Талбота. Зачем англичанам выдумывать, если написали про «Коламбию», то значит ее и слышали.
2) На схеме расположения кораблей из Мейдзи Винсбург стоит едвали не ближе к Варягу, чем Паскаль.

Abacus пишет:

цитата

---

Да? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут?

---

В принципе это мы и пытаемся установить. Но отрезок 11.45 - 12.05 несколько сложнее для расчетов из-за отсутствия надежных реперных точек. «Траверз о-ва Иодольми» - понятие весьма растяжимое. Остров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе. Так что с этим временным интервалом разберемся по мере...
Гораздо благодарнее время 11.20-11.45. С учетом установленной средней скорости на этом отрезке 9,6 узлов, скорости течения не более 3,5 узлов (wind_up_bird), а также времени на дрейф под гимны и разгон, нижний предел собственной скорости для Варяга в 11.45 никак не ниже 8 узлов. 5 узлами тут и не пахнет, и я думаю, что и Вам пора это признать.

Теперь вопрос ко всем. Когда в этот день начался прилив? Где то было, но никак не могу найти...
Отлив, я так понял, начался в 10 утра.

 Отправлено: 02.02.05 20:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Ну, пусть не за 15 мин, этого скорее всего недостаточно, но за 2 часа - скорее всего да.

---

Сразу говорю, по течению могу сказать мало.
Но может кое для чего сгодятся следующие наблюдения: пассажирское судно стоит на одном носовом якоре на р. Волга, не на самом фарватере, но и не у берега, ждет разрешения зайти в порт. Длина 75м, ширина 15м, осадка 1,8м. Разумеется стоит носом против течения. Так вот, слабым ветерком его шатает градусов на 30 в разные стороны, это ощутимо даже на глаз. В течении 10-15 минут его при наличии течения, которое стабилизирует некоторым образом, легко разворачивает на 30-50 градусов.

grosse пишет:

цитата

---

Теперь вопрос ко всем. Когда в этот день начался прилив? Где то было, но никак не могу найти...
Отлив, я так понял, начался в 10 утра.

---

Опять же из г-на Abacusa (полный вариант чуть выше):rusbear пишет:

цитата

---

В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад.

---

Т.е. отлив начался в 8-25.

grosse пишет:

цитата

---

Остров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе. Так что с этим временным интервалом разберемся по мере...

---

Остров будет на траверзе, а не на оборот. Ну в общем верно, т.е. то, что остров на траверзе, еще ни о чем не говорит, нужно знать курс и расстояние до острова. Варяг мог иметь о.Иодольми не снимаясь с якоря.

 Отправлено: 02.02.05 23:21. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Почему же противоречит? Да Кореец шел средним ходом, но Варяг его обогнал, на какой скорости не указано, она могла быть любой.

---

Любая не проходит, т.к по рапорту Беляева канлодка дала полный ход, что бы не отстать (думаю - узлов 10-11).

rusbear пишет:

цитата

---

Но раз Корейца взяли с собой, то 10 узлов - это полный ход, а 5 малый. Разница в прорыве между полным и малым уже принципиальна.

---

я придерживаюсь версии, что до (и вероятно много позже) открытия огня ход был не более 7 узлов.

Vov пишет:

цитата

---

Я же вроде довольно ясно пытался сказать, что расчет по В. относится к первым 4 милям. С 11-20 (11-27?...) до 11-45, до открытия огня

---

А откуда «4 мили до открытия огня» - из Абакуса?
Мне кажется, что если уж делать такую прикидку, то надо брать минимальную дистанцию прямого курса. По крайней мере вероятность ошибки уменьшится.
Напомню, что версия не должна противоречить относительно известным фактам.
А версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием.

Vov пишет:

цитата

---

: Кореец вышел вперед, обогнав В, занимавшегося противолодочными маневрами и приветствиями, обогнал его (на сколько?). В. набирал ход и около открытия огня нагнал или обогнал К., идущий средним ходом (7-8 уз).

---

«Слабое звено» Вашей версии - это фраза «около открытия огня». Судя по рапорту Беляева это могло произойти В ЛЮБОЙ момент ПОСЛЕ открытия огня, т.е. от 11-47 до 12-12.

grosse пишет:

цитата

---

Но отрезок 11.45 - 12.05 несколько сложнее для расчетов из-за отсутствия надежных реперных точек.

---

На отрезке до 11-45 реперных точек вообще нет.

grosse пишет:

цитата

---

«Траверз о-ва Иодольми» - понятие весьма растяжимое. Остров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе.

---

Если кругами, то да. А если по прямой мимо (как «Варяг»), то точка траверза вполне конкретна. И это действительно реперная точка и известно, что её миновали после 12-05.

 Отправлено: 03.02.05 15:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Любая не проходит, т.к по рапорту Беляева канлодка дала полный ход, что бы не отстать (думаю - узлов 10-11).

---

Кто-то настаивал, что Кореец по оборотам мог дать более 13...И Вы знаете этого человека:-).
Впрочем, не столь важно - 11 или 13.

клерк пишет:

цитата

---

я придерживаюсь версии, что до (и вероятно много позже) открытия огня ход был не более 7 узлов.

---

Как мы уже говорили - любая версия, не противоречащая фактам, имеет право... Равно, как и другие версии.

клерк пишет:

цитата

---

«Слабое звено» Вашей версии - это фраза «около открытия огня». Судя по рапорту Беляева это могло произойти В ЛЮБОЙ момент ПОСЛЕ открытия огня, т.е. от 11-47 до 12-12.

---

Извините. СтОит еще раз привести цитату из Беляева:

В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагоро-
дия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам
крейсеру.
Опередив на некоторое время «Варяг», в 11 часов 45
минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл
огонь из правого погонного 8-дюймового орудия, идя сред-
ним ходом. После того как «Варяг» обогнал меня, дал пол-
ный ход, стараясь сохранить между судами малую дистан-
цию.

Последовательность событий (обгон и открытие огня) здесь не очевидны. Хотя вполне возможно, что Кореец открыл огонь, находясь перед Варягом.
Здесь интересно, как при этом стрелял Варяг. Русские корабли хотя и не створились, но, если бы шли в кильватере, то мешали бы вести огонь.

Более ясна ситуация из Мэйдзи:

В 12 часов 15 минут «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 часов 20 минут открыл огонь, стреляя по «Варягу».

12-15 - это 11-40 по русскому времени. Обгон уже начался? Или закончился? Скорее первое. Во всяком случае, явного кильватерного строя не было уже около 11-40.

Так что, звено, конечно слабое. Но - при любых рассуждениях.

клерк пишет:

цитата

---

На отрезке до 11-45 реперных точек вообще нет.

---

Ну, почему же? Их не меньше, чем в другие отрезки.
Есть точка начала движения (от стоянки или от Эльбы). Ей мы и пытаемся приписать то или иное время: от 11-20 до примерно 11-27.
Есть точка «конца» (на 11-45). Эта точка должна примерно соответствовать дистанции открытия огня Асамой (около 33 каб).
Нельзя сказать, что все это очень точно, но - что имеем...

клерк пишет:

цитата

---

Мне кажется, что если уж делать такую прикидку, то надо брать минимальную дистанцию прямого курса.

---

Я не понял - что есть «минимальная дистанция прямого курса»?

клерк пишет:

цитата

---

А версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием.

---

Ну, это к Абакусу. Хотя я не понимаю, почему эта дистанция противоречит указанным фактам.

 Отправлено: 03.02.05 15:47. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Если интересно могу вечером более подробно посмотреть .

---

Спасибо. Насчет Корейца и боезапаса - безусловно интересно.
Вообще интересны любые первичные свдетельства, кроме уже имеющихся официальных отчетов Руднева и Беляева, и журнала Варяга.
И, конечно, любое от противника и «независимых наблюдателей». Но здесь вроде пока все выбрано?

ser56 пишет:

цитата

---

Но если эти убеждения (если это убеждения, а не коньюктура) озвучивают и придают им вид единственно правильного учения?

---

Можно же спокойно игнорировать это «единственно правильное». Именно как «единственное». А правильность и выявляется в ходе обсуждения.

 Отправлено: 03.02.05 19:57. Заголовок: Скорость «Варяга» в бою - продолжение

Если еще интересно, продолжим разговор о скоростях в бою при Чемульпо.

Для Клерк:

Результаты измерения пути «Асамы» по карте из Мэйдзи: длина пути - около 17 миль. Время движения = не более 1 часа (?). (Если считать с 1-го выстрела = 11-45 до прекращения погони = 12-45). БОльшая часть пути - против течения.
(Было бы интересно согласовать с Абакусом и Вами в свете ее малой способности развивать ход:-).

Насчет расположения «Варяга» и возможной «петли» на стоянке:

В той же схеме из Мэйдзи приводится расположение кораблей на стоянке, которое прилично объясняет описанные события.
Варяг на ней стоит в середине. Прямо к северу от него - Виксбург. Приямо к югу - Эльба. Ближе к порту и чуть севернее - Паскаль. Южнее П - Тэлбот.

Таким образом, сплавляясь по течению, В скорее всего должен пройти ЛЕВЕЕ Эльбы. Со стороны, противоположной Тэлботу. Это явно противоречит пресловутому фото.

С другой стороны, чтобы «обойти с песнями» все корабли, В здесь необязательно делать сколь-нибудь значительную петлю. Достаточно описать небольшой поворот (от Виксбурга на Паскаль и пройти между Эльбой и Тэлботом). Этот вариант хорошо соответствует и фото, и расчету времени (минут 5).
Можно, конечно, и «сплавляться», подрабатывая машинами.
Кстати, это расположение несколько увеличивает общий путь Варяга (примерно на 5 каб).

 Отправлено: 06.02.05 22:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Кто-то настаивал, что Кореец по оборотам мог дать более 13...И Вы знаете этого человека:-). Впрочем, не столь важно - 11 или 13.

---

По оборотам – мог. А вот когда «Кореец» был в доке – вопрос. Год без докования - это минус 1-2 узла скорости. И тогда ход КЛ при оборотах, соответствующих 7-8 узлам, составит 4-5 узлов.

Vov пишет:

цитата

---

Последовательность событий (обгон и открытие огня) здесь не очевидны.

---

ИМХО – по Беляеву вполне очевидны – обгон после открытия огня.

Vov пишет:

цитата

---

Хотя вполне возможно, что Кореец открыл огонь, находясь перед Варягом. Здесь интересно, как при этом стрелял Варяг. Русские корабли хотя и не створились, но, если бы шли в кильватере, то мешали бы вести огонь.

---

Vov пишет:

цитата

---

В 12 часов 15 минут «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». ……12-15 - это 11-40 по русскому времени. Обгон уже начался? Или закончился? Скорее первое. Во всяком случае, явного кильватерного строя не было уже около 11-40.

---

А может обгон еще не начинался - «Кореец» мог просто принять влево, что бы не мешать стрельбе «Варяга».

Vov пишет:

цитата

---

Я не понял - что есть «минимальная дистанция прямого курса»?

---

Дистанция, пройденная «Варягом» с начала движения до начала поворота в 12-12.

Vov пишет:

цитата

---

А версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием. \\\\\\\\\Ну, это к Абакусу. Хотя я не понимаю, почему эта дистанция противоречит указанным фактам.

---

Дистанция как раз не противоречит. А вот предположение, что «Варяг» прошёл 4 мили быстрее, чем за 25 минут противоречит фактам, согласно которым, после 11-40 увеличив ход и обогнав «Корейца», он прошёл ещё ‹3 миль за полчаса.

Vov пишет:

цитата

---

Результаты измерения пути «Асамы» по карте из Мэйдзи: длина пути - около 17 миль. Время движения = не более 1 часа (?). (Если считать с 1-го выстрела = 11-45 до прекращения погони = 12-45). БОльшая часть пути - против течения.

---

А с учетом двух полных петель (какая там потеря скорости на повороте «по правилам» ) получится, что «Асама», взяв с места в карьер, повторил, а то и превысил скорость на испытаниях. Как говорил Жванецкий – «может в консерватории что-нибудь подправить»?
(или проверить соответствие размерности карты и курвиметра)

Vov пишет:

цитата

---

Таким образом, сплавляясь по течению, В скорее всего должен пройти ЛЕВЕЕ Эльбы. Со стороны, противоположной Тэлботу. Это явно противоречит пресловутому фото.

---

Это как раз полностью соответствует пресловутому фото – «Варяг» проходит между «Т» и «Э» - правее «Т» и левее «Э».

 Отправлено: 07.02.05 17:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По оборотам – мог. А вот когда «Кореец» был в доке – вопрос. Год без докования - это минус 1-2 узла скорости. И тогда ход КЛ при оборотах, соответствующих 7-8 узлам, составит 4-5 узлов.

---

Это новая и интересная трактовка. Хотя, в принципе, правльная. Корабли теряют скорость без очистки дна. Может, и «о бедном Варяге замолвите слово»? Типа, вместо 23 узлов - 20?
Но вообще арифметика интересная: 7-8 минус 1-2 - получается 4-5. В свете интересного замечания:

клерк пишет:

цитата

---

или проверить соответствие размерности карты и курвиметра

---

есть более широкое предложение: проверить всю оргтехнику. Включая и калькулятор.

А насчет нахождения Корейца в доке - требуется помощь!

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО – по Беляеву вполне очевидны – обгон после открытия огня.

---

ИМХО - не вполне очевидны. Фраза построена так, что Ваша трактовка более вероятна, но не обязательна. (Бедный Беляев! Думал ли он, когда писал, что будет через 100 лет...)

клерк пишет:

цитата

---

Дистанция, пройденная «Варягом» с начала движения до начала поворота в 12-12.

---

А не начат ли поворот в 12-05? А был ли курс глубоко прямым?
Здесь есть вопросы. Поэтому я и пытался разбить «поход Варяга» на этапы.

клерк пишет:

цитата

---

А вот предположение, что «Варяг» прошёл 4 мили быстрее, чем за 25 минут противоречит фактам, согласно которым, после 11-40 увеличив ход и обогнав «Корейца», он прошёл ещё ‹3 миль за полчаса.

---

Первое предположение противоречит второму предположению. Значит, какое-то из предположений не вполне верно. Не обязательно первое.

клерк пишет:

цитата

---

А с учетом двух полных петель (какая там потеря скорости на повороте «по правилам» ) получится, что «Асама», взяв с места в карьер, повторил, а то и превысил скорость на испытаниях. Как говорил Жванецкий – «может в консерватории что-нибудь подправить»?

---

Вот здесь вполне соглашусь. Есть небольшое соображение:
Асамовские петли очень широкие. Потеря скорости при этом может быть весьма небольшой.

А что до «консерватории» - то это к самураям. «Источник первой категории».

Думаю, что циркуляции там указаны относительно условно.

клерк пишет:

цитата

---

(или проверить соответствие размерности карты и курвиметра)

---

Ну, это всегда можно. Хотя пару раз я проверил. Надеюсь, эту карту кто-нибудь выложит (у меня сканера сейчас нет). Однако там и на глаз видно, что путь ну ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ.

клерк пишет:

цитата

---

Это как раз полностью соответствует пресловутому фото – «Варяг» проходит между «Т» и «Э» - правее «Т» и левее «Э».

---

По расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином. Просто этот путь пролегает заметно правее стоянки Варяга на японской карте.

 Отправлено: 07.02.05 22:02. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но вообще арифметика интересная: 7-8 минус 1-2 - получается 4-5.

---

Извините - я прикидывал по данным Черноморских кораблей, где приводились данные по докованию за 2 года до испытаний и «на автопилоте» перенёс на «Корейца». Естественно, что средний ход в 4-5 узлов - это если бы КЛ доковалась за пару лет до боя.

Vov пишет:

цитата

---

Может, и «о бедном Варяге замолвите слово»? Типа, вместо 23 узлов - 20?

---

Это можно «29 сентября «Варяг», закончив ремонт, вошёл в док для окраски, а в полночь 5 октября поднял вымпел и вступил в компанию» (Мельников, 1983, стр. 166)

Vov пишет:

цитата

---

А не начат ли поворот в 12-05?

---

У меня таких данных нет? «Откуда дровишки»?

Vov пишет:

цитата

---

А был ли курс глубоко прямым?

---

Вряд ли крейсер в 11-20 12-10 шёл по линейке, но думаю, что вполне обоснованно можно предположить достаточно прямой (с точки зрения расчёта дистанции) курс.

Vov пишет:

цитата

---

Ну, это всегда можно. Хотя пару раз я проверил. Надеюсь, эту карту кто-нибудь выложит (у меня сканера сейчас нет). Однако там и на глаз видно, что путь ну ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ.

---

Не затруднит ли Вас привести масштаб карты (на 1 см) и расстояние (в см), которые Вы намеряли курвиметром?

Vov пишет:

цитата

---

По расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином.

---

Я Вас не понял - первое предложение не противоречит второму. ЛЕВЕЕ «Элбы» - это как раз между «Т» и «Э».

 Отправлено: 08.02.05 16:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Я Вас не понял - первое предложение не противоречит второму. ЛЕВЕЕ «Элбы» - это как раз между «Т» и «Э».

---

Извините. Это у меня с лево-право вечная беда. Влево от Э - если смотреть вглубь бухты.
Лучше всего, конечно, поиметь эту карту.
Попросим Gunsmith?

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит ли Вас привести масштаб карты (на 1 см) и расстояние (в см), которые Вы намеряли курвиметром?

---

Кажется, Вы правы, с арифетикой ошибка: я Вам привел длину пути в см, а не в милях.
Масштабная метка - 2 мили = 26,5 мм. Т.е. 7,5 каб,см. Длина пути Асамы = 175 мм (средняя для 3 измерений). Получается не 17 а 13,5 миль.
Все равно многовато, но в пределах разумного.

клерк пишет:

цитата

---

Вряд ли крейсер в 11-20 12-10 шёл по линейке, но думаю, что вполне обоснованно можно предположить достаточно прямой (с точки зрения расчёта дистанции) курс.

---

С Тэлбота вообще видели, что он зигзагировал. Полагаю, что путь тем не менее был достаточно прямым, даже если смотреть по фарватеру. За счет «кривизны», думаю, можно добавить процентов 5-10 длины?

клерк пишет:

цитата

---

А не начат ли поворот в 12-05?
У меня таких данных нет? «Откуда дровишки»?

---

А когда РУ вышло из строя. Он уже мог поворачивать?

клерк пишет:

цитата

---

Естественно, что средний ход в 4-5 узлов - это если бы КЛ доковалась за пару лет до боя.

---

Опять же, потеря хода от обрастания всегда скорее в %, чем в узлах. При полном обрастании что-то около 10% - больше я не встречал.

 Отправлено: 08.02.05 17:40. Заголовок:

В общем видимо данных опять стало не хватать.
Но кажется 5 узлов можно уже списать со счетов.
Или заменить на 10 узлов, вероятность больше.

 Отправлено: 08.02.05 18:09. Заголовок:

 Отправлено: 08.02.05 22:33. Заголовок:

Для rusbear:

Данных, увы, никогда хватать не будет.
Вопрос с 5 узлами лично для меня достаточно ясен: не было у Варяга такой скорости. Она получена формальным путем, да еще со «специальными» временами.
10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке.

 Отправлено: 09.02.05 00:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке.

---

Чуть-чуть поправлю. 10 узлов - это некая средняя скорость в момент открытия огня, т.е. в 11.45. (варианты от 8 до 12 узлов). Средняя же скорость в интервале 11.20-11.45 (с учетом парадного самосплавления и медленного разгона) все же действительно ближе к 5 узлам.

 Отправлено: 09.02.05 01:51. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А когда РУ вышло из строя. Он уже мог поворачивать?

---

Судя по рапорту Руднева и вахтенному журналу - рулевое вышло из строя после начала поворота.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, потеря хода от обрастания всегда скорее в %, чем в узлах. При полном обрастании что-то около 10% - больше я не встречал.

---

Единственные данные я нашёл в детской книжке «Самые быстрые корабли». Там на странице 71-72 приводится примеры с КР «Чарльстон» (где потеря от обрастания составляла 22%), а ЭБР «ИН1» - 40%. Впрочем учитывая «серьёзность» источника, не настаиваю, хотя и 10% мне кажется очень мало.

Vov пишет:

цитата

---

10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке.

---

Могу согласиться, что это средняя скорость относительно берега, но не воды. Средняя скорость относительно воды - 5-7 узлов (в зависимости от течения).

 Отправлено: 09.02.05 14:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Единственные данные я нашёл в детской книжке «Самые быстрые корабли». Там на странице 71-72 приводится примеры с КР «Чарльстон» (где потеря от обрастания составляла 22%), а ЭБР «ИН1» - 40%. Впрочем учитывая «серьёзность» источника, не настаиваю, хотя и 10% мне кажется очень мало

---

Шапировская книжка в общем неплохая. Интересная. Хотя не все там верно.

10% взято из учебников по морской тактике. Там обычно приводится: потеря 10% хода без докования в течение года при пребывании в тропических водах, 5-7% - в северных водах.

40% - ну, очень много! Если только Индиана никогда не доковалась:-). (Чу, Абакус нас сейчас прибьет!). Да и то вряд ли.

клерк пишет:

цитата

---

Могу согласиться, что это средняя скорость (10 уз) относительно берега, но не воды. Средняя скорость относительно воды - 5-7 узлов (в зависимости от течения). /C]


Любите Вы выбирать максимальные цифры в некоторых случаях:-). Разве скорость течения 3-5 узлов? Приводили же вроде данные: достигает 3,5 уз при максимуме отлива.

Впрочем, речь идет именно о скорости относительно берега. (Скорость течения потом с грехом пополам вычтем). Эта скорость зависит исключительно от времени (начала движения и поворота). Путь можно промерить по прокладке по карте. Можно по нескольким картам - от японской до катаевской.

 Отправлено: 10.02.05 01:32. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Получается не 17 а 13,5 миль. Все равно многовато, но в пределах разумного.

---

Согласен. Я тут сделал небольшую прикидку.
Помнится мы обсуждали разгонные характеристики котлов и брали для цилиндрических 1 узел за 3 мин. Вы говорили, что в ходе разгона этот показатель ускоряется, но в данном случае нас устроит и средний
Предположим 1 узел за 2,5 мин. Допустим Vо «Асама» - 5 узлов (с места).
Получим, что до 19-ти узлов он разогнался за 35 минут и прошёл за это время 55 каб. Ещё 25 минут он двигался 17-ти узловым ходом относительно берега (против течения) и прошёл соответственно 70 каб. Получим 12,5 миль. Разница 8%. В общем 13,5 миль достаточно правдоподобно.
Если увеличим разгонные характеристики до 1 узла за 2 мин, то при тех уже условиях получим искомые 13,5 миль. Конечно для более точного расчёта слишком мало данных, но непримеримых противоречий я не вижу - всё что мы обсуждали - и начальные пары и разгонные характеристики вполне укладываются в имеющуюся схему.

Vov пишет:

цитата

---

40% - ну, очень много! Если только Индиана никогда не доковалась:-). (Чу, Абакус нас сейчас прибьет!). Да и то вряд ли.

---

Не прибьёт. «ИН1» - это «Имп. Николай I»

Vov пишет:

цитата

---

Там обычно приводится: потеря 10% хода без докования в течение года при пребывании в тропических водах

---

Похоже на правду. Косвенно подтверждается сведениями из Арбузова.
Но есть вопрос: 10%/год - всегда от максимльной скорости или пропорционально любой скорости?

Vov пишет:

цитата

---

Любите Вы выбирать максимальные цифры в некоторых случаях:-). Разве скорость течения 3-5 узлов? Приводили же вроде данные: достигает 3,5 уз при максимуме отлива.

---

Нет. Я просто беру средние данные по возможно большей выборке (дистанции). Вполне допускаю 5 узлов до открытия огня и 10 - после, ближе к повороту. Плюс течение. В среднем ок. 10 узлов относительно берега и получится.

 Отправлено: 10.02.05 17:50. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если увеличим разгонные характеристики до 1 узла за 2 мин, то при тех уже условиях получим искомые 13,5 миль.

---

Помниться, когда было обсуждение времени пребывания Варяга под огнем при возможном прорыве, вы настаивали ну на очень медленном разгоне Асамы , или я путаю?

 Отправлено: 10.02.05 19:57. Заголовок:

Для огнетрубных предлагалось 1 уз. за 3 минуты, для водотрубных 1 уз. за 1 минуту.
Для моделирования было решено взять для обоих типов 1 уз. за 1 минуту., в районе максимального хода 1 уз. за 3 минуты.

Если брать начальную скорость около 5 узлов (при средней с теченим 10), то выйдет что после открытия огня скорость будет узло 15, а то и больше.

 Отправлено: 10.02.05 22:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Получим, что до 19-ти узлов он разогнался за 35 минут и прошёл за это время 55 каб. Ещё 25 минут он двигался 17-ти узловым ходом относительно берега (против течения) и прошёл соответственно 70 каб. Получим 12,5 миль. Разница 8%. В общем 13,5 миль достаточно правдоподобно.

---

В принципе, более или менее нормально. Но только вот с часом хода как? Значит, Ас. довольно быстро стартовал. Или чуть быстрее разгонялся?

клерк пишет:

цитата

---

Не прибьёт. «ИН1» - это «Имп. Николай I»

---

Тогда на Шипке все спокойно:-).

клерк пишет:

цитата

---

Но есть вопрос: 10%/год - всегда от максимльной скорости или пропорционально любой скорости?

---

По смыслу сокращается именно максимальная скорость. Для меньших скоростей просто надо дать бОльшие обороты. Т.е, косвенно уменьшается любая скорость. Очевидно, именно в процентах (хотя в дело идет только один из элементов сопротивления). Заодно увеличивается расход топлива.

клерк пишет:

цитата

---

Вполне допускаю 5 узлов до открытия огня и 10 - после, ближе к повороту. Плюс течение. В среднем ок. 10 узлов относительно берега и получится.

---

Понятно. Попробую продолжить раскладку по времени в своем варианте. Еще меня явно не удовлетворяет скорость на обратном пути - при Вашей модели она получается весьма большой.

 Отправлено: 11.02.05 00:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Помниться, когда было обсуждение времени пребывания Варяга под огнем при возможном прорыве, вы настаивали ну на очень медленном разгоне Асамы , или я путаю

---

Что бы путать - надо приводить конкретные цифры. Поэтому Вы не путаете - Вы резонёрствуете. А что касается фактов, то они как раз подтверждают позиции сторон в дискуссии.

rusbear пишет:

цитата

---

Для моделирования было решено взять для обоих типов 1 уз. за 1 минуту., в районе максимального хода 1 уз. за 3 минуты. Если брать начальную скорость около 5 узлов (при средней с теченим 10),

---

Интересно - для «Варяга» тоже взяли скорость течения 5 узлов или он обошёлся 2,5? И странно, что никто не предложил разгонные характеристики «Варяга» сделать вдвое хуже, чем для «Асама» - ведь своя рука владыка
Кстати, чем закончилось моделирование?

Vov пишет:

цитата

---

В принципе, более или менее нормально. Но только вот с часом хода как? Значит, Ас. довольно быстро стартовал. Или чуть быстрее разгонялся?

---

Возможно дело в том, что он разгонялся по течению - в моём расчёте это не учитывалось. Как раз около мили и может набежать.

Vov пишет:

цитата

---

Понятно. Попробую продолжить раскладку по времени в своем варианте. Еще меня явно не удовлетворяет скорость на обратном пути - при Вашей модели она получается весьма большой.

---

Не совсем понял - какое отношение имеет скорость до 12-10 к скорости на обратном пути? Впрочем, судя по «Асама», меньше 19 узлов для «Варяга» там и не вытанцовывается

 Отправлено: 11.02.05 16:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, чем закончилось моделирование?

---

Так ведь ждем очередного хода... Как и ожидалось, в таком режиме будет делаться бесконечно долго.

клерк пишет:

цитата

---

Возможно дело в том, что он разгонялся по течению - в моём расчёте это не учитывалось.

---

удя по всем картам, Асама разгонялась чуть ли не перпендикулярно течению. И вообще по течению она (он) шла много меньше, чем против.

клерк пишет:

цитата

---

Не совсем понял - какое отношение имеет скорость до 12-10 к скорости на обратном пути? Впрочем, судя по «Асама», меньше 19 узлов для «Варяга» там и не вытанцовывается

---

Ну, хоть какое-то всегда имеет. Например: шел корабль не спеша, а потом потерял управление, засбоил. А потом вдруг резво побежал.
Конечно, и такое возможно. Но достаточно странно.

Насчет 19 уз.: общий путь Варяга по «прокладке», точнее - по карте (без учета петляния около Иодольми, буде такое имело место) меньше пути Асамы. Но, если надо успеть по временной раскладке с началом поворота в 12-12, именно на обратном пути получается очень большая скорость. Относительно воды - может и не меньше 19 уз. Может и больше. Все зависит от общего времени ретирады.

 Отправлено: 12.02.05 16:25. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так ведь ждем очередного хода... Как и ожидалось, в таком режиме будет делаться бесконечно долго.

---

Скажите хотя бы на каком этапе - где находится «Варяг»?

Vov пишет:

цитата

---

удя по всем картам, Асама разгонялась чуть ли не перпендикулярно течению. И вообще по течению она (он) шла много меньше, чем против.

---

По дистанции - да, но не уверен, что по времени. Мне кажется примерно поровну. Ваше мнение?

Vov пишет:

цитата

---

Ну, хоть какое-то всегда имеет. Например: шел корабль не спеша, а потом потерял управление, засбоил. А потом вдруг резво побежал.
Конечно, и такое возможно. Но достаточно странно.

---

Мне не кажется странным. На манёвры около острова «Варяг» потратил не менее 10 минут (а то и поболе). Вполне достаточно, что развести пар с 10 до 19 узлов. С учёто планировавшегося отхода - ничего необычного.


Vov пишет:

цитата

---

По расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином. Просто этот путь пролегает заметно правее стоянки Варяга на японской карте.

---

Мне кажется я нашёл объяснение.
Предположим, что корабли стояли на носовых якоярх.
На момент снятия «Варяга» с якоря их начало разворачивать кормой против часовой стрелки (глядя на карту), но ещё не развернуло до конца и в 11-25 они были ориентированы носом на 4-5 часов (по циферблату).
Поэтому «Варягу» просто неудобно было обходить левее «Э» (по карте) и он вполне логично прошёл между «Т» и «Э».
Это вроде ничему не противоречит. И очень не намного удлиняет путь.