Отправлено: 19.02.04 19:34. Заголовок: Варяг - Аскольд

... ну раз тема всплыла то полагаю, что стоило бы обсудить насколmко вообще правы люди ссылающиеся на пример Аскольда?...

... а если представить что в Чемульпо стоит Аскольд а не Варяг, или возможен ли был бы пропыв Варяга в Жёлтом море? ...

 Отправлено: 23.02.04 22:08. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

не так чтоб уже ждали... Я думаю Уриу был удивлен....

---

Хорошо смотрим ситуацию, при которой Варяг прорывается полным ходом.
Я полагаю, что Уриу при скорости 23 узла, не стал бы ждать, а открыл бы огонь еще раньше чем в действительности.

Нету тут фактора внезапности, как с Аскольдом... Увы...

 Отправлено: 24.02.04 00:11. Заголовок:

Для Sin: Sin пишет:

цитата

---

а Богатырь на месте Варяга смотрелся бы лучше??? На мой взгляд - да: корабль зашищеннее, скорость такаяже, машины получше... Всетаки в бою у Чемульпо самое важной была скрость и защищенность...

---

Ваш взгляд верен! Как показал отыгрышь - основной проблемой оказалась быстрая потеря Варягом огневой мощи. Потеря скорости и корпусные повреждения сказались заметно позже и, в основном, из-за возможности японцев действовать безнаказанно. Башни и каземеты Богатыря были очень кстати. Хотя в открытом океане и против одного-двух бронепалубных крейсеров Варяг бы возможно оказался и лучше Богатыря.

 Отправлено: 24.02.04 00:12. Заголовок:

Для ГУГА:

›Я полагаю, что Уриу при скорости 23 узла, не стал бы ждать, а открыл бы огонь еще раньше чем в действительности.

Стрельнуть-то, он стрельнет... Да кто ж попадет? И времени на стрельбу будет в трое меньше.

 Отправлено: 24.02.04 00:17. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

А мне тоже самое подсказывает, что под командованием Грамматчикова или Рейценштейна «Варяг» смог бы прорваться и из Чемульпо...

---

Боюсь, вы их переоценивеете. Но возможно они бы в кого нибудь попали .Такое соотнощение сил и скованость в манёвре лечатся только чудом, а указаным вами господам до Гэндальфа далеко.

 Отправлено: 24.02.04 00:22. Заголовок:

Для Abacus: Abacus пишет:

цитата

---

И времени на стрельбу будет в трое меньше.

---

Прошу уточнения: втрое меньше, чем стреляли в реале, или в трое меньше, чем пришлось бы стрелять по Варягу при условии его прорыва на втрое меньшей скорости до упора (момента утопления)?

 Отправлено: 24.02.04 01:16. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

› втрое меньше, чем стреляли в реале, или в трое меньше, чем пришлось бы стрелять по Варягу при условии его прорыва на втрое меньшей скорости до упора (момента утопления)?

И то и другое. Ведь в реале по нему стреляли и после поворота. А если бы не поворачивал, то етот отрезок продлился бы вперед. При 23 узлах самый тяжелый участок - от Иодольми до развилки - «Варяг» проскакивает примерно за 10 минут.

 Отправлено: 24.02.04 01:40. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как показал отыгрышь - основной проблемой оказалась быстрая потеря Варягом огневой мощи.

---

Из того, что мы знаем об «отыгрыше», основной проблемой оказалось завышение числа попаданий в «Варяг» минимум в 1,5 - 2 раза против реального боя, хотя в игре «Варяг» прорывался на 1,5 раза большей скорости. Если бы не чересчур легкие конечности Тима и Ваша почти патологическая невезучесть, «ушел бы мерзавец». И никакая «потеря огневой мощи» этому помешать не смогла бы. Кстати - даже получи «Варяг» в реале те попадания, которые понавтыкали ему в игре, затопления (и потеря скорости) были бы гораздо меньше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Боюсь, вы их переоценивеете. Но возможно они бы в кого нибудь попали .Такое соотнощение сил и скованость в манёвре лечатся только чудом, а указаным вами господам до Гэндальфа далеко.

---

Конечно Рейценштейну и Грамматчикову до Гэндольфа далеко, но на Грэя они вполне тянули - «чудеса надо делать своими руками»
Учитывая, что ни особо маневрировать, ни топить сильно превосходящего противника им было не надо, то я вполне могу представить Уриу в роли потрясенной Ассоли.

 Отправлено: 24.02.04 02:22. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А ето как раз интересный момент, иллюстрирующий методу Мельникова (без изменеий ето, кстати, передрали и Крестьянинов с Молодцовым). 1902 ето переход Аскольда на ДВ. По крайней мере 2/3 етих миль - економическая скорость 8-10 узлов. «На шоссе»:-).

---

Это так. Только Аскольд вышел на ДВ 3 сентября 1902 года. Abacus пишет:

цитата

---

Но ведь волновое, ето еще не все. У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... И 3 винта... И у Варяг они чуть глубче... И
пропульсивный коефициет может довольно значительно отличаться.... Да мало ли причин. Мизер на мизер - курочка по зернышку клюет.

---

А какую долю сопротивления скажем на 20 узлах составляет сопротивление трения? У более вытянутого и площадь смоченной поверхности больше... А у более узкого соотвественно меньше? Пропульсивный конечно может отличаться, но не 50 %.
Адмиралтейский коэффициент у близких кораблей дает достаточно точные результаты. Реально показанные на испытаниях скорости при реально проверенной мощости, ето как раз действительность. А рассуждения о коефициентах, ето умозрительное желание:-). Ну мы с динамометрами при испытаниях не стояли...остается только формулами проверять насколько реально это было и было ли реально. Abacus пишет:

цитата

---

Кстати, у Мельникова я помню только стоимость угля для Варяга. А
где стоимость угля для Аскольда брали?

---

«История отечественного судостроения», СПб, Судостроение, 1996 г., т.2, стр. 389. Abacus пишет:

цитата

---

›Ширина лопастей (или иначе говоря дисковое отношение) на пропульсивный к-т не влияет ну, ето несколько смелое утверждение.
*****
› В гораздо большей степени может сказаться, к примеру, отстояние осей валов от WЛ. Осадка и Варяга больше. По идее и и глубина осей винтов.

---

Насчет дискового отношения влияния на пропульсивный уточню. Что касается глубины осей винтов, так чем глубже, тем позже кавитация начинается. Мелочь конечно, так та самая курочка по тому самому зернышку.

---

P.S. Всех с днем Красной Армии.

 Отправлено: 24.02.04 06:22. Заголовок:

Конкретно жалобы Щенсновича заключались в том, что американские рабочие плохо герметизировали стыки листов обшивки, элементов набора, а также тем. что вентиляционные трубы закрывались полыми стальными шарами, которые деформировались и пропускали воду при повреждениях. Это из опыта «Ретвизана».

 Отправлено: 24.02.04 10:05. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

› Пропульсивный конечно может отличаться, но не 50 %.

Не будем утрировать. Затраты мощности при равной скорости разняться примерно на 30%. Минус «зернышки».
*******

› Ну мы с динамометрами при испытаниях не стояли...остается только формулами проверять насколько реально это было и было ли реально.

Дргие стояли. Причем, ето не «воспоминания кочегара», а официальные результаты приемных испытаний. Под них бабки платили. Если будем отрицать результаты, то зайдем в очень жесткую конспирологию:-).
*********

›Насчет дискового отношения влияния на пропульсивный уточню.

Тут немного не о том. Площать лопастей может иметь одинаковое соотношение к полощади ометаемого круга, но ширина лопасти может отличаться. Тема была - по ширине лопасти. Вы бы лучше поискали диаметр винтов Аскольда.

 Отправлено: 24.02.04 14:23. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Стрельнуть-то, он стрельнет... Да кто ж попадет? И времени на стрельбу будет в трое меньше.

---

Вспомним тот же бой в ЖМ, с какими повреждениями прорвался Аскольд... вот и тут я полагаю было бы то же самое... прорватся бы может и прорвался бы, но до Артура бы не добрался!!

 Отправлено: 24.02.04 15:05. Заголовок:

Для ГУГА:

›прорватся бы может и прорвался бы, но до Артура бы не добрался!!

Шанхай дальше Артура.

 Отправлено: 24.02.04 15:36. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Шанхай дальше Артура.

---

Только Вы про ночь забыли

 Отправлено: 24.02.04 22:23. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Не будем утрировать. Затраты мощности при равной скорости разняться примерно на 30%. ...
Тут немного не о том. Площать лопастей может иметь одинаковое соотношение к полощади ометаемого круга, но ширина лопасти может отличаться. Тема была - по ширине лопасти.

---

И 30% это слишком много, неправдоподобно много для двух кораблей очень близких по времени сдачи, размерениям и прочее. Поэтому Большие сомнения.
Дисковое отношение имеет в виду именно отношение площадей лопастей с учетом их разворота, а не проекцию на плоскость. Кстати посмотрел - к.п.д. винта зависит от величины упора, частоты вращения, диаметра, шага, а вот дисковое отношение никаким боком не фигурирует.

цитата

---

Вы бы лучше поискали диаметр винтов Аскольда.

---

Бортовые - 4,5 м, средний - 4,3 м.

 Отправлено: 25.02.04 00:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Конкретно жалобы Щенсновича заключались в том, что американские рабочие плохо герметизировали стыки листов обшивки, элементов набора,

---

Мельников о «Варяге», стр. 66 - «Все переборки выдержали «небывалое» по строгости испытание наливом воды в отсеке...». Неужели на «Ретвизане» было по другому?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

. что вентиляционные трубы закрывались полыми стальными шарами, которые деформировались и пропускали воду при повреждениях. Это из опыта «Ретвизана».

---

Это из разряда неудачных проектных решений (типа крепления ПТП «Цесаревича»), но не имеет отношения к качеству постройки.

 Отправлено: 25.02.04 16:29. Заголовок:

Господа, я тут на ночь глядя решил просмотреть литературу по прорыву «Аскольда». Прежде чем начать словопрения.

И что же? Данных о бое практически нет. Неизвестны дистанции (в русской официальной истории скромно говорится, что «временами доходили до 25 каб и даже меньше»). Неизвестно, кто реально из японцев и, главное, сколько стрелял по «Аскольду». Неизвестно взаимное расположение и курсы. Как обычно, неизвестны скорости. Та же официальная история говорит о 20 уз у «Аскольда». А в современных монографиях уже обороты, соответствующие макс.скорости. О японских скоростях нет НИЧЕГО.

Описания сторон крайне мутные. Время было уже вечернее, хотя «корабли еще были хорошо видны». Японцы вообще в эпизоде отмечают только, что «Сума» оказался в одиночестве на пути 2 русских кр-ров и остальные корабли изменили курс чтобы прикрыть его отход.
Русские отчеты вполне традиционны. Обязательный потопленный миноносец. Как только «бросаются на» и начинают стрелять по японскому кр-ру (будь то «Асама», «Ниссин» или «Якумо»), он получает попадание и отходит. В общем, мало отличается от рапорта Руднева. Интересно, что в официальной истории все уже сильно смазано.

Из реальных фактов: «Аскольд» выпустил 226 6-дм и примрно столько же 3-дм снарядов за ВЕСЬ день. В него попали примерно 5-6 снарядами. Потери 11 убитых и около 50 раненых (вдвое меньше, чем на «Варяге») - опять-таки, за весь день. При прорыве он держал большой ход (какой?), но на следующий день (как по заказу, когда надо было принимать решение о прорыве во Владивосток) уже не мог дать больше 15 уз.

Мотивы и образ действий японцев неизвестны. Вполне возможно, что они пропускали кр-ра Рейценштейна по принципу: «корова с возу - кобыле легче». И уж точно не пытались преследовать их вечером. Бой в целом был для них трудным и лишних БКр у них в принципе не было. Когда же утром обстановка прояснилась, они организовали некое подобие погони.

Во всяком случае, из этого практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении, важности скорости цели и т.п. (см. моделирование боя у Чмульпо).

Так же нельзя сколь-нибудь определенно сказать, что было бы при «перемене мест» «Варяга» и «Аскольда». Если японцы активно не препятствовали «прорыву», то там, как известно, могла оказаться и «Диана».

Именно образ действий японцев и взаимное расположение и условия видимости после 19-30, а не «борьба мощностей» и площадей лопастей между титанами форума решали судьбу этого боя.

С уважением,
vov

 Отправлено: 25.02.04 23:37. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

за ВЕСЬ день. В него попали примерно 5-6 снарядами. Потери 11 убитых и около 50 раненых (вдвое меньше, чем на «Варяге») - опять-таки, за весь день

---

Данные из МК.
- первая дымовая труба перебита у основания, пятая снесена на 1/3 (min 2 попадания),
- четыре малые подводные пробоины в носу в правом борту и две «нормальных» подводных пробоины в левом борту (min 3 попадания),
- min две снарядные надводные пробоины в правом борту (2 попадания),
- min столько же в левом борту (2 попадания),
Получается 7 описанных попаданий + 2 сфотографированных.
К этому надо добавить: выведено из строя 5 шестидюймовок, позже 1 исправлена (по логике еще min 4 попадания).

Vov пишет:

цитата

---

Мотивы и образ действий японцев неизвестны. Вполне возможно, что они пропускали кр-ра Рейценштейна по принципу: «корова с возу - кобыле легче».

---

Это гадание на кофейной гуще, но я сомневаюсь, что Уриу «стоял бы насмерть» (десант он высадил без помех, канонерку уничтожил - «твердая четверка»).

Vov пишет:

цитата

---

лишних БКр у них в принципе не было.

---

Очень правильно, но подходит и для Чемульпо.

Vov пишет:

цитата

---

практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении

---

Мы судим не по этому бою, а доверяем товарищу Тиму и его единомышленникам
Don Kis пишет:

цитата

---

Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.

---

Vov пишет:

цитата

---

Именно образ действий японцев и взаимное расположение и условия видимости после 19-30, а не «борьба мощностей» и площадей лопастей между титанами форума решали судьбу этого боя.

---

Образ действий (и не только японцев) решал судьбу любого боя. А возможности для «нужного образа действий» у «Варяга» были.

 Отправлено: 26.02.04 16:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Получается 7 описанных попаданий + 2 сфотографированных.
К этому надо добавить: выведено из строя 5 шестидюймовок, позже 1 исправлена (по логике еще min 4 попадания).

---

Да, я тоже насчитал не 6, а 7. Шестидюймовки вышли из строя от поломок, кроме одной (или двух?), которые «просели» от попадания(й) в борт.

клерк пишет:

цитата

---

Это гадание на кофейной гуще, но я сомневаюсь, что Уриу «стоял бы насмерть» (десант он высадил без помех, канонерку уничтожил - «твердая четверка»).

---

Да, это вполне возможно. Японцы на море в начале войны действовали очень осторожно - сил у них было явно маловато.

клерк (Дон Кис) пишет:

цитата

---

Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.

---

Как положение, это верно. Вопрос - насколько велико время и снижение эффективности. В «моделировании» я сделал предложение по зависимости от ВИР-ВИП.

А весь мой пассаж исключительно о том, что бой «Аскольда» еще менее известен, чем бой в Чемульпо. Причем «сильно менее».

С уважением,
vov

 Отправлено: 28.02.04 21:52. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Да, я тоже насчитал не 6, а 7.

---

У меня только по МК получилось min 9 (с учетом одного «просевшего» орудия).
К тому же у него не были восстановлены шпангоуты в районе подводного ТА, перебитые в предыдущих боях. Полагаю, его снижение скорости было не столько из-за труб, сколько из-за проблем с прочностью корпуса.

 Отправлено: 01.03.04 17:03. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, его снижение скорости было не столько из-за труб, сколько из-за проблем с прочностью корпуса.

---

Да, Вы правы. Я еще раз прочитал «источники»: выход из строя одного котла не сказался на оборотах на короткое время. Но заставил вскоре сбавить ход. А окончательно уменьшение хода связано с сильной течью. Это обычное дело - ход снижают, чтобы не вызвать разрушение перегородок между отсеками и прогрессирующего затопления.

 Отправлено: 05.03.04 22:39. Заголовок:

Добрый вечер.

Vov пишет:

цитата

---

..... А окончательно уменьшение хода связано с сильной течью. Это обычное дело - ход снижают, чтобы не вызвать разрушение перегородок между отсеками и прогрессирующего затопления.

---

Мне остается только отметить, что согласно данным, приведенным на сайте Абакуса, прочность корпуса «Варяга» была примерно на 1/3 больше чем даже у «Богатыря» (не говоря уж об «Аскольде»). Только не знаю - как учесть это при моделировании боя.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 09.03.04 22:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Мне остается только отметить, что согласно данным, приведенным на сайте Абакуса, прочность корпуса «Варяга» была примерно на 1/3 больше чем даже у «Богатыря» (не говоря уж об «Аскольде»). Только не знаю - как учесть это при моделировании боя.

---

Учесть как раз можно. Есть такое понятие - количество условных отсеков в корабле, зависящее от его размеров (длины и ширины). Это количество можно увеличить.

Другое дело, насколько верно утверждение относительно «одной трети» вообще, и в отношении к повреждениям именно от снарядов. (Например, для подводных взрывов это более очевидно).
На всякий случай, чтобы не быть голословным поясню: непонятно, какая именно прочность имеется в виду. Прочность продольных связей, (прочность) толщина обшивки корпуса, то же - переборок и т.д.

 Отправлено: 09.03.04 23:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

насколько верно утверждение относительно «одной трети» вообще

---

Мельников приводит точные значения как для Варяга (крейсер Варяг») так и для Богатыря («Крейсер Очаков»). По дианам взято из Поленова. По Аскольду Яскута пишет в Варшипе:
«Calculated maximum tensional stress was double that normally adopted in Russian shipbuilding practice.»
То есть около 1600 кг/см^2.

Vov пишет:

цитата

---

Прочность продольных связей

---

Да. Корпус, как продольная балка.

 Отправлено: 10.03.04 14:08. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

По Аскольду Яскута пишет в Варшипе:
«Calculated maximum tensional stress was double that normally adopted in Russian shipbuilding practice.»

---

Т.е. надо понимать, Аскольд очень хорош?

Abacus пишет:

цитата

---

Корпус, как продольная балка.

---

Вопрос: насколько продольная прочность сказывается на местных затоплениях. Там скорее важна локальная конструкция. Хотя, конечно, одно с другим связано.

 Отправлено: 10.03.04 23:49. Заголовок:

Для Vov:


›Т.е. надо понимать, Аскольд очень хорош?

Вовсе нет. Если Богатырь уступает Варягу в 1.3 раза, то Аскольд - в 2 раза. Вы, видимо, невнимательно перевели.
«Ращетные максимальные изгибающие напряжения вдвое превышали нормативные, принятые в русской кораблестроительной практике».

› насколько продольная прочность сказывается на местных затоплениях. Там скорее важна локальная конструкция. Хотя, конечно, одно с другим связано.

В те времена ращитывали довольно примитивно. Балку приводили к так называемому «еквивалентному брусу» и щитали напряжения как в «свободно закрепленном». То есть, на волне, если посередине, то нос и корма «висят» и, соответ-ственно, изгибают корпус. Или между двумя волнами... Корпус, соответственно, «играет». Чем слабее корпус, тем фильтрация больше, напряжения от набегающего потока воды или ударов волн вызывают большие возмущения в материале... Кроме того, вибрацию можно учесть при рас-чете точности стрельбы... «Локальная конструкция», ето немного не то. Она для большей жесткости, предотвращает «локальную потерю устойчивости» для такой тонкостенной оболочки, как корус.

 Отправлено: 11.03.04 17:15. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Вы, видимо, невнимательно перевели.

---

Это точно. Я не прав. «Напряжения», а не «прочность».

Abacus пишет:

цитата

---

Корпус, соответственно, «играет». Чем слабее корпус, тем фильтрация больше, напряжения от набегающего потока воды или ударов волн вызывают большие возмущения в материале... Кроме того, вибрацию можно учесть при рас-чете точности стрельбы... «Локальная конструкция», ето немного не то.

---

На первый взгляд - вполне резонно. Но стоит еще подумать. Локальная конструкция также важна для определения объема повреждений.
Экв.брус - слишком простой подход к оценке живучести от затоплений. Хотя влияние его имеет место.

 Отправлено: 12.03.04 19:38. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

Vov пишет:

цитата

---

практически неописанного боя нельзя делать делать никаких определенных выводов о неэффективности стрельбы при быстром сближении

---

А клерк отвечает:

цитата

---

Мы судим не по этому бою, а доверяем товарищу Тиму и его единомышленникам
Don Kis пишет: Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.

---

Таким образом: маневр уклонения с уходом из зоны поражения - есть быстрое сближение И принят во всех флотах мира... Как в тот мир говорите проплыть, любезный?

С уважением, Don

 Отправлено: 13.03.04 13:16. Заголовок:

Здравствуйте Kis.

Не могли бы выражать свои мысли более конкретно, а то я по простоте душевной ваши намеки слабо понимаю, а мыслительный аппарат тов. Тима мне пока недоступен.
Помнится в одной из «ваших» цитат прозвучало мнение (цитирую по -памяти), что постоянный прицел может использоваться на дистнациях до 15 каб.
Поэтому вполне резонно предположить, что пока дистанция не уменьшилась до этой величины, любое изменение расстояния до цели будет заставлять менять прицел (причем независимо от приближения или удаления цели).

С уважением, клерк