Отправлено: 29.09.05 22:53. Заголовок: Почему именно "Варяг"?

Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"?
Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"...
Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним):
1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!)
2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!)
3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!)
Растолкуйте бестолковому

 Отправлено: 27.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для чего богиня - идеаль!

Кстати, если бы "Нахимова" не погнали на Балтику "чиниться", то он ещё лучше. И рангом выше (БРКр не что-нибудь), и потерять не жалко (не чинёный-то :)), да и топить его крейсерскими силами... Две, а то и три Асамы посылать? А одной, тоже конечно можно, но можно и умаяться в процессе :-)

 Отправлено: 27.10.06 23:04. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

А где бы почитать про эту игру? Или хотябы, что там решили по поводу застревания стационара в Чемульпо? Ведь если стационару просто кирдык, то и Диану и кого угодно просто жалко.

Вкратце, без подробностей, об этом есть у Грибовского. Насколько помню, там они успели уйти до подхода японцев.

 Отправлено: 28.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

А где бы почитать про эту игру?

Отчёт посредников:

Война России с Японией в 1905 году

Кстати, все ли в курсе, что "Варяг" 29 декабря 1903 г. доставил в Чемульпо флигель-адъютанта корейского императора с ответным посланием от Николая II? :)

 Отправлено: 28.10.06 17:38. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Кстати во время "игры на картах" в Морской академии в начале 1903, начало военных действий заставало в Чемульпо Диану и канонлодку Гремящий.

Да какая разница. Крейсера в 1ТОЭ все равно практически не использовались по назначению. Ну стоял бы Варяг на брандвахте. Не хуже Дианы и не лучше.

 Отправлено: 28.10.06 20:44. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

Отчёт посредников: Война России с Японией в 1905 году

Благодарю!

invisible пишет:

цитата:

Да какая разница. Крейсера в 1ТОЭ все равно практически не использовались по назначению. Ну стоял бы Варяг на брандвахте. Не хуже Дианы и не лучше.

В реале разницы никакой. Разруха в головах.
Хотя... Баян, Аскольд, Варяг уже так и хочется отправить поглядеть, что там в море твориться. Только Баян с Аскольдом уже как-то совсем мало :-(

 Отправлено: 04.04.07 17:16. Заголовок: Re:

Да не было причин посылать именно "Варяга" в Чемульпо! Не было! Не было! Вообще никаких - хоть как-то логически объяснимых. Послан он был "от балды" скорее всего, а мы третий год спорим.

 Отправлено: 04.04.07 18:04. Заголовок: Re:

Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга. Я задал этот вопрос тиму с систематимы... нельзя ли, мол, было обйтись клиперами и канлодками, а для связи держать минный кр-р или Бураков...
И сказано мне было в откровении от тима: таков был план начальной фазы фойны, и не тебе, опыта боевого не имеющего и протрактора лишенного, это обсуждать.
Возможно, Вам удастся получить от него более вразумительный ответ.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 04.04.07 20:07. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга
>Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться. И балдой тут не пахнет.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"...

"Варяг" далеко не лучший крейсер. Лучшими нашими крейсерами тех времен были крейсера типа "Олег".

 Отправлено: 04.04.07 20:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться. И балдой тут не пахнет.

Нуууу, план развертывания тут разумеется совершенно не при чем. Ни кто не планировал и не стал бы планировать оставление на заклание крейсера 1 ранга.
Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай. Понятно, что ни канонерка, ни даже 2 канонерки не способны ни сформировать, ни обслуживать такой десант. Для этой роли мог бы подойти и войсковой транспорт, но у нас такового во 1-ых не было, во 2-ых держать в качестве стационера транспорт - подойдет для США того времени, а вот для России как то не солидно.
Крейсер 1 ранга подходил для всех этих целей мирного времени - идеально. А воевать мы тогда не собирались. "Войны не будет, потому что я ее не хочу" (почти анекдот)...

 Отправлено: 05.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Доброго времени суток!
К сожалению благодаря неиспользованию Вами пимпочки "цитата" очень трудно установить, кого Вы цитируете и кому и на что отвечаете. Однако, поскольку в заголовке стоит
Заголовок: Re: [Re:Chiffa]
и вот эта цитата
рыба пишет:

цитата:

>>Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга

явно из моего поста, полагаю, что и все остальное тоже относится ко мне.
В том числе и эторыба пишет:

цитата:

И балдой тут не пахнет.

Мысль, безусловно, очень интересная. Я бы даже сказал, глубокая. И даже, наверное, где-то правильная. Я был бы Вам очень признателен, если бы Ве ее развили, ну, типа ну как-бы углУбили, конкретно в натуре обосновали.
рыба пишет:

цитата:

>Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться.

Я не поленился и прошел по всей ветке с ее начала.
30.09.05 Вы запостили длинную хронологию действий 1ТОЭ (без указания источника)
http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0
http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0#003
http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0#004
"просто в качестве информации"
Затем Sir_Skaner (1011.05) привел большую цитату с сайта Абакуса. Alexey достатчно подробно разобрал ее и достаточно обоснованно (ИМХО) показал, что "одни концы не стыкуются с другими концами".
В тот же день Вы ответили

цитата:

Добрый день. Ну так думает не один Николай Уж кто высказал впервые эту крамолу я не помню честно говоря Опираться предется действительно на предположения

И повторили основное содержание Вашего "просто в качестве информации"
В двух своих следующих постах Alexey весьма подробно ответил Вам.
14.11.05 Вы сообщили

цитата:

Добрый ден. Господа по причине жуткой загруженности на работе не смогу сейчас ответить. Так что прошу меня простить, думаю что подобный бедлам продлиться недели две. С уважением Александр

22.11.05 Mike McMilan задает практически тот же вопрос, что и яЖ
Отправлено: 22.11.05 20:24. Заголовок: Переспрошу, не почему, а ЗАЧЕМ "Варяг"???

Ваш ответ (23.11.05)

цитата:

Отправлено: 23.11.05 11:10. Заголовок: Re: [Re:Mike McMilan] Добрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр

Mike McMilan:

цитата:

Отправлено: 24.11.05 22:25. Заголовок: Re: [Re:рыба] Отчего же не подождать. Жду. С нетерпением :-).

Но чем дальше, тем страньше:
Mike McMilan:

цитата:

Отправлено: 10.12.05 21:10. Заголовок: Re: [Re:рыба] рыба пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр -------------------------------------------------------------------------------- Я попрежнему жду Потому, что мне действительно интересно

Вы отвечаете:

цитата:

Отправлено: 12.12.05 10:51. Заголовок: Re: [Re:Mike McMilan] Добрый день. А я к сожалению по прежнему не могу нормально ответить . У меня конец года, а это пожар в борделе во время наводнения, чуть разгребусь отвечу. С уважением Александр

Через пару дней у Вас находится время, чтобы прокомментировать людские потери японцев по статье С. Сузуки.
А Mike McMilan продолжает ждать. Очевидно, пожар в борделе во время наводнения (кстати, впервые я увидел эту фразу в Капремонте Соболева) перешел в хроническую стадию, и 23.10.06 он с грустью констатирует, что "Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа "
Но 27.10.06 очевидно прибыла комплексная бригада пожарных и сантехников, ибо Вы отвечаете, правда Мерлину:

цитата:

Отправлено: 27.10.06 15:10. Заголовок: Re: [Re:Борис, Х-Мерлин] Добрый день Вобщем глупые были... Так я тебя понял. С уважением Александр

цитата:

Отправлено: 27.10.06 17:38. Заголовок: Re: Добрый день Борь, скажи сколько раз мы этот вопрос обсуждали... Что появились новые данные, новые мысли, новые факты... Тема заглохла не к сожалению, можно до бесконечности пережевывть одно и то же но пока нет новых данных это бег по кругу. >>Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа или, хотя бы, мнений >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр

Mike McMilan очень рад, что Вы наконец (и года не прошло) освободились. Но, как человек настырный и любопытный, продолжает допытываться:

цитата:

рыба пишет: цитата: >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр Как раз перед тем, как тема скатилась к обсуждению дальномеров и заглохла, Вы обещали дать развернутый ответ. Да так и не собрались . Я реанимировал этот вопрос как раз в тайной надежде напомнить :) Насколько я помню, по этой и прочим веткам обсуждения, есть два внятных мнения: 1) нужен представительный корабль 1ранга, "Варягу" просто время пришло (норма резервов выполнена в ремонтах и пр. это уже детали.) Т.е. о конкретном корабле никто особо не думал. Учитывая какой бардак у нас в империи был с принятием решений - версия самая реалистичная. Но и самая печальная. 2) готовилась ловушка для части яп. флота. "Варяг" в роли живца, ПАЭ в роли охотника. Версия интересная, но судя по отсутствию доказательств, подтвердить её по-прежнему нечем. А жаль. Сам я, правда, в этой версии ооочень сомневаюсь, т.к. никаких указаний на оперативную связь между Чемульпо и ПА не просматривается, а как захлопнуть ловушку без связи, я ума не приложу В общем, может быть Вы всё же сформулируете своё квалифицированное мнение? Чтоб, значит подвести итог, по крайней мере пока новых данных не появится. :)

И тишина... тишина .... шина... на.. ааа.
Уважаемый Рыба! Не смогли бы Вы указать, где Вы раза три приводили свое мнение по этому вопросу?
Вообще-то у меня наготове еще один вопрос, наверное, оффтопичный, но, поскольку Вы его затронули в другой теме, я, возможно, его еще задам, именно здесь.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 05.04.07 18:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай.

Просто идеальное амплуа для одной из богинь! При том авторитетно смотрится!

 Отправлено: 16.04.07 07:15. Заголовок: Re:

Интересно, если в парадных целях послать в Чемульпо "Ретвизан" или хотя бы "Победу", было бы это, так скажем, "авантажнее"? А лучше и "Победу" и "Пересвета" хором.
Вот сразу и угроза рейда японцам, и уважение корейской независимости ведрами, и матросиков совокупно хватит даже и на то, что весь десант отпинать....
Да, невероятно, чтобы дали, да "Синоп-2" "накроется тазиком", но зато эффект...
А толку с их наличия в Порт-артуре...

 Отправлено: 16.04.07 08:53. Заголовок: Re:

Ну, я, все-таки, надеюсь, что Великий Немой рано или поздно заговорит и ответит на все (или за все?).
Правда, один участник форума так и сгинул не дождавшись. Да минует нас чаша сия!

 Отправлено: 16.04.07 11:16. Заголовок: Re:

Если был нужен крейсер в Чемульпо, то чем плох "Забияка"? И статус есть, и потерять не жалко!

 Отправлено: 16.04.07 12:28. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Если был нужен крейсер в Чемульпо, то чем плох "Забияка"?

А на этот вопрос Ваши друзья дали исчерпывающий ответ.

 Отправлено: 16.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай. Просто идеальное амплуа для одной из богинь! При том авторитетно смотрится!

Идеально смотрятся Кореец и Сунгари с десантом на борту. Использовать для этого еще и крейсер это из серии "зажратся". Ну а морячки в качестве десанта - дорогой и менее эффективный вариант.

 Отправлено: 16.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

А на этот вопрос Ваши друзья дали исчерпывающий ответ.

?

 Отправлено: 16.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

?

На систематиме

 Отправлено: 16.04.07 18:44. Заголовок: Re:

Ясно. Вы имеете в виду "ответ" Вам ? Внимательней перечитав тему, увидел, что уже предлагался "Джигит", что в общем-то то же самое по соотношению статус-ценность. Да и как приманка годится неплохо, хотя не увидел достаточно аргументов в пользу этой версии.

 Отправлено: 16.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Использовать для этого еще и крейсер это из серии "зажратся".

Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде.
Олег 123 пишет:

цитата:

Ну а морячки в качестве десанта - дорогой и менее эффективный вариант.

Почему? Десантные учения -- значительная часть боевой учёбы тогдашнего РИФ. Морпехов у нас всё равно не было, войск на ДВ -- как кот наплакал... Крейсер 1 ранга -- самое оно...

 Отправлено: 16.04.07 22:09. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Bars пишет: quote: ? На систематиме

Я кстати, так и не сумел получить от этих "вменяемых" товарищей ответа, почему у их сайтодержателя Кокцинского солнце на севере восходит? Он много херни написал, но эта самая забойная.

 Отправлено: 16.04.07 23:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

почему у их сайтодержателя Кокцинского солнце на севере восходит? Он много херни написал, но эта самая забойная.

А по стрельбе левым бортом по цели справа?

 Отправлено: 17.04.07 06:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А по стрельбе левым бортом по цели справа?

Да чего там говорить.
Книга Кокцинского состоит из 1) описательной фактологической части, и 2) аналитической.
Так вся аналитическая часть из такого рода смешных перлов и состоит...

 Отправлено: 17.04.07 07:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде.

Получили? Сама попытка получить старшинство - тоже ошибка. Как раз логичнее оставить старшинство за третьей стороной.
NMD пишет:

цитата:

Морпехов у нас всё равно не было, войск на ДВ -- как кот наплакал... Крейсер 1 ранга -- самое оно...

17 тысяч моряков против 98 тысяч сухопутных войск. Где проще найти две-три сотни для охраны посольства? Нет логики в посылке еще и Варяга.

 Отправлено: 17.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получили?

Да. Пока Бейли экстренно не дали Коммодора.
Олег 123 пишет:

цитата:

Сама попытка получить старшинство - тоже ошибка. Как раз логичнее оставить старшинство за третьей стороной.

Какие выгоды мы приобретаем отдав старшинство? Корея долгое время была клиентом России. Почему бы не продемонстрировать кто в доме хозяин?
Олег 123 пишет:

цитата:

17 тысяч моряков против 98 тысяч сухопутных войск. Где проще найти две-три сотни для охраны посольства?

эти войска должны:
1. быть на месте на случай кризиса
2. не мозолить глаза "независимым наблюдателям"

Учтите, что американских транспортов у нас нет, да и практики подобной тоже. На крейсерах как раз некий сверхкомплект команд должен быть, для призовых партий.

 Отправлено: 17.04.07 08:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Какие выгоды мы приобретаем отдав старшинство?

Старшинство передается третьей стороне. Драка с японцами в основном предстояла как раз из-за Кореи, но пока воюют дипломаты как раз и не стоит

цитата:

продемонстрировать кто в доме хозяин

Как раз сочитание получения страшинства на рейде, десанта на Сунгари и возможность усилить его десантной ротой с Варяга недвухсмысленно показывает о намерениях русских задержатся в Чемульпо. Совершенно неуместная демонстрация хозяина в доме.
NMD пишет:

цитата:

эти войска должны:

Заниматся охраной Павлова. Требовать большего от слабого десанта неразумно. Ведь нельзя же одновременно иметь в Чемульпо большое количество десантных войск и в тоже время не мозолить глаза. Выделить для берега более 2 сотен Варяг все равно не сможет. Если уж так нужен десант и непременно из моряков, то послали бы Ангару с дополнительной сборной ротой десанта. И глаза бы не мозолили (в роли авизо) и крейсер не теряем.
Именно что зажрались, в отрыве от возможностей своего флота.

 Отправлено: 17.04.07 09:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде.

"Алес гут", как сказал бы губернатор Калифорнии, но тогда нек. из богинь просто сама напрашивается. В т.ч. из-за больших внутр. обемов для десанта, туевую хучу 75 мм, "авторитетный" вид при не особо хорошых собственно крейс. качеств. По сути - супербрандвахта/стационар...

цитата:

эти войска должны: 1. быть на месте на случай кризиса 2. не мозолить глаза "независимым наблюдателям"

Ну, тем-более богиня - идеаль! 200-300 человек десанта можно на ней именно и разместить (даже не на берегу, а именно на самом крейсере, чтобы "не мозолить глаза" - место в общем есть достаточно. Ну, а казаков или моряков - по наличности...

 Отправлено: 17.04.07 09:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А по стрельбе левым бортом по цели справа?

Эта слабее. С Солнцем ничего не сравнится. Вторым с сильным отстованием идёт стишок про козу

 Отправлено: 17.04.07 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Алес гут", как сказал бы губернатор Калифорнии, но тогда нек. из богинь просто сама напрашивается. В т.ч. из-за больших внутр. обемов для десанта, туевую хучу 75 мм, "авторитетный" вид при не особо хорошых собственно крейс. качеств. По сути - супербрандвахта/стационар...

Это уже на усмотрение командования: какой из этих крейсеров был хуже на данный момент времени.
Для меня это остается неясным. Если даже командир Паскаля говорит о том, что крейсер давал всего 14 узлов, то может быть, что богиня лучше.

А Варяг в качестве старшего стационара выглядел довольно внушительно.

 Отправлено: 17.04.07 14:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

выглядел довольно внушительно

Хорошо. Бейли стал коммондором и Руднев больше не старший на рейде. Все равно нужен крейсер внушительного вида? К чему было это раздувание щек в дальнейшем?

 Отправлено: 17.04.07 17:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хорошо. Бейли стал коммондором и Руднев больше не старший на рейде. Все равно нужен крейсер внушительного вида? К чему было это раздувание щек в дальнейшем?

Причем здесь Руднев? Ему инструкцией было приказано стать старшим стационером.
Это демонстрация мощи державы.
Внешния политика и состоит зачастую в раздувании щек и демонстрации мускулов.
"Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей..."

 Отправлено: 17.04.07 17:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Причем здесь Руднев?

Да не причем тут он лично, конечно.
invisible пишет:

цитата:

Внешния политика и состоит зачастую в раздувании щек и демонстрации мускулов.

Для чего Диана даже лучше Варяга подходить... А флот не потерял бы наст. крейсера, а брандвахту на стероидов...

 Отправлено: 17.04.07 19:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

тогда нек. из богинь просто сама напрашивается.

Да, напрашивается. Но там ЕМНИП такая штука вышла -- "богини" выплавали положенное время (и кредиты) и вступили в резерв, а "Варяг", проведший бОльшую часть года в ремонте, оказался единственным крейсером 1 ранга в кампании.

 Отправлено: 17.04.07 19:11. Заголовок: Re:

То есть, выбор кандитата в стационеры был следствием внутренних правил службы, а не результат волевого решения кого-то из руководства? И будь до этого в ремонте, к примеру, "Баян", был бы послан он?

 Отправлено: 17.04.07 19:31. Заголовок: Re:

Мда... снова "вооруженный резерв"...

 Отправлено: 18.04.07 07:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Причем здесь Руднев? Ему инструкцией было приказано стать старшим стационером.

Я про дальнейшее. Руднев стал старшим, затем старшинство перешло к Бейли. Остался прежний вопрос - зачем продолжать держать Варяг, если старшинство потеряно, а на Сунгари уже есть десант для охраны Павлова??? Неужто ради еще 200-т человек? Если да, то привезти их на Корейце, а если хочется еще больше - то на Ангаре.

 Отправлено: 18.04.07 07:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а на Сунгари уже есть десант для охраны Павлова

"Сунгари" пришёл с почтой и коммерческими пассажирами -- типа американского атташе и т.д.

 Отправлено: 18.04.07 07:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Сунгари" пришёл с почтой и коммерческими пассажирами -- типа американского атташе и т.д.

Тайм-аут.

 Отправлено: 19.04.07 02:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так вся аналитическая часть из такого рода смешных перлов и состоит...

Гроссе, уж извините, а как быть с вашими перлами про истинный горизонт, который скрывается в тумане и от этого сумерки наступают раньше?
Про Невскую губу, в которой вы ППВВП нашли? Про лаг в шхерах? Про руль, который ведет себя "нетрадиционно"??