Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.04 19:34. Заголовок: Варяг - Аскольд


... ну раз тема всплыла то полагаю, что стоило бы обсудить насколmко вообще правы люди ссылающиеся на пример Аскольда?...

... а если представить что в Чемульпо стоит Аскольд а не Варяг, или возможен ли был бы пропыв Варяга в Жёлтом море? ...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.04 21:41. Заголовок:


Как бронепалубные кр-ра Аскольд и Варяг - близнецы-братья. На мой взгляд, у Аскольда несколько лучше расположена артиллерия, но даже этот фактор сильно зависит от тех углов, на которых он будет сражаться. Защита и даже площадь силуэта у них близки. Можно в первом приближении считать, что в арт. бою они эквивалентны.

О скорости «Варяга» уже столько написано, что в зубах навязло. Насколько спраедливо - проверить, увы, невозможно. «Аскольд» в этом отношении вроде бы ничем себя не запятнал. В общем, «Аскольд» в Чемульпо - это «Варяг» по Абакусу (в смысле скорости). Имеет 2-3 узла превосходства перед «Асамой».

А в остальном все зависит от вводных в этом «а если...»


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 03:34. Заголовок:


Ну, что же, сравнения, по моему, весьма близки. У Асколда немного лучше с артиллерией, но он уже имел два попадания крупными (в том числе 12») снарядами в первой фазе боя. И стреляли по нему больше. Вплоть до Ниссин.
Нащет «был в открытом море, а Варяг «на узком и извилистом фарватере». То Аскольд прорывался без всяких маневров, прямо на японцев:«справа от нас находился один крейсер 1 ранга, а слева 5 или 6 крейсеров разных типов, — вот между ними «Аскольд» и выбрал дорогу» (А.П. Штерн «На крейсере «Новик» с.50). «Броненосный крейсер «Якумо» был ближе других и представлял собой наибольшую опасность. Рейценштейн при-казал держать курс прямо на него».
Точно так же уходил и Изумруд от окруживших японцев. Торжество скорости в чистом виде.

П.С. Кстати, я у себя на сайте выложил картинку - «Варяг» в бою на узком, извилистов и мелком фарфатере, в натуральную величину»:-). С глубинами, маштабами и т.д....


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 03:43. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
«Аскольд» в этом отношении вроде бы ничем себя не запятнал.


Аскольд прорывался «через немогу». Для 23 узлов ему надо было 19 600 л.с. То есть, почти вся номинально располагаемая мощнсть. Варяг на такую скорость тратил только 14 400 л.с. то есть имел запас.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 11:59. Заголовок:


Для Abacus: Здравствуйте! У меня два вопроса: если бы Варяг шел без Корейца, какую бы он мог развить максимальную скорость на фарватере? и второй ГК на Аскольде защищен щитами - как бы это повлияло на выход орудий из строя при длительном боестолкновении?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 13:37. Заголовок:


› Здравствуйте!

Добрый день.
***********


› если бы Варяг шел без Корейца, какую бы он мог развить максимальную скорость на фарватере?

Такую же, как и в открытом море. Фарватер прямой, широкий и глубокий. Реально он показал в ноябре 22 узла. Мог показать больше. Насколько бы кочегары расщедрились, не знаю, но 23 узла свободно. Плюс, попутное течение. Всего, в самые ответстvенные мили - не меньше 25 узлов.
*********

› ГК на Аскольде защищен щитами - как бы это повлияло на выход орудий из строя при длительном боестолкновении?

Никак. На Аскольде выбыло примерно столько же орудий, как и на Варяге. То есть, от такого воздействия, что выводит орудие из строя, щиты не защищают. Вот для прислуги защита от осколков на Аскольде лучше. Потери были бы меньше.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:00. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а если представить что в Чемульпо стоит Аскольд а не Варяг, или возможен ли был бы пропыв Варяга в Жёлтом море? ...


Господа, давайте определимся: или «Варяг» вместо «Аскольда» в Желтом море или Рецентштейн вместо Руднева в Чемульпо. Как говорят соседи Бориса: это две большие разницы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 03:17. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Всего, в самые ответстvенные мили - не меньше 25 узлов.

Неужели дал бы ???
На испытаниях показал 23 с копейками... и это на новых машинах... ну минус типа что детали не притерлись...
Но 25 бы не дали...
Можно по формуле скорость=растояние\время... надо только найти карту в указанием маштаба и точный маршрут Варяга...
Может кто располагает ???

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 04:20. Заголовок:


Для Sin:

›На испытаниях показал 23 с копейками... и это на новых машинах... ну минус типа что детали не притерлись...

На испытаниях показал 24.6. И машины задействовал не полностью 16 800л.с. из 20 000л.с.
И 25 узлов, ето с попутным течением, относительно берега.
*********

›Можно по формуле скорость=растояние\время... надо только найти карту в указанием маштаба и точный маршрут Варяга...

Для етого не нужна карта. Фарватер прямой (у Беренса курс вообще, - прямая линия). Когда начал движение - известно. Когда пересек траверс Иодолми - тоже.
*********

›Может кто располагает ???

Скоро будет вам карта:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 07:18. Заголовок:


и при всем этом «Аскольд» чуть меньше по водоизмещению, а мощность больше и скорость - тоже. Вот и разница между американской и немецкой школами кораблестроения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 10:03. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II:

›и при всем этом «Аскольд» чуть меньше по водоизмещению, а мощность больше и скорость - тоже. Вот и разница между американской и немецкой школами кораблестроения.

Ну, «всяк кулик свое болото хвалит». Американская и немецкая школы кораблестроения различались не етим. Если Вы, Ваше Величество, намекаете, что Ваша, немецкая, более качественная, то напрасно. Не будем сейчас говорить о традициях и шедеврах, вроде «Америки», клиперов и т.д., но даже по указанным параметрам именно инженеринг выглядит не в немецкую пользу. Варяг развивал скорость при меньшей мощности. То есть обводы лучше именно у него. Кроме того, «Асакольд имел более длинный и узкий корпус. Как раз «натяжка» для скорости. Но ето не помогло. А вот помешало то, что он поетому и из за економии веса (процент даже меньше Варяга), получился ослабленный. В результате, вибрация.
Кроме того, все рекорды Асакольда - на «запредельной» мощности. Номинальная 19 000л.с. Форсировали до 23 000л.с. У Варяга же номинальная 20 000л.с. То есть, у Аскольда мощность не больше, она просто достигнута «на форсаже». Только так немцы могли достичь зачета по испытаниям. Американцы же легко, даже при пониженной мощности достигнув зачета, не стали насиловать машины дальше, а поспешили сбыть товар.
Ну и по мелочам - меньше запас угля и воды. Ето компенсирует дополнительное бронирование.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 15:52. Заголовок:


Abacus
День добрый...
Получается, что Варяг достагал контрактной скорости с запасом... Я читал что эта мощность от «хваленых» котлов Никлосса...
Например, Мельников говорит, что «эти котлы имели меньший вес, но были очень ненадежны»... Стоит ли платить ненадежностью за большую (узла на полтора) скорость... ???
И еще факт: Молодцов пишет в свойе монографии про Аскольда: «И с 1915 году при службе в Средиземном море прекрасная машина не раз спасала крейсер» ... получается что и после войны и 10 метней службы Аскольд все равно машины работали неплохо ... А Варяг, у которого уже к моменту прихода в ПА были проблемы с машинами ...
Шас пойду читать дневник машишиста Варяга... Его скачать можно где-то с сайта Дона (вроде оттуда)... Если же кто не может скачать, то я могу распознать его... Только для этого надо время...

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 16:31. Заголовок:


Для Sin:

›Например, Мельников говорит, что «эти котлы имели меньший вес, но были очень ненадежны»...

А потом отмечает, что «система котлов значения не имела». Одумался:-).
*******

› Стоит ли платить ненадежностью за большую (узла на полтора) скорость... ???

Дело даже не в весе, a в компактности и таких необходимых в бою вещах, как выстрота сборки/разборки и большая живучесть. Основная претензия к ним - сложность ежедневного ухода. Но ето не боевое качество. Так что платить стоило. Кстати, котлы на Аскольде тоже хорошей системы. Не хуже.
********

›И еще факт: Молодцов пишет в свойе монографии про Аскольда: «И с 1915 году при службе в Средиземном море прекрасная машина не раз спасала крейсер» ... получается что и после войны и 10 метней службы Аскольд все равно машины работали неплохо ... А Варяг, у которого уже к моменту прихода в ПА были проблемы с машинами ...

Дык в 1916 году и Варяг на тех же котлах, пролежавших под водой, бегал как новенький. Проблемы у Варяга были не с котлами, а с кочегарами, которые искуственно снижали давленияи заставляли машину работать в неоптимальном режиме. Но дажеи при етом, результаты октябрьских-ноябрьских пробегов налицо. Проблемы, проблемами, а свои 22 узла выдал.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 16:42. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Дык в 1916 году и Варяг на тех же котлах, пролежавших под водой, бегал как новенький.



Привет,Николай!
Насколько Я помню, котлы японцы заменили при кап. ремонте на свои, японские...

?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 16:54. Заголовок:


Abacus
Abacus пишет:
цитата
Проблемы у Варяга были не с котлами, а с кочегарами,

Получается что русский экипаж сам был виноват ... Круто :-)

Abacus пишет:
цитата
а с кочегарами, которые искуственно снижали давленияи заставляли машину работать в неоптимальном режиме

А зачем они это делали? Из-за неумения что-ли ???

Abacus пишет:
цитата
Но дажеи при етом, результаты октябрьских-ноябрьских пробегов налицо. Проблемы, проблемами, а свои 22 узла выдал

Небольшой вопросик... Про какое время Вы говорите здесь ???

А всетки по карте неплохо было бы скорость расчитать... Многое бы разъяснилось...

Кстати, Мельников про Варяг (в частности про постройку\оссобености ТТХ и прочее)... нормально ли написал ? Можно ли «доверять» книге ???

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 17:19. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
Получается что русский экипаж сам был виноват ... Круто

Что «круто»? Вся война такая...

Sin пишет:
цитата
А зачем они это делали? Из-за неумения что-ли

В том числе. В МК о «Пересветах» написано о страданиях с котлами Бельвиля.

Sin пишет:
цитата
Небольшой вопросик... Про какое время Вы говорите здесь ???

октябрь 1903 года.

Sin пишет:
цитата
Кстати, Мельников про Варяг (в частности про постройку\оссобености ТТХ и прочее)... нормально ли написал ? Можно ли «доверять» книге ???

В части фактов сомнений вроде нет. В части «лирики» надо сделать поправку на время написания книги - кто бы ему позволил сказать открытым текстом правду о меткости русских артиллеристов и квалификации механиков.
Но если отбросить «лирику», то к чести Мельникова факты он привел конкретные:
- мнение английского командира о меткости;
- заключение Гиппиуса о неправильной эксплуатации машин.
Поэтому и выводы просматриваются однозначные.

С уважением, клерк.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 04:39. Заголовок:


Здравствуйте.

›Насколько Я помню, котлы японцы заменили при кап. ремонте на свои, японские...

Нет. Котлы остались той же системы. Конечно, перебрали, заменили детали... Но конструкция, инженеринг, тот же. Кстати, система Никлосса и для японцев «своя». В частности по Чемульпо, у Ниитака такие же котлы стояли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 05:12. Заголовок:


Для Sin:

›Получается что русский экипаж сам был виноват ...

Так ведь иностранного екипажа там не было:-).
********

›А зачем они это делали? Из-за неумения что-ли ???

Ну, я мысли не читаю... Зачем-то сделали. По опыту наблюдения за експлуатацией совет-ского оборудования могу дать несколько преположений. Но они Вам не понравяться:-).
********

›А всетки по карте неплохо было бы скорость расчитать... Многое бы разъяснилось...

Ращет есть у меня в разделе «бой». А карту как раз сейчас малюю.
******

›Кстати, Мельников про Варяг (в частности про постройку\оссобености ТТХ и прочее)... нормально ли написал ? Можно ли «доверять» книге ???

Ето из серии «доверяй, но проверяй». Материала он дает много, но подача и выводы не на высоте.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 06:52. Заголовок:


У Мельникова и у Катаева (не МК) пишется, что у «Варяга» были неприятности с машинами. Мельников идет даже дальше - у него «Варяг» осенью 1903 с трудом развивал 21-22 узла, да и то ненадолго. В то же время «Аскольд» мог поддерживать те же 21-22 узла длительное время.

для Abakus:
с Германией меня связывает только ник-))

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 13:33. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
«Варяг» осенью 1903 с трудом развивал 21-22 узла, да и то ненадолго. В то же время «Аскольд» мог поддерживать те же 21-22 узла длительное время.

- «Варяг» был мореходнее (имел полубак);
- 10 из 12 трехдюймовок «Варяга» были на верхней палубы (на «Аскольде» - все трехдюймовки - ниже верхней палубы);
- «Аскольд» имел хлипкий корпус. Абакус уже писал о вибрации, то это не главное - повреждение силовых элементов набора в бою могло снизить скорость не меньше, чем плохая работа машин;
- дымовые трубы «Варяга» были устойчивее к повреждениям (к вопросу о боевой скорости).





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 15:44. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
На испытаниях Варяг показал 24.6. И машины задействовал не полностью 16 800л.с. из 20 000л.с.

Abacus пишет:
цитата
Для 23 узлов Аскольду надо было 19 600 л.с


Смешно получается... А если бы на Варяга поставить котлы системы Шульца (как на Аскольде), то при мощности около 20000 сколько узлов бы он развил ???

Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Мельников идет даже дальше - у него «Варяг» осенью 1903 с трудом развивал 21-22 узла, да и то ненадолго. В то же время «Аскольд» мог поддерживать те же 21-22 узла длительное время.

Почитайте выше мою дисскуссию с Абакусом...

Кстати, Мельников говорит, что Крамп поставил котлы Никлосса вопреки мнению МТК ...
Еще там было написано, что очень много кораблей разный стран комплектовались котлами Никлосса... и вроде все нормально...

клерк пишет:
цитата
- «Варяг» был мореходнее (имел полубак);
- 10 из 12 трехдюймовок «Варяга» были на верхней палубы (на «Аскольде» - все трехдюймовки - ниже верхней палубы);
- «Аскольд» имел хлипкий корпус. Абакус уже писал о вибрации, то это не главное - повреждение силовых элементов набора в бою могло снизить скорость не меньше, чем плохая работа машин;
- дымовые трубы «Варяга» были устойчивее к повреждениям (к вопросу о боевой скорости).

ээээ, Аскольд получается был хламом ?????? :)

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 17:09. Заголовок:


Наверное Вариг и Аскольд в разных флотах служили. И в разное время. Ну и кочегары-машинисты в разны школах учились, не иначе.... А посмотрел у Мельникова, что Аскольд в 1902 году затратил на 18500 миль 7400 тонн угля, а Варяг в том же году на 8000 миль 8500 тонн, так еще более убедился в этом.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 18:00. Заголовок:


Господа, в 23 уз скорость на 14000 и.л.с. -- не очень вериться. Реальней говорить о 18000.
На счет машин - у ВАРЯГА 2 машины по 10000, а у АСКОЛЬДА 3 по 7000 -- большая еденичная мощность говорит о учшем инженерном решении. Котлы - таже песня.
Рассматривая фотки ВАРЯГА обратите внимание на широколопастные винты. Это безусловно залог успеха. Кроме того 3 вала создают большее сопротивление чем 2.

Вообще надо признать что ВАРЯГ построен капитольнее. Единственный недостаток - отсутствие щитов.

Sin пишет:
цитата
ээээ, Аскольд получается был хламом ?????? :)
АСКОЛЬД хламом никто не считает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 18:21. Заголовок:


Для Abacus:
цитата
Аскольд прорывался «через немогу». Для 23 узлов ему надо было 19 600 л.с. То есть, почти вся номинально располагаемая мощнсть. Варяг на такую скорость тратил только 14 400 л.с. то есть имел запас.
Простите, но это лажа. Даже с учетом чуть большей длины по КВЛ (на 2,1 м) и чуть меньшей ширине (на 0,85 м) у Аскольда разница в волновом сопротивлении будет мизерной. За счет винторулевой группы такую разницу тоже не набрать. А если посчитать Адмиралтейские коэффициенты по этим исходным данным (для Варяга -300, то есть показатель уровня ПЛ в подводном положении при отсутствии волнового сопротивления, а для Аскольда 200), то очевидно это попытка выдать желаемое за действительное.

клерк пишет:
цитата
«Аскольд» имел хлипкий корпус. Абакус уже писал о вибрации, то это не главное - повреждение силовых элементов набора в бою могло снизить скорость не меньше, чем плохая работа машин;
Да? И в чем эта связь заключается?

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 18:34. Заголовок:


AURUM пишет:
цитата
На счет машин - у ВАРЯГА 2 машины по 10000, а у АСКОЛЬДА 3 по 7000 -- большая еденичная мощность говорит о учшем инженерном решении. Котлы - таже песня.
Рассматривая фотки ВАРЯГА обратите внимание на широколопастные винты. Это безусловно залог успеха. Кроме того 3 вала создают большее сопротивление чем 2.
Лучшее инженерное не факт, а то, что трехвальная установка на экономрежиме позволяет использовать только среднюю машину благо. Данные по рассходу угля я приводил чуть выше. Кстати стоимость одной мили у Аскольда была в три раза меньше, чем у Варяга (приведено у Мельникова со ссылкой на архивы).
Широколопастные винты. Ширина лопастей (или иначе говоря дисковое отношение) на пропульсивный к-т не влияет и выбирается из соображений прочности.
То же самое 3 вала или 2. Разница тут невелика. В гораздо большей степени может сказаться, к примеру, отстояние осей валов от WL.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 19:37. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Наверное Варяг и Аскольд в разных флотах служили. И в разное время. Ну и кочегары-машинисты в разны школах учились, не иначе...
- хе-хе... ну вроде и флот один и время одно и тоже, и строили по однома ТЗ ... Да вот есть мнение, что разность результата зависит крепко от исполнения - нужно признаать что тщательно спроектированный и немение тщательно построенный немцами Аскольд оказался в умелых руках весьма недурным крейсером те его эксплуатация подтвердили правильность проектных и строительных решений, а сложности эксплуатации Варяга наоборот показали, что корабль по механической части спроектирован не удачно и вообще является быстроходным вариантом Паллады. И вроде одни и теже люди стояли у топок и на машинах, но ... и тогда и сейчас клеймо на оружии МАДЕ ИН ГЕРМАНИЯ стоит выше чем МАДЕ ИН США ... К чести Крампа стоит заметить - русские сами виноваты что оказались не в состоянии эфективно отследить ход проектирования и как всегда деньги в кармане были важнее далёкого казённого интереса и фактически пошли на поводу у изготовителя ... 1 МЛН РУБ РАЗНИЦЫ В СТОИМОСТИ ЭТО КУДА ПОШЛО? Немцы видать много не давали на лапу, а просто работали с клиентом к взаимному удолетворению сторон ... и корабль вышел таким же ... у Аскольда кстати воинственный силуэт как и подобает викингу :) пардон варягу :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 22:44. Заголовок:


Для Va:

›Наверное Вариг и Аскольд в разных флотах служили. И в разное время. Ну и кочегары-машинисты в разны школах учились, не иначе....

*******

Очень много зависит от того, как поставлена служба. Вот, например:
«19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 узлов при ветре 3 — 4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно срав-нить эти цифры с результатами аналогичной стрельбы «Варяга», выполненной им 16 декабря 1903 года (последние уче-ния перед его знаменитым боем). Хотя «Варяг» вел огонь, идя с меньшей скоростью (12,5 узла), из тех же 36 выпу-щенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм».
Действительно, как разные флоты. Асакольд - один из лучших, Варяг - из худших. Ето приблизительно, как о 2-й ескадре судить по «Орлу»:-).
******

›А посмотрел у Мельникова, что Аскольд в 1902 году затратил на 18500 миль 7400 тонн угля, а Варяг в том же году на 8000 миль 8500 тонн, так еще более убедился в этом.

А ето как раз интересный момент, иллюстрирующий методу Мельникова (без изменеий ето, кстати, передрали и Крестьянинов с Молодцовым). 1902 ето переход Аскольда на ДВ. По крайней мере 2/3 етих миль - економическая скорость 8-10 узлов. «На шоссе»:-). У «Варыга», по тому же Мельникову, «в походах и _учениях_» (поход только от ингапура. Остальное - именно _учения_), 7950 миль за 670 ходовых часов. Средняя скорость 11,9 узлов. «По городу»:-).




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 23:06. Заголовок:


Для Sin:

›Смешно получается... А если бы на Варяга поставить котлы системы Шульца (как на Аскольде), то при мощности около 20000 сколько узлов бы он развил ???

Откуда я знаю? Может он именно здесь уперся бы в «горб сопротивления». А может и нет... Если пропорционально мощности, то на 6% - до 26 узлов. Шенснович щитал, что даже на встречном шквале достигли бы 25 узлов, если бы лучше правили углем. По наблюдениям Люиса Никсона, корабль «далеко не достиг своей предельной скорости»...
********

›Кстати, Мельников говорит, что Крамп поставил котлы Никлосса вопреки мнению МТК ...

Но в согласии с мненем ГУКиС и генерал-адмирала.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 23:31. Заголовок:


Для Va:

› Даже с учетом чуть большей длины по КВЛ (на 2,1 м) и чуть меньшей ширине (на 0,85 м) у Аскольда разница в волновом сопротивлении будет мизерной.

Но ведь волновое, ето еще не все. У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... И 3 винта... И у Варяг они чуть глубче... И пропульсивный коефициет может довольно значительно отличаться.... Да мало ли причин. Мизер на мизер - курочка по зернышку клюет.
*******

› это попытка выдать желаемое за действительное.

Реально показанные на испытаниях скорости при реально проверенной мощости, ето как раз действительность. А рассуждения о коефициентах, ето умозрительное желание:-).
«Движенья нет
Сказал мудрец упрямый.
Другой смолчал
И стал пред ним ходить».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 23:58. Заголовок:


Va пишет:
цитата
А посмотрел у Мельникова, что Аскольд в 1902 году затратил на 18500 миль 7400 тонн угля, а Варяг в том же году на 8000 миль 8500 тонн, так еще более убедился в этом.


Ну к чему такая «макроэкономика»?
У того же Мельникова на стр. 129 прямо сказано, что суточный расход угля 9-узловой скоростью составлял на «Варяге» 68 т (причем при перегрузке, когда мощность на 1/3 превышала расчетную).
«Аскольд» на 10-узл. ходу тратил 61 т угля в сутки.

Va пишет:
цитата
повреждение силовых элементов набора в бою могло снизить скорость не меньше, чем плохая работа машин\\\\\\\\Да? И в чем эта связь заключается?


Ну как я понимаю кораблестроитель у нас Вы - Вам и «придумывать»
В МК об «Аскольде» написано, что крейсер после боя (28.7) мог развивать до 15 узлов. 100 т затоплений, крен и дифферент отсутстовали. Машины не повреждены. Неужели такое падение скорости было только из-за повреждения дымовых труб? По расчету Vov на теме «моделирование боя» при полной потере «Варягом» и «Асама» всех труб они теряли по 6 узлов скорости. А тут получается 8 узлов (причем от потери полтрубы и осколочных повреждений остальных)?
Ксати в той же МК, приводящей факты перебития шпангоутов, расшатывания бимсов и расхождения швов обшивки, сказано, что «опасно было и просто плавание в свежую погоду в океане».

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 00:00. Заголовок:


Для Va:

›Лучшее инженерное не факт, а то, что трехвальная установка на экономрежиме позволяет использовать только среднюю машину благо.

Во первых, мы говорим о боевой, максимальной скорости. Во вторых, у Аскольда, средний винт не играл роль «економического», как на «России», например.
В третих, даже на економическом, и даже с разобщенными боковыми винтами их сопротивление слишком большое. Например, на «России», при скорости 9 узлов, на средней машине тратили 72 т/сут., на даже на большей скорости (9.4 узла) при двых - 68 т/сут.
То есть, даже если бы такое решение применялось на Аскольде, то его можно назвать смелым, но не проверенным и неверным. Тут нужны винты изменяемого шага.
*********

›Данные по рассходу угля я приводил чуть выше. Кстати стоимость одной мили у Аскольда была в три раза меньше, чем у Варяга (приведено у Мельникова со ссылкой на архивы).

Чуть выше я уже ответил. Добавлю, что в «рас-ход на 1 милю» у Варяга включен и стояночный уголь. Из тех 8600 т. потраченных в 1902 году, «на действие» - только 4100т. Кроме того Рейценштейн очень придирчиво отбирал уголь и запрещал использовать плохой. На Варяге к етом относились гораздо более «либерально». На стоянке же жгли всякий мусор - зольные, низкокалорийные угли и выветрившиеся брикеты. Естественно, что их весовой рас-ход больше.
Кстати, у Мельникова я помню только стоимость угля для Варяга. А где стоимость угля для Аскольда брали?
******

›Ширина лопастей (или иначе говоря дисковое отношение) на пропульсивный к-т не влияет

Ну, ето несколько смелое утверждение.
*****

› В гораздо большей степени может сказаться, к примеру, отстояние осей валов от WЛ.

Осадка и Варяга больше. По идее и и глубина осей винтов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 00:28. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

›Аскольд оказался в умелых руках весьма недурным крейсером

Именно «в умелых руках».
********

›И вроде одни и теже люди стояли у топок и на машинах, но ...

Разные. Я уже приводил разнису испытательных срельб. Из одинаковых пушек:-). Почему Вы решили, что у «духов» было по другому?
*********

› и тогда и сейчас клеймо на оружии МАДЕ ИН ГЕРМАНИЯ стоит выше чем МАДЕ ИН США ...

Смотря какое оружие. Корабли - явно нет. Особенно сейчас:-). Причем даже там, где немецкое лучше, речь больше идет о качестве изготовления, а не инженеринге.
*********

› 1 МЛН РУБ РАЗНИЦЫ В СТОИМОСТИ ЭТО КУДА ПОШЛО?

$219 тыс. Сверхконтрактные платежи.
******

›Немцы видать много не давали на лапу, а просто работали с клиентом к взаимному удолетворению сторон ...

Аскольд заказывали чуть позже и многое из того, что «забыли» или «не предполагали» в первый раз, во второй уже оговорили.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 01:01. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
›И вроде одни и теже люди стояли у топок и на машинах, но ...

Разные.


- люди одинаковые стояли, да командывали ими по разному :)


Abacus пишет:
цитата
Причем даже там, где немецкое лучше, речь больше идет о качестве изготовления, а не инженеринге.
- в этом мире всё относительно... у кого шо лучше? Одни тратят деньги на технология материала, а другие на оттачиват технологию изготовления - зачем платить больше? ... Немецкий викинг Аскольд и в качестве и инжениринге предпочтительнее амеровского викинга -Варяга - сие неоспоримо ... а на сегодня - если бы мне дали выбрать у кого стоить - Крамп пролетел бы как фанера :) ... Немец он хоть и немец, но он наш немец!.. :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 01:32. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Немецкий викинг Аскольд и в качестве и инжениринге предпочтительнее амеровского викинга -Варяга - сие неоспоримо ...


Очень даже оспоримо. Представьте, что «Варяге» стояли бы котлы Нормана (а МТК и им не особо доверял), а вместо боевых марсов и мин заграждения - щиты на орудиях.
И где бы оказался «лучший инжениринг «Аскольда»?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 03:46. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Шенснович щитал, что даже на встречном шквале достигли бы 25 узлов, если бы лучше правили углем.

У меня в книге Мельникова написано вместо «углем» «рулем»....

Abacus пишет:
цитата
Но ведь волновое, ето еще не все. У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... И 3 винта... И у Варяг они чуть глубче... И пропульсивный коефициет может довольно значительно отличаться....

Даешь плоскодонки с 1 винтом... Никакой потери в скорости... Шутка ...


Испытания испытаниями, но все испытания ради боя, ради войны... Аскольд в критической ситуации СМОГ развить полный ход ... Варяг же нет... И не надо говорить, что Варяга сдерживал Кореец... Где-то на сайте Дона читал что Варяг шел со скоростью 9 узлов... Во всяком случаи больше 14 не давал... Это уж точно...
У Аскольд похожее: в бою он «бросил» свой мателоты: богини и Новик... И прорвался...
Что-то мне подсказывает что Варяг бы не смог также прорваться 28 инля... Из-за машин...

Кстати, вопрос по теме: а Богатырь на месте Варяга смотрелся бы лучше??? На мой взгляд - да: корабль зашищеннее, скорость такаяже, машины получше... Всетаки в бою у Чемульпо самое важной была скрость и защищенность...



С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 07:27. Заголовок:


Мельников в первом издании 73 года прямо писал, что на «Варяге» во время перехода на ДВ загубили машины. Щенснович горько сетует на некачественную постройку «Ретвизана», что можно смело перенести и на «Варяг».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 13:03. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
И где бы оказался «лучший инжениринг «Аскольда»?
- там же где и оказался ... лучший инжиниринг в умелых руках был бы лучше чем Варяг в любом исполнении с тем же экипажем - фатум :) Человек самое слабое звено ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 15:22. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
Во всяком случаи больше 14 не давал

Больше 14-ти у него никто и не просил (и то на отходе).....

Sin пишет:
цитата
Что-то мне подсказывает что Варяг бы не смог также прорваться 28 инля... Из-за машин...

А мне тоже самое подсказывает, что под командованием Грамматчикова или Рейценштейна «Варяг» смог бы прорваться и из Чемульпо... ...

Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Щенснович горько сетует на некачественную постройку «Ретвизана

Плохому танцору.....причем этот еще далеко не худший......
Интересно - в чем конкретно проявилась «некачественная постройка» «Ретивизана» по сравнению, например с «Полтавами» или «Пересветами»?

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Человек самое слабое звено

И все мы знаем имя этого человека

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 18:16. Заголовок:


Не, господа, тут дело не в командире, не в команде, а в корабле, прорватся до П-А мог бы «Пересвет» и выше... а бой 6000 тонника и эскадры бключающей в себя Бр Кр в 9000 тонн заранее предрешен в контексте чемульповских событий с Варягом.
Аскольд прорвался из за фактора внезапности своих действий, а Варяга ждали...

С ПРАЗДНИКОМ !!!!!!!!!!!!!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 18:37. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Больше 14-ти у него никто и не просил

Наоборт, давал бы 20 - прорвался... ИМХО

клерк пишет:
цитата
А мне тоже самое подсказывает, что под командованием Грамматчикова или Рейценштейна «Варяг» смог бы прорваться и из Чемульпо... ...

РУднев похоже отступил из -за ранения в голову... В боевой обстановке все кажется совершенно другим, все гораздо страшнее, динамичнее... Обвинять командира Варяга ни за что нельзя...

ГУГА пишет:
цитата
а бой 6000 тонника и эскадры бключающей в себя Бр Кр в 9000 тонн заранее предрешен

Ага, смотрим бой Аскольда с Якумо... Хотя разница есть, но в общемто похоже...

ГУГА пишет:
цитата
Аскольд прорвался из за фактора внезапности своих действий, а Варяга ждали...

не так чтоб уже ждали... Я думаю Уриу был удивлен....



С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 20:34. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
РУднев похоже отступил из -за ранения в голову...
- NO COMMENTS

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 22:08. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
не так чтоб уже ждали... Я думаю Уриу был удивлен....


Хорошо смотрим ситуацию, при которой Варяг прорывается полным ходом.
Я полагаю, что Уриу при скорости 23 узла, не стал бы ждать, а открыл бы огонь еще раньше чем в действительности.

Нету тут фактора внезапности, как с Аскольдом... Увы...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 00:11. Заголовок:


Для Sin: Sin пишет:
цитата
а Богатырь на месте Варяга смотрелся бы лучше??? На мой взгляд - да: корабль зашищеннее, скорость такаяже, машины получше... Всетаки в бою у Чемульпо самое важной была скрость и защищенность...

Ваш взгляд верен! Как показал отыгрышь - основной проблемой оказалась быстрая потеря Варягом огневой мощи. Потеря скорости и корпусные повреждения сказались заметно позже и, в основном, из-за возможности японцев действовать безнаказанно. Башни и каземеты Богатыря были очень кстати. Хотя в открытом океане и против одного-двух бронепалубных крейсеров Варяг бы возможно оказался и лучше Богатыря.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 00:12. Заголовок:


Для ГУГА:

›Я полагаю, что Уриу при скорости 23 узла, не стал бы ждать, а открыл бы огонь еще раньше чем в действительности.

Стрельнуть-то, он стрельнет... Да кто ж попадет? И времени на стрельбу будет в трое меньше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 00:17. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
А мне тоже самое подсказывает, что под командованием Грамматчикова или Рейценштейна «Варяг» смог бы прорваться и из Чемульпо...

Боюсь, вы их переоценивеете. Но возможно они бы в кого нибудь попали .Такое соотнощение сил и скованость в манёвре лечатся только чудом, а указаным вами господам до Гэндальфа далеко.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 00:22. Заголовок:


Для Abacus: Abacus пишет:
цитата
И времени на стрельбу будет в трое меньше.

Прошу уточнения: втрое меньше, чем стреляли в реале, или в трое меньше, чем пришлось бы стрелять по Варягу при условии его прорыва на втрое меньшей скорости до упора (момента утопления)?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 01:16. Заголовок:


Для Sha-Yulin:

› втрое меньше, чем стреляли в реале, или в трое меньше, чем пришлось бы стрелять по Варягу при условии его прорыва на втрое меньшей скорости до упора (момента утопления)?

И то и другое. Ведь в реале по нему стреляли и после поворота. А если бы не поворачивал, то етот отрезок продлился бы вперед. При 23 узлах самый тяжелый участок - от Иодольми до развилки - «Варяг» проскакивает примерно за 10 минут.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 01:40. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Как показал отыгрышь - основной проблемой оказалась быстрая потеря Варягом огневой мощи.

Из того, что мы знаем об «отыгрыше», основной проблемой оказалось завышение числа попаданий в «Варяг» минимум в 1,5 - 2 раза против реального боя, хотя в игре «Варяг» прорывался на 1,5 раза большей скорости. Если бы не чересчур легкие конечности Тима и Ваша почти патологическая невезучесть, «ушел бы мерзавец». И никакая «потеря огневой мощи» этому помешать не смогла бы. Кстати - даже получи «Варяг» в реале те попадания, которые понавтыкали ему в игре, затопления (и потеря скорости) были бы гораздо меньше.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Боюсь, вы их переоценивеете. Но возможно они бы в кого нибудь попали .Такое соотнощение сил и скованость в манёвре лечатся только чудом, а указаным вами господам до Гэндальфа далеко.

Конечно Рейценштейну и Грамматчикову до Гэндольфа далеко, но на Грэя они вполне тянули - «чудеса надо делать своими руками»
Учитывая, что ни особо маневрировать, ни топить сильно превосходящего противника им было не надо, то я вполне могу представить Уриу в роли потрясенной Ассоли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 02:22. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
А ето как раз интересный момент, иллюстрирующий методу Мельникова (без изменеий ето, кстати, передрали и Крестьянинов с Молодцовым). 1902 ето переход Аскольда на ДВ. По крайней мере 2/3 етих миль - економическая скорость 8-10 узлов. «На шоссе»:-).
Это так. Только Аскольд вышел на ДВ 3 сентября 1902 года. Abacus пишет:
цитата
Но ведь волновое, ето еще не все. У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... И 3 винта... И у Варяг они чуть глубче... И
пропульсивный коефициет может довольно значительно отличаться.... Да мало ли причин. Мизер на мизер - курочка по зернышку клюет.
А какую долю сопротивления скажем на 20 узлах составляет сопротивление трения? У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... А у более узкого соотвественно меньше? Пропульсивный конечно может отличаться, но не 50 %.
Адмиралтейский коэффициент у близких кораблей дает достаточно точные результаты. Реально показанные на испытаниях скорости при реально проверенной мощости, ето как раз действительность. А рассуждения о коефициентах, ето умозрительное желание:-). Ну мы с динамометрами при испытаниях не стояли...остается только формулами проверять насколько реально это было и было ли реально. Abacus пишет:
цитата
Кстати, у Мельникова я помню только стоимость угля для Варяга. А
где стоимость угля для Аскольда брали?
«История отечественного судостроения», СПб, Судостроение, 1996 г., т.2, стр. 389. Abacus пишет:
цитата
›Ширина лопастей (или иначе говоря дисковое отношение) на пропульсивный к-т не влияет ну, ето несколько смелое утверждение.
*****
› В гораздо большей степени может сказаться, к примеру, отстояние осей валов от WЛ. Осадка и Варяга больше. По идее и и глубина осей винтов.
Насчет дискового отношения влияния на пропульсивный уточню. Что касается глубины осей винтов, так чем глубже, тем позже кавитация начинается. Мелочь конечно, так та самая курочка по тому самому зернышку.


P.S. Всех с днем Красной Армии.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 06:22. Заголовок:


Конкретно жалобы Щенсновича заключались в том, что американские рабочие плохо герметизировали стыки листов обшивки, элементов набора, а также тем. что вентиляционные трубы закрывались полыми стальными шарами, которые деформировались и пропускали воду при повреждениях. Это из опыта «Ретвизана».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 10:05. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II:

› Пропульсивный конечно может отличаться, но не 50 %.

Не будем утрировать. Затраты мощности при равной скорости разняться примерно на 30%. Минус «зернышки».
*******

› Ну мы с динамометрами при испытаниях не стояли...остается только формулами проверять насколько реально это было и было ли реально.

Дргие стояли. Причем, ето не «воспоминания кочегара», а официальные результаты приемных испытаний. Под них бабки платили. Если будем отрицать результаты, то зайдем в очень жесткую конспирологию:-).
*********

›Насчет дискового отношения влияния на пропульсивный уточню.

Тут немного не о том. Площать лопастей может иметь одинаковое соотношение к полощади ометаемого круга, но ширина лопасти может отличаться. Тема была - по ширине лопасти. Вы бы лучше поискали диаметр винтов Аскольда.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 14:23. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Стрельнуть-то, он стрельнет... Да кто ж попадет? И времени на стрельбу будет в трое меньше.


Вспомним тот же бой в ЖМ, с какими повреждениями прорвался Аскольд... вот и тут я полагаю было бы то же самое... прорватся бы может и прорвался бы, но до Артура бы не добрался!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 15:05. Заголовок:


Для ГУГА:

›прорватся бы может и прорвался бы, но до Артура бы не добрался!!

Шанхай дальше Артура.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 15:36. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Шанхай дальше Артура.


Только Вы про ночь забыли

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 22:23. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Не будем утрировать. Затраты мощности при равной скорости разняться примерно на 30%. ...
Тут немного не о том. Площать лопастей может иметь одинаковое соотношение к полощади ометаемого круга, но ширина лопасти может отличаться. Тема была - по ширине лопасти.

И 30% это слишком много, неправдоподобно много для двух кораблей очень близких по времени сдачи, размерениям и прочее. Поэтому Большие сомнения.
Дисковое отношение имеет в виду именно отношение площадей лопастей с учетом их разворота, а не проекцию на плоскость. Кстати посмотрел - к.п.д. винта зависит от величины упора, частоты вращения, диаметра, шага, а вот дисковое отношение никаким боком не фигурирует.
цитата
Вы бы лучше поискали диаметр винтов Аскольда.
Бортовые - 4,5 м, средний - 4,3 м.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 00:03. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Конкретно жалобы Щенсновича заключались в том, что американские рабочие плохо герметизировали стыки листов обшивки, элементов набора,

Мельников о «Варяге», стр. 66 - «Все переборки выдержали «небывалое» по строгости испытание наливом воды в отсеке...». Неужели на «Ретвизане» было по другому?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
. что вентиляционные трубы закрывались полыми стальными шарами, которые деформировались и пропускали воду при повреждениях. Это из опыта «Ретвизана».

Это из разряда неудачных проектных решений (типа крепления ПТП «Цесаревича»), но не имеет отношения к качеству постройки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 16:29. Заголовок:


Господа, я тут на ночь глядя решил просмотреть литературу по прорыву «Аскольда». Прежде чем начать словопрения.

И что же? Данных о бое практически нет. Неизвестны дистанции (в русской официальной истории скромно говорится, что «временами доходили до 25 каб и даже меньше»). Неизвестно, кто реально из японцев и, главное, сколько стрелял по «Аскольду». Неизвестно взаимное расположение и курсы. Как обычно, неизвестны скорости. Та же официальная история говорит о 20 уз у «Аскольда». А в современных монографиях уже обороты, соответствующие макс.скорости. О японских скоростях нет НИЧЕГО.

Описания сторон крайне мутные. Время было уже вечернее, хотя «корабли еще были хорошо видны». Японцы вообще в эпизоде отмечают только, что «Сума» оказался в одиночестве на пути 2 русских кр-ров и остальные корабли изменили курс чтобы прикрыть его отход.
Русские отчеты вполне традиционны. Обязательный потопленный миноносец. Как только «бросаются на» и начинают стрелять по японскому кр-ру (будь то «Асама», «Ниссин» или «Якумо»), он получает попадание и отходит. В общем, мало отличается от рапорта Руднева. Интересно, что в официальной истории все уже сильно смазано.

Из реальных фактов: «Аскольд» выпустил 226 6-дм и примрно столько же 3-дм снарядов за ВЕСЬ день. В него попали примерно 5-6 снарядами. Потери 11 убитых и около 50 раненых (вдвое меньше, чем на «Варяге») - опять-таки, за весь день. При прорыве он держал большой ход (какой?), но на следующий день (как по заказу, когда надо было принимать решение о прорыве во Владивосток) уже не мог дать больше 15 уз.

Мотивы и образ действий японцев неизвестны. Вполне возможно, что они пропускали кр-ра Рейценштейна по принципу: «корова с возу - кобыле легче». И уж точно не пытались преследовать их вечером. Бой в целом был для них трудным и лишних БКр у них в принципе не было. Когда же утром обстановка прояснилась, они организовали некое подобие погони.

Во всяком случае, из этого практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении, важности скорости цели и т.п. (см. моделирование боя у Чмульпо).

Так же нельзя сколь-нибудь определенно сказать, что было бы при «перемене мест» «Варяга» и «Аскольда». Если японцы активно не препятствовали «прорыву», то там, как известно, могла оказаться и «Диана».

Именно образ действий японцев и взаимное расположение и условия видимости после 19-30, а не «борьба мощностей» и площадей лопастей между титанами форума решали судьбу этого боя.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 23:37. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
за ВЕСЬ день. В него попали примерно 5-6 снарядами. Потери 11 убитых и около 50 раненых (вдвое меньше, чем на «Варяге») - опять-таки, за весь день

Данные из МК.
- первая дымовая труба перебита у основания, пятая снесена на 1/3 (min 2 попадания),
- четыре малые подводные пробоины в носу в правом борту и две «нормальных» подводных пробоины в левом борту (min 3 попадания),
- min две снарядные надводные пробоины в правом борту (2 попадания),
- min столько же в левом борту (2 попадания),
Получается 7 описанных попаданий + 2 сфотографированных.
К этому надо добавить: выведено из строя 5 шестидюймовок, позже 1 исправлена (по логике еще min 4 попадания).

Vov пишет:
цитата
Мотивы и образ действий японцев неизвестны. Вполне возможно, что они пропускали кр-ра Рейценштейна по принципу: «корова с возу - кобыле легче».

Это гадание на кофейной гуще, но я сомневаюсь, что Уриу «стоял бы насмерть» (десант он высадил без помех, канонерку уничтожил - «твердая четверка»).

Vov пишет:
цитата
лишних БКр у них в принципе не было.

Очень правильно, но подходит и для Чемульпо.

Vov пишет:
цитата
практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении

Мы судим не по этому бою, а доверяем товарищу Тиму и его единомышленникам
Don Kis пишет:
цитата
Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.


Vov пишет:
цитата
Именно образ действий японцев и взаимное расположение и условия видимости после 19-30, а не «борьба мощностей» и площадей лопастей между титанами форума решали судьбу этого боя.

Образ действий (и не только японцев) решал судьбу любого боя. А возможности для «нужного образа действий» у «Варяга» были.

С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 16:36. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Получается 7 описанных попаданий + 2 сфотографированных.
К этому надо добавить: выведено из строя 5 шестидюймовок, позже 1 исправлена (по логике еще min 4 попадания).


Да, я тоже насчитал не 6, а 7. Шестидюймовки вышли из строя от поломок, кроме одной (или двух?), которые «просели» от попадания(й) в борт.

клерк пишет:
цитата
Это гадание на кофейной гуще, но я сомневаюсь, что Уриу «стоял бы насмерть» (десант он высадил без помех, канонерку уничтожил - «твердая четверка»).


Да, это вполне возможно. Японцы на море в начале войны действовали очень осторожно - сил у них было явно маловато.

клерк (Дон Кис) пишет:
цитата
Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.


Как положение, это верно. Вопрос - насколько велико время и снижение эффективности. В «моделировании» я сделал предложение по зависимости от ВИР-ВИП.

А весь мой пассаж исключительно о том, что бой «Аскольда» еще менее известен, чем бой в Чемульпо. Причем «сильно менее».

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 21:52. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Да, я тоже насчитал не 6, а 7.


У меня только по МК получилось min 9 (с учетом одного «просевшего» орудия).
К тому же у него не были восстановлены шпангоуты в районе подводного ТА, перебитые в предыдущих боях. Полагаю, его снижение скорости было не столько из-за труб, сколько из-за проблем с прочностью корпуса.


С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 17:03. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Полагаю, его снижение скорости было не столько из-за труб, сколько из-за проблем с прочностью корпуса.


Да, Вы правы. Я еще раз прочитал «источники»: выход из строя одного котла не сказался на оборотах на короткое время. Но заставил вскоре сбавить ход. А окончательно уменьшение хода связано с сильной течью. Это обычное дело - ход снижают, чтобы не вызвать разрушение перегородок между отсеками и прогрессирующего затопления.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.04 22:39. Заголовок:


Добрый вечер.

Vov пишет:
цитата
..... А окончательно уменьшение хода связано с сильной течью. Это обычное дело - ход снижают, чтобы не вызвать разрушение перегородок между отсеками и прогрессирующего затопления.

Мне остается только отметить, что согласно данным, приведенным на сайте Абакуса, прочность корпуса «Варяга» была примерно на 1/3 больше чем даже у «Богатыря» (не говоря уж об «Аскольде»). Только не знаю - как учесть это при моделировании боя.

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.04 22:30. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Мне остается только отметить, что согласно данным, приведенным на сайте Абакуса, прочность корпуса «Варяга» была примерно на 1/3 больше чем даже у «Богатыря» (не говоря уж об «Аскольде»). Только не знаю - как учесть это при моделировании боя.


Учесть как раз можно. Есть такое понятие - количество условных отсеков в корабле, зависящее от его размеров (длины и ширины). Это количество можно увеличить.

Другое дело, насколько верно утверждение относительно «одной трети» вообще, и в отношении к повреждениям именно от снарядов. (Например, для подводных взрывов это более очевидно).
На всякий случай, чтобы не быть голословным поясню: непонятно, какая именно прочность имеется в виду. Прочность продольных связей, (прочность) толщина обшивки корпуса, то же - переборок и т.д.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.04 23:00. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
насколько верно утверждение относительно «одной трети» вообще


Мельников приводит точные значения как для Варяга (крейсер Варяг») так и для Богатыря («Крейсер Очаков»). По дианам взято из Поленова. По Аскольду Яскута пишет в Варшипе:
«Calculated maximum tensional stress was double that normally adopted in Russian shipbuilding practice.»
То есть около 1600 кг/см^2.

Vov пишет:
цитата
Прочность продольных связей


Да. Корпус, как продольная балка.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 14:08. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
По Аскольду Яскута пишет в Варшипе:
«Calculated maximum tensional stress was double that normally adopted in Russian shipbuilding practice.»


Т.е. надо понимать, Аскольд очень хорош?

Abacus пишет:
цитата
Корпус, как продольная балка.


Вопрос: насколько продольная прочность сказывается на местных затоплениях. Там скорее важна локальная конструкция. Хотя, конечно, одно с другим связано.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 23:49. Заголовок:


Для Vov:


›Т.е. надо понимать, Аскольд очень хорош?

Вовсе нет. Если Богатырь уступает Варягу в 1.3 раза, то Аскольд - в 2 раза. Вы, видимо, невнимательно перевели.
«Ращетные максимальные изгибающие напряжения вдвое превышали нормативные, принятые в русской кораблестроительной практике».

› насколько продольная прочность сказывается на местных затоплениях. Там скорее важна локальная конструкция. Хотя, конечно, одно с другим связано.

В те времена ращитывали довольно примитивно. Балку приводили к так называемому «еквивалентному брусу» и щитали напряжения как в «свободно закрепленном». То есть, на волне, если посередине, то нос и корма «висят» и, соответ-ственно, изгибают корпус. Или между двумя волнами... Корпус, соответственно, «играет». Чем слабее корпус, тем фильтрация больше, напряжения от набегающего потока воды или ударов волн вызывают большие возмущения в материале... Кроме того, вибрацию можно учесть при рас-чете точности стрельбы... «Локальная конструкция», ето немного не то. Она для большей жесткости, предотвращает «локальную потерю устойчивости» для такой тонкостенной оболочки, как корус.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 17:15. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Вы, видимо, невнимательно перевели.


Это точно. Я не прав. «Напряжения», а не «прочность».

Abacus пишет:
цитата
Корпус, соответственно, «играет». Чем слабее корпус, тем фильтрация больше, напряжения от набегающего потока воды или ударов волн вызывают большие возмущения в материале... Кроме того, вибрацию можно учесть при рас-чете точности стрельбы... «Локальная конструкция», ето немного не то.


На первый взгляд - вполне резонно. Но стоит еще подумать. Локальная конструкция также важна для определения объема повреждений.
Экв.брус - слишком простой подход к оценке живучести от затоплений. Хотя влияние его имеет место.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 19:38. Заголовок:


Здравствуйте, Клерк!

Vov пишет:
цитата
практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении



А клерк отвечает:

цитата
Мы судим не по этому бою, а доверяем товарищу Тиму и его единомышленникам
Don Kis пишет: Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.


Таким образом: маневр уклонения с уходом из зоны поражения - есть быстрое сближение И принят во всех флотах мира... Как в тот мир говорите проплыть, любезный?

С уважением, Don





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 13:16. Заголовок:


Здравствуйте Kis.

Не могли бы выражать свои мысли более конкретно, а то я по простоте душевной ваши намеки слабо понимаю, а мыслительный аппарат тов. Тима мне пока недоступен.
Помнится в одной из «ваших» цитат прозвучало мнение (цитирую по -памяти), что постоянный прицел может использоваться на дистнациях до 15 каб.
Поэтому вполне резонно предположить, что пока дистанция не уменьшилась до этой величины, любое изменение расстояния до цели будет заставлять менять прицел (причем независимо от приближения или удаления цели).

С уважением, клерк

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100