Отправлено: 14.06.05 15:42. Заголовок: О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца

только про факты, цифры, метры, калибры, узлы ...


всё остальное буду вытирать молча ...

 Отправлено: 26.06.05 22:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Причём на гораздо меньшей скорости, т.к. не успевает разогнаться.

---

Но ведь не стоят. Да и Варяг не до полной скорости разгонится. Хотя это всё равно не важно.
клерк пишет:

цитата

---

Напишите уж и ширину этого фарватера (после плёса) в самом узком месте.

---

В том то и , что нормальной гидрографии этого порта не было. Известны были точки прохождения и поворота. И известно было, что вокруг рядом много мелей. Многие на них и посидеть успели. Во многих местах фарватера ситалось невозможным осуществить поворот для средних размеров судна. Это даёт менее 2 каб.. Учитывая, что визуальные ориентиры далеко, точно определить своё нахождение на фарватере было затруднительно.
клерк пишет:

цитата

---

"По счислению"? Вы серьёзно?

---

Именно. Некоторые точки поворота, из-за отсутствия привязки к береговым ориентирам, проходились по счислению или замерам глубины.

 Отправлено: 26.06.05 22:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В том то и , что нормальной гидрографии этого порта не было.

---

Если её нет у нас, то не значит, что её не было тогда.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во многих местах фарватера ситалось невозможным осуществить поворот для средних размеров судна. Это даёт менее 2 каб.. Учитывая, что визуальные ориентиры далеко, точно определить своё нахождение на фарватере было затруднительно.

---

Поделитесь источником?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Именно. Некоторые точки поворота, из-за отсутствия привязки к береговым ориентирам, проходились по счислению или замерам глубины.

---

Дайте источник, что "Варяг" или японцы при высадке десата пользовалиь услугами лоцмана или останавливались для промеров глубины.

 Отправлено: 26.06.05 23:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если её нет у нас, то не значит, что её не было тогда.

---

Да щас с ней лучше. Только она современная. Там фарватер сильно спрямили и углубили.
клерк пишет:

цитата

---

Поделитесь источником?

---

Японские гидрографические карты на 1922 год.
клерк пишет:

цитата

---

Дайте источник, что "Варяг" или японцы при высадке десата пользовалиь услугами лоцмана или останавливались для промеров глубины.

---

Ну американцы так и делали перед Инчхонской операцией. Про гидрографию можете у них почитать.

 Отправлено: 27.06.05 06:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это откуда же такая цитата? Будьте любезны указать источник и название документа, которое привели.

---

Это из книги Самченко. Я кончено, понимаю, что для вас Мельников - компромат и отсебятина, Самченко, видимо, и того хуже. А меж тем эти люди гигантский труд проделали, в архивах провели немало времени - собрали уйму документов. Если Гиппиус был инженером с Невского завода, проводившего ремонтные работы в Артуре - смысл его слов меняется? Или по прежнему - для вас- ни о чем не говорит? Там ведь ясно про 14 атмосфер написано.

клерк пишет:

цитата

---

Похоже Вы начинаете в качестве источников использовать цитаты из художественных произведений. Это некрасиво.

---

А вы кого цитируете? Кроме "фактов" о 8 циллиндрических котлах на Коломбе от вас вообще никакой информации. Опять будете про "у нас с стране презумпция невиновности"?.
Ну, продолжайте верить, что у Варяга 23 узла, а у Коломба - 8 циллиндрических котлов.

 Отправлено: 27.06.05 08:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Японские гидрографические карты на 1922 год.

---

В новой книге увидем?:)

 Отправлено: 27.06.05 09:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В новой книге увидем?:)

---

Если дадут

 Отправлено: 27.06.05 16:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

и Кент примерно столько же , сколько и Нюрнберг, находился в беспрерывном крейсерстве. И так же как и Нюрнберг, Кент с августа месяца ремонтировался только силами собственной команды.
Поэтому англичане "могли знать", что состояние котлов Нюрнберга примерно такое же хреновое, как и состояние котлов Кента...

---

Кент кантовался без хорошей профилактики даже подольше. У "каунти" была самая напряженная служба и в условиях мирного времени.

Все же, мне представляется, что это тот самый случай, когда фактор "могли знать" даже не столь уж и важен. Англичане все равно попытались бы развить все, что можно (хотя бы из спортивного азарта). И на этот раз удача была на их стороне.

Но вообще пример Н. и К. не вполне соответствует ситуации в Чем. У Фалькл. была прямая погоня, следовательно - гони, Вася, а в Чем. - достаточно неоднозначное взаимное положение и возможности (иначе о чем до сих пор спрится),

 Отправлено: 28.06.05 03:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Мало ли что вам надо.

---

А Вы что, не русский:-)?

mish пишет:

цитата

---

На Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали.

---

А если найду примеры из всемирной истории, когда было надо, что выдержит и оно выдерживало, - то это будет доказательством:-)?.. Не вижу связи

 Отправлено: 28.06.05 03:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага, в лоб на доты - сиречь на БРКР... Да еще по болоту (мелям)...

---

Вот те, кто так сделали, как раз войну и выграли. Да и слава Варягу, что на ДОТ пошел. Правда упускают, что замочив ноги, решил вернуться.

 Отправлено: 28.06.05 04:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Объясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом?

---

:-)) Последний раз эту фразу я слышал от некоего Коксинского. Вы теперь будете "и примкнувший к нему Ша-Юлин":-)... Если серьезно, то тому есть 18 причин.
Во первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта, тем меньше получит попаданиж. Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок". В третьих...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад.

---

Начнем с того, что если он прошел, то японсы сзади. И единственный, кто может продолжать погоню по скорости и силе огня - Асама. Что там Джейн пишет о ее осадке:-)? А с полным запасом:-)? А за Корейцем в ети страшны-е фарватеры кто пойдет?...
Варягу полный ход нужен только чтобы миновать японсев и свернуть в одино из этих "гиблых мест".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Проходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом.

---

Чиода прошла ночью, с весьма приличной скоростью. Камикадзе, что с них взять:-).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

если бы Руднёв прошёл по этому фарватеру раз двадцать

---

А если бы прошел, Вы бы настаивали на 30-ти "необходимых разах"? Беренс прошел 5 раз за последние 2 месяца.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что Варяг должен проскочить мимо идущей тем же курсом японской эскадры

---

То есть, в Вашем представлении, она уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу? А если бы именно в ето время не отправился? Так бы и ходила?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если дадут

---

"Воля Ваша, профессор... но над Вами же смеяться будут".

 Отправлено: 28.06.05 06:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

А если найду примеры из всемирной истории, когда было надо, что выдержит и оно выдерживало, - то это будет доказательством:-)?.. Не вижу связи

---

Это не доказательство, как и случаи с Нюрнбергом и Коломбом. Это лишь примеры. Если в схожих условиях возможны варианты (выйграть или проиграть продолжительную гонку), то и вы в своем труде должны их рассматривать. Вы же пошли по легкому пути, сразу посчитав, что если на фарватере Варяг проскочит, то дальше само собой уйдет. Это ваше мнение. А мое мнение, что не уйдет. Разница в том, что мое мнение, построено на реальных данных о состоянии КМУ Варяга, ваше - на "каскадах воды и масла".

 Отправлено: 28.06.05 07:07. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

клерк пишет:

цитата
"Откуда дровишки", что перегружен?


И так нелюбимого вами Мельникова.

---

Уличаю:-)!

http://abakus.narod.ru/chem/osad.jpg

 Отправлено: 28.06.05 07:52. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Уличаю:-)!

http://abakus.narod.ru/chem/osad.jpg

---

Пока непонятно, кого и в чем вы пытаетесь уличить :)
Объясните. А то, похоже вы себя уличаете.

 Отправлено: 28.06.05 07:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Последний раз эту фразу я слышал от некоего Коксинского. Вы теперь будете "и примкнувший к нему Ша-Юлин"

---

Не хамите, это не аргумент. К Какцинскому никакого отношения не имею. И хотя видел у последнего отдельные трезвые мысли - вменяемым его не считаю.
abacus пишет:

цитата

---

Во первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта,

---

Что отчасти компенсируется паралельным движением японцев.
abacus пишет:

цитата

---

Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок"

---

Во первых, я вам не сынок. Опять хамите? Во вторых, для безграммотных (ответное хамство ), не в "движущуюся цель", а в цель, смещающуцюся относительно вас. И чем быстре смещается, тем сложнее попасть. Парируется опять же движением паралельным курсом. Так то, СЫНОК.
abacus пишет:

цитата

---

Начнем с того, что если он прошел, то японсы сзади.

---

Начнём с того, что ещё надо пройти. Интересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции?
abacus пишет:

цитата

---

Варягу полный ход нужен только чтобы миновать японсев и свернуть в одино из этих "гиблых мест".

---

Заблуждаетесь. Фарватер, он с точки зрения плавания фиговый, а для артогня - вполне хорош. Так что сбросив на нём скорость Варяг должен будет продолжить перестрелку с Асамой.
abacus пишет:

цитата

---

Чиода прошла ночью, с весьма приличной скоростью. Камикадзе, что с них взять

---

Осадка Чиоды 4,27 метра (характеристики, что с них взять ). Она могла даже северным фарватером (что на запад ведёт) пройти с небольшим риском. Да и скорость у неё не 23 узла.
abacus пишет:

цитата

---

А если бы прошел, Вы бы настаивали на 30-ти "необходимых разах"?

---

Вряд ли. А для Корейца на полном ходу можно и с первого раза пробегать.
abacus пишет:

цитата

---

То есть, в Вашем представлении, она уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу?

---

А ваше представлении старт Варяга незаметен? Типа, дымы спрятали?
Хотя чего с вами спорить, уже всё обговаривали раньше и второй раз можно не начинать.

 Отправлено: 28.06.05 11:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.06.05 16:53. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

она уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу? А если бы именно в ето время не отправился? Так бы и ходила?

---

Самое любопытное, что вроде бы яп. кр-ра должны были вскоре разойтись по своим "постам". И на месте остались бы только Асама и Тиеда.

Впрочем, это могло быть как лучше, так и хуже для варяга, буде он прорывался "до конца".

abacus пишет:

цитата

---

Во первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта, тем меньше получит попаданиж. Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок". В третьих...

---

С этим трудно не согласиться - абстрактно. Если только:
1) условия прохода по фарватеру не увеличивают риск неприятностей при бОльшей скорости.
2) Варяг действительно мог развить большую скорость, как чисто технически, так без неприятных для себя последствий (увеличенного риска аварии и т.п.).
3) Получаемые при проходе повреждения безопасны с точки зрения навигации на большой скорости.

К сожалению, эти вопросы пока остаются без ответа. Возможно, так и останутся без него навсегда.

С обеих сторон есть существенные доводы. Пока ничего нового, увы...

 Отправлено: 28.06.05 16:59. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Вот те, кто так сделали, как раз войну и выграли.

---

Войну выиграли именно другие - которые батальон тигров в 44 раскатили с помошщью т-34. А те о ком вы пишите привели к демографическому провалу - и сейчас аукается...
abacus пишет:

цитата

---

А Вы что, не русский:-)?

---

Я да, вы вроде нет, поэтому переход на такие аргументы есть злостное нехорошо.... И русский, как и украинец - это не синоним слова дурак, если не знаете:), но вроде думаете...
abacus пишет:

цитата

---

Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок".

---

Важна относительная скорость - про относительные координаты слышали?
abacus пишет:

цитата

---

Начнем с того, что если он прошел, то японсы сзади

---

нет - элементарные расчеты показывают, что прорыв это не менее 20 миль, т.е. основной бой на догоне именно на этом фарватере...

 Отправлено: 28.06.05 18:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Японские гидрографические карты на 1922 год.

---

У Вас лично они есть?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну американцы так и делали перед Инчхонской операцией. Про гидрографию можете у них почитать.

---

Не надо про американцев. У них могли быть свои резоны для промеров фарватеров перед крупной десантной операцией и никакого отношения к проходу одиночного крейсера на высокй скорости это не имеет.
Ответьте – Вы располагаете прямыми данными, что в 1903 году суда, ходившие по фарфатеру Чемульпо, пользовлись услугами лоцманов и останавливались на фарватере для промерки глубины? Если таких данных нет, то не стоит давить косвенными аналогиями, т.к. это является доказательтством только Вашего кругозора, но не более того.

mish пишет:

цитата

---

Самченко. Я кончено, понимаю, что для вас Мельников - компромат и отсебятина, Самченко, видимо, и того хуже. А меж тем эти люди гигантский труд проделали, в архивах провели немало времени - собрали уйму документов. Если Гиппиус был инженером с Невского завода, проводившего ремонтные работы в Артуре - смысл его слов меняется? Или по прежнему - для вас- ни о чем не говорит? Там ведь ясно про 14 атмосфер написано.

---

Не надо из меня слезу давить, а то щас разрыдаюсь. Мельников – историк, который приводит интересные факты, сопровождая их своими (не всегда умными) комментариями, но не подменяет одного другим.
Самченко – писатель на исторические темы (как Пикуль, Дюма, Степавно, или Н-Прибой), которая пользуется правом художественного вымысла и в силу этого не может претендовать на историческую достоверность в деталях (да вроде и не претендует).
Что касается приведённой Вами цитаты из Самченко (как якобы рапорта Гиппиуса), то она целиком выдумана и её смысл не соответствует реальным фактам, несмортя на относительную достоверность отдельных моментов.
Факт того, что верхний предел давления был ограничен 14 атм. имел место. Но никаких доказательств того, что это было сделано по рекомендации инж. Гиппиуса, комиссии Успенского или какого другого эксперта в настоящее время не имеется. Поэтому смысл фразы меняется. Одно дело, когда это рекомендовано сторонним специалистом (как в выдуманной цитате) и другое – когда это самодеятельность исполнителей (как в реале).

mish пишет:

цитата

---

А вы кого цитируете? Кроме "фактов" о 8 циллиндрических котлах на Коломбе от вас вообще никакой информации. Опять будете про "у нас с стране презумпция невиновности"?

---

Я цитирую исторические документы, проиводимые разными авторами (иногда с разночтениями - как котлами Колона). Но документы, а не вымышленные беллетристом цитаты.
Если же документы не совпадают с Вашими личными взглядами, то это не проблема документов. Кстати мне теперь понятно происхождение ваших рассуждений по Цусиме – с вашим подходом и Новиков – Прибой исторический источник.

цитата

---

Ну, продолжайте верить, что у Варяга 23 узла, а у Коломба - 8 циллиндрических котлов.

---

Специально для Вас повторяю – это не вопрос веры – это вопрос доверия к источникам. Досутпные источники говорят, что "варяг" осенью 1903 года мог показывать минимум 140 об./мин.
Впрочем если вы изучаете историю по художественной литературе (не важно – Самченко, Пикуль или Дюма), то вряд ли реальные факты смогут Вас убедить.

 Отправлено: 28.06.05 18:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

У Вас лично они есть?

---

Лично - нет. Но видел лично. Описание гидрографии района есть у амеров в раскладке Инчхонской операции (они тоже пользовались японскими картами 1922 года - япы в том году проводили подробное гидрографическое исследование района).
клерк пишет:

цитата

---

Ответьте – Вы располагаете прямыми данными, что в 1903 году суда, ходившие по фарфатеру Чемульпо, пользовлись услугами лоцманов

---

Да, в Чемульпо была лоцманская служба.
клерк пишет:

цитата

---

и останавливались на фарватере для промерки глубины?

---

Нет. Просто это рекомендовано для подобных фарватеров и производилось не с остановкой, а на малом ходу.
клерк пишет:

цитата

---

Если таких данных нет, то не стоит давить косвенными аналогиями, т.к. это является доказательтством только Вашего кругозора, но не более того.

---

Не стоит давить на кругозоры друг друга. То, что фарватер сложный, упоминается во многих источниках. А это говорит о том, что им не рекомендовано бегать на полном ходу. Если вы найдёте доказательства того, что в Чемульпо был простой или хотя бы удобный фарватер, тогда и рассуждайте о прорыве на полном ходу.

 Отправлено: 28.06.05 19:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Клерк. Вот вам для затравки цитата:
"Остановились на ближайшей дате — 15 сентября. Высадку запланировали на светлое время суток. Вначале в период утреннего прилива, наступающего в 6:30, планировалось высадить десант на остров Волмидо, а затем в период полной вечерней воды, наступающей около 17:30, — высадить десант на “красном” и “синем” участках.

Такое решение в отношении выбора времени высадки обосновывалось тем, что приливы в районе Инчхона достигают высоты 7 —10 м, а скорость приливо-отливных течений превышает 5 узлов. Такие мощные течения образовали илистые и песчаные отмели, простирающиеся в сторону моря примерно на 5,5 км. Ведущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток."
Жду вашей "подачи"

 Отправлено: 28.06.05 19:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да, в Чемульпо была лоцманская служба.

---

"Варяг" пользовался услугами лоцманов?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет. Просто это рекомендовано для подобных фарватеров и производилось не с остановкой, а на малом ходу.

---

Как Вы думаете - каким ходом шли японцы, когда встретились с "Корейцем"?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То, что фарватер сложный, упоминается во многих источниках. А это говорит о том, что им не рекомендовано бегать на полном ходу.

---

Не рекомендовано вовсе не значит, что невозможно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Остановились на ближайшей дате — 15 сентября. Высадку запланировали на светлое время суток. Вначале в период утреннего прилива, наступающего в 6:30, планировалось высадить десант на остров Волмидо, а затем в период полной вечерней воды, наступающей около 17:30,

---

Возможно я че6го-то не понимаю, но из всех дискуссий я сделал вывод, что утром начинался как раз отлив. Поэтому мне эта цитата не совсем понятна.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Такое решение в отношении выбора времени высадки обосновывалось тем, что приливы в районе Инчхона достигают высоты 7 —10 м, а скорость приливо-отливных течений превышает 5 узлов. Такие мощные течения образовали илистые и песчаные отмели, простирающиеся в сторону моря примерно на 5,5 км.

---

И какова высота и скороть образования этих отмелей?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток."

---

У меня нет данных об эой операции. Ответьте - амеры вводили на рейд Чемульпо крейсера и если да, то с какой скоростью они входили? Или - за какое время проходили фарфатер?

 Отправлено: 28.06.05 21:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Как Вы думаете - каким ходом шли японцы, когда встретились с "Корейцем"?

---

23 узла?

Просьба не обращать внимания, это просто шутка.

 Отправлено: 28.06.05 23:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не рекомендовано вовсе не значит, что невозможно.

---

Тогда вопросов больше не имею. В принципе возможно очень многое. Но то в принципе. Вы, в принципе, можете на ринге накаутировать Майка Тайсона. Мы будем в серьёз рассматривать такую вероятность?
клерк пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Ведущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток."



У меня нет данных об эой операции. Ответьте - амеры вводили на рейд Чемульпо крейсера и если да, то с какой скоростью они входили? Или - за какое время проходили фарфатер?

---

Вы зря разодрали цитату на части. Ключевым является только этот момент - фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток. Но судя по тем аргументам, что вы начали приводить, вы в данном вопросе человек верующий и разумные доводы к вам не применимы. Если фарватер характеризуется так, по нему вообще стрёмно плавать, а не то, что полным ходом.

 Отправлено: 29.06.05 02:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Что касается приведённой Вами цитаты из Самченко (как якобы рапорта Гиппиуса), то она целиком выдумана и её смысл не соответствует реальным фактам, несмортя на относительную достоверность отдельных моментов.

---

Кто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin? Тогда надо отдать им должное - в котлах и машинных установках они разбираются профессионально - не хуже инженера Гиппиуса :)

клерк пишет:

цитата

---

Досутпные источники говорят, что "варяг" осенью 1903 года мог показывать минимум 140 об./мин.

---

Этих источников вы что-то не привели ни одного. Все больше на "презумпцию невиновности" давили.

клерк пишет:

цитата

---

Кстати мне теперь понятно происхождение ваших рассуждений по Цусиме – с вашим подходом и Новиков – Прибой исторический источник.

---

Каких конкретно моих рассуждений и что вам понятно? Пока я вижу, что вам ничего не понятно

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем если вы изучаете историю по художественной литературе (не важно – Самченко, Пикуль или Дюма), то вряд ли реальные факты смогут Вас убедить.

---

В отличие от изучающих историю по Абакусу факты меня убедить могут. Беда, что фактов у вас нет. Выезжать на "каскадах воды и масла" собрались

 Отправлено: 29.06.05 06:50. Заголовок: Re:

>Что отчасти компенсируется паралельным движением японцев.

Так, в шестнадцатых, скорость Варяга и не дает японцам времени стать и разогнаться в параллель. «Часть» очень маленькая получается. Напомню, что первоначально их курс был ССО и первые выстрелы из носовых. Не совсем параллель. Точнее, совсем не параллель. В реале, пока они "изготовились", Варяг подходил до оконечности o. Иодолмы. А если бы его скорость была выше, то прошел бы гораздо дальше до того как японцы приготовились его парировать.

*********

>абакус пишет:

>цитата
>Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок"

>Во первых, я вам не сынок... Так то, СЫНОК.

Вы мне и не профессор. Вы слишком опытный литератор, чтобы тут показывать, что не знаете разницы между прямой речью и цитатой. Так что не надо демонстративно рвать исподнее. Я вполне благожелательно к Вам отношусь и, увидев, что Вас просто в этом вопросе куда-то не туда занесло, пытаюсь помочь. Если Вам важнее "в споре победить" и других аргументов нет, как только перевести его в свару - воля Ваша. Свариться я не собираюсь, но если еще раз вот такое услышу - попадете ко мне в игнорь. Тогда на Ваши глупости никто возражать не будет.
****


> Интересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции?

Пока выйдет - меньше, чем в реале (хотя, куда же еще меньше). Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое...
****

>Осадка Чиоды 4,27 метра (характеристики, что с них взять ). Она могла даже северным фарватером (что на запад ведёт) пройти с небольшим риском.

Почему? Что, 4,27, это такое магическое число, которое позволяет обойтись без "счислений", "промеров" и "лоцманов"? Или Вы хотите показать зависимость между осадкой и необходимость промеров. Ведь тема не в величине риска, а в Вашем утверждении о необходимости "счисления", "промерять" и этим замедлять ход. Чеда явно не промеряла. Или Вы хотите сказать, что начиная с какой-то определенной осадки надо начинать промерять и счисляться? Тогда покажите норматив. Уверены, что он допускает Чеду, но не допускает Варяга?
P.S. Кстати, хотите обижайтесь, хотите нет, но про "счисление" и Кокцинского тоже есть. Что-то много "отдельных трезвых мыслей". Меня, на Вашем месте, это бы насторожило. Значит, что-то не так.

***

>А ваше представлении старт Варяга незаметен?

У меня не представления, а знания. Которыми, я хочу с Вами поделится а Вы концерты устраиваете. Точнее, я думаю, что это Вы тоже знаете, но отбрасываете, как неудобное. Та вот, мы имеем свидетельства от независимых и с обоих сторон источников. И Беляев, накануне, обнаружил японцев только после выхода и в Мейдзи указано время обнаружения русских позже того, когда те вышли. Так что, таки да, незаметен.

********

> Типа, дымы спрятали?

Скорее, не отличили от других дымов.

*****

>Хотя чего с вами спорить, уже всё обговаривали раньше и второй раз можно не начинать.

Как хотите. Если первый раз не дал эффекта...

 Отправлено: 29.06.05 08:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Скорее, не отличили от других дымов.

---

Стоячий от движущегося? Видели паровоз? Когда он дает ход вылетает столб дыма и искр - у крейсера еще больше...
abacus пишет:

цитата

---

скорость Варяга и не дает японцам времени стать и разогнаться в параллель. «Часть» очень маленькая получается

---

Дает - при обнаружении на 45 каб (что очень оптимистично для русских) движущегося по прямой (что не реально) Варяга с постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза...

 Отправлено: 29.06.05 08:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Стоячий от движущегося? Видели паровоз?

---

Про паровоз мне не интересно. Как и вообще "почему не обнаружили". Не обнаружили. Почему-то.

ser56 пишет:

цитата

---

с постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза...

---

1."Разгоняется" или "разгоняется в параллель"?
2. Какую скорость Варяга Вы приняли в момент его обнаружения?

 Отправлено: 29.06.05 09:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

1."Разгоняется" или "разгоняется в параллель"?
2. Какую скорость Варяга Вы приняли в момент его обнаружения?

---

Не совсем понял ваш вопрос. Если вы имеете ввиду, что оба корабля разгоняются, то Варяг набирает 20 узлов ДО обнаружения на 45 каб. и далее идет с этой скоростью... Асама снимается с якоря и начинает разгон на // курсе...
От обнаружения до начала стрельбы (35 каб) проходит около 5 мин, поэтому ни о какой суматохе у японцев и речи быть может. Все вполне успевают встать по-боевому, провести прогревающий выстрел...

 Отправлено: 29.06.05 09:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да, в Чемульпо была лоцманская служба

---

При всего моего уважения к Вашей ерудированности - это абсолютно ничего не означает! Лоцманская служба есть и в портов Бургас и Варна (например). Из чего не следует наличие кое-каких трудностей по ввода-вывода кораблей и сложности фарватера. Возможны и др. резоны, начиная с большого трафика и кончая с стремление управлении порта получить денежек. Короче - это услуга (иногда обязательная) и все.

 Отправлено: 29.06.05 11:13. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Кто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin? Тогда надо отдать им должное - в котлах и машинных установках они разбираются профессионально - не хуже инженера Гиппиуса :)

---

Честно говоря, было бы интересно узнать истину:-).
Когда читал работу Самченко, тоже удивился: откуда дровишки?
Это не претензии к самой статье: если это "литература", то такой прием допустим. Но тогда, естественно, статью надо исключить из списка источников. Увы, полностью. Как приходится исключать Бунича, хотя у него в принципе бывали интересные факты. Но были и "литературности", не имеющие никакого отношения к истине.

ser56 пишет:

цитата

---

при обнаружении на 45 каб (что очень оптимистично для русских) движущегося по прямой (что не реально) Варяга с постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза...

---

Да, как мы пытались выяснить при "первом заплыве", это весьма благоприятная для русских раскладка.
А фарватер достаточно прямой не доходя где-то 1,5 миль до Йодольми. После чего делает очень пологую Z.

abacus пишет:

цитата

---

Интересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции?

Пока выйдет - меньше, чем в реале (хотя, куда же еще меньше). Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое...
****

---

Все же будем справедливыми: нельзя ВСЕ параметры реального боя переносить на попвытку прорыва на полной скорости. В реальности японцы стреляли в среднем совсем не спеша, хотя, скорее всего, в течение 10-15 мин они как раз Варяг и разделали.
При других обстоятельствах могли быть и другие расклады по скорострельности и т.д. Они по-другому бы маневрировали. И вообще, масса возможных нюансов.

Любопытно, что наши попытки промоделировать (при всей их ущербности и незавершенности) показывают одно: при решительной попытке японцам действительно надо ложиться на более или менее параллельный курс и "передавать" Варяг следующим кораблям, если он будет иметь ну уж слишком большую скорость.

Конечно, это в том случае, если на фарватере (точне, впроливах) действительно можно шлепать большой скоростью.

Против такой тактики русским предпринять нечего, кроме всяких там "таранов" и "торпедных атак".
Воздействие Варяга на противника будет минимальным (увы) по вполне понятным соображениям: плохая подготовка и открытые орудия.
При самых неблагоприятных для яп. подсчетах и моделях они тем не менее успевают основательно "нагрузить" Варяг.

С Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно.

 Отправлено: 29.06.05 12:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

С Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно.

---

Увы не совсем! Мах скорость нужна при отрыве - где чистая гонка... В артбою это сразу означает вывести из действия свою артиллерию, конечно это не самое главное:), но позволит противнику стрелять как на полигоне... Затем это означает, после пристрелки противником, постояное упреждение и постоянные накрытия... Следовательно, порываться надо (убирая в сторону технику и гидрологию) на 20-23узлах, с постоянным изменением скорости в этом диапазоне рывками для сбития пристрелки...

 Отправлено: 29.06.05 14:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При всего моего уважения к Вашей ерудированности - это абсолютно ничего не означает! Лоцманская служба есть и в портов Бургас и Варна (например).

---

Я просто ответил на вопрос. До того, как его задали, я лоцманскую службу не упоминал.
abacus пишет:

цитата

---

В реале, пока они "изготовились", Варяг подходил до оконечности o. Иодолмы. А если бы его скорость была выше, то прошел бы гораздо дальше до того как японцы приготовились его парировать.

---

А японцы бы никак не реагировали на изменение обстановки? Что ж вы такую галиматью несёте? Японцы легко обеспечивали себе при "прорыве" Варяга четверть часа боя на паралельных курсах на короткой дистанции.
abacus пишет:

цитата

---

Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое...

---

На счёт стресса - это ваша фантазия. А при дистанции в 10 каб. скорость Варяга на точности стрельбы не скажется. У него размер такой, что и упреждение брать не надо.abacus пишет:

цитата

---

Что, 4,27, это такое магическое число, которое позволяет обойтись без "счислений", "промеров" и "лоцманов"?

---

Поясняю - это сильно меньшая, чем у Варяга, осадка. Что делает гораздо более безопасной (в плане посадки на мель) акваторию.
На остальное вам вроде ответили.

 Отправлено: 29.06.05 15:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

С Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно.

---

С ним (Абакусом) можно во многом безусловно согласиться.

Но прорыв (если не втихаря проскользнуть) обычно и совершают на максимально возможной скорости.
И корабли и люди и машины и т.п.
Это действительно очевидно.

 Отправлено: 29.06.05 17:02. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но прорыв (если не втихаря проскользнуть) обычно и совершают на максимально возможной скорости.
И корабли и люди и машины и т.п.
Это действительно очевидно.

---

Очевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации).

 Отправлено: 29.06.05 17:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Следовательно, порываться надо (убирая в сторону технику и гидрологию) на 20-23узлах, с постоянным изменением скорости в этом диапазоне рывками для сбития пристрелки...

---

На фарватере рывками скорее будет опасно. Полностью теряется возможность определяться по прокладке. Увеличивается риск вляпаться.

 Отправлено: 29.06.05 18:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

На фарватере рывками скорее будет опасно. Полностью теряется возможность определяться по прокладке. Увеличивается риск вляпаться.

---

Если мы развили 20 узлов на фарватере, то уповаем только на везение! А вот пристрелку надо сбивать, иначе нам 3.14..., а сбивать можно только изменяя ход - это практически не видно, а маневрировать на фарватере нельзя....

 Отправлено: 29.06.05 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Очевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации).

---

Я здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем?

 Отправлено: 29.06.05 20:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

, в принципе, можете на ринге накаутировать Майка Тайсона. Мы будем в серьёз рассматривать такую вероятность?

---

Эту вероятность всерьёз рассматривать не нужно, она бесконечно малая величина.
Вероятность же успешного прорыва "Варяга" по моим прикидкам 50:50.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы зря разодрали цитату на части. Ключевым является только этот момент - фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток..

---

Это как раз не ключевой момент, т.к. не содержит никакой конкретной информации.С учётом большей эмоциональности речи людей того времени (как я понимаю - она списана с японской карты 20-х гг.) смысловой нагрузки в этой фразе немного.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но судя по тем аргументам, что вы начали приводить, вы в данном вопросе человек верующий и разумные доводы к вам не применимы.

---

Дело в том, что моя "вера" в этом вопросе базируется на имющихся фактах. И я вполне могу признать правоту собеседника, когда она доказана фактами . Например так было с вопросом о якобы нарушении Рудневым устава или формуле расчёта поражаемого пространства (Дон Кис привёл вполне конкретные документы). Но это должны быть факты, а не просто красивые фразы.
Поэтому, если Вы докажете, что "Варяг" пользовался услугами лоцманов или останавливался (замелял ход) для промерки фарватера, то приму такие факты и признаю свою неправоту. Сгодится также и лоция Чемульпо того времени с рекомендуемой скоростью.

mish пишет:

цитата

---

Кто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin?

---

Спросите

mish пишет:

цитата

---

Этих источников вы что-то не привели ни одного.

---

Есть у Мельникова. Хотя возмжно существует адаптированное лично для Вас издание, из которого реальные факты специально вычеркнуты.

mish пишет:

цитата

---

отличие от изучающих историю по Абакусу факты меня убедить могут. Беда, что фактов у вас нет. Выезжать на "каскадах воды и масла" собрались

---

Так "каскады воды и масла" (в т.ч. и для охлаждения так беспокоящих Вас подшипников) – это и есть реальный факт испытаний "Варяга" на полный ход в ходе сдачи корабля Крампом. Фактически это важное условие успешности полного хода.

Я же говорю – если Вы не верите документам, то по- Вашему это проблема документов.

 Отправлено: 29.06.05 20:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Стоячий от движущегося? Видели паровоз? Когда он дает ход вылетает столб дыма и искр - у крейсера еще больше...

---

Дыма там и так было в избытке. А заметить (даже в бинокль) сноп искр солнечным днём с 9 км - это надо очень сильно постараться.

 Отправлено: 29.06.05 23:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Очевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации).

---

Да, конечно.
Я в голве держал, но не дописал.
"на максимально возможной в данных условиях".
Имелись ввиду, конечно, не только технические условия, но и все остальные: навигационные, моральные, и т.п.

invisible пишет:

цитата

---

Я здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем?

---

Я в свое время тоже пытался этот вопрос прояснить.
Но все очень озабоченны возможностью/невозможностью пррыва Варяга, и о Корейце в лучшем случае: уйдет по мелям (а то, что потом открытое и глубокое море, где его кто хочешь догонит и утопит.... ну ладно может не найдут), а чаще просто: Корейцем придется пожертвовать.
Хотя мне лично, кажется такой подход на тот момент невозможным.
По-моему не могли Корейца одного тогда бросить, просто морально или психологически...