Отправлено: 12.11.05 13:22. Заголовок: Интернет-ликбез по "Варягу"

Есть интересная, на мой взгляд, идея. В нашей стране про подвиг "Варяга" знает от силы процентов 5-7% населения, особенно среди молодежи. Предлагаю создать небольшой сайт, на котром просто и доступно, но без ламерства, будет рассказано о чемульпинских событиях.
Собственно, сайт есть... готов процентов на 70% но дизайн - невыносимо плохой, да и текст нуждается в некоторой корректировке. Предлагаю объединить усилия и СДЕЛАТЬ достойный ресурс про Чемульпо.

 Отправлено: 03.12.05 04:18. Заголовок: Re:

Ошибки в стратегическом планировании
Вина теоретиков, военных академиков Адмиралтейства очевидна. Без сомнения, именно их выкладки привели к созданию для дальневосточного флота России такого неприспособленного корабля, как "Варяг". На рубеже веков господствовало мнение, что быстроходный бронепалубный крейсер может победить более медленный броненосный крейсер того же класса. До «инчхонского инцидента» именно так все и думали. Но после боя "Варяга" и "Асамы" мнения резко поменялись: никто уже не говорил о том, что эскадренный разведчик должен выходить на поединок с тяжелым крейсером, если есть шанс избежать боя. Более того, бой "Варяга" отчетливо показал всем, что высокая скорость в морской войне кораблям старших классов не так и нужна. Сильным кораблям (крейсерам I класса и, тем более, эскадренным броненосцам) лучше пожертвовать сверхмощными машинами в пользу брони или вооружения. До этого считалось, что только кораблям береговой обороны (броненосцы БО, канонерские лодки) дозволено иметь малый ход при сильной броне и артиллерии. Дорого обошлось и устойчивое мнение о том, что основным методом ликвидации артиллерии будет прицельный огонь прямой наводкой (из-за этого не стали ставить броневые щиты на орудия "Варяга") – снайперами был богат лишь русский флот, никак не японский. Серьезно просчиталось Адмиралтейство и с пушками системы Канэ – дальнобойными, скорострельными, но ненадежными. Среди более мелких огрехов можно назвать чрезмерное увлечение стратегов мелкокалиберной противоминоносной артиллерией и минным вооружением на крейсерах. Единственный торпедный выстрел во время войны, совершенный крупным кораблем, произвел крейсер II класса «Рюрик» во время боя 14 августа 1904 года, выпустив в небезызвестный «Такачихо» торпеду - та, идя в целом верным курсом, затонула в паре кабельтовых от японского крейсера. «Рюрик» же в этом бою погиб. Торпедно-минное вооружение "Варяга" по своей массе было сравнимо с парой 203-мм орудий.

В целом, военно-морская стратегия России не была выработана до конца. Три флота, предназначенные для решения различных задач в различных условиях, были укомплектованы чаще всего не по принципу наибольшей целесообразности (кроме Балтийской эскадры: великий теоретик и практик военного флота адмирал Макаров добился укомплектования его теми кораблями, которые подходили для весьма специфичных условий Балтики и Финского залива). Тихоокеанская эскадра, с ее непротиворечивыми и вполне однозначными задачами была оснащена хоть и современными, но бесполезными в этих условиях крейсерами (вроде "Варяга", «Новика») – легкими, быстроходными, когда там требовались хорошо защищенные тяжелые броненосные крейсера (которые, кстати, только и занимались рейдерством – речь идет о походах «Громобоя» и «России»). Корабли, подобные "Варягу" (а таких фактически в русском флоте и не было – ближайший собрат «Аскольд» был все-таки классическим эскадренным крейсером, но не рейдером) России были попросту не нужны (на роль эскадренного разведчика вполне подходил легкий скоростной «Новик»). Россия в обозримом будущем не собиралась воевать с Великобританией, а 3-4 таких корабля, как "Варяг", могли бы полностью парализовать английскую экономику, неспособную полноценно функционировать без морских поставок сырья и продовольствия. Но ни для военных действий против Германии, ни для сражений с японским Объединенным флотом такой корабль не подходил.

К тому же бой в Чемульпо резко понизил в глазах японцев авторитет русского флота. Несомненно, японские офицеры знали про Нахимова и Ушакова, про Чесму и Синоп, и сильно сомневались в возможности победы над русскими (да так оно и было: до 27 февраля 1904 года русский флот не потерпел ни одного серьезного поражения). Японский же флот до того смог расправиться только с маломощным китайским. Такая победа (неважно, что неполная и основанная исключительно на количественном преимуществе) резко подняла боевой дух японцев. Следует отметить, что в Японии уважения к русским не потеряли: каждый год поднятый со дна и введенный в состав учебного флота под именем «Сойя» крейсер совершал «поход памяти» в Инчхон – Чемульпо, чтобы почтить павших в этом бою (ни один японский корабль так не делал).

 Отправлено: 03.12.05 04:20. Заголовок: Re:

Вывод
Таким образом, можно уверенно сказать, что "Варяг" оказался 27 января не в том месте и не в то время, будучи не предназначенным находится в таких ситуациях. «Инчхонский инцидент» показал не только неготовность флота к войне, но и гораздо большее – ошибочность стратегии развития российского флота, некомпетентность Адмиралтейства. А с точки зрения военно-морской стратегической мысли всего мира – показал несостоятельность оставшейся со времен парусного флота идеи о способности более легкого корабля противостоять за счет высокой маневренности и мастерства экипажа более тяжелому и лучше вооруженному сопернику. Ярчайший пример такого противостояния – победа русского брига «Меркурий» над двумя линкорами и двумя корветами турецкого флота в бою 14 мая 1829 года во время русско-турецкой войны 1828-29 годов. Бой "Варяга" и "Корейца" показал, что в условиях паро-броневого флота скорость и маневренность уступают место защищенности и мощи артиллерии. После боя в Чемульпо не было ни одного случая победы более слабого, но обладавшего лучшими ходовыми качествами, боевого корабля над более сильным (разумеется, речь не идет об удачных атаках миноносцев, подводных лодок и торпедных катеров на корабли более высокого класса - имеются в виду артиллерийские сражения). Русско-японская война была первым серьезным испытанием для броненосных флотов и, как оказалось, большинство теоретических «рецептов» прошлых лет невозможно было применить в реальных условиях. И первыми это на своем опыте доказали экипажи "Варяга" и "Корейца" во время своего героического боя в Чемульпо.

 Отправлено: 03.12.05 04:22. Заголовок: Re:

Ну, вот и все... Вот весь текст сайта. Местами там идиотизм страшнейший - упощение, на публику (я в этот сайт на основе реферата для студенческой конференции делал)

 Отправлено: 05.12.05 21:19. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вина теоретиков, военных академиков Адмиралтейства очевидна. Без сомнения, именно их выкладки привели к созданию для дальневосточного флота России такого неприспособленного корабля, как "Варяг". На рубеже веков господствовало мнение, что быстроходный бронепалубный крейсер может победить более медленный броненосный крейсер того же класса.

---

Я не очень понял - Ваше или это творечество или откуда содрали, но большую ерунду я редко видел. Особенно на фоне того, что "Аскольд" считался одним из самых удачных крейсеров.

 Отправлено: 06.12.05 09:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Особенно на фоне того, что "Аскольд" считался одним из самых удачных крейсеров.

---

Однако клонировали Баян...

 Отправлено: 06.12.05 10:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Однако клонировали Баян...

---

И по общему мнению- сделали поспешно и недальновидно

 Отправлено: 06.12.05 13:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И по общему мнению- сделали поспешно и недальновидно

---

Клонирование Аскольда тоже было бы недальновидно. Просто обе они (с Баяном) устарели.

 Отправлено: 06.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Клонирование Аскольда тоже было бы недальновидно. Просто обе они (с Баяном) устарели.

---

Спорно. Впрочем ИМХО "Аскольд" был тоже не супер, а вот "Богатырь" с 2 палубными 8" и 10-. 6", как универсальный крейсер, был бы ИМХО на уровне (не хуже немцев с ПМ, городов и скаутов).
Просто у русского флота задачи изменились на прибрежную оборону, поэтому заказали баяны.

 Отправлено: 06.12.05 17:16. Заголовок: Re:

Мне кажется, для ликбеза по Варягу (а под этим подразумеваем бой Варяга), длинновато и путанно вступление.
По-моему его (вступление) вообще не надо.
Сразу начать если не с утра перед боем, так в предыдущий день. Кратко изложить сложившуюся обстановку, желательно без анализа и толкования. И как можно более увлекательно, не нарушая более или менее известных фактов изложить последующие события. Так же без анализа и трактовок. Хотя изложение собыбий, будет по сути одной из трактовок, но хотя бы избежать обвинений в ошибке, или наоборот именования всех и вся героями.

После этого, тоже кратко, дать анализ произошедшим событиям, тоже по возможности популярно.


А вот уже как вторую часть, можно заняться более глубоким анализом как возникновения данной ситуации, так и ее развитием. Тут же можно обсудить ошибки и удачные решения, а так же варианты развития событий.



Человеку далекому от РЯВ, до лампочки (на первом этапе), как произошло так, что Варяг оказался там-то и там-то. Достаточно того, что началась война между Японией и Россией.
За 10-15 минут чтения человек должен получить полную, пусть и грубую картину происходящего. Подробности можно добавить и потом.
А если он за это время выяснит только то, в чем была вина военных теоретиков, то он просто бросит читать.

В художественной литературе, вообще, начали бы непосредственно с боя, а потом после строчки типа: "За сутки до этого..." изложили бы предыдущие события.
Хороший прием. Сам часто попадался. И читал то, чем до того не интересовался, только потому, что с первых строчек было интересно. То что остальные строки были не интересны, было не важно. Я уже начал читать и дочитывал до конца.

 Отправлено: 07.12.05 10:29. Заголовок: Re:

Ac
Ну, раз хотите замечаний, на скорую руку:
1.Ас пишет:

цитата

---

И для крейсера, и для броненосца Крамп буквально выпросил водотрубные котлы Никлосса с форсированным дутьем.

---

Которое, кстати, было впоследствии из контракта исключено.
2.Ас пишет:

цитата

---

Сразу же было увеличено водоизмещение крейсера на 500 тонн.

---

На "Аскольде" этого не сделали, в результате получили хлипкий корпус, вибрацию на всех режимах хода и отсутствие полубака.
3.Ас пишет:

цитата

---

Не удалось рационально разместить погреба боеприпасов,

---

Погреба оказались просторнее и лучше защищены от подводного взрыва, чем на "Аскольде".
4.Ас пишет:

цитата

---

Крейсер был сдан на полгода позже срока и обошелся русской казне едва ли не вдвое дороже.

---

С другой стороны, "Варяг" был построен быстрее остальных 6000тонноков, а переплата составила 10% контрактной стоимости корабля. Кстати, переплачивали везде, а контракт по "Варягу" был изначально дороже из-за более высокой оплаты труда в США по сравнению с Европой.
4.Ас пишет:

цитата

---

Злосчастные котлы Никлосса требовали предельно качественной воды, иначе трубы очень быстро покрывались толстым слоем накипи.

---

Проблемы механика. Кстати, у того же Мельникова то же самое сказано чуть раньше о котлах Бельвилля. И ничего...
5.Ас пишет:

цитата

---

Неправильно рассчитанная машина потребовала принудительного охлаждения подшипников – «ноу-хау» Крампа, нигде ранее не применявшееся из-за полной ненужности – даже на скоростных миноносцах перегревание подшипников было из ряда вон выходящим явлением (а у "Варяга" они перегревались постоянно).

---

Вы не правы. Нагрев подшипников был постоянной головной болью в те времена. У всех. Крамп попытался найти своё решение -- автоматич. система охлаждения. А на остальных кораблей по прежнему поливали подшипники из шланга.
6.Ас пишет:

цитата

---

Неудачной была броневая палуба, надводные торпедные аппараты не были прикрыты броней,

---

Странно, точно такая же палуба была и на "Богатырях"...
А надв. ТА не прикрывались бронёй ни на одном другом крейсере...
7.Ас пишет:

цитата

---

Самым же неприятным было огромное превышение контрактного водоизмещения: 7100 тонн против 6500 контрактных и 6000 плановых (реально водоизмещение доходило до 7400 тонн).

---

6500т. -- при нормальных запасах угля и воды, 7100-7400 -- при полных. Такая же картина наблюдалась и на других кораблях.
8.Ас пишет:

цитата

---

Он умудрился «скосить» с корабля броневые щиты орудий,

---

Решение о снятии щитов принимал МТК узнав о превышении верхнего веса (Крамп переоблегчил корпус). В принципе, надо было снимать марсовые 47мм, но об этом не подумали.
9.Ас пишет:

цитата

---

Качество ходовой части крейсера, в частности – котлов Никлосса, превосходно характеризуется тем, что за время перехода на Дальний Восток осенью 1901 года было заменено 1500 (!) водогрейных трубок.

---

Вообще-то на нём запасных трубок было всего 350. После прихода на ДВ решили заказать ещё 205. С учётом того, что заказ производился из расчёта на многолетнюю эксплуатацию крейсера, можно предположить, что заменили за время похода намного меньше даже второго значения.
Вероятно, заменили 15 штук, а потом кто-то (подозреваю, один из падких до жареного "аффтараф") приписал пару нулей.
10.Ас пишет:

цитата

---

Очень показателен случай

---

Кстати, даже у пропагандиста Мельникова этот случай описан несколько по-иному (без "гонки" и "сильнейшего" перегрева подшипников)...

Это было по постройке, по самому бою -- чуть позже, кстати Алексей уже большинство вопросов осветил.

Согласен с rusbear'ом -- бой нужно дать вначале, а потом уже всё остальное.

Совет на будущее -- старайтесь избегать копи-пейста, т.к. даже если набиваете чужой текст но самолично -- уже начинаете задумываться, сомневаться и проверять.

 Отправлено: 07.12.05 11:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Решение о снятии щитов принимал МТК узнав о превышении верхнего веса (Крамп переоблегчил корпус). В принципе, надо было снимать марсовые 47мм, но об этом не подумали.

---

А поставили бы пояс в 3-4 дм.

 Отправлено: 07.12.05 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А поставили бы пояс в 3-4 дм.

---

Угу. Хотя, cм. Algerie, а также его год выпуска...

 Отправлено: 11.12.05 20:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Легенда о Варяге входит в школьную программу, поэтому уж слышали то про него практически 100%

---

Черта с два! Когда упоминаешь имя корабля, новое поколение украинских офицеров вспоминает только скандинавов...

Tsushima пишет:

цитата

---

На днях отсканирую учебник обр. 1995 года, гдя вся эта канитель уменьшается в двух абзацах.

---

А мой бывший комбат говорил, что по одному только "Варяг" в его время было ЧЕТЫРЕ урока!!!
Правда других кораблей он даже не вспомнил...

 Отправлено: 11.12.05 21:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Может быть у Фузана грузооборот был больше.

---

Умоляю, подскажите, где взять данные по возможностям портов?

 Отправлено: 13.12.05 13:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А мой бывший комбат говорил, что по одному только "Варяг" в его время было ЧЕТЫРЕ урока!!!

---

Вся РЯВ в современной школьной программе умещается в полурока. Ни черта по ней в школе не дают. В вузовских программах по истории она даже не упоминается.

 Отправлено: 13.12.05 13:36. Заголовок: Re:

Если уж пошли про художественные приемы, то лучше всего было бы начать с того, как Кореец сквозь туман и шхеры шел в Артур, и крохотной канонерке преградили путь крейсера противника. Но до уровня Пикуля или хотя бы Степанова я явно не дотяну. Да и вообще, все это - студенческий реферат, пестрящий цитатами, а не научно-популярная работа. Постараюсь что-нибудь сделать после сессии.

 Отправлено: 13.12.05 13:38. Заголовок: Re:

Технические недостатки Варяга я писал в основном по Самченко, гонка - оттуда же. Достоверность не блеск, согласен.

 Отправлено: 13.12.05 20:34. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Если уж пошли про художественные приемы, то лучше всего было бы начать с того, как Кореец сквозь туман и шхеры шел в Артур, и крохотной канонерке преградили путь крейсера противника.

---

Художественный прием и художественное изложение - вещи разные.

Про Кореец достаточно упомянуть, что попытка выхода Корейца была.
Японцы предприняли действия чтобы этому помешать.
Особо расписываться здесь во-первых и не надо (цель, насколько я понял, акцентироваться на бое Варяга), а во-вторых делать это надо достаточно осторожно.
По очень большому счету трудно утверждать наверняка, что японцы блокировали выход Корейца.
А о торпедной атаке по нему и вовсе надо осторожно упоминать (но и неупоминать нельзя)

 Отправлено: 14.12.05 01:22. Заголовок: Re:

Больше не пользуйтесь её мнением о технике, она совершенно не компетентна.

 Отправлено: 16.12.05 02:42. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Больше не пользуйтесь её мнением о технике, она совершенно не компетентна.

---

Сам заметил. Но писал я это год назад.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Умоляю, подскажите, где взять данные по возможностям портов?

---

Вам для спора или для сведения? Грузооборот Чемульпо вроде как в лоции есть - на cruiserx посмотреть можно