Отправлено: 14.09.05 08:50. Заголовок: Разбор Тима

Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору.
"...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse:
«Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще.
Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить.
Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров.
А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)».

Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом:
«Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин.
Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает.
В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода).
В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма».
В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот».

Что можно еще добавить и уточнить?

Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств».
Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности.

Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров).
Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».

 Отправлено: 03.10.05 17:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Приведите свои собственные мысли, а мы их сравним с этой интерпритацией и попробуем найти отличия...

---

там на предыдущей странице было - и Вы даже их комментировали, так что добавить мне к ним - собственно нечего.
А объяснять вам какого идти на почти на 20 тонном парусном судне в 9-ти бальный шторм в Северном море, да еще имея 5 человек команды, включая себя, - практически бессмысленно. Так как вам большая часть моих действий будет непонятна - опыт хождения на подобных судах у Вас отсутсвует.

Так и с действиями Руднева и Беренса - прямая аналогия. Мы не знаем ВСЕХ условий тех событий, и не можем мыслить критериями тех людей, как с моральной точки зрения, так и с практической.

 Отправлено: 03.10.05 18:15. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Так и с действиями Руднева и Беренса - прямая аналогия. Мы не знаем ВСЕХ условий тех событий, и не можем мыслить критериями тех людей, как с моральной точки зрения, так и с практической.

---

Таким образом нечего обсуждать вообще. "Все было такое, потому что было именно так." И все.
Это относится и до конструктивных и проектных качествах кораблей, и до уровне подготовки екипажей, и до компетентности офицеров и командиров и т.д. и т.п.

 Отправлено: 03.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Таким образом нечего обсуждать вообще. "Все было такое, потому что было именно так." И все
>Думаю не так, обсуждать имеет смысл, но надо давать себе отчет в том
1. Все это уже случилось...
2. Участники событий были по минимуму не глупее нас
3. Участники событий мыслили категориями и распологали знаниями того времяни.
4. Участники событий иногда имели информацию большую а иногда меньшую чем мы, но в любом случае она была иной...
5. Цель обсуждения понять почему так произошло это самое главное, могло ли быть по другому это вторичное, только после того как понятно первое
Вот примерно так
С уважением Александр

 Отправлено: 03.10.05 18:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

О состоянии ГЭУ крейсера довольно много сломано копий, но командир доносил что уверенно может держать 14 узлов, на короткое время до 20 узлов

---

Когда и кому доносил? "Источник в студию", будьте любезны.

рыба пишет:

цитата

---

Ну и тактическая необходимость

---

Пожалуйста поясните своими словами - что Вы имеет ввиду? Только не надо ссылок на Кокцинского - это мы читали.

рыба пишет:

цитата

---

Я никого не пытаюсь обвинить или оправдать, но возможность(и необходимость) развить на первом колене фарватера максимальный ход у меня лично вызывает сомнение.

---

Ваше сомнение - Ваше право. Тем более, что один 13- узл. "Кореец" перевешивает все и Ваши и наши сомнения и рассуждения.
Но если уж Вы приводите в качестве аргументов рассуждения Коцинского, то Вам и надо остаивать его доводы, а не просто отделываться ссылками. Впрочем, я Вам об этом уже писал.

 Отправлено: 04.10.05 09:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ого, ну ничего себе... Вы это серьездно, тогда ой, разговаривать больше действительно не о чем. Старший штурман Варяга проходил на рейде Ч. трижды. Вы это только что подтвердили, за что Вам большое спасибо, я думал, что нето упустил.

---

Не понял, а на Корейце он разве не ходил?
рыба пишет:

цитата

---

Я уже давно говорю с проф точки зрения, докажите мне обратное, с цифрами, фактами и цитатами из источников, нет проблем, я посижу сравню это со своими знаниями(почитаю пару книжек) и скажу да наверно так...ну или нет

---

Докажите мне прямое, и я попробую доказать Вам обратное...
Хотя вряд ли у Вас (да и у меня) что нибудь получится. Потому как история к сожалению не точная наука. И "теорему Рудневу" никому не доказать не опровергнуть не удастся...
рыба пишет:

цитата

---

Если Вы таки проф гонщик то возможно Вам известно такое понятие как безопастная скорость прохождения поворотов разной категории сложности

---

Помнится Вы обещали мне еще 1,5 месяца назад представить методику и расчет безопасной скорости на том фарватере. И где этот расчет?
рыба пишет:

цитата

---

И замечанеи не по теме. Мне приходилось принимать решения в сложной быстро меняющейся обстановки(довольно часто при работе на массовых поступлениях),

---

Это и впрямь не по теме.
vov пишет:

цитата

---

Вдавил до пола": скорее, такое произошло бы от паники, чем от здравого ума и трезвой памяти.

---

От паники можно сотворить что угодно, в т.ч. и просто впасть в ступор и резко затормозить.
Находясь же в здравом уме и трезвой памяти любой нормальный человек будет жать на газ. Тем более если ему точно известно, что его максимальная скорость скажем 120 км/ч, а у бандитов всего 100. Если в такой ситуации давишь на газ, то возникает реальная возможность спастись - и зависит это уже только от тебя, твоего умения навыков и реакции. Если же следовать далее на "безопасной" скорости, то вероятность гибели - 100%.

Raven пишет:

цитата

---

А объяснять вам какого идти на почти на 20 тонном парусном судне в 9-ти бальный шторм в Северном море, да еще имея 5 человек команды, включая себя, - практически бессмысленно. Так как вам большая часть моих действий будет непонятна - опыт хождения на подобных судах у Вас отсутсвует.

---

Видимо и мне будет очень трудно обьяснить Вам каково следовать полным ходом на 143-метровом сухогрузе по реке с гарантированной шириной судового хода всего 60 метров. Большая часть моих действий будет Вам непонятна, т.к. опыт хождения на подобных судах и в подобных условиях у Вас отсутсвует.
Соответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого...

 Отправлено: 04.10.05 12:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

гарантированной шириной судового хода всего 60 метров. Большая часть моих действий будет Вам непонятна, т.к. опыт хождения на подобных судах и в подобных условиях у Вас отсутсвует.

---

ага на 23 узлах и под обстрелом противника - и где же у нас такие речки то?

цитата

---

Соответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого...

---

Да не вопрос - пусть следует. Вы уже машину времени построили? Ждем кино из прошлого. Особливо мя, разговор с Беренсом интересует, что но вам по поводу ваших домыслов скажет. Так как речка и МОРЕ это РАЗНЫЕ вещи. И то что вы ходите по речке - никаким образом не похоже и близко на то, что вам пришлось бы делать в море.
Кстати - цитата то будет - где я называл Беренса трусом? Или за собственные слова вы отвечать не умеете?

 Отправлено: 04.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

ага на 23 узлах и под обстрелом противника - и где же у нас такие речки то?

---

Я так понимаю, что и Вы на своей 20-ти тонной яхте по Балтике шли исключительно под обстрелом?

Raven пишет:

цитата

---

Так как речка и МОРЕ это РАЗНЫЕ вещи. И то что вы ходите по речке - никаким образом не похоже и близко на то, что вам пришлось бы делать в море.

---

Вот именно. Потому как чемульпинский фарватер это ОЧЕНЬ широкая и ОЧЕНЬ глубокая река. Просто раздолье. Речникам о таких шикарных условиях судовождения остается только мечтать...
Такие условия сравнимы разве что с движению по водохранилищу. Там красотища. Ширина... Глубина... Расслабуха полная. Я когда шел по Иванькинскому водохрагилищу, так даже книгу на вахте читал. Прочтешь страницу, поднимешь голову, проверишь курс и следующую страницу читай. Вообщем мечта...
Согласен, что у морских судоводителей не было такого навыка движения по узкостям, как у речников. И для них движение даже по столь широкому и глубокому фарватеру, как чемульпинский может вызывать затруднение. Но и не более того. При соответствующей собранности и внимательности эти затруднения вполне разрешимы...

Raven пишет:

цитата

---

Кстати - цитата то будет - где я называл Беренса трусом?

---

Я не говорил, что Вы назвали Беренса трусом, я говорил, что Вы считаете его трусом. И следует это из того он, по Вашему мнению, на прямой вопрос Руднева - сможешь или нет, якобы ответил бы отказом. На такое действительно способен только трус и перестраховщик.

 Отправлено: 04.10.05 15:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Потому как чемульпинский фарватер это ОЧЕНЬ широкая и ОЧЕНЬ глубокая река.

---

Неправда ваша. У реки есть четко видимые берега. А здесь их нету. Это море с островками. И под водой проходит фарватер, линия которого известна, а вот ширина и мели в стороне от линии - нет. И с водохранилищем сравнение далеко от правды.

 Отправлено: 04.10.05 16:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я так понимаю, что и Вы на своей 20-ти тонной яхте по Балтике шли исключительно под обстрелом?

---

мда, логически мыслить не умеем? Плохо как все. Аналогии проводить не умеем. У вас на речках шторма то бывают? ась!? баллов под 9-10?
почему то сильно в этом сомневаюсь - ибо географию страны еще помню. Так вот просто идти на яхте в 3-4 балла по ветру это прогулка, а получить два встречных шторма с ветром до 45 узлов - это уже она самая "ЖОПА", и потом еще попутный в 35, в котором славно утоп паром "Эстония". причем дизель на яхте 36 л.с. - и в шторм от него пользы никакой - только паруса, знаете, не самый надежный способ привести судно в движение, ибо надо не только руль крутить и курс проверять, а еще и со стихией боротся - как то ветер и волны. Жаль что такой прОдвинутый речник как вы - этого никак не поймете. второе - в море плохо все с буями на фарватере и прочьей навигационной обстановкой - так что ходить надо именно по приборам и четкая работа штурмана - залог того что выживешь.
У вас же огроменное судно с сотнями л.с. на борту и спокойная речка, волнение в которой не более 1 балла. Так что ощутить все "прелести" прохода Варяга - вам нужно именно под обстрел угодить, да еще и бой вести.
Потому то моя ситуация, и близка к боевой, поскольку самостоятельного опыта управления яхтой в условиях тяжелого штормого плавания у меня НЕБЫЛО. И мне надо было не просто пройти 1500 миль в легкой прогулке под парусом, а реально дратся за свою жизнь со стихией.

цитата

---

я говорил, что Вы считаете его трусом. И следует это из того он, по Вашему мнению, на прямой вопрос Руднева - сможешь или нет, якобы ответил бы отказом.

---

уу-у-у батенька как вы мои слова то хорошо коверкаете. Я же просил цитату - она есть? нету?
Судя по всему на войне вы тоже не бывали - теоретизирум-с....понятно.
грошь цена после этого всем вашим домыслам и рассуждениям, А уж какое мнение я о вас составил после этого - просто от души. Жаль высказать не могу. Но в море я бы с вами не пошел НИКОГДА, а в армии на соседнем унитазе не присел бы.
продолжайте упражнятся в коверкании истины, у вас хорошо получается...

 Отправлено: 04.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Потому то моя ситуация, и близка к боевой, поскольку самостоятельного опыта управления яхтой в условиях тяжелого штормого плавания у меня НЕБЫЛО. И мне надо было не просто пройти 1500 миль в легкой прогулке под парусом, а реально дратся за свою жизнь со стихией.

---

Вот именно. Однако задачу приняли. Кстати и Варягу пришлось бы дратся за жизни, только не со стихиями. Т.что паралель совсем оправдан.

цитата

---

в море плохо все с буями на фарватере и прочьей навигационной обстановкой - так что ходить надо именно по приборам и четкая работа штурмана - залог того что выживешь.

---

А на фарватере Чемульпо как? Все таки не по приборами (или не только) вероятно (хотя я конечно и лаик в этом), а по ориентиров, хотя и без буев.

 Отправлено: 04.10.05 17:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Видимо и мне будет очень трудно обьяснить Вам каково следовать полным ходом на 143-метровом сухогрузе по реке с гарантированной шириной судового хода всего 60 метров.

---

Скажем так - у вас есть дорога и вы по ней едите на большой машине - главная проблема ВПИСАТЬСЯ в дорогу. А в море в узости, как я понимаю, главное НАЙТИ дорогу... Это просто РАЗНЫЕ задачи.

 Отправлено: 04.10.05 17:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Скажем так - у вас есть дорога и вы по ней едите на большой машине - главная проблема ВПИСАТЬСЯ в дорогу. А в море в узости, как я понимаю, главное НАЙТИ дорогу... Это просто РАЗНЫЕ задачи.

---

Это наконец-то достаточно точная формулировка задачи, стоявшей перед Варягом.
Добавим еще: похоже на езду (попытку езды?) по дороге, проходящей в поле, в период наводнения. Дорога с глубокими кюветами:-).

 Отправлено: 04.10.05 17:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Неправда ваша. У реки есть четко видимые берега. А здесь их нету. Это море с островками. И под водой проходит фарватер, линия которого известна, а вот ширина и мели в стороне от линии - нет

---

Так Вы считаете, что четко видимый берег в 20 метрах от борта - это благо? Ню-ню...
Тим по этому поводу тут же насочинял бы кучу теорий про среднюю квадратичную ошибку места, и о недопустимости приближения к опасности ближе чем на 0,27 мили и т.д. и т.п.
А что до моря с отстровками, то это водохранилище и есть. И берегов слава богу не видно. Есть поворотные буи. Один далеко впереди по носу, другой далеко позади за кормой. И по ним превосходно можно ориентироваться - только бинокль нужен. Аналогия с чемульпинским фарватером прямая. Разве что на водохранилище ориентиров поменьше...

Raven пишет:

цитата

---

а получить два встречных шторма с ветром до 45 узлов - это уже она самая "ЖОПА", и потом еще попутный в 35, в котором славно утоп паром "Эстония"

---

Так Вы тоже были в море во время этого шторма? Так мы можно сказать земляки. Тогда, осенью 94-го, я тоже был в море на учебном корабле Перекоп, будучи курсантом ВВМУ им. Фрунзе. Поштормило тогда славно. "Эстонию" не видел, но помню, что к нам пришел запрос - можем ли подойти на помощь. Но мы не успевали...

Raven пишет:

цитата

---

Но в море я бы с вами не пошел НИКОГДА, а в армии на соседнем унитазе не присел бы.

---

Ведь вроде бы серьезный человек, в море ходили. А послушать Вас - так прямо детский сад какой то. Только дети в таких случаях обычно говорят - я в твоей песочнице больше играть не буду...

 Отправлено: 04.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Когда и кому доносил? "Источник в студию", будьте любезны.
> Мне, что жалко..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)... Вот того, что мы не знаем это истинного состяния ГЭУ на момент боя, и возможности машинной команды. Правда Руднев это знал, и по какой-то причиен выбрал определенный образ действий, он в отличие от диванных философов капитан перввого ранга и командир корабля первого ранга, и в силу занимаемой должности отвечал за корабль и экипаж, у меня нет прямых данных о том что Руднев лжец, если у Вас они есть то приз в студию (Мельникова не предлогать почему возможно поймете ниже)
>>Пожалуйста поясните своими словами - что Вы имеет ввиду
>Пожалуйта перечитываете Кокцинского, находите места с которыми не согласны, затем берете Макарова, берем Морской Устав, ораганизацию арт службы на судах 2-эскадры ну Кладо еще что найдем потом... катру (маневровый планшет), и доказываете, опровергаем кого и что Вам заблагорассудится, мне надоело разговаривать о сущности всего сущного, берете, анализируете ситуацию, доказываете свои мысли общепринятыми методами(те не нравится Маневровый плашет, делайте прокладку на карте, и строите табл курсов, скоростей, пеленгов, дистанций) ...
>>Тем более, что один 13- узл. "Кореец" перевешивает все и Ваши и наши сомнения и рассуждения.
>Это Вы к чему... К тому что КН лодка проходила на 12 узлах, вот когда поймете Вы только что сравнили зайца со стопсигналами тогда и разговариавать будет о чем. Я Вам д-цатый раз предлогаю, переслать всяки разны материалы по данному вопросу, и Вы в д-цатый раз показываете что действуете по принципу, не знаю и знать не хочу, но мнение имею

>>Докажите мне прямое, и я попробую доказать Вам обратное...
>То же что и к Клерку. "Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского". из этого вывод с его теоретическими выкладками Вы не согласны, значит аргументированно доказываете обратное... На первом этапе можете доказать что Кокцинский не прав, использовал не ту методику...что угодно, кроме софистики.

 Отправлено: 04.10.05 17:56. Заголовок: Re:

>>Не понял, а на Корейце он разве не ходил
>Ходил, и что...
>>Помнится Вы обещали мне еще 1,5 месяца назад представить методику и расчет безопасной скорости на том фарватере
> Малость надоело... но такти попробуем ввиду того что Вы профф. моряк речного флота, а я дилетант пропущю Вас вперед.
Просто определимся по позициям(это я для себя...) что такое узости и мелководье. МППСС не содержат указаний какой ширины проход считается узким. В судебно–арбитражной практике узкими иногда считались проходы шириной до 2 миль.» Понятие же “мелководье” относительно. Влияние мелководья на поведение судна зависит от глубины моря, но и от габаритов судна и его скорости. Существуют различные эмпирические формулы для определения глубины, с которой начинает сказываться мелководье. Повидимои можно дать подобное определение понятия - диапазон глубин оказывающих влияние на маневровые характеристики корабля. И так с моей дилетанской точки зрения вроде подходит...
Не затруднить ли Вас как профессионала ограничить минимальные глубины для маневрирования данного корабля, осадку с которой Варяг вышел с рейда Ч. Вы конечно знаете, как и точные глубины на первом колене фарватера, проложить ограничивающие изобаты нет проблем в этом случае.
Определить критические скорости(те скорость при которой разность сопротивлений на фиксированной и неограниченной глубине приобретает свое максимальное значение), для глубин в диапазонах обозначенных на карте, (дно там как Вы видите плоское как стол, да и грун 100% известен) Вам надеюсь не составит труда. Определить потери скорости(и скорость скачка) на мелководье в отличие от неограниченной глубины для данных условиях, а так же потерю мощности ГЭУ в диапазоне глубин указанных на карте то же не сложно... Сама мощность, а так же отъем мощности вспомогательными механизмами Вам в момент боя прерастно известна, как, впрочем, произвоительность и график мощность/давления, этих чертовых котлов.
Привести изменения диаметра циркуляции в зависимости от глубины рейда вообще с лету можно.
И, наконец, определить безопасную скорости, подразумевающюю возможность своевременной остановки корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. можно вообще не смотря в учебники. Благо ее назначает командиро в зависити от навигационных условий и инерционных свойств корабля, а последнии для Варяга по данным на 1904 год Вы без всякого сомнения превосходно знаете. Кроме того Вы великолепно знаете как поведет себя Варяга при попутном, противном течении и какой на фарваете возникает снос при боковом течении... Так что жду, и не вижу никаких проблем...
Вот только не говорите мне что так ни кто не делает...так или примерно так все и делают, просто командир знает поведение своего корабля, а я нет, к тому же я дилетант, вот и послушаю мнение человека, кторый с уверенностью сказал, что факт нахождения в качестве пасажира КН можно рассматривать как опыт плаванья в данных навигационных условиях..., а потом поговорим, я даже готов привести те методы рассчетов которыми я пользовался и еще раз озвучить выводы, но ... только после Вас
>>Соответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого...
>Вот посмотрим на Ваши рассчеты и поговорми, потом... О правиле 3 подпункты с 3.13. и ниже и правиле 7 Правил плавания по внутренним водным путям РСФСР... в котором я лично не нашел понятия "гарантированной ширины судового хода" Судовой ход, Кромка судового хода, Ось судового хода, Основной судовой ход, Дополнительный судовой ход и Полоса движения -часть судового хода между его осью и правой или левой кромкой, нашел, иного нет. А потом почитаем таки ППпВВП сравним чем он отличается от МППСС.
И скорее личное, я на самом деле не ставлю под сомнение Ваш проф. опыт. НО. Я на самом деле категорически не понимаю как человек имея за плечами ВВМУ(пусть и не полностью, но теорию корабля и навигацию-то Вы изучали) может с изумлением писать о некой теории которую развел Тим да эта теория в любом справочнике или курсе лекций по навигации написана. Пусть опыт речного судоходств, многое просто забываешь за ненадобностью, но нельзя же путаться в терминах, это просто дурной тон. Мне позволено путать лаг и лот Вам нет. Ваш покорный слуга себя регуляро проверяет в своих узкоспециальных терминах...мало ли, это Вам можно написать Руднев испытал шок, мне извините нет. Как человек может сравнивать речное судоходство(в условиях 21 века) и судоходство по фарватеру в условиях начала 20, говоря, что это та же река просто широкая... Я действительно не понимаю, или Вы сознательно марочите людям голову, или действительно просто добровольно заблуждаетесь.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.10.05 18:45. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)...

---

Естественно подсказать. Год издания и страницу из книги Мельникова, откуда Вы списали эту цитату. Если это не из Мельникова, то назовите книгу и ссылку на архив (у Мельникова обычно есть).

рыба пишет:

цитата

---

у меня нет прямых данных о том что Руднев лжец, если у Вас они есть то приз в студию (Мельникова не предлогать почему возможно поймете ниже)

---

Не уходите в сторону. Когда Вы сможете доказать фразу о 14-ти узлах со ссылкой на источник, тогда и будем обсуждать лжец Руднев или нет. Пока у меня есть основания считать не Руденева лжецом, а его т.н. адвокатов - выдумщиками.

рыба пишет:

цитата

---

Пожалуйта перечитываете Кокцинского, находите места с которыми не согласны, затем берете Макарова, берем Морской Устав, ораганизацию арт службы на судах 2-эскадры ну Кладо еще что найдем потом... катру (маневровый планшет), и доказываете, опровергаем кого и что Вам заблагорассудится, мне надоело разговаривать о сущности всего сущного

---

Вы этого разговора ещё и не начинали, предпочитая отделываться ссылками на Тима, с которым по понятными причинам нормальные люди дискутировать не будут.
Вот когда Вы (с Кокцинским или без) сможете доказать, что постоянное соблюдение тактических требований в конкретной ситуации хотя бы увеличивает шансы на спасение крейсера, тогда с Вами можно будет вести конструктивный диалог, а пока Вы просто уходите от ответа.

рыба пишет:

цитата

---

Я Вам д-цатый раз предлогаю, переслать всяки разны материалы по данному вопросу, и Вы в д-цатый раз показываете что действуете по принципу, не знаю и знать не хочу, но мнение имею

---

Если Вы сами поняли, что написали, то прошу расшифровать - что и куда я должен переслать? Если же Вам, как и Коцинскому, непонятно, что формальное соблюдение рекомендуемых тактических требований (подальше от противника на острых углах), в конкретной ситуацити гарантирует гибель крейсера, то спорить действительно бесполезно.

рыба пишет:

цитата

---

И, наконец, определить безопасную скорости, подразумевающюю возможность своевременной остановки корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. можно вообще не смотря в учебники. Благо ее назначает командиро в зависити от навигационных условий и инерционных свойств корабля, а последнии для Варяга по данным на 1904 год Вы без всякого сомнения превосходно знаете. Кроме того Вы великолепно знаете как поведет себя Варяга при попутном, противном течении и какой на фарваете возникает снос при боковом течении... Так что жду, и не вижу никаких проблем...

---

Т.е. Вы пообещали представить расчёт безопасной скорости, но своего обещания не выполнили, т.к. ни самого расчёта, ни методики его проведения Вы представить не в состоянии. Т.е. получается, что все Ваши рассуждения о соблюдении какой-то безопасной скорости не имекют под собой никаких оснований. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 04.10.05 19:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

От паники можно сотворить что угодно, в т.ч. и просто впасть в ступор и резко затормозить.
Находясь же в здравом уме и трезвой памяти любой нормальный человек будет жать на газ. Тем более если ему точно известно, что его максимальная скорость скажем 120 км/ч, а у бандитов всего 100. Если в такой ситуации давишь на газ, то возникает реальная возможность спастись - и зависит это уже только от тебя, твоего умения навыков и реакции. Если же следовать далее на "безопасной" скорости, то вероятность гибели - 100%.

---

По началу, инстинктивно, нормальный человек надавит на газ. И у него возникнет реальная возможность отправиться к праотцам не через полчаса, а через полминуты. Но этот же нормальный человек на первом же повороте так же инстинктивно нажмет на тормоз, потому как в тот момент для него опасность невписаться в поворот превысит опасность быть застреленным. А потом он будет стараться ехать максимально быстро для его способностей, его машины и текущих условий.
А в пределах города еще неизвестно что лучше. На слишком быстрой машине больше соблазна ехеть быстро и соответственно больше вероятности куда-нибудь влететь.

Так что пример неудачный. Он верен на загородной трассе, и когда бандиты сзади. Здесь точно педаль в пол, даже если разум и подскажет, что все равно не уйдешь.

А вот когда бандиты впереди, так еще надо поискать человека, который поспешит им навстречу...

рыба пишет:

цитата

---

5. Цель обсуждения понять почему так произошло это самое главное, могло ли быть по другому это вторичное, только после того как понятно первое

---

Точно. Не доказать, что предки были дураками, а сначала разобраться, что произошло.
Пока это вовсе не очевидно.

grosse пишет:

цитата

---

Собственно только это предположение и обьясняет все принятые им решения, в т.ч. и решение столь быстро прекратить бой...

---

Очень большая и явно несправедливая натяжка.
Конечно она может оказаться и верной, но не более, чем любой другой вариант.

 Отправлено: 04.10.05 19:32. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А вот когда бандиты впереди, так еще надо поискать человека, который поспешит им навстречу...

---

Мне не очень нравится аналогии, но если уж доводить эту до относительного приближения к реала, то просматривается следующий вариант:
Вашу машинку зажал в тупике джип в бандитами и единственный шанс выжить - это прорваться мимо под обстрелом. А если прорвались и удираете от погони, тогда решать - на каком повороте сбросить скорость.

 Отправлено: 04.10.05 19:33. Заголовок: Re:

grosse

Когда вы проводите аналогии, то желательно, чтобы описываемая вами ситуация как то моделировала действительность. Может быть будет справедливо представить ситуацию сдедующим образом. Перед вами вдали на шоссе показалась банда рокеров на мотоциклах. У вас тоже мотоцикл, но у вашего друга велосипед. И вы ему говорите: - Ну что брат, прорвемся! Где наша не пропадала!

 Отправлено: 04.10.05 19:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И вы ему говорите: - Ну что брат, прорвемся! Где наша не пропадала!

---

- 100%... садись брателла сзади и держись, а велик кинь, кирдык ему, счя перееду его и рванём неглядя, а тачку свою им не отдам, впадлу мне им тачку отдавать, лучше сами в кровищу но им в звездищу... :) пардон за бытовой колорит :)

 Отправлено: 04.10.05 21:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Мне не очень нравится аналогии, но если уж доводить эту до относительного приближения к реала,

---

Мне они совсем не нравятся, но если доводить до конца, то сзади у меня если и не приятели, то во всяком случае народ... совсем не защитят, но и убить не дадут...

 Отправлено: 05.10.05 11:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Тогда, осенью 94-го, я тоже был в море на учебном корабле Перекоп, будучи курсантом ВВМУ им. Фрунзе. Поштормило тогда славно

---

угу, а теперь сравните водоизмещение и энерговооруженность "Перекопа" и 20 тонного парусного судна с корпусом из пластика и 170 кв м парусности, из которой в тот шторм мы несли максимум 40 наверное. Из вас такой земляк - что и врагов не надо...Тьфу.

цитата

---

Ведь вроде бы серьезный человек, в море ходили. А послушать Вас - так прямо детский сад какой то. Только дети в таких случаях обычно говорят - я в твоей песочнице больше играть не буду...

---

ага, почему ходил? позвольте полюбопытсвовать? И когда это Вы мне море закрыли?
А то что вам написанно - вы похоже понять не сможете. Хоть и военное училище закончили. Странно, но похоже на срочной службе "за базар" отвечать учат доходчивее. А вы похоже этого делать не умеете совсем.
Дык будет фраза где я считаю Беренса трусом или нет?

 Отправлено: 05.10.05 12:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.10.05 12:33. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Из вас такой земляк - что и врагов не надо...Тьфу.

---

- а помне размер пароплава рояля не играет... помню сижу утром на "Михаил Суслов" кушать подали, смотрю волна какаято нереальная... говорю пацаны кушать не нада :( счя бяка начнёться ... как еб...о в корпус... суп на стол и по нам ... сидим с ложками-обтекаем супчиком ... почти неделя в атлантике полная задница - такое впечатление, что корабль уменьшился до размеров байдарки - вода на верхней палубе не сходит... и удар за ударом ... бум... бум...

ps: так шо как вы там на яхте я даже думать боюся, не сидя на унитазе ... уважаю моряков ...

 Отправлено: 05.10.05 16:44. Заголовок: Re:

Итак, еще раз поговорим о безопасной скорости.

рыба

Уважаемый Александр.
Не буду критиковать лично Вас м Вашу позицию. Вы просто пали жертвой демагогических умопостроений некого теоретика. Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так?
В таком случае, единственное, что могу Вам пожелать, так это чтобы Вы на ночь не только советских газет не читали, но и Тима тоже.

А критиковать я буду только Тима, как первоисточника этого бреда. Итак, в своем сообщении от 3 октября он много чего понаписал. Вступление и аж раз, два, три продолжения накатал. Спора нет - пИсатель он плодовитый, клавиатуры не жалеет. Но смысловую нагрузку из всего этого словесного поноса несет только одна фраза. Вот она:
Тим пишет:

цитата

---

Методика расчета безопасной скорости – именно тот документ, в моем распоряжении не имеющийся.

---

А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может.
Тим этого не понимает. И именно этим полностью выдает себя. Потому как не понимать этого может только человек не только не имеющий личного опыта управления судном, но и главное - никогда не чувствующий на своих плечах ответственности за судно. Только такой человек может не понимать СМЫСЛА введения большей части нормативных документов вообще, и такого понятия как безопасная скорость в частности.

Попробую обьяснить на пальцах.
Суть всего этого заключается в том, что ответственность за судно несет один человек - капитан. И если с судном произошло транспортное происшествие, то виноват в этом в 1-ую очередь тоже капитан. А теперь представим себе такую ситуацию, что некие орлы-теоретики типа Тима взяли бы да и написали конкретную методику расчета безопасной скорости в цифровом выражении для всех условий и обстоятельств. А потом некий капитан Ваня взял бы да и врезался бы в опору моста, следуя точно с безопасной скоростью - прямо по расчетам - 15, 456 узла. И что тогда? Он скажет - ребята, а какие ко мне претензий - я следовал в точности всем рекомендациям и наставлениям. И он будет прав, а орлы-теоретики сядут в лужу.

Именно поэтому нет и не может быть конкретного математического расчета безопасной скорости. Есть только рекомендации - какие факторы должен учитывать судоводитель при выборе этой скорости. Все эти факторы известны и многократно приведены. А уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен. А критерий правильности этого выбора - только один:
- если судоводитель следовал со скоростью хоть 60 узлов и довел судно в целости и сохранности, то следовал он с безопасной скоростью.
- а если он на скорости 3 узла протаранил баржу, то - звиняй парень, но скорость ты выбрал небезопасную и будь добр отвечай по всей строгости...

Итак, нет и не может быть математического расчета безопасной скорости. Но и это еще не все. Само это понятие носит скорее юридический смысл, чем практический. Потому как создать транспортное происшествие судно может двигаясь на абсолютно любой скорости, в том числе и самой малой. Это я Вам совершенно авторитетно заявляю. И в доказательсво могу привести десятки случаев. Вот только самый последний:
Не далее, как месяц назад наш капитан вел теплоход речкой Трубеж, направляясь в Рязанский порт. Скорость была наименьшая возможная - 600 оборотов правой машиной. Но неожиданно, недалеко от танкера, наше судно круто повело влево - прямо в этот танкер - на мелководье явно сказалось действие отраженной волны. Руль как обычно уже не действовал. Капитан моментально заработал машинами враздрай - левая вперед, правая назад. Но эффекта мы не дождались - от сильной вибрации сработала заглушка и правая машина встала. Теплоход с увеличивающейся скоростью летел в борт танкера. Капитан тут же отработал левой назад, но было очевидно, что инерцию уже не погасить, и столкновение казалось неизбежным. Ситуацию спасла только быстрая реакция. Не сговариваясь, я вместе с вахтенным мотористом пулей улетел в машинное отделение. Через 2 секунды мы уже были там, еще через 2, работая у раскаленного дизеля, открыли заслонку, еще через 2 экстренно запустили дизель, и я тут же в МО врубил его полный назад.
В итоге нас всего лишь плавно навалило на танкер, обошлось без повреждений, а на танкере всего этого видимо даже не заметили...

 Отправлено: 05.10.05 16:52. Заголовок: Разбор Тима - часть III

Тема неожиданно и скоропостижно закрылась. Продолжу здесь...

 Отправлено: 05.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Итак, еще раз поговорим о безопасной скорости.

рыба

Уважаемый Александр.
Не буду критиковать лично Вас м Вашу позицию. Вы просто пали жертвой демагогических умопостроений некого теоретика. Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так?
В таком случае, единственное, что могу Вам пожелать, так это чтобы Вы на ночь не только советских газет не читали, но и Тима тоже.

А критиковать я буду только Тима, как первоисточника этого бреда. Итак, в своем сообщении от 3 октября он много чего понаписал. Вступление и аж раз, два, три продолжения накатал. Спора нет - пИсатель он плодовитый, клавиатуры не жалеет. Но смысловую нагрузку из всего этого словесного поноса несет только одна фраза. Вот она:
Тим пишет:

цитата

---

Методика расчета безопасной скорости – именно тот документ, в моем распоряжении не имеющийся.

---

А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может.
Тим этого не понимает. И именно этим полностью выдает себя. Потому как не понимать этого может только человек не только не имеющий личного опыта управления судном, но и главное - никогда не чувствующий на своих плечах ответственности за судно. Только такой человек может не понимать СМЫСЛА введения большей части нормативных документов вообще, и такого понятия как безопасная скорость в частности.

Попробую обьяснить на пальцах.
Суть всего этого заключается в том, что ответственность за судно несет один человек - капитан. И если с судном произошло транспортное происшествие, то виноват в этом в 1-ую очередь тоже капитан. А теперь представим себе такую ситуацию, что некие орлы-теоретики типа Тима взяли бы да и написали конкретную методику расчета безопасной скорости в цифровом выражении для всех условий и обстоятельств. А потом некий капитан Ваня взял бы да и врезался бы в опору моста, следуя точно с безопасной скоростью - прямо по расчетам - 15, 456 узла. И что тогда? Он скажет - ребята, а какие ко мне претензий - я следовал в точности всем рекомендациям и наставлениям. И он будет прав, а орлы-теоретики сядут в лужу.

Именно поэтому нет и не может быть конкретного математического расчета безопасной скорости. Есть только рекомендации - какие факторы должен учитывать судоводитель при выборе этой скорости. Все эти факторы известны и многократно приведены. А уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен. А критерий правильности этого выбора - только один:
- если судоводитель следовал со скоростью хоть 60 узлов и довел судно в целости и сохранности, то следовал он с безопасной скоростью.
- а если он на скорости 3 узла протаранил баржу, то - звиняй парень, но скорость ты выбрал небезопасную и будь добр отвечай по всей строгости...

Итак, нет и не может быть математического расчета безопасной скорости. Но и это еще не все. Само это понятие носит скорее юридический смысл, чем практический. Потому как создать транспортное происшествие судно может двигаясь на абсолютно любой скорости, в том числе и самой малой. Это я Вам совершенно авторитетно заявляю. И в доказательсво могу привести десятки случаев. Вот только самый последний:
Не далее, как месяц назад наш капитан вел теплоход речкой Трубеж, направляясь в Рязанский порт. Скорость была наименьшая возможная - 600 оборотов правой машиной. Но неожиданно, недалеко от танкера, наше судно круто повело влево - прямо в этот танкер - на мелководье явно сказалось действие отраженной волны. Руль как обычно уже не действовал. Капитан моментально заработал машинами враздрай - левая вперед, правая назад. Но эффекта мы не дождались - от сильной вибрации сработала заглушка и правая машина встала. Теплоход с увеличивающейся скоростью летел в борт танкера. Капитан тут же отработал левой назад, но было очевидно, что инерцию уже не погасить, и столкновение казалось неизбежным. Ситуацию спасла только быстрая реакция. Не сговариваясь, я вместе с вахтенным мотористом пулей улетел в машинное отделение. Через 2 секунды мы уже были там, еще через 2, работая у раскаленного дизеля, открыли заслонку, еще через 2 экстренно запустили дизель, и я тут же в МО врубил его полный назад.
В итоге нас всего лишь плавно навалило на танкер, обошлось без повреждений, а на танкере всего этого видимо даже не заметили...

 Отправлено: 05.10.05 16:55. Заголовок: Re:

В данном эпизоде столкновения не произошло только благодаря быстрым и слаженным действиям экипажа. В противном случае произошло бы транспортное просшествие, возможно с тяжелыми последствиями. И за все это отвечал бы капитан, в том числе и за то, что следовал небезопасной скоростью, хотя повторюсь - изначально скорость была минимально возможная, и не превышала 6-7 км/ч.

Можно привести и еще массу примеров. Да вот хотя бы наиболее известный из мировой практики. Капитан Смит следовал по Атлантике со скоростью около 20 узлов. Но при этом его Титаник столкнулся с айсбергом. И какие в итоге были претензии к Смиту? Да все те же - следовал с небезопасной в данных условиях и обстоятельствах скоростью. Безусловно правильные в общем претензии. Однако впоследствии по этому маршруту ходили и более крупные суда, и двигались с еще большей скоростью - за 30 узлов. Но никто к капитанам этих судов претензии не предьявлял. И само собой считалось, что следовали они с безопасной скоростью. А знаете почему? Да потому, что с айсбергами они не сталкивались и суда их соответственно не гибли...

Надеюсь хватит примеров. Еще раз приведу общий вывод - нет и не может быть конкретного обьективного значения безопасной скорости для всех условий и обстоятельств в которых может оказаться данное судно. Выбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств.

Увы, но Тим, видимо в виду отсутствия у него практического опыта судовождения, этих элементарных вообщем то вещей не понимает. И поэтому недоумевает он - почему это в его распоряжении не оказалось методики расчета безопасной скорости. С его сухопутно-теоретической точки зрения эта методика должна быть. А если ее нет, значит ее нужно выдумать. И этими выдумками он тут же принялся заниматься. И надо сказать, что проявил он при этом завидную изобретательность. Общий принцип, которым он руководствовался - кашу нельзя испортить нечем. И он энергично валит все в одну большую кучу.
Начинает он эту кучу с расчета потерь максимальной скорости в связи с влиянием мелководья. Естественно сильно при этом привирает, но дело даже не в этом. Главное в том, что Тим опять таки не понимает, что потери хода на мелководье к выбору безопасной скорости имеют лишь очень небольшое отношение, и даже не фигурируют в факторах, влияющих на выбор этой скорости.

Далее Тим делает неожиданный по своей изобретательности ход конем:

цитата

---

крейсер «Варяг» должен следовать с такой скоростью, чтобы при повороте влево (вправо) суметь вовремя остановить движение, чтобы не выскочить за пределы фарватера

---

Далее Тим откровенно лжет:

цитата

---

На ходовых испытаниях в Америке «Варяг» показал следующее: при 17 узлах диаметр циркуляции приблизительно равен 3 каб.

---

Хотя всем известно, что имеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб.

Из дальнейшего видно, что Тим тщательно подводит всех имеющих неосторожность его читать к выводу, что Варяг должен следовать такой скоростью, чтобы успеть погасить инерцию при следующем выдающемся по своей странности маневре - Варяг следуя по фарватеру вдруг неожиданно и самопроизвольно поворачивает вправо, разворачивается на 90 градусов, столь же неожиданно прекращает разворот и на всем ходу уходит за кромку фарватера. Спрашивается - при каких условиях от Варяга можно ожидать столь оригинального маневра? Даже если случится наихудшее, и у него заклинет руль в положении на борт, то он просто опишет циркуляцию, и все равно не выйдет за пределы фарватера. Если уж предполагать, что Варяг способен на столь самостоятельное и зловредное поведение, то тогда уж можно идти дальше и предполагать, что Варяг будет самопроизвольно увеличивать и уменьшать ход в самое неподходящее время, когда ему заблагорассудится. Надеюсь все же, что до таких крайностей мы доходить не будем, и оставим предложенный эксравагантный маневр на совести Тима...

И собственно и все. На этом сколько нибудь внятные предложения Тима по методике расчета безопасной скорости прекращаются.

 Отправлено: 05.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Итак, подведем итоги.
Какой же должна была быть безопасной скорость Варяга в данных условиях и обстоятельствах? Мы уже знаем, что при выборе этой скорости требуется руководствоваться всеми факторами, влияющими на возможную безопасность движения в данных обстоятельствах. А наиболее опасным фактором при данных обстоятельствах являлся вражеский артобстрел. Причем и в 1-ую очередь артобстрел, и во 2-ую очередь артобстрел... и в 10-ую очередь тоже артобстрел, а уж в 11-ую, в 12-ую и т.д. все остальные факторы, такие как глубина, ширина фарватера, состояние видимости, инерционные характеристики судна и т.д.

Таким образом в 1-ую очередь требовалось уменьшить негативное влияние вражеского обстрела. А сделать это в этих условиях можно было только одним способом - следовать с максимально возможным ходом. Только это одновременно и уменьшало время под огнем, и затрудняло вражескую стрельбу, да и вообще давало шансы на прорыв.

Таким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход.

 Отправлено: 05.10.05 17:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Еще раз приведу общий вывод - нет и не может быть конкретного обьективного значения безопасной скорости для всех условий и обстоятельств в которых может оказаться данное судно. Выбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств.

---

Да, с таким выводом нельзя не согласиться. Методики, как таковой, нет и не должно быть, Вы вполне убедили.
Но это не значит, что расчеты на эту тему не имеют никакого смысла.
В более простых условиях, на дороге, спокойно рассчитывают технически безопасную скорость для данного пути торможения и т.п. Конечно, сравнение очень грубое, но не вполне бессмысленное. На дороге такие даже скорости существуют в качестве рекомендательных.

grosse пишет:

цитата

---

имеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб.

---

Все же диаметр свободной циркуляции, чуть больше длины корабля, более чем подозрителен. Скорее, это при работе машин враздрай. Или ошибка - радиус, а не диаметр. Или очепятка.
Обычные диаметры свободной циркуляции для кр-ров - метров 300. Редко чуть менее. И вплоть до 600-700 - это еще нормальные параметры. А когда за 1000 ярдов (900 м) - это "плохая маневренность".
Вряд ли Варяг настолько выделялся.

grosse пишет:

цитата

---

Таким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход.

---

Это все же не технический, а несколько идеологический вывод. Почти с таким же успехом можно утверждать, что "наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах равна нулю". Не трогаясь с места, он дольше уцелеет.

Хотя возражать в данном случае бессмысленно. Раз, по Вашему мнению, нет более или менее приемлемых методик оценки навигационной опасности, то нет и обратного - доказательств полной безопасности фарватера Ч. для прохода кр-ром (конкретно В.) на полной скорости.

Каждая из сторон требуют от "противной" доказательств. Но почему-то сильно сердится, когда их же пытаются требовать от нее.

Мне представляется, что главная причина чрезмерности критики в отношении недостаточной скорости Варяга заключается в том, что сторонники "газа до упора" слишком во многом опираются на послезнание. Понимаю, что повторяюсь, но это очень важно: Руднев имел в своем распоряжении слишком мало позитивной информации для принятия такого решения. Ну, и, конечно, не проявил исключительной инициативы. Которая и могла бы сделать его действительным и безоговорочным героем. Или, с некоторой долей вероятности, посадить на скамью подсудимых.

 Отправлено: 05.10.05 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- 100%... садись брателла сзади и держись, а велик кинь, кирдык ему, счя перееду его и рванём неглядя, а тачку свою им не отдам, впадлу мне им тачку отдавать, лучше сами в кровищу но им в звездищу... :) пардон за бытовой колорит :)

---

А не пойдеть... Там уже другие сидят. Некуда брателлу садить.

 Отправлено: 05.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Уважаемый Grosse, попробую вас чуть расстроить. Ваша конспирология на счёт Тима не выдерживает критики, ибо многие (например я) его рассуждения на эту тему вообще не читали. Для меня тим не является авторитетом и мне жалко времени на обширные рассуждения (хотя материалы он часто выкладывает интересные). Теперь о вас.
grosse пишет:

цитата

---

Хотя всем известно, что имеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб.

---

Ваша вера в печатное слово впечатляет. Но пишите вы откровенную чушь. Известна это дикая цифра ВАМ. Для меня её не существует иначе, как ошибки/опечатки. Не может корабль с таким отношением длины к ширине, с таким отношением площади руля к погружённой площади диаметрального сечения и небалнсирным рулём иметь диаметр циркуляции менее полутара длин корпуса. Он ен может иметь даже равный 3 длинам корпуса. В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ.
Так веруйте дальше.

 Отправлено: 05.10.05 19:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А наиболее опасным фактором при данных обстоятельствах являлся вражеский артобстрел.

---

П. 1. Бездоказательно.
П. 2. Методологически неверно. У вас сумма различных факторов, а не выбор между ними. Вы должны рассматривать комплекс факторов, который будет сильнее, чем сумма отдельно взятых факторов.
grosse пишет:

цитата

---

Таким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход.

---

П.3. Логически неверно. Логически безопасней не соваться вообще.

 Отправлено: 05.10.05 21:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

П.3. Логически неверно. Логически безопасней не соваться вообще.

---

Формальная логика доведённая до абсурда. Логическо верно, но по сути бессмысленно, т.к. гарантирует 100% гибель корабля.
Кстати, очень наглядная демонстрация умопостроений, характерных для Тима.

 Отправлено: 06.10.05 07:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Спрашивается - при каких условиях от Варяга можно ожидать столь оригинального маневра?

---

Это в бою-то?:)))) Да и в реале были проблемы с управлением.
grosse пишет:

цитата

---

А уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен

---

Вот Руднев и выбрал - а вы его пинаете -Клерк прав:)
клерк пишет:

цитата

---

Формальная логика доведённая до абсурда.

---

Замечу, хотя и сухопутный:), что вы в своих длинных, познавательных и интересных сообщениях путанно излагаете взаимоисключающие вещи, а именно - ответственность командира за судно и попытки формализовать опасность при судовождении. Да, капитан проведет судно на высокой скорости через навигационные опасности и будет вроде прав - по вашему безопасно:), а по-моему - гнать его надо! Ненужный риск - это некомпетентность! Если же вернуться к авто, то есть рекомендованная (знаком) скорость, за ее нарушение штрафуют, хотя некоторые:) уверены - с ними ничего не случиться - они супер - а ведь бьеться и гибнет народ - увы!

 Отправлено: 06.10.05 10:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все же диаметр свободной циркуляции, чуть больше длины корабля, более чем подозрителен. Скорее, это при работе машин враздрай. Или ошибка - радиус, а не диаметр. Или очепятка.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Известна это дикая цифра ВАМ. Для меня её не существует иначе, как ошибки/опечатки. Не может корабль с таким отношением длины к ширине, с таким отношением площади руля к погружённой площади диаметрального сечения и небалнсирным рулём иметь диаметр циркуляции менее полутара длин корпуса.

---

Господа, я не утвердал, и не утверждаю, что данные о диаметре циркуляции в 1 каб - есть истина в последней инстанции. Просто другой информации у нас нет. А есть только эта. Возможно она неверна, возможна и опечатка и много чего еще. Но чего уж у нас точно нет, так это сведений о том, что диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте.
Что до принципиальной невозможности такой малой циркуляции, то я не стал бы об этом говорить столь безапеляционно. Не считаю себя крупным специалистом в этой области, но насколько понимаю на поворотливость гораздо в большей степени влияет не отношение длины к ширине, а особености взаимодействия руля и струи винтов. Если руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы с поворотливостью. На Варяге, насколько могу судить, с этим было все в порядке.
А то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем. Сходной была поворотливость и японских броненосцев.
Вообщем вопрос с диаметром циркуляции Варяга остается открытым...

vov пишет:

цитата

---

Но это не значит, что расчеты на эту тему не имеют никакого смысла.
В более простых условиях, на дороге, спокойно рассчитывают технически безопасную скорость для данного пути торможения и т.п.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Если же вернуться к авто, то есть рекомендованная (знаком) скорость, за ее нарушение штрафуют

---

Все правильно. На дороге такие ограничения скорости есть. И они вполне конкретны. На данной дороге для данного автомобиля конкретно столько то и ни больше.
Но вот именно на флоте в силу его специфики таких конкретных ограничений нет.
Есть только 2 фактора, ограничивающих эту скорость в принципе:
- эта скорость должна быть безопасной для судна (о субьективности этого выбора уже подробно говорилось выше)
- при движении мимо других судов и плавсредств судно должно следовать с такой скоростью, чтобы не создавать опасного для них волнения.
И все. Если эти 2 условия соблюдены, то никаких претензий к судоводителю быть не может. В независимости от того с какой конкретной скоростью он следует - 5, 10, 20 или 60 узлов...

vov пишет:

цитата

---

Это все же не технический, а несколько идеологический вывод. Почти с таким же успехом можно утверждать, что "наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах равна нулю". Не трогаясь с места, он дольше уцелеет.

---

В принципе - да.
Но во 1-ых уцелеть на стоянке можно и дольше, но в конечном итоге все равно погибнешь, а если "с места тронуться", то можно и уцелеть - прорваться.
Во 2-ых речь идет не о выборе - стоять или идти. А о выборе - если уж решили идти, то с какой скоростью.

vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что главная причина чрезмерности критики в отношении недостаточной скорости Варяга заключается в том, что сторонники "газа до упора" слишком во многом опираются на послезнание. Понимаю, что повторяюсь, но это очень важно: Руднев имел в своем распоряжении слишком мало позитивной информации для принятия такого решения.

---

А вот в этом вопросе я с Вами уже давно согласен. Но с одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля, не исключено что он и не догадывался о подлинных возможностях японской артиллерии, не догадывался, что японцы способны в считанные минуты добиться 3-х попаданий с таких заоблачных по предвоенным меркам дистанций...
Вообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...).
Все это так. Только во все времена недооценка неприятеля являлась тягчайшей оплошностью командующего...

 Отправлено: 06.10.05 10:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Выбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств.

---

все конечно хорошо и замечательно - но тогда объясните общественности такой термин как "рекомендованная скорость по фарватеру" и откуда она берется и кем назначается? А так же почему на ряде фарватеров существует ограничение скорости судов. Ведь судоводитель сам выбирает свою безопасную с его точки зрения скорость. Например на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера. При входе в Маас - тоже есть в лоции указанная скорость движения по фарватеру, да и в куче других мест тоже.
Как это соотносится с вашим утверждением что судоводитель сам определяет безопасную скорость движения судна.

 Отправлено: 06.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Прошу простить, если я выпадаю из темы. Здесь много говорилось о том, что Руднев ошибочно взял малую скорость. Выдвигалась гипотеза о том, что мол считал, что японцы стреляют плохо. А если ему самому поверить? Тогда и малая скорость объясняется и в принципе остальное. Выдержка из рапорта:
"...Решение идти на прорыв и принять бой вне рейда считал удобнее на следующих основаниях:
1) узкий рейд не давал возможности маневрировать;
2) исполняя требование адмирала, имелась слабая надежда на то, что японцы выпустят из шхер и дадут сражение в море; последнее было предпочтительнее, так как в шхерах приходится идти определенными курсами и, следовательно, нельзя использовать все средства защиты и нападения;
3) уничтожение крейсера на рейде, без попытки прорваться и принятия боя, совершенно не могло иметь места; предполагая возможную гибель крейсера так или иначе, конечно, надо было нанести неприятелю возможно больший вред, не щадя своей жизни..."
Времена не те, не понятно это нам. Надеяться, что противник отступит, чтобы дать тебе шанс, а не превратить бой в избиение. Так и нападение на ПА. Согласитесь, нас не поражает сейчас подлость японцев. В 20-м веке их поступки стали обычны, а иные их и перекрывали.
Так как по-вашему, Руднев шёл по шхерам обычно, как днём, надеясь, что бой будет лишь в открытом море? Значит то сражение, в которое он был ввязан было для него...не то чтобы неожиданным...но маловероятным?

 Отправлено: 06.10.05 11:29. Заголовок: Re:

Из того же рапорта:
"...Сведения о числе и названии судов (японских) были получены после боя с английского крейсера..."
Это к вопросу о предзнании:-)

 Отправлено: 06.10.05 11:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не считаю себя крупным специалистом в этой области, но насколько понимаю на поворотливость гораздо в большей степени влияет не отношение длины к ширине, а особености взаимодействия руля и струи винтов. Если руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы с поворотливостью. На Варяге, насколько могу судить, с этим было все в порядке.

---

Отлично, в теме плаваем, но спорим. На Авроре как раз руль работал в в струе центрального винта (она трёхвинтовая. У Варяга два винта и руль работает не взаимодействуя с винтом. Так что не судите. Что у вас за привычка рассуждать о кораблях, даже не взглянув на них?
grosse пишет:

цитата

---

А то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем. Сходной была поворотливость и японских броненосцев.

---

Самым манёвреным на ТО был "Ясима". Диаметр циркуляции менее 300 метров. Но у него большая относительная площадь руля в сравнении с Варягом, сам руль полубалансирый и более эффективный. А циркуляция у А3 - не путайте диаметр с радиусом.
grosse пишет:

цитата

---

Вообщем вопрос с диаметром циркуляции Варяга остается открытым...

---

grosse пишет:

цитата

---

Вообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...).

---

Да с чего вы вообще взяли эту бредовую мысль - что скорость позволяет нейтрализовать огонь японцев? Она вообще никаких особых преймуществ в этой ситуации не даст (даже если её суметь развить).