Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг


Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 340 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 03:14. Заголовок:


Никак. Были у меня попытки. Как горохом об стенку.

Sin Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 04:21. Заголовок:


› автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург)

Знаю я етот участок. Там кому не попадя визу дают.

*******

›ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

Если ему не нравиться американская продукция, могу обьяснить, как добраться до проходной Обуховского завода.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 12:51. Заголовок:


fc пишет:
цитата
ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

Да побойтесь Бога. Какой ответ? Человек пишет о музыке. Ну слышал он что-то о крейсере и на том спасибо. У нас полстраны не ответит с кем Россия воевала в РЯВ.
Думаю, начни мы тут обсуждать музыку, нам бы тоже вставили «по самые не балуйся».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 13:34. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Знаю я етот участок. Там кому не попадя визу дают

В оригинале - паспорт :-)

С уважением Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 16:35. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Если ему не нравиться американская продукция, могу обьяснить, как добраться до проходной Обуховского завода.

А почему пушка Обузовского названа примитивной? Типа другого не делают?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 21:02. Заголовок:


fc пишет:
цитата
как дать ответ борзописцу?!

А почему борзописцу? Пишет явно музыкант. Сделал отступление на историческую тему, причем достаточно (для музыканта) правдиво. Если немного и наврал, то с ущербом, который якобы нанес Кореец. Для музыканта простительно. А пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего. Так что не вижу темы для обсуждения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 21:12. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего

Не больше, чем допустим МиГ-25 по сравнению с МиГ-31 - предыдущее поколение, но вполне боеспобно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.04 21:23. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
пушку Обузовского назвал примитивной просто потому, что она на тот период весьма устарела, только и всего.

Может и так, но слова устаревшая и примитивная - имеют различный смысл...- или я цепляюсь к словам?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.04 18:03. Заголовок:


fc пишет:
цитата
ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

А у меня предложение. Раскритиковали (и не без оснований) мы тут много статей и мнений об этом бое. Мы все тут имеем (или думаем что имеем) более или менее точное представление о тех событиях. Но вот как об этом рассказать кому-то постороннему... я бы затруднился. Поэтому, у кого есть желание, может напишете заметку в рамках журнальной или даже газетной статьи с точными данными, что бы кому-либо постороннему можно было зачитать и он поимел бы общее представление о бое. Типа: » ... января 19.. крейсер «Варяг» ... «Кореец» находившиеся ... начала войны в Чемульпо (Корея) ... блокированы ... из 6 крейсеров, в т.ч. БрКр. ... получили ультиматум... решили прорываться к основным силам... Утром ... не имея возможности маневра ... часового боя ... получив повреждение руля... вернулся на рейд... была взорвана, крейсер затоплен»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.04 00:55. Заголовок:


Для rusbear:

›может напишете заметку в рамках журнальной или даже газетной статьи с точными данными,

Если с точными, то ето будет очернительство, ревизионизьм, оплевательство, злопыхательство и прочее предательство светлого образа подвига героического народа. Такое никто не опубликует.

***

› что бы кому-либо постороннему можно было зачитать и он поимел бы общее представление о бое. Типа: » ... января 19.. крейсер «Варяг» ... «Кореец» находившиеся ... начала войны в Чемульпо (Корея) ... блокированы ... из 6 крейсеров, в т.ч. БрКр. ... получили ультиматум... решили прорываться к основным силам... Утром ... не имея возможности маневра ... часового боя ... получив повреждение руля... вернулся на рейд... была взорвана, крейсер затоплен»

Понимаете, у умного постороннего сразу начнут возникать мысли разные. Типа, как можно «вернуться на рейд», «получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.04 19:01. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Если с точными, то ето будет очернительство, ревизионизьм, оплевательство, злопыхательство и прочее предательство светлого образа подвига героического народа. Такое никто не опубликует.

Ну во-первых публикуют и не такое. Точнее с охотой публикуют крайние точки зрения, а вот «золотую середину» реже, потому как не понятно ты за кого. А если написать так, как будто до того никто и ничего не писал и не говорил, т.е. не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

Abacus пишет:
цитата
Понимаете, у умного постороннего сразу начнут возникать мысли разные. Типа, как можно «вернуться на рейд», «получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

Кораблем не управлял - не знаю. А повреждение - не есть полный выход из строя. Я на машине могу рулевое повредить: ездить нельзя, а до гаража как-нибудь доковыляю.
А суть в том и есть, чтобы кратко и без пафоса или очернения изложить ситуацию, по возможности ответив на возможные вопросы.
По дуракам согласен, не переубедишь. Но есть куча людей (вокруг меня) у которых мнения нет. Его надо создать. А я не оратор, не очень-то получается. Как начинаю мямлить про расстояния, бронироавние, разное вооружение, так ни мне ни окружающим ничего не понятно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.04 22:19. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

Какую конкретно? Если посмотреть обсуждавшиеся темы, увидим крайнюю полярность мнений- от полного принятия официальных мифов до обвинения Руднева в предательстве.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.04 17:31. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
А если написать так, как будто до того никто и ничего не писал и не говорил, т.е. не опровергать имеющуюся точку зрения, а создать свою?

В том то и проблема, что создают свою, а не пытаются честно изложить факты.....
Abacus пишет:
цитата
«получив повреждения руля» и при етом «не имея возможности маневра». А дураку читать не надо, он и так знает.

Если вы не понимаете разницу между свободой тактического маневра и управляемостью (во что я не верю), то для кого вы сами пишете? А насчет мыслей вы правы, возникают

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.04 20:22. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
честно изложить факты

Так ведь и с фактами тоже проблема: возьмем хотя бы эффективность огня Варяга: официальная российская версия говорит о потоплении миноносца, серьезных повреждениях нескольких крейсеров, японцы утверждают, что не получили за весь бой ни одного попадания. Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 01:17. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Какую конкретно? Если посмотреть обсуждавшиеся темы, увидим крайнюю полярность мнений- от полного принятия официальных мифов до обвинения Руднева в предательстве.

paol пишет:
цитата
Так ведь и с фактами тоже проблема: возьмем хотя бы эффективность огня Варяга: официальная российская версия говорит о потоплении миноносца, серьезных повреждениях нескольких крейсеров, японцы утверждают, что не получили за весь бой ни одного попадания. Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

Вот то то и оно. Спора много, а выводов нет. Вряд ли, конечно, удасться создать единое мнение, но... Никто и не мешает создать несколько версий, которые бы не противоречили фактам с которыми согласились все, но по своему трактовали спорные моменты.

Да вот с эффективностью огня «Варяга» неясно, но это не единственный момент. Но ведь создал же Ньютон законы механики. Путь не истина в последней инстанции, пусть оказались неправильными, но ведь ими можно было пользоваться, и они более или менее мир объясняли. Неужели по «Варягу» не можем создать что-либо подобное? Чего мы тогда хотим добиться чего найти? Просто поспорить ради спора?

ser56 пишет:
цитата
В том то и проблема, что создают свою, а не пытаются честно изложить факты.....

Ребяты, я то и прошу! Изложите факты. Отметьте бесспорные, обсудите спорные, упомяните бездоказательные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 01:53. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Ребяты, я то и прошу! Изложите факты. Отметьте бесспорные, обсудите спорные, упомяните бездоказательные.

Излагать все факты заново слишком долго. Если действительно интересно, то зайдите на http://www.angelfire.com/...3/navy/navy/Chem/main.htm
Почитайте статью Абакуса, там все очень интересно и популярно написано. Конечно, кое-где Абакус перегибает палку, но СУЩНОСТЬ и ДУХ происшедших событий переданы максимально верно. Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 11:28. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Так что, прежде чем излагать факты, надо было бы в них основательно разобраться, поставить точки над «i», так сказать...

Прочитайте что вы написали Честность в спорных случаях состоит в изложении нескольких источников, оценки их достоверности и т.п., а если вы начинаете проверять факты, то по теории познания, они существуют только в рамках теории, а по сему те, которые в вашу теорию не впишуться, будут вами отсеяны
rusbear пишет:
цитата
Чего мы тогда хотим добиться чего найти? Просто поспорить ради спора?

Тема сильно политизирована....
grosse пишет:
цитата
Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

Классический пример теории, когда статья пишется под готовую версию...
Просто одна цифра, автор вскользь упоминает о 43% раненых и убитых на верхней палубе (т.е. комендоров, сигнальщиков и пр.), а потом говорить о том, что боевая мощь крейсера не пострадала не сильно.... И еще, автору страшно не нравиться пиар вокруг Варяга, но он почему-то относит его на экипаж.... Вот пример «объективности»:
«Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым.»


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 12:58. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Если действительно интересно, то зайдите на
-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ... есть разные мнения ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 13:01. Заголовок:


а вот очередной виток борьбы - с Гостевой книги Дона и Тима:

цитата
01.08.2004 08:25
Тим На сайте опубликовано Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля 1904 года.
Чем же интересны материалы в плане исследования событий при Чемульпо 27 января?

Уже не раз Абакус и его сторонники как пример выводят действия крейсера «Аскольд», развившего самый полный ход и, после жестокой перестрелки, сумевшего прорваться через японскую линию. Вот и «Варяг» должен был по их непросвещенному мнению поступать также.
Вывод комиссии, составленной из военных моряков, однозначен: «…Легкий бронепалубный крейсер «Аскольд»… совершив же прорыв только для себя и для крейсера «Новик»… вместе с тем получил настолько серьезные повреждения, что сам уже не был в состоянии воспользоваться прорывом и дойти до Владивостока, а принужден был зайти для исправлений в Шанхай, где затем был разоружен. Таким образом, результатом прорыва явилось разоружение крейсера в нейтральном порту».

Не стану скрывать, что мне также симпатично любое движение навстречу неприятелю. Но не надо при этом забывать о главной цели. Вот почему личный состав крейсера «Аскольд» за бой 28 июля наград не получил – демонстрация мужества реальной пользы не принесла.

Больше тактических аналогий с боем 28 июля нет, а есть факторы, ухудшающие положение «Варяга»:
- мелководье, шхерный район, ограниченность в выборе курсов и скоростей;
- затеряться в море сложно – бой начался около 12 часов дня, впереди полный световой день;
- численный перевес японцев.

Тим.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 13:08. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Тема сильно политизирована....
- я думаю, что политики там мало, по крайней мере Абакус её туда не много положил ... «Все кто критически обсуждает и осуждает подвиг Варяга и его командира - против нашей Родины» - хуже не придумать ... помоему года 4-е этой войне ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 13:09. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Тема сильно политизирована....

Так вот задача хотя бы современных историков эту тему располитизировать, раз уж старые не смогли. Что бы хотя бы современные российские моряки поняли, что топить свой корабль - ЭТО АБСОЛЮТНО КРАЙНЯЯ МЕРА, а не героический подвиг по определению. Вот командир Гнейзенау после 5 часового совершенно вроде бы безнадежного боя с 2-мя ЛКР, когда его корабль совсем остановился и замолчал, все еще топиться не собирался. И только когда выяснилось, что к еще уцелевшим орудиям, давно расстрелявшим свой боезапас, уже невозможно подавать снаряды и из других погребов, т.е. крейсер уже совершенно не может вести огонь и соответственно защитить сам себя, а значит, если не захватить, то хотя бы высадиться на нем и поднять свой флаг англичане уже могут, то ТОЛЬКО ТОГДА командир принял решение затопить свой корабль. В совершенно аналогичных обстоятельствах открывали кингстоны и уцелевшие офицеры Бисмарка. А что у нас. Если можно еще сражаться, можно прорываться, то корабли героически топят. А если сражаться не то что бы нельзя, но вроде бы уже нет смысла, тогда корабли сдают противнику.
Так что нужно располитизировать, нужно отделить зерна от плевел. Нужно хотя бы военным морякам крепко вбить в головы, что ребяты, пусть там Руднев и останется героем в народной памяти (с этим бороться бесполезно), но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.
Правда сделать это надо было еще лет этак 100 назад.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 13:56. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
я думаю, что политики там мало, по крайней мере Абакус её туда не много положил

Позволю себе с вами не согласиться. Именно Абакус ее политизировал до крайности. Он подробно во много впервые разобрался, вскрыл много интересного, но создал себе теорию и подгоняет под нее факты. Кроме того, позволяет себе крайне неадекватные выражения по отношению к мертвым. Считает возможным смешивать бой и его инерпритации. Выше я приводил цитату. Объясните - какое отношение имеет Руднев к роману Степанова? Стоит ли смешивать историю с романами? Разве это не политизация?grosse пишет:
цитата
но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.

Извините, но вы в худьших традициях агитпропа пытаетесь не узнать историческую правду, а заниматься воспитанием масс! Вы исходите из черного/белого, а его в жизни не бывает...
grosse пишет:
цитата
совершенно вроде бы безнадежного боя

А он и был безнадежен - противник сильнее, дальнобойнее и быстрее! Я полагаю (и не навязываю свое мнение как единственное), что на Шпрее действовал фактор его ошибки - захода на Фолкленды - хотя его к этому вынудили англы поддельной радиограммой. На определенном этапе боя - когда повреждения стали фатальными и уйти было нельзя, он мого бы спасти часть экипажа, затопив корабли раньше.... Их гибель была предопределена, а убивать без толку свой экипаж бессмысленно.... Не думаю, что его за это кто-то бы осудил...
grosse пишет:
цитата
Что бы хотя бы современные российские моряки поняли, что топить свой корабль - ЭТО АБСОЛЮТНО КРАЙНЯЯ МЕРА

Корабль - это железо! Иногда его надо затопить, чтобы избежать потерь. Поступая по вашему потеряли в 43 на Черном не 1, а 3 корабля....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 14:09. Заголовок:


Для grosse: Добрый день! Опять все с начала:) Нет подвига Варяга, нет предательства или тогда вся РЯВ сплошные предательства... Тема Варяга постоянно всплывает и даже моделировали это дело, не было возможности прорваться из Чемульпо. Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 14:13. Заголовок:


Для Naumov: Naumov пишет:
цитата
Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

На мой взгляд, и 23 узла не обеспечивали прорыв. А учитывая навигационную обстановку.....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 14:34. Заголовок:


... ОПЯТЬ ВСЁ ЗАНОВО :) ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 14:46. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Именно Абакус ее политизировал до крайности.
- ну конечно, больше некому просто :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 15:39. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ну конечно, больше некому просто :)

Конечно, и без него хватает
Но все же, прочитайте выше мой пост 02.08.2004 08:28 и цитату из Абакуса в нем - вам этого мало?
Какое отношение имеет Руднев к пиару и, тем более, этому князю? Продолжать? Или он как жена Цезаря - вне подозрений ?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 16:26. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Разве это не политизация?grosse пишет:
цитата

но если вы, ребяты, совершите подобные «подвиги», то извиняйте, сразу под трибунал и с позором из флота на хрен.



Нет не политизация, а констатация неприятного факта - не выполнение своего долга должно жестоко караться. А традиции русского флота, в отличие от английского, очень либеральны к трусам-командирам кораблей.
Началось с Екатерины, разжаловавших трех командиров за трусость в бою при Готланде? 1788, продолжилось Николаем Первым запретившим жениться командиру Рафаила. А надо было просто вешать, в соответствии с уставом. А то выбор не равноцен : гарантированная смерть в неравном бою против разжалования в матросы, но жив и пример задан. А уж когда за это еще и ордена дают - то труба.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 17:00. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Извините, но вы в худьших традициях агитпропа пытаетесь не узнать историческую правду, а заниматься воспитанием масс!

По моему с исторической правдой все ясно. Я не очень понимаю точку зрения людей, пытающихся оправдать поведение Руднева. По каждой главе статьи Абакуса написана (Don Kis и Тимом) критическая статья. И что же в этой критике. Одни мелочи, типа не косинус должен быть в этой формуле, а синус, и тут же вывод «ценность главы нулевая, а американский писатель - идиот». Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса. А суть в том, что никакого подвига и не было, было бездарно проигранное сражение и потерянные корабли.
ser56 пишет:
цитата
цитата

совершенно вроде бы безнадежного боя



А он и был безнадежен - противник сильнее, дальнобойнее и быстрее!

По поводу безнадежности Фолклендского боя, то это спорный момент. Я сейчас как раз корплю над статьей по этому поводу.
ser56 пишет:
цитата
На определенном этапе боя - когда повреждения стали фатальными и уйти было нельзя, он мого бы спасти часть экипажа, затопив корабли раньше.... Их гибель была предопределена, а убивать без толку свой экипаж бессмысленно.

Если вы действительно так думаете, то тут мы с вами никогда не сойдемся во мнениях. Флот не красный крест и не хор мальчиков-зайчиков. Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно. То же упорное сопротивление Гнейзенау привело к тому, что оба англичанена растреляли орудия ГК и после боя вынуждены были их менять, а Инвинсибл получил 22 попадания и ремонтировался целый месяц. Упорное же сопротивление немецких легких крейсеров в этом бою по мнению Грибовского привело к тому, что полгода спустя, в сражении у Готланда русские крейсера, приняв Альбатрос за легкий крейсер НЕ РИСКНУЛИ с ним сблизиться, дав ему возможность прорваться в нейтральные воды и выброситься на берег. То же кстати хороший пример. Окажись на месте командира Альбатроса русский командир, он тут же решил бы, что ситуация безнадежная, что корабль - железо, что надо спасать экипаж. Тут же открыл бы кингстоны, погубил бы корабль, часть экипажа бы утонула, но зато стал бы героем и про него слагали бы песни. Театр абсурда. Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 17:22. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
И что же в этой критике. Одни мелочи,

Похоже мы читаем разные тексты, хотя HTML текст на обном сайте может отличаться только форматированием Я повторюсь - сильная политизация не позволяет адекватно воспринимать аргументы собеседника. Да - косинусы тоже не надо путать....
grosse пишет:
цитата
Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса.

Наверное существо вопроса воспринимается по разному....
grosse пишет:
цитата
По поводу безнадежности Фолклендского боя, то это спорный момент. Я сейчас как раз корплю над статьей по этому поводу.

Бог в помощь, я не удивлюсь, если вы разобьете англичан...
grosse пишет:
цитата
Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно.

Военные моряки не самоубийцы. Требовать от них постоянно подвига просто внутренне не честно! Откуда у вас такая храбрость/кровожадность/революционность? До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери... Дальше бездарное истребление своих...
grosse пишет:
цитата
Окажись на месте командира Альбатроса русский командир, он тут же решил бы, что ситуация безнадежная, что корабль - железо, что надо спасать экипаж.

Что ж вы так русских командиров не любите? Или вам не понятно, что разумный командир исходит из разных вариантов, в том числе и наличия в тумане более сильных и быстрых кораблей противника, которые могли быть! Авантюризм хорошо выглядит, когда на диване историю читаешь. Вывести в море корабли может хоть кто - вопрос вернуть их в базы...
В туже войну был и пример Новика, который вел бой с минами на борту....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 17:32. Заголовок:


Для grosse: Здравствуйте! Полистайте в архивах, уж сколько копий сломали:) Ш. и Г. хотябы вели результативный ответный огонь, а вот с Варягом вопрос, попал ли он хоть раз?

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 19:08. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Бог в помощь, я не удивлюсь, если вы разобьете англичан...

Это у Вас шутка юмора такая, или вы тоже считаете, что у немцев были шансы.
ser56 пишет:
цитата
Военные моряки не самоубийцы. Требовать от них постоянно подвига просто внутренне не честно

Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.
ser56 пишет:
цитата
До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери...

Пока враг по тебе стреляет - он несет потери. Я уже устал приводить примеры, но если хотите могу привести еще очень много. Вот поможет ли. Бессмысленного сопротивления не бывает.
ser56 пишет:
цитата
Или вам не понятно, что разумный командир исходит из разных вариантов, в том числе и наличия в тумане более сильных и быстрых кораблей противника, которые могли быть! Авантюризм хорошо выглядит, когда на диване историю читаешь

В данном случае речь идет о командире Альбатроса. Он не стал сдаваться в безнадежной ситуации, не стал топиться, не стал рисовать в своем воображении сильные и быстрые корабли противника в тумане, не стал думать, что не сможет нанести врагу потери. Он просто продолжал драться - и выиграл - спас и корабль и экипаж. А ведущие с ним бой русские крейсера израсходовали столько боезапаса, что Бахирев посчитал невозможным продолжать бой с вновь подошедшими немецкими крейсерами и поспешил ретироваться. Так Вы скажите, что командир Альбатроса проявил авантюризм, или это был не разумный командир?
Naumov пишет:
цитата
Ш. и Г. хотябы вели результативный ответный огонь, а вот с Варягом вопрос, попал ли он хоть раз?

Давайте не мешать все в кучу. Ш. и Г. ДУМАЛИ, что ведут результативный огонь, они ДУМАЛИ, что видят попадания в неприятеля. А теперь вернемся к Рудневу. Вы что считаете его ЗАКОНЧЕННЫМ ЛЖЕЦОМ. Я лично не уважаю его как командира и офицера, но ЛЖЕЦОМ его все же не считаю. Он тоже ДУМАЛ, что ведет результативный огонь, он тоже ДУМАЛ, что видит попадания в неприятеля, в т.ч. и в кормовой мостик Асамы. Вряд ли он все это выдумал для официального рапорта. Так что низкая результативность огня на решения Руднева не влияли.
ser56 пишет:
цитата
В туже войну был и пример Новика, который вел бой с минами на борту....

А это я что то не понял. Вы это к чему. С какими минами Новик воевал.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 19:25. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Это у Вас шутка юмора такая, или вы тоже считаете, что у немцев были шансы.

Только, если бы атаковали в порту...
grosse пишет:
цитата
Неужели Вы будете с этим спорить.

Не обижайтесь, но вы перешли к демагогии типа - солдаты мужественны и жертвенны, историки умны и объективны
grosse пишет:
цитата
Он не стал сдаваться в безнадежной ситуации, не стал топиться, не стал рисовать в своем воображении сильные и быстрые корабли противника в тумане, не стал думать, что не сможет нанести врагу потери.

Он имел свободу маневра - выброситься - так же как Варяг вернулься на рейд, а мог и смело пойти на прорыв мимо русской эскадры и прорваться (по советам Абакуса для Варяга!). Странно, вы против действий Варяга, но за практически такие же действия немца... В одном считаете доблестью спасение экипажа, в другом чуть ли не преступлением...Забавная логика...
grosse пишет:
цитата
С какими минами Новик воевал.

ОБразца 12 года

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 20:09. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Почитайте, и думаю после этого вопросов у Вас уже не останется.

Плнимаете, вопросов у меня и нет. Кроме тех с которыми уже не разобраться по причине отсутствия информации.
Прочитал я все что нашел, и Абакуса и Тима с Дон Кисом.
Абакус очень интересен. Эффект сравним с ведром ледяной воды на голову. Отрезвляет, заставляет мозг выбраться из накатанной колеи и начать думать. У Тима с Дон Кисом больше аргументации (насколько она верна сейчас не суть важно) и меньше эмоциональности.

Но дело даже не в том. Что я хотел и почему эти вещи меня не устроили? Причин несколько. Первая - это дискуссионность. Абакус опровергает официальную версию, Тим Абакуса и т.п. Появляются споры уже не исторического характера, а морально-этического: подвиг-не подвиг. С исторической точки зрения это не так важно. Мне интересно было попытаться уложить в полстранички текста информацию о том событии, без ее анализа, без анализа предпосылок и последствий. Без обсуждения возможностей и фраз «если бы...». Как если бы кто-то снял документальный фильм, без комментариев.

А то тут опять эмоции взыграли, только вроде все успокоилось. Мы люди, конечно, и совсем исключить этот фактор почти невозможно, но ведь невооруженным взглядом в некоторых местах прослеживается подгонка фактов под изначальное:«люблю-не люблю».

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ... есть разные мнения ...

Есть, конечно же есть. И это хорошо. Не с исторической точки зрения, но зато интерено. Я получил массу удовольствия перечитывая это все. Вот если бы это была еще и просто чистая игра ума, а не стремление (пусть и правильно или неправильно) очернить кого-то.

ser56 пишет:
цитата
Корабль - это железо!

Точно. При всей любви к флоту и романтизму, это так. И действовать нужно в соответствии с этим.

Naumov пишет:
цитата
Опять все с начала:) Нет подвига Варяга, нет предательства или тогда вся РЯВ сплошные предательства... Тема Варяга постоянно всплывает и даже моделировали это дело, не было возможности прорваться из Чемульпо. Если только Варяг мог дасть двадцать узлов на выходе из узостей...

Тема «Варяга» олицетворят отношение людей к тем событиям, а т.к. известна всем, то и используется к месту и не к месту. Как-то бы отвлечся от эмоций. Даже вырвись «Варяг» тогда, это ничего не меняло.

Iva пишет:
цитата
Нет не политизация, а констатация неприятного факта - не выполнение своего долга должно жестоко караться.

А почему собственно, оно должно жестоко караться? Я всегда считал, что наказание должно быть адекватно поступку.
И, прошу прощения, и к тому же сам скатываюсь в моральную тему, но... А имеет ли право страна требовать «гарантированной гибели в неравном бою». Награды раздают даже и за значительно более мелкие заслуги, показывая тем самым, что в понятие «долг» это не входит. За выполнение долга наград не полагается.

grosse пишет:
цитата
По моему с исторической правдой все ясно. Я не очень понимаю точку зрения людей, пытающихся оправдать поведение Руднева. По каждой главе статьи Абакуса написана (Don Kis и Тимом) критическая статья. И что же в этой критике. Одни мелочи, типа не косинус должен быть в этой формуле, а синус, и тут же вывод «ценность главы нулевая, а американский писатель - идиот». Неужели эти критиканы не видят, что им нечего противопоставить Абакусу по СУЩЕСТВУ вопроса. А суть в том, что никакого подвига и не было, было бездарно проигранное сражение и потерянные корабли.


Исторической (как и любой другой) правды, по-моему нет как таковой, вопрос восприятия. Кто-то считает так, кто-то иначе. Сойтись можно только в том, что имеет не эмоциональную значимость. Скажем количество орудий на «Варяге». Версии могут тоже быть, но сойтись в этом вопросе можно, если есть достаточно точная информация. А вот спор о том много это или мало, уже бесполезен.
У Тима в критике не мелочи, да и Абакуса аргументация больше эмоциональная. Эти статьи по серьезности проработки, на мой взгляд одного порядка. Абакуса подводит стремление доказать, что все не так как все думают. Еще не читав Тима, я понял, что Абакус во многом кривит душой. Есть легкий спосов проверить любую достаточно сложную статью (или мнение), на объективность. Если все трактуется в одну сторону (все хорошее, или все шансы и т.п.), то что-то здесь не так. Это не значит, что факты не верны, но впечатление точно неверно будет.
Ну пусть подвига не было. Лично мне это без разницы. Я воспринимаю событие (любое) по существу, без наклеивания ярлычков «подвиг», «преступление» и т.п. Да, корабли потеряны, жаль, но вслед за ними отправилось на дно еще две эскадры и на этом фоне крейсер это мелочь. Бездарно или «дарно», тоже не очевидно.

grosse пишет:
цитата
Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было.

А зачем? Да и вообще, так ли уж важно, чтобы мы считали подвигом именно подвиг? В том смысле, что пусть «Варяг» не подвиг, но почему бы им не гордиться? Кому от этого хуже? А вот если в каждом таком случае копаться выясняя подвиг это или нет, а если подвиг, то не мог ли бы он быть еще «подвигастее», вот это точно вредно. Какое после этого уважение, даже к бесспорным (до поры до времени) подвигам? Понятно, что черного и белого нет, но если на всякой простыне искать соринки и на основании этого утверждать, что она не белая, то что останется?

grosse пишет:
цитата
Давайте не мешать все в кучу. Ш. и Г. ДУМАЛИ, что ведут результативный огонь, они ДУМАЛИ, что видят попадания в неприятеля.

Ну и давайте не мешать. Они просто удирали. На всех парах. И были бы очень рады, если бы им это удалось. Что же здесь героического? Бездарно утопили кучу кораблей, загубили отличных матросов, а результат? Месяц ремонта? Совмещенного с текущим. Так?

grosse пишет:
цитата
Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.

Буду. Да, это военный человек. Да, отличается от гражданского (кстати, если брать за меру жалование, то не так уж и сильно, точнее не качественно, а количественно). Да у него есть риск погибнуть в бою. Но не это его задача. Его задача, Родину защищать, а если он погибнет, то какая от него польза впоследствии? У него РИСК погибнуть. И к риску он должен быть готов, но это не пушечное мясо, чтобы бросаться на смерть по поводу и без повода. Лучший офицер тот, кто выполнив задачу и сам жив и его команда.

grosse пишет:
цитата
Командир в бою должен думать только о том, как нанести урон неприятелю. В бою надо сражаться до последней возможности и это никогда не бывает бессмысленно.

Командир в бою должен думать о многом. И чем выше ранг, тем о большем. В том числе и о том, что этот бой не последний, и в следующем нужно будет кем-то воевать. И соотношение потерь тоже штука немаловажная. Если бросить на танк (или ЭБР, если по теме) бойцов (пловцов) со штыками, то они могут ему краску поцарапать, и он потом два дня будет краситься, а это расходы, краска она денег стоит.
Последняя возможность - это фанатизм. Есть задача. И есть степень ее важности. Если для выполнения задачи придется понести потери превышающие степень ее важности, то лучше не выполнить задачу. Иначе бы отступлений или отбитых атак не было бы в принципе.

grosse пишет:
цитата
же открыл бы кингстоны, погубил бы корабль, часть экипажа бы утонула, но зато стал бы героем и про него слагали бы песни.

Я не думаю, что люди в массе своей, совершают подвиги в надежде, что про них сложат песни.

ser56 пишет:
цитата
До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери...

А по-моему, как правило, гораздо раньше...




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 20:50. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
У Тима в критике не мелочи, да и Абакуса аргументация больше эмоциональная. Эти статьи по серьезности проработки, на мой взгляд одного порядка. Абакуса подводит стремление доказать, что все не так как все думают. Еще не читав Тима, я понял, что Абакус во многом кривит душой.

Если Вы когда -нибудь попробуете использовать тимовскую «аргументацию» в критике Абакуса в нормальной (а не заочной) дискуссии применительно к конкретной ситуации, то Вам будет совершенно понятно, что она не стоит той бумаги, на которой написана....(будь она на бумаге)

Вообще, полагаю, что данную дискусиию надо разделить на несколько частей:

1) подвиг - не подвиг, заслужили награды или нет (я -пас);
2) целесообразно ли поступили власти, заменив серьёзный «разбор полетов» PR- акцией (я считаю, что вреда было больше, чем пользы);
3) возможные тактические рисунки боя исходя из известных (и не очень) факторов (считаю, что прорыв на скорости 20 и более узлов был возможен и сама сокрость была реальной);
4) целесообразность боя до последней капли крови в случае отказа от прорыва или лучше вернуться (я -пас);
5) Обсуждение мотивации возможных действий Руднева - мог ли он в той ситуации бросить канонерку и удрать? (сказать сложно - ломка стереотипов вещь непростая, а в такой ситуации - тем более).

Полагаю, что по вопросам 2 и 3 позиции Абакуса наиболее аргументированы, а остальное пусть каждый решает сам (с Тимом или без ).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 20:57. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Офицер всю свою офицерскую жизнь получал от царя приличное денежное довольствие, пользовался определенными привилегиями именно для того, что бы если придется отдать жизнь за Веру, Царя и Отечество. В этом суть военной службы. Этим то военный человек и отличается от гражданского. Если офицер не готов погибнуть в бою, то он зря носит свои погоны. Если телохранитель не готов ежеминутно броситься под пули, защищая клиента, то он зря ест свой хлеб. Таковы уж особенности профессии. Неужели Вы будете с этим спорить.


Это Вы, батенька, офицера с камикадзе путаете. Да и развивая эту мысль, можно говорить о том, что солдаты срочной службы, а так же те, кто стал офицером по мобилизации спокойненько могут бегать от врага - государство их не кормило, не поило, привилегиями не одаривало, желания идти на войну не спрашивало - чего за него воевать? Вообще, подобные логические построения наводят на мысль, что Вы считате кадрового офицера в мирное время дармоедом.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 21:36. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Этим то военный человек и отличается от гражданского.
В принципе это неверно, не рождаются с сапогом на голове и не становятся. Человек должен оставаться человеком. В былые времена офицеры имели дворянские чины и дело чести было родовым. Обесчестить свой род - это позор на многие колены. Вопрос о Рудневе всплывал уже не один раз, мое мнение подвига Варяга не было, возможности вырваться не было, долг исполнил тем, что на бой вышел, остальное административная и прочая шелупень.
Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо, снова обсуждать одно и тоже только время терять:) Хотя тема там была не завершена:)

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.04 22:06. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо
- какай ещё ссылка?! ...

ВЕСЬ РАЗДЕЛ ПРО ВАРЯГ, ДА НИКТО ВИДИМО НЕ ЧИТАЕТ ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 00:46. Заголовок:


Для rusbear:

› Я на машине могу рулевое повредить: ездить нельзя, а до гаража как-нибудь доковыляю.

«Гараж» у Варяга в Артуре. Ближайшие «техстанции» - в Циндао, Чифу, Шанхае... Вернуться назад - ето «бросить в кювете».
Понимаете, в первом приближении, обыкновенный человек имеет стереотип - чем дальше в море, от берега, тем залив шире и море глубже. И в большинстве случаев, такая логика имеет смысл. То есть, Варяг выйдя из узостей получил более комфортные условия. Возвращаться в более узкое и мелкое место труднее, чем продолжать двигать вперед. Самое тяжелое, в смысле навигации, уже было позади. Именно такое впечатление у людей обычно возникает. Раз смог «доковылять» до рейда, значит, мог и до выхода в море.

******

› Как начинаю мямлить про расстояния, бронироавние, разное вооружение, так ни мне ни окружающим ничего не понятно.

Тут надо иметь несколько уровней детализации, но обязательно одной, непротиворечивой и соответствующей фактам версии. Тогда Вы сможете рассказать кратко, а более подробно ответить на вопросы. Главное, в кратких тезизас не должно быть противоречий дальнейшим разьяснениям. Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня. Потому, что в дальнейших обяснениях вынуждены будете привести количество выстрелов. И т.д.... Надо помнить с самого начала, чем будете аргументировать, если понадобиться.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 01:24. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Борис, поставь ссылку на обсуждение Чемульпо, снова обсуждать одно и тоже только время терять:) Хотя тема там была не завершена:)

Да уж. Кажется я осиное гнездо разворошил. Но я не собирался обсуждать эту тему, просто предложил черкнуть пару строчек на эту тему.

клерк пишет:
цитата
Вообще, полагаю, что данную дискусиию надо разделить на несколько частей:

1) подвиг - не подвиг, заслужили награды или нет (я -пас);
2) целесообразно ли поступили власти, заменив серьёзный «разбор полетов» PR- акцией (я считаю, что вреда было больше, чем пользы);
3) возможные тактические рисунки боя исходя из известных (и не очень) факторов (считаю, что прорыв на скорости 20 и более узлов был возможен и сама сокрость была реальной);
4) целесообразность боя до последней капли крови в случае отказа от прорыва или лучше вернуться (я -пас);
5) Обсуждение мотивации возможных действий Руднева - мог ли он в той ситуации бросить канонерку и удрать? (сказать сложно - ломка стереотипов вещь непростая, а в такой ситуации - тем более).

Согласен. Я бы добавил еще (чего собственно и хотел изначально) один пункт:
6) А чего там точно произошло.

А из предыдущих пунктов для меня интересен только 3, и то если друг другу морду не бить, а за пивом набросать варианты.

Naumov пишет:
цитата
Вопрос о Рудневе всплывал уже не один раз, мое мнение подвига Варяга не было, возможности вырваться не было, долг исполнил тем, что на бой вышел, остальное административная и прочая шелупень.

Присоединясь.

Abacus пишет:
цитата
Тут надо иметь несколько уровней детализации, но обязательно одной, непротиворечивой и соответствующей фактам версии. Тогда Вы сможете рассказать кратко, а более подробно ответить на вопросы. Главное, в кратких тезизас не должно быть противоречий дальнейшим разьяснениям. Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня. Потому, что в дальнейших обяснениях вынуждены будете привести количество выстрелов. И т.д.... Надо помнить с самого начала, чем будете аргументировать, если понадобиться.

Вот-вот, несколько уровней, но это для достаточно глубоко интересующихся людей.
В большинстве случаев мне не надо аргументировать, мне надо РАССКАЗАТЬ. И это оказалось значительно сложнее, чем я думал, и чем дальше, чем больше информации, тем еще сложнее. Сейчас я даже уже и не знаю, как кратко, просто и доходчиво рассказать это ОБЫЧНОМУ человеку, женщине (им оказывается тоже интересно бывает), ребенку...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 01:39. Заголовок:


Для rusbear:

› Да вот с эффективностью огня «Варяга» неясно.

Понимаете, главное условие того, чтобы услышать «версию, непротиворечащую фактам» - Вы сами должны хотеть ее восприять.
С еффективностью огня Варяга все ясно. Есть количество высрелов, есть данные о невредимости всех японских кораблей и личностей (например, командира Асама). Ето именно «голые», беспристрастные факты. Но Вы прячете голову в песок «тут неясно»... Ну, как, допустим, говорят 2х2=4, а Вы - «тут не ясно»... Почему Вы не принимаете 4? Почему не принимаете фактов о стрельбе Варяга? Как можно убеждать человека, который непринимает даже такие, абсолютно неспорные «истины в последней инстанции»?

*****

›У Тима с Дон Кисом больше аргументации

:-))) Понял... Отстал...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 01:40. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ...



Че, серьезно?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 02:00. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Че, серьезно?
- люди должны знать всё, всмвсле всех сторон полемики ... это хуже чем через какое-то время кто-то скажет что етсь мол сайт где от Абакуса камян на камне не оставляют, пусть люди выбирают сами кто говорит правду ... не говорить, что у тебя есть оппоненты не прально и не разумно, даже если они местами на тебя наезжают ... а насчёт «что не так всё и просто в доводах» так я имел ввиду, что не все твои доводы принимают, есть и те кто их оспаривает с наcтойчивостью достойной уважения ... и никакого другого смысла в моих словах нету :) ...


ps не сомневается только тот, кто не думает :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 02:46. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Я бы добавил еще (чего собственно и хотел изначально) один пункт:
6) А чего там точно произошло.

Абакус уже спрашивал, но повторю - что конкретно Вас интересует - кто куда и когда двигалася, с какой скоростью, сколько стрелял, сколько попал, когда и куда повернул? Нужное подчеркнуть.

rusbear пишет:
цитата
А из предыдущих пунктов для меня интересен только 3, и то если друг другу морду не бить, а за пивом набросать варианты.

Можете попробовать. Но если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули».
При меньшей скорости «Варяга» японцы для своей победы должны действовать абсолютно (!) безошибочно.

rusbear пишет:
цитата
У Тима с Дон Кисом больше аргументации (насколько она верна сейчас не суть важно)


Позволю изложить методологию такой «аргументации».
Берется банальность, с которой не поспоришь (типа «вода мокрая»).
После чего делается вывод - «вода мокрая, поэтому «Варяг» прорваться не мог»!
Последний пример, приведенный Борисом:
«Экипаж «Варяга» наградили, а «Аскольда» - нет, следовательно «Варяг» поступил правильно, а «Аскольд» - не правильно».
Это у них называется «аргумент».
Впрочем, я Вам уже предлагал - попробуйте использовать хотя бы один такой «аргумент» применительно к конкретному бою и Вы поймёте всю пустословность этих «доказательств» (скажу по секрету - весьма уважаемые люди уже пытались ).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 03:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
в изложении нескольких источников, оценки их достоверности и т.п

Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов влепили в молоко и пошли топиться- а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах)- автора статьи патриотически настроенная общественность заплюет с ног до головы.
ser56 пишет:
цитата
Прочитайте что вы написали

прочитал- вроде ничего особо бредового или крамольного


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 04:40. Заголовок:


Для paol:

›Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов

Ето не японский источник. Ето лично Руднев.

› а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах

Сведения о «долгой жизни» после боя в Чемульпо всех японских кораблей и послевоенной карьере Рокуро Ясиро есть во вполе нейтральных источниках. Например, в немецких и британских справочниках.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 12:34. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
А почему собственно, оно должно жестоко караться? Я всегда считал, что наказание должно быть адекватно поступку.
И, прошу прощения, и к тому же сам скатываюсь в моральную тему, но... А имеет ли право страна требовать «гарантированной гибели в неравном бою». Награды раздают даже и за значительно более мелкие заслуги, показывая тем самым, что в понятие «долг» это не входит. За выполнение долга наград не полагается.


Да страна должна требовать от военного гарантированной гибели в неравном бою, если такакя ситуация сложится. Багратион при Шенграбене положил больше половины своего отряда в неравном бою - он герой.
Такая военная судьба - все закончится приказом пойди и умри. И если армия не может выполнить такой приказ - то это не армия, страна зря тратила на нее деньги.

Турсость в бою для военного должна караться сурово иначе это уже не армия. Она не может выполнить последний приказ. А без этого она не может воевать, только папуасов гонять.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 12:39. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Буду. Да, это военный человек. Да, отличается от гражданского (кстати, если брать за меру жалование, то не так уж и сильно, точнее не качественно, а количественно). Да у него есть риск погибнуть в бою. Но не это его задача. Его задача, Родину защищать, а если он погибнет, то какая от него польза впоследствии? У него РИСК погибнуть. И к риску он должен быть готов, но это не пушечное мясо, чтобы бросаться на смерть по поводу и без повода. Лучший офицер тот, кто выполнив задачу и сам жив и его команда.


Его задача нанести максимальный вред противнику ДАЖЕ ценой своей гибели. Это в его силах. А вот возможность победить есть НЕ ВСЕГДА.
Уклониться от боя и бежать не входит в задачу армии и не может входить - ее дело страну защищать и врагов убивать. Если армия начинает думать о сохранении своей шкуры - поражение гарантированно, что мы и видим в РЯВ.
Там не дожали, там не устояли - и поражения одно за другим.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 12:42. Заголовок:


rusbear
Давно не читал такого разумного и взвешенного обсуждения/разбора/ответа на столь неодназначную тему. Спасибо!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 13:34. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Но если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули».

Постойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 13:45. Заголовок:


Для Sha-Yulin: ППКС!!! (Полностью Присоединяюсь К Сказанному!) Но один момент в ключевой фразе если японцы не будут тупить:). На двадцати и более узлах Варяг мог бы пройти проливом летучей рыбы и выскочить из узостей, но в реале Руднев толи не мог дать такой скорости, толи не мог бросить Кореец, толи просто не решился...

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 13:58. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня

Побойтесь Бога, одна Асама сильнее Варяга!
Abacus пишет:
цитата
То есть, Варяг выйдя из узостей получил более комфортные условия.

На прицеле орудий японской эскадры...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 14:03. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Постойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить).

клерк пишет:
цитата
Можете попробовать. Но если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули».
При меньшей скорости «Варяга» японцы для своей победы должны действовать абсолютно (!) безошибочно.

Господа! так что же в реальности дало моделирование, если участники дают взаимоисключающие выводы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 14:37. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Постойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить).

Насколько я зная - там было 2 игры. Первая игра моделировала реал, поэтому мы на ней останавливаться не будем.
Во второй игре «Варяг» прорывался на 15-ти узлах. Игра была остановлена, когда «Варяг» с большими повреждениями вошёл в Летучую Рыбу (когда «Асама» на контркурсах с 30 каб., при скоростях расхождения ок. 30 узлов и максимальной скорострельности добился кажется 25% попаданий для 8» и 10% - для 6» ).
Этот вариант вывешен на сайте у Киса в качестве «аргумента»
Затем Vov пересчитал эту вторую игру с учётом поправок по артиллерии, внсённых Абакусом (меткость японцев приведена к реалу) - получилось вполне приемлемая ситуация (сообщение Vov от 17.03. на ветке о моделировании - 14 попаданий, скорость 21 узел, «Асама» позади, впереди 2 КРЛ).
Сиутация потом доигрывалась как учебная.

По результатам попытки моделирования по командам игра не состоялась, но при «открытых картах» РЫБА был сделан вывод о возможности прорыва на 20-ти и более узлах, причём без всякого упоминания о «тупости» японцев.

Если я правильно понял, то для «японской» команды остался спорным вопрос - мог ли «Варяг» развить эти 20 и более узлов по навигационным условиям Чемульпо.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 14:45. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Он имел свободу маневра - выброситься - так же как Варяг вернулься на рейд, а мог и смело пойти на прорыв мимо русской эскадры и прорваться (по советам Абакуса для Варяга!). Странно, вы против действий Варяга, но за практически такие же действия немца... В одном считаете доблестью спасение экипажа, в другом чуть ли не преступлением...Забавная логика

Почитайте еще раз про сражение у Готланда. Сравните боевые возможности минного транспорта и крейсера 1 ранга. Сравните противостоящие этим кораблям силы - соответственно отряды Уриу и Бахирева. И может тогда Вы поймете, что я имел в виду.
rusbear пишет:
цитата
У Тима с Дон Кисом больше аргументации

Что и говорить, аргументации навалом. Наиболее часто повторяемые аргументы - Абакус идиот, кретин, не видит дальше своего носа, и куда он вообще лезет со своими тупыми, куриными, американскими мозгами и т.д. и т.п. Вас что, такие аргументы впечатлили.
rusbear пишет:
цитата
цитата

Корабль - это железо!



Точно. При всей любви к флоту и романтизму, это так. И действовать нужно в соответствии с этим.

Тут дело даже не только в любви к флоту, и не в романтизме. И даже не в том, что это чрезвычайно дорогостоящее железо. А в том, что полтора десятка таких железяк олицетворяли надежды Российской Империи на победу в этой войне. Перетопили эти железки, затем еще несколько железок 2ТОЭ, и все. Возможности победить уже не осталось. И дело не в том, что люди погибли (как бы это жестоко не звучало). Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились.
rusbear пишет:
цитата
цитата

Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было.



А зачем? Да и вообще, так ли уж важно, чтобы мы считали подвигом именно подвиг?

Судя по всему Вы искренни, Вы действительно не понимаете опасность для Государства таких исторических заблуждений - когда людей, совершивших преступление не судят, а назначают героями. Попробую объяснить (хотя конечно полетят табуретки).
Итак, Крымская война, союзники высадились в крыму, но армию нужно снабжать по морю и как кость в горле у союзников был наш ЧФ. Англичане уже продумывали операцию по блокированию ЧФ затоплением брандеров на севастопольском рейде. Но тут неожиданный подарок. Нахимов с Корниловым сами топят свой флот (частично с пушками). Тем самым они устранились от борьбы на море, для чего флот и строился, посчитали что флот нужен только для обороны своей базы (а не на оборот), проявили полнейшее непонимание целей и задач флота, словом, совершили грубейшую, непростительную ошибку. Собственно с гибелью флота война была проиграна. Союзники достигли своих целей, а многомесячная героическая оборона Севастополя, борьба за несколько квадратных километров территории уже ничего не решала. Но во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли. И после войны они стали национальными героями. Их служебную деятельность никто не расследовал, они стали легендой, их именами называли корабли, про них писали книги. И будущие порт-артурские самотопы эти книги читали и с молоком матери впитывали, что флот нужен для обороны базы, что свезти с корабля пушки и экипаж на береговые форты это хорошо - ведь герои так делали. Мы сейчас жестоко критикуем Вирена, Витгефта, Зацаренного, Сарнавского, Бойсмана и др. за их порт-артурские деяния, приведшие к гибели 1ТОЭ, но может они и не виноваты. Их так воспитали. Они не знали, что поступать так, как они поступали плохо - ведь так поступали севастопольские герои.
А всего то надо было сразу после крымской войны провести служебное расследование деятельности Нахимова, Корнилова и кто еще ответственен за принятие рокового решения, осудить эту деятельность и воспитывать подрастающее поколение на других примерах, слава богу они есть. И тогда бы уж точно 1ТОЭ так бездарно бы не погибла.
То же самое и с Рудневым. Если бы по возращению на родину его бы отдали под суд и как минимум выгнали с позором с флота, а не наградили, то М.Ф.Шульц ОООЧЕНЬ бы крепко подумал, перед тем, как сделать из Новика «сахалинского Варяга», а подумав топить Новик ни за что бы не решился, а продолжал бы сражаться. В конце концов зачем делать за противника его работу, пусть сам старается, напрягается утопить твой корабль, не помогать ему надо, а мешать. Вот Цусима получила повреждения не меньше, чем Новик, но ее командир не бросился открывать кингстоны, видимо в Японии это не считается героическим поступком.
Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна?
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 15:19. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Для paol:

›Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов

Ето не японский источник. Ето лично Руднев.

Однако, то что все снаряды-в море- ето именно японский источник (Руднев утверждал нечто иное).
P.S. Мы уже в который раз скатываемся к обсуждению старых тем- с приведением уже неоднократно применявшихся аргументов и т.п.- как то даже неинтересно становится.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 16:16. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
То же самое и с Рудневым. Если бы по возращению на родину его бы отдали под суд и как минимум выгнали с позором с флота, а не наградили, то М.Ф.Шульц ОООЧЕНЬ бы крепко подумал, перед тем, как сделать из Новика «сахалинского Варяга», а подумав топить Новик ни за что бы не решился, а продолжал бы сражаться. В конце концов зачем делать за противника его работу, пусть сам старается, напрягается утопить твой корабль, не помогать ему надо, а мешать. Вот Цусима получила повреждения не меньше, чем Новик, но ее командир не бросился открывать кингстоны, видимо в Японии это не считается героическим поступком.
Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна?


Поддерживаю. И ПА эскадра в Желотом море продолжала бы прорываться, а не шла топиться в ПА.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 16:21. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Нахимов с Корниловым сами топят свой флот (частично с пушками). Тем самым они устранились от борьбы на море, для чего флот и строился, посчитали что флот нужен только для обороны своей базы (а не на оборот), проявили полнейшее непонимание целей и задач флота, словом, совершили грубейшую, непростительную ошибку

Т.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов? Не укажите , к примеру, какую битву вы выйграли на море (кроме игр на ПК) и почему к вашим словам нужно относиться серьезно?
grosse пишет:
цитата
Но во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли.

Т.е. синопа не было?
grosse пишет:
цитата
Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна?

Да, спасибо, понял. Постараюсь ответить, хотя вы взяли аналогии не по теме форума.
Ваш анализ действий руководства русского флота в Крымскую войну вызывает удивление вашей не компетентностью, которая сочетается со страстью достойной лучшего применения. Похоже лавры Абакуса при описании боя Варяга не дают вам покоя и вы решили о..срать и севастопольцев.
Для примера проанализируйте составы флотов союзников и России на предмет: а) количества линкоров, б) пароходо-фрегатов. После этого ответьте, какие лихие набеги были возможны на коммуникации союзников?
Ваши аналогии Севастополя с ПА крайне забавны. Неужели Витгефт погиб на горе Высокой? Нешто он топил свои ЭБР в ПА? Разве критика его действий сводилась к этому?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 16:44. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Т.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов?

А почему нет? Хотя в данном конкретном случае упреки севастопольцам скорее всего излишни, но в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки.
Я думаю, что Ваши профессиональные знания значительно превосходят знания академика в соотвествующей отрасли 100-150 лет назад (если тогда вообще была такая отрасль науки или знаний).
Поэтому Ваш аргумент в стиле - «Хто ти такой» не имеет смысла.

ser56 пишет:
цитата
Похоже лавры Абакуса при описании боя Варяга не дают вам покоя и вы решили о..срать и севастопольцев.

Похоже Вы слишком Тимом увлеклись, а это весьма заразно.
Если можете возразить по существу факов, изложенных Абакусом (не моральных оценок, а именно фактов), то рекомендую ознакомиться с предыдущими дискуссиями. Если не найдёте ответа на свои сомнения/возражения (в чём я сильно сомневаюсь ), то продолжим обсуждение.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 16:47. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай. Началось... Николай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся... У меня предложение к Вам мороторий на участие в дискуссии по поводу Варяга(тем более что нового ни Вы ни я не скажем). Кто хочет почему нет, меня лично увольте. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:03. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Николай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся..


Добрый день. Александр, если Вы заметили, то я в основном и занимаюсь «свежеванием памяти» с отсылкой на соответствующие ветки......

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:18. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
цитата

До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери...



А по-моему, как правило, гораздо раньше...

Очень интересно. И когда же по-вашему. Может еще до боя белый флаг вывесим.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:18. Заголовок:


Для grosse: Здравствуйте! История с Варягом - это дело политическое. В начале войны нужно было поддержать боевой дух, тут и нарисовался Руднев (который откровенно ждал суда, судя по его записям), ЕИВ поставил как заслугу попытку вырваться из Ч. ввиду превосходящего противника. Операция была проведена бездарно, да Руднев и не рассчитывал на успех, реальных шансов у него было не много:( При проходе от Идольми артиллерия избита, страх перед Асамой и компанией велик и сославшись на офицеров крейсера Руднев разворачивается на рейд. Нет подвига, нет предательства, технически Руднев поступил правильно, единственно корабль затопил на мелководье, но тогда, в первый день войны, было неизвестно кому его поднимать...

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:20. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
факов, изложенных Абакусом

вы забавно написали, но в этом контексте я согласен
Много из того, что пишет Абакус верно. Верно, во многом, что из этого боя создали пиар и пр...
Но, многие из положений, которые позволяет себе высказывать Абакус по меньшей мере спорны, а чаще оскорбительны по форме к давно умершим людям. Вот пример:
«Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым.»
Объясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова? Разве он его описал в Порт-Артуте - не Степанов? Пусть, по мнению Абакуса Руднев не достоин награды - это его проблемы! Награждал не Руднев сам себя - почему к нему, Рудневу, претензии? Вообще, из текста Абакуса вытекает, что Руднев постоянно врет в своем докладе. Правда честно Абакус это не говорит, толко намеками,а пытается доказать это различными путями.
Особенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!
Есть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут? Прямо об этом не говориться, но окольными путями протаскиваются желамые для Абакуса данные о скорости. Вопрос - а почему считать его мнение верным?
клерк пишет:
цитата
Похоже Вы слишком Тимом увлеклись, а это весьма заразно

А вы Абакусом, что не менее... форма ответа Тима во многом вытекает из формы описаний Абакуса. И он его ловит на выборочном цитировании, а это не научно....
клерк пишет:
цитата
но в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки

Может быть, но вы знаете - не профессионализм опасная вещь! Изучаю на студентах. Часто им кажется, что они все превзошели, а на деле основ не знают....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:22. Заголовок:


Для клерк: Евгений, добрый день. Да пусть люди сами найдут, ну просто со стороны мне гораздо больше сейчас интересно наблюдать за мыслями и выводами людей, чем опять начинать про скорость ходкость, условия рейда и пр и пр. Ей-ей может просто не мешать, ведь и и у Вас и Николая, Тима, Дона и у меня и пр и пр. Есть свое мнение, оно не раз высказывалось, обсуждалось(и понятно осуждалось...разными сторонами) мнение это сформулировано на двух сайтах, обсуждалось и осуждалось в последнее время сдесь(как до этого у Николая на форуме и в гостевой, потом у Всеслава), ссылки на эти полярные мнения приведены... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:36. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
условия рейда и пр и пр.

А есть ли данные по лоции по рекомендуемым скоростям в фарватере, по которому шел Варяг? Не снизойдете для справки?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:39. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Т.е. синопа не было?

Крымская война до появления в черном море англо-французского флота и после этого- это в общем-то две разные войны- соотношения сил при Синопе в 1853 и у Севастополя в 1854 году совершенно различны.
ser56 пишет:
цитата
какую битву вы выйграли на море (кроме игр на ПК) и почему к вашим словам нужно относиться серьезно

А какую битву выиграли вы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:43. Заголовок:


paol пишет:
цитата
А какую битву выиграли вы?

Вообще-то я не вам писал, но отвечу тем, что не строю из себя флотоводца круче Нахимова

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:44. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Объясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова? Разве он его описал в Порт-Артуте - не Степанов? Пусть, по мнению Абакуса Руднев не достоин награды - это его проблемы!

Это как раз и есть образец личностных оценок. Я просил Вас возражать по фактам.

ser56 пишет:
цитата
Вообще, из текста Абакуса вытекает, что Руднев постоянно врет в своем докладе.

Скажем мягче - приводит весьма непровернные данные. Впрочем к чести Руднева, делает он это достаточно аккуратно (по словам иностранцев и т.д.). Просто на фоне нынешних борзописцев и прочих фоменок его доклад выглядит образцом правды
ser56 пишет:
цитата
Особенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!

А Вы читали «заявление командира»?
Хотя РЫБА и хочет, что бы вновь спорящие искали сами, но я сэкономлю Вам время - оно звучит «14 узлов без риска для машин». Естественно Николай предпочитает оперировать данными реальных пробегов.
Доклад комиссии - это официальная историография, сами понимате, что такого рода выводы надо перепроверять. Николай это и делает.

ser56 пишет:
цитата
Есть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут?

А что начальники никогда не врут или не неиспользуют враньё подчиненных?
Тут давече Буш кивал, что с иракским ОМУ его де ЦРУ подставило....
За сто лет ничего не меняется.

ser56 пишет:
цитата
Вопрос - а почему считать его мнение верным?

Это дело каждого. Просто если Вы считаете верным только официальное мнение, то непонятно - зачем читаете Абакуса
А как человек науки - Вы можете сам решить, что более истинно - официальный доклад или данные реальных пробегов.

ser56 пишет:
цитата
Вообще-то я не вам писал, но отвечу тем, что не строю из себя флотоводца круче Нахимова

Но мы обсуждаем и часто критикуем решения и людей РЯВ (Вы не исключение). По Вашему выходит, что без диплома военного училиша - это бессмысленно.

РЫБА пишет:
цитата
Да пусть люди сами найдут, ну просто со стороны мне гораздо больше сейчас интересно наблюдать за мыслями и выводами людей

Не возражаю - просто даю наводку - по себе знаю, как бывает лень искать

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 17:54. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
А есть ли данные по лоции по рекомендуемым скоростям в фарватере, по которому шел Варяг? Не снизойдете для справки?

Сейчас, после углубления и спрямления форватера - максимально разрешённая скорость 22 узла. Протяжённость форватера - более 40 миль. Тот плёс, на котором японцы встречали Варяг - примерно по середине (чуть ближе к Чемульпо). В те времена фарватер относился к плохо разведаным и сложным, с меняющимися глубинами (сильное действие речных наносов и сильных приливно-отливных течений). Это означает скорость 10-15 узлов при наличии лоцмана.
Но конечно, кто помешает и на 50 узлах ломанутся, если корабль позволяет .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Т.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов?

За меня уже ответил клерк, за что ему отдельное спасибо.
ser56 пишет:
цитата
цитата

Но во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли.



Т.е. синопа не было?

Синоп действительно не по данной теме, поэтому не будем о грустном.
ser56 пишет:
цитата
Для примера проанализируйте составы флотов союзников и России на предмет: а) количества линкоров, б) пароходо-фрегатов. После этого ответьте, какие лихие набеги были возможны на коммуникации союзников?

Врагов не считать нужно, а бить (вы конечно и с этой аксиомой будете спорить).
Ну а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть.
ser56 пишет:
цитата
Ваши аналогии Севастополя с ПА крайне забавны. Неужели Витгефт погиб на горе Высокой? Нешто он топил свои ЭБР в ПА? Разве критика его действий сводилась к этому

Ну это Вы уже зря на себя наговариваете. Уверен что аналогия гибели эскадр в Севастополе и в Порт-Артуре заметна людям даже с Вашей компетентностью.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:06. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Естественно Николай предпочитает оперировать данными реальных пробегов.
Доклад комиссии - это официальная историография, сами понимате, что такого рода выводы надо перепроверять. Николай это и делает.

Если вы имели дело с техникой, то должны знать - полгода назад все было ОК, даже вчера, а сегодня увы! Проверить это нельзя - точно знал только механик! Косвенно оценить можно только так:
1) Вы сами указывали - что Руднев, вы ражаясь бульварно, в наглую не врет в отчете. Раз он пишет 14 узлов - были основания. Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры.
2) Много писанины о машинах Варяга в официальных инстанциях до боя - это плохой признак. Если все хорошо - думаете им делать нечего?
Теперь об официальной историографии. Насколько я знаю РЯВ была описана достаточно честно и вообще в официальных бумагах до революции сильно не врали, это не советское время! Почитайте мемуары Крылова - думаете он пропустил бы такое вранье?
клерк пишет:
цитата
А что начальники никогда не врут или неиспользуют недомолвки подчиненных?
Тут давече Буш кивал, что с иракским ОМУ о де ЦРУ подставило
За сто лет ничего не меняется.

Это буссенария! Президент США не может врать... - почти цитата...
клерк пишет:
цитата
зачем читаете Абакуса

Читать надо все, у него есть и интерестные данные....
клерк пишет:
цитата
А как человек науки - Вы можете сам решить, что более истинно - официальный доклад или данные реальных пробегов.

Не обижайтесь, но вы сами над собой смеетесь - а данные пробегов это не официальный доклад?
Или когда нам удобно источник принимаем, когда нет -нет? Я больше верю официальным бумагам, потому-что их составители несут ответственность, а посему врут в меру. А безошибочных бумаг не бывает - их люди составляют...
Вы знаете , в нашей науке очень серьезно относятся к репутации - если раз поймают на подтасовке - потом сложно будет доказать что-то... А уж на личности переходят только после банкетов в узком кругу

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:10. Заголовок:


Для Naumov: Добрый день. Самае правельное мнение. С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:11. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Врагов не считать нужно, а бить (вы конечно и с этой аксиомой будете спорить).

пуля-дура, штык-молодец, коса не тесак, а сам я не немец, а природный русак...
c аксиомами не спорят - они принимаются по договоренности, а уже на их основе строиться теория...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:33. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Если вы имели дело с техникой, то должны знать - полгода назад все было ОК, даже вчера, а сегодня увы! Проверить это нельзя

Вы меня вынуждаете на повтор дискусии с Тимом. Увольте...
Отмечу только, что когда у «Варяга» зимой 1902/03 обострились проблемы с машинами, то там переписки на томА - рапорты, заключения, комиссии и т.п. (почитайте Мельникова). А тут 4 месяца и ни одной бумажки, кроме вывода Руднева после боя.

ser56 пишет:
цитата
Раз он пишет 14 узлов - были основания. Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры.

Основания были - вопрос только - были ли технические основания или нужно было найти оправдание действиям в бою.
Кстати - обратите внимание на формулировку «без риска для машин» - вопрос в степение риска (даже лёжа на диване - Вы рискуете сломать ногу ). О максимально возможной скорости речь не идёт вообще.

ser56 пишет:
цитата
Насколько я знаю РЯВ была описана достаточно честно и вообще в официальных бумагах до революции сильно не врали, это не советское время!

Не сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше

ser56 пишет:
цитата
Не обижайтесь, но вы сами над собой смеетесь - а данные пробегов это не официальный доклад?

Я смотрю Вы любите цепляться к формулировкам. Ладно - уточню.
Результат пробегов - это официальный документ, но далеко не официальная историография. Кстати - напомните цифры из официального труда. Скажу - откуда взяты

grosse пишет:
цитата
Ну а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была
достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть.

Синоп (наши позиции по «Варягу» достаточно близки, но извините - истина дороже).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:35. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Сейчас, после углубления и спрямления форватера - максимально разрешённая скорость 22 узла.

Спасибо. Весьма интересно - первые реальные данные. Не подскажете - откуда?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:41. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Кстати - обратите внимание на формулировку «без риска для машин»

насколько я понимаю, это стандартная фраза - встречал и в других книгах...
Означает возможность длительно держать такой ход - я не прав?
клерк пишет:
цитата
Не сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше

В любом случае от Асамы не уйти....
клерк пишет:
цитата
Я смотрю Вы любите цепляться к формулировкам.

Уважаю точность, хотя сам, конечно, не ангел в этом вопросе...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:48. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Нет подвига, нет предательства,

С этим не поспоришь. Жаль, что царь-батюшка дал маху. И дело не в том предатель Руднев, или не предатель. Его НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение. Ведь скажем Бинг тоже не предатель, и тем не менее его повесили. И даже не за проигранное, а за не выигранное сражение. Пассивно атаковал. Это потому, что очень нужен англичанам победоносный флот, а такие акции этой победоносности сильно способствуют. Атаковал Кредок превосходящего противника, сам погиб и корабли потерял, так слова против него плохого никто не сказал. А несчастный Трубридж не стал атаковать 4-мя броненосными крейсерами Гебен, этим самым скорее всего спас корабли и людей для родины. Так его судили и отстранили от командования. Можно одобрять или не одобрять эти акции британского адмиралтейства, но бесспорно одно - это целенаправленная селекция, воспитание наступательного духа. И вот уже коммондор Харвуд бросается в самоубийственную атаку с 3-мя картонными крейсерами на карманный линкор и ... побеждает. А это уже результат селекции.
Жаль, что у нас ничего подобного нет. Пытался Петр в свое время, да как то не прижилось. И постепенно скатились от Ушаковых к Рудневым.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 18:56. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
насколько я понимаю, это стандартная фраза - встречал и в других книгах...

Интересно - я не встречал (или не обращал внимание). Пример не приведёте?

ser56 пишет:
цитата
Означает возможность длительно держать такой ход - я не прав?

Не знаю. Смотря, что считать «длительно» - если пробег через океан «Колумбии» это одно, если 600 миль от Нагасаки до П-А- другое, если 5-6 часов до темноты в Чемульпо - это третье.

ser56 пишет:
цитата
Не сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше\\\\\\\
В любом случае от Асамы не уйти....

А Вы приплюсуйте эти 2-3 узла к официальной историографии, а потом ещё раз сравните.
Ещё раз прошу - напомните официальные данные - сравним с Рудневым (к вопросу о «явной/неявной лжи»)

grosse пишет:
цитата
Его НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение.

Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно (что бы все знали - на халяву не пройдёт).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 19:21. Заголовок:


Для grosse Добрый день Алексей.
Все понеслось... Судить, интересный вопрос а кто вообще нам давал право судить кого бы то ни было... С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 19:35. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно


А на основании какой информации Николай II должен отдавать Руднева под суд?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 19:51. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
цитата

Ну а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была
достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть.



Синоп (наши позиции по «Варягу» достаточно близки, но извините - истина дороже).

А вот и не угадали. При Синопе 6 наших кораблей сражались против 7 турецких фрегатов и 3-х корветов. 6 против 10. Качественное превосходство конечно на нашей стороне, так ведь это я и имел в виду. Выигрывают, как правило флот более малочисленный, но или качественно превосходящий, или просто более сильный духом. Таковы большинство побед русского флота в парусные времена, таков Трафальгар, Чесма, Наварин, Ревель, Фидониси и т.д. Исключений мало (мне на память только Лейте приходит). Поэтому считать противника - последнее дело. Численное превосходство это как раз то превосходство, которое очень сложно реализовать. Вот и 6 крейсеров Уриу просто физически не могли одновременно стрелять по Варягу, не мешая друг другу. Поэтому, господа, поменьше арифметики. Исход морских сражений решает тактика командующих, настрой экипажей, техсостояние и совершенство кораблей, орудий и снарядов, и уж в последнюю очередь количество кораблей.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:03. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
При Синопе 6 наших кораблей сражались против 7 турецких фрегатов и 3-х корветов. 6 против 10. Качественное превосходство конечно на нашей стороне

По памяти: 720 наших пушек против кажется 546 (в т.ч. 36 береговых) турецких.

Юрий пишет:
цитата
А на основании какой информации Николай II должен отдавать Руднева под суд?

Думаю, что это можно было сделать и на более низком уровне (Наместника, Морского министра или генерал - адмирала).
Если не ошибаюсь, тогда военный cуд был совмещён со следствием. А для следствия достаточно приказа и желания разобраться.

С уважением, Евгений.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:24. Заголовок:



клерк пишет:
цитата
Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно (что бы все знали - на халяву не пройдёт

В принципе согласен, ведь во время войны всех фактов установить было невозможно - не вызовешь ведь в суд Уриу в качестве главного свидетеля обвинения. Да и Руднев тщательно поработал над линией своей защиты (тут уже был вопрос о том, врал ли Руднев в своих донесениях, так вот думаю он не совсем врал, он оправдывался). Так что думаю, посадить Руднева в 1904 вряд ли бы удалось. Но тут важен прецендент. Его бы вероятно оправдали, но суд наверняка означал бы конец его карьеры, а это бы здорово отрезвило остальных наших господ офицеров. Задумались бы.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:33. Заголовок:


Для grosse: Добрый день. Ладно, оставлю Руднева и Варяг в покое, до полусмерти надоело, пойдем с иной стороны.
››Исход морских сражений решает тактика командующих
›Таким образом смею ли я сделать вывод что Уриу действовал тактически не грамотно. Если да (а он сделал ряд ошибок) то пожалуйста разбор. Пока я вижу некий митинг, поменьше математики и пр из этой области. Давайте попробуем от фактов. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:36. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Думаю, что это можно было сделать и на более низком уровне


Вы не поняли. Вопрос стоял не почему именно Николай, а не кто-то другой, а вообще, на каком основании отдавать Руднева под суд: какие именно факты из боя(известные в тот момент) должны были послужить толчком к отдаче под суд?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:38. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Его НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение. Ведь скажем Бинг тоже не предатель, и тем не менее его повесили. И даже не за проигранное, а за не выигранное сражение. Пассивно атаковал. Это потому, что очень нужен англичанам победоносный флот, а такие акции этой победоносности сильно способствуют. Атаковал Кредок превосходящего противника, сам погиб и корабли потерял, так слова против него плохого никто не сказал. А несчастный Трубридж не стал атаковать 4-мя броненосными крейсерами Гебен, этим самым скорее всего спас корабли и людей для родины. Так его судили и отстранили от командования. Можно одобрять или не одобрять эти акции британского адмиралтейства, но бесспорно одно - это целенаправленная селекция, воспитание наступательного духа. И вот уже коммондор Харвуд бросается в самоубийственную атаку с 3-мя картонными крейсерами на карманный линкор и ... побеждает. А это уже результат селекции.


Поддерживаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:42. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
вообще, на каком основании отдавать Руднева под суд: какие именно факты из боя(известные в тот момент) должны были послужить толчком к отдаче под суд?

Гибель крейсера 1-го ранга и канонерской лодки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:43. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
По памяти: 720 наших пушек против кажется 546 (в т.ч. 36 береговых) турецких

Я вроде бы ясно дал понять, что под количественным превосходством имею в виду именно количественное превосходство в кораблях. Превосходство в числе пушек - это уже качественное превосходство. Например в бою у Моонзунда немцы победили отнюдь не за счет количественного превосходства (хотя имели 20 орудий ГК против наших 8-6), а именно за счет качественного превосходства своих 2-х ЛК над нашими 2-мя ЛК.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:51. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Гибель крейсера 1-го ранга и канонерской лодки.


Угу, гибель, под ударом шести японских крейсеров(один из которых может самостоятельно уделать и «Варяг» и «Кореец») и нескольких миноносцев, а кроме того в этом бою утоплен японсий миноносец(по словам Руднева). Исход настолько «неожиданный», что надо бы разобраться.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:51. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Я вроде бы ясно дал понять, что под количественным превосходством имею в виду именно количественное превосходство в кораблях. Превосходство в числе пушек - это уже качественное превосходство.

Мне не ясно. Качественное превсоходство в моём понимании - это наличие у русских 76 бомбических пушек.
В сражениях парусного флота логично сравнивать не по числу кораблей, а по числу пушек, т.к. размеры носителя не имели такого значения, как в броненосную эпоху (фрегат по живучести не уступал линкору), а пушки не отличались, как 47 мм от 305 мм.



С уважением, Евгений. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:52. Заголовок:


Господа, добрый день! Ну сколько можно одно и тоже муссировать? Имеем ли мы право расстреливать или вешать Руднева? Я думаю нет. В любом случае этот человек имел выход, выстрел в висок. Разумеется совершенно неоднозначная фигура. Насчет крымской компании, совершенно другая история, Синоп выигран за счет бомбических пушек, а вот оборона Севастополя путем затопления флота - это сомнительно:)

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 20:58. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
Угу, гибель, под ударом шести японских крейсеров(один из которых может самостоятельно уделать и «Варяг» и «Кореец») и нескольких миноносцев, а кроме того в этом бою утоплен японсий миноносец(по словам Руднева). Исход настолько «неожиданный», что надо бы разобраться

Надо. Если Вы допустим на учениях танк в болоте утопили, то что разборок не будет - c болота взятки - гладки?
А здесь в современных ценах 70 танков.

Naumov пишет:
цитата
Имеем ли мы право расстреливать или вешать Руднева?

Речь не о нас, а о том - должна ли была власть устроить разбирательство?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 21:26. Заголовок:


Добрый день. Замечание и почти риторическое. Господа участники собрания, ну неужели по эному разу необходимо перемалывать одно и то же, уж полночь близится а Германа все нет. Новые данные у кого нето возникли. Так вроде нет. Я просмотрел ветку ну и что все это уже говорили... При этом именно этими словами. Есть еще вариант разобрать бой со стороны японцев, но и это делалось уже. Что в войне был только один бой Варяга больше и обсудить нечего, давайте начнем заклепки считать, стаканы в кают-компании, что там еще осталось( содержимое сигнального ящика обсуждали). Все сводится к одному подвиг-предательство, кто-то приемлит поступок Руднева кто-то нет чисто эмоциональная оценка. Это что и есть самое главное все обсуждение делать на эмоциях?? Я еще раз предлогаю Николаю и Евгения временный мораторий, ну неужели Вам интересно в самом деле. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 21:34. Заголовок:


... я переестал читать ветку ... дежавю ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 21:36. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Таким образом смею ли я сделать вывод что Уриу действовал тактически не грамотно. Если да (а он сделал ряд ошибок) то пожалуйста разбор.

Мысль поговорить поконкретнее конечно хороша, но ох ребят, закопаемся. Одни объемы статей Абакуса и его критиков чего стоят. Ужас. Докторская диссертация.
А с другой стороны, если по другому никак не сойдемся, то может есть смысл снова, по пунктам. Вот Вы предлагаете для начала разобрать действия Уриу. Мне кажется, что блеснуть тактическими талантами ему просто не дали, т.к. бой слишком быстро закончился. Но вот то, что разделил свои крейсера на 3 отдельно маневрирующих отряда - грамотное решение. Впереди поставил лучше всех защищенные Асаму и Чиоду - пять с плюсом. Дальше поставил свой флагман и новейшую Ниитаку - молодец. В арьергарде оставил самых слабых - умница, до них дело могло и не дойти, и не дошло. Вообще во всем этом чувствуется то, что не было у Руднева - мысль, раздумия, серьезная подготовка к бою, желание использовать свои сильные стороны и прикрыть слабые. Далее, по версии Абакуса (а я ее разделяю), Уриу очень тонко психологически обработал Руднева, вынудил его действовать в своих интересах. Это вообще блестяще. Единственное в чем оплошал, так это поздновато вошел на рейд, а то мог бы Варяга живьем захватить - месяца через 2 он уже показался бы под Порт-Артуром под японским флагом. Но и этому Абакус дает обьяснения. Вообщем очень хорошо себя Уриу проявил - полностью справился с трудной задачей. В связи с этим хотелось бы подробнее узнать о каком ряде ошибок Уриу идет речь.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 22:12. Заголовок:


Для grosse: Добрый день. А вот это уже интересно в основном до этого Руднева обсуждали может попробуем Уриу(но думаю не долго).
Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться (тактику самоубийц я лично не поддерживаю). Поэтому-то и не было в бою особой тактики со стороны японцев простое избиение(стандартные правильные действия которые Вы описали выше), а раз особенной тактики бой не требовал то основным было не делать ошибок, японцы их и не стали делать, я их никогда за недоумков и не держал. Выбери Уриу немного другую позицию, и бой закончился бы с тем же разгромным счетом, но в ином месте, при этом стоило рискнуть по ряду причин. Есть ли ошибка в выборе позиции? В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры), и нет при условии, что Варяг не может по условиям местности, или состоянию котлов-машин дать ход более 15 узлов. В последним случаи скорее недочет. Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 23:02. Заголовок:


Добрый день. Два последних сообщения удалены мной как нарушающие правила общения на форуме. прошу впредь быть взаимно вежливыми. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.04 23:11. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
из этого г...а найдине найдите возможность защитибься - я поверю, что вы историик....

Насколько я знаю - 5000 $ с написанием. Сама защита наверно дешевле. Другое дело, что авторитет корочкой не заработаешь (как и орден не всегда синоним подвига).

РЫБА пишет:
цитата
Я еще раз предлогаю Николаю и Евгения временный мораторий, ну неужели Вам интересно в самом дел

Определённый интерес присутствует - хочется увидеть, как аргументы Тима использует разумный человек.
Но дело даже не в этом - когда я начинал участвовать в этом форуме, то более опытные участники (в т.ч. и Вы) не брезговали общаться, выяснять моё и высказывать своё мнение, давать ссылки и информацию (сообразно своей точки зрения), хотя думаю - это тоже было не в первый раз и вряд ли было так уж интересно.
Не вижу оснований сейчас поступать иначе.

Другое дело, что идёт повтор, но на фоне обсуждения ИГШ - это мизер.
Идеи по систематизации попробую изложить на теме «Резюме».

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:01. Заголовок:


›Побойтесь Бога, одна Асама сильнее Варяга!

Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

******

›На прицеле орудий японской эскадры...

Вот и рождается непротиворечивая версия. «После выхода с рейда был взят на прицел японцами, ввиду чего повернул назад...»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:11. Заголовок:


Для РЫБА:
›Николай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся...

Добрый день, Александр.
Не беспокойтесь. Меня это не утомляет. По моему, очень полезная дискуссия. Повторение глупостей все больше дискредитирует оппонентов:-). Все больше «дурь каждого видна». Пусть лют воду на мельницу... Это как с Тимом. Я очень рад, что у оппонентов такой низкий уровень аргументации. Значит, больших багов в моей работе нет.
Кроме того - трафик. На других форумах плачутся, что никого нет, а тут - жизнь кипит:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:20. Заголовок:


Для ser56:

›многие из положений, которые позволяет себе высказывать Абакус по меньшей мере спорны, а чаще оскорбительны по форме к давно умершим людям. Вот пример:
«Так князь Гантимуров ...» Объясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова?


Ну, посколько это цитировалось уже многократно, позволю и себе повториться:

«Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами.

Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление...

Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…»(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130)».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:25. Заголовок:


Для paol:

›Однако, то что все снаряды-в море- ето именно японский источник (Руднев утверждал нечто иное).

Вот НЕМЕЦКИЙ источник («Taschenbuch der Kriegsflotten»)

Корабль Окончил службу
Аотака 1923 г.
Хато 1923 г.
Кари 1923 г.
Цубаме 1923 г.
Чидори 1921 г.
Хаябуса 1921 г.
Маназуру 1921 г.
Касасаги 1921 г.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:48. Заголовок:


Для ser56:

›Раз он пишет 14 узлов - были основания.

Смотря какие:-).

«Крейсер «Варяг» в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23» («Бой «Варяга» у Чемульпо 27 января 1904 г.» СПБ, 1907, с. 3).

Однако факты свидетельствуют, что даже после указанной установки головного подшипника правой машины, крейсер достигал значительно большей скорости. 12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов.

›Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры.

Ну, старший офицер возражал против оставления корабля... Нижние чины - от невыдачи водки... Но у Руднева нет и никто его подставить не смог - «история таких подробностей не сохранила». Но вот в вахтенном журнале - «все котлы под паром», а до этого «поход iz Артурa со средней скоростью 12 узлов».

*******

›Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!


Ага! Счасс. Комиссия использововала в своей работе один, но замечательный источник: «Копия с описания боя „Варяга» под Чемульпо, переданного во временное пользование контр-адмиралом В. Ф. Рудневым»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:51. Заголовок:


Для Юрий:

Они не погибли «под ударами».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 00:52. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Понимаете, главное условие того, чтобы услышать «версию, непротиворечащую фактам» - Вы сами должны хотеть ее восприять.
С еффективностью огня Варяга все ясно. Есть количество высрелов, есть данные о невредимости всех японских кораблей и личностей (например, командира Асама). Ето именно «голые», беспристрастные факты. Но Вы прячете голову в песок «тут неясно»...

Да нет, почему? Я, лично, не в состоянии оценить достоверность источников, поэтому мне приходится доверять более (значительно более) компетентным людям. В т.ч. и Вам. После прочтения Ваших статей у меня создалось впечатление о Вас, как о достаточно компетентном в этой области. Правда, мне показалось также, что вы излишне перегибаете палку в пользу своей версии.
Просто были данные (неподтвержденные) о двух поврежденных крейсерах и потопленом миноносце. Прочитав все что нашел, пришел к выводу, что с очень большой вероятностью «Варяг» даже никуда и не попал ни одним снарядом. Однако до конца в этом уверенным быть не могу, ибо один снаряд ударивший в бронепояс «Асамы» мог и не попасть на страницы истории.

клерк пишет:
цитата
Абакус уже спрашивал, но повторю - что конкретно Вас интересует - кто куда и когда двигалася, с какой скоростью, сколько стрелял, сколько попал, когда и куда повернул? Нужное подчеркнуть.

Да нет-нет. Все ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. Полстранички описания события, не изобилующие мелкими фактами, но и не противоречащее основным. Представте девушку, ребенка лет 10-12 и попробуйте рассказать. Без направления движения, без количества снарядов, без разбора повреждений. Общие фразы, создающее общее, но не ложное впечатление.

клерк пишет:
цитата
Позволю изложить методологию такой «аргументации».

Я согласен, что она не научна, но как кто-то уже писал, во многом «вытекает» из Абакуса. В том то и беда, все стремятся кого-то опровергнуть.

Iva пишет:
цитата
Да страна должна требовать от военного гарантированной гибели в неравном бою, если такакя ситуация сложится. Багратион при Шенграбене положил больше половины своего отряда в неравном бою - он герой.


У него была ОЧЕНЬ важная задача. Ее важность превышала цену жизни половины его отряда. А вот если бы французы наткнулись на него при отступлении, да не надо если бы... До Смоленска тот же Багратион отступал, не стремясь нанести урон французам даже «ценой своей гибели». Ибо там не было задачи ради которой стоило погибнуть. При Бородине она опять появилась, и он ее выполнял «ценой своей гибели». Это все один и тот же человек, в трусости которого не упрекнешь... И никто от него этого не требовал.

Iva пишет:
цитата
Уклониться от боя и бежать не входит в задачу армии и не может входить - ее дело страну защищать и врагов убивать.

«Бой, которого ты избежал, выигран тобой» :). Кто-то из древних.

grosse пишет:
цитата
Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились.

Ну и что? На этой войне свет клином не сошелся. Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход. Просьба не мешать меня с большевиками:«Чем хуже - тем лучше»

grosse пишет:
цитата
Наиболее часто повторяемые аргументы - Абакус идиот, кретин, не видит дальше своего носа, и куда он вообще лезет со своими тупыми, куриными, американскими мозгами и т.д. и т.п. Вас что, такие аргументы впечатлили.

Есть такое дело (это я не про впечатление). Нет не это. Повторюсь: там стиль задается Абакусом. У него тоже большинство аргументов: «Истинно говорю вам...»

grosse пишет:
цитата
А всего то надо было сразу после крымской войны провести служебное расследование деятельности Нахимова, Корнилова и кто еще ответственен за принятие рокового решения, осудить эту деятельность и воспитывать подрастающее поколение на других примерах, слава богу они есть. И тогда бы уж точно 1ТОЭ так бездарно бы не погибла.

Я почти согласен с Вами. Но я не верю, что если бы было как Вы говорите, то 1ТОЭ действовала бы кардинально по другому. Я понимаю - Вы считаете так, я по другому, тут нет фактов и вряд ли мы договоримся, поэтому предлагаю признать ничью по этому вопросу. И тут еще один ньанс. Стратегически м.б. Нахимов и Корнилов ошиблись. Но они проявили личную храбрость, а за это людей уважают. Если ты трус, то в народном сознании ты так и останешся трусом, даже если способен проводить блестящие операции.

Iva пишет:
цитата
Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна?

Точка зрения понята и принята. Вы имеете право так думать и возразить Вам нечего. Но я имею право думать по другому и мне тоже возразить нечего. Вы выстраиваете слишком длинные логические цепочки. Я не верю что люди рассуждали там подобным образом. Думаю конкретная ситуация влияла больше. Но вообще, соглашусь, что Николай II подраспустил и армию и флот. В оправдание армии и флоту скажу, что они от Родины были далековато, а это Очень важный момент, позади не было «Москвы».

grosse пишет:
цитата
Очень интересно. И когда же по-вашему. Может еще до боя белый флаг вывесим.


Это совсем не моя точка зрения, но... Немцы во второй мировой взяли Париж, а Москву мы отстояли. Французам сейчас хуже, чем нам? Повторяю, это не моя точка зрения, хотя мысль моя. Я, лично, очень бы постарался не поднимать белый флаг. Не знаю насколько бы мне это удалось. Но при явном превосходстве врага и не имея важной задачи (прикрыть отход, выиграть время), я бы попытался избежать боя, считая что моральный урон, который я нанесу противнику меньше, чем материальный урон, который нанесет противник моей армии, если я погибну.

ser56 пишет:
цитата
Особенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!
Есть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут? Прямо об этом не говориться, но окольными путями протаскиваются желамые для Абакуса данные о скорости. Вопрос - а почему считать его мнение верным?

Да, я и говорю, что аргументы слишком эмоциональны. Мог «Варяг» дать 20 узлов, «истинно говорю вам» мог. И все, не опровергнешь.

ser56 пишет:
цитата
А вы Абакусом, что не менее... форма ответа Тима во многом вытекает из формы описаний Абакуса. И он его ловит на выборочном цитировании, а это не научно....

Подпишусь под сказанным. И в очередной раз повторюсь, это связка из двух мнений. Отдельной ценности не имеющих. Рассматривать их надо вместе.

клерк пишет:
цитата
А почему нет? Хотя в данном конкретном случае упреки севастопольцам скорее всего излишни, но в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки.

Теоретически да, практически нет. Как можно учесть все мелкие факторы, влияющие на принятие тех или иных решений. А судить по результатам, это не даст правильного результата.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 02:01. Заголовок:


Для РЫБА:
Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
РЫБА пишет:
цитата
В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры),

Тут я признаться не совсем уловил логику. Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов, а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли. Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой. Скорость Варяга влияет только на время огневого контакта и не может являться определяющим фактором, в том удачно ли занял позицию Уриу, или неудачно.
РЫБА пишет:
цитата
Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться

Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева ),
во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море? А вдруг он правда со страху свои 23 даст, и гоняйся за ним потом по всему Желтому морю. Так что это уж точно была бы неудачная позиция. РЫБА пишет:
цитата
Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет

1)В открытом море гарантированное потопление Варяга никто гарантировать не мог .
2)невразумительный результат боя - это опять сильно сказано, на мой взгляд бесспорная победа японского флота.
3) насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота (о вредных последствиях такого рода акций я подробно и на примерах писал выше, надеюсь повторяться не придеться).
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 03:04. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение


Продолжение темы
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 03:42. Заголовок:


2 rusbear

По вашей логике французы замечательно выиграли кампанию 1940.

Не говоря уже о том, что Варяг не смог уклониться от боя - он только попытался это сделать. Если бы он прорвался и ушел - тогда бы он уклонился. А так погиб без потерь противника.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 04:39. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
По вашей логике французы замечательно выиграли кампанию 1940.

Чисто 1940 - не знаю. Ну а если кампанию 1940-2004, то почему нет?

Iva пишет:
цитата
Не говоря уже о том, что Варяг не смог уклониться от боя - он только попытался это сделать. Если бы он прорвался и ушел - тогда бы он уклонился. А так погиб без потерь противника.

К сожалению так. Правда, не знаю что было бы лучше: бой, нанесение повреждений «Асаме» (не фатальных) и гибель, как тут требуют (главное нанести врагу урон) или уклонение от боя и прорыв в ПА, пусть даже и с повреждениями.

Вообще какие-то мы агрессивные. То бой до конца, нанесение врагу урона даже зубами, то на форуме такие баталии, что переходим на личности и не только исторические...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 04:43. Заголовок:


Клерк пишет:
цитата
Спасибо. Весьма интересно - первые реальные данные. Не подскажете - откуда?

Приятель на «Варяге» ходил в Инчхон на официальные мероприятия, посвящённые годовщине события.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 13:10. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Чисто 1940 - не знаю. Ну а если кампанию 1940-2004, то почему нет?


Кампанию 1940-1945 ( А эти как здесь оказались (с) кейтель). А вот про кампанию 1940-2004 не уверен. Слили они свою империю в 50-е.
А уж как мы свою кампанию 1904-1991 слили. Остается только читать книжки типа Rase and fall of World Powers и утешаться, что мы не первые и не последние.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 13:13. Заголовок:


rusbear

\Да нет-нет. Все ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. Полстранички описания события, не изобилующие мелкими фактами, но и не противоречащее основным. Представте девушку, ребенка лет 10-12 и попробуйте рассказать. \

Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.
Думаю с этим никто спорить не будет
А на более подробные вопросы - как да почему - тут каждый решает сам.

\Я согласен, что она не научна, но как кто-то уже писал, во многом «вытекает» из Абакуса.\
«Аргументация» Тима использует статью Абакуса только как повод.
Ответов по сути там практически нет. Я Вам третий раз предлагаю - возьмите любой «аргумент» Тима и попробуйте обкатать в дискуссии. Сразу всё станет ясно.

\Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход.\

Это «экзамен на прочность». Империя его не выдержала.

\Повторюсь: там стиль задается Абакусом. У него тоже большинство аргументов: «Истинно говорю вам...»\

У него все аргументы основаны на конкретных фактах. Другое дело, если вы убеждены в правильности официалной версии, то тогда естественно все остальные факты Вам и не нужны.

\Да, я и говорю, что аргументы слишком эмоциональны. Мог «Варяг» дать 20 узлов, «истинно говорю вам» мог. И все, не опровергнешь.\

У Абакуса есть данные реальных пробегов за 3-4 месяца до боя. Что Вы хотите опровергнуть?

\Теоретически да, практически нет. Как можно учесть все мелкие факторы, влияющие на принятие тех или иных решений.\

Не надо валить в кучу. На принятие решений влияет множество факторов, включая самочуствие принимающего решение (болит с утра голова/живот или нет). Но через сто лет правильность принятого решения с тактической или оперативной точки зрения мы оценить в состоянии.

Sha-Yulin

\Приятель на «Варяге» ходил в Инчхон на официальные мероприятия, посвящённые годовщине события.\

Спасибо. Интересно - сколько было до «углубления и спрямления»?

Вопрос ко всем, кто может общаться с Тимом.
Вчера перечитал дискусиию с ним и обнаружил, что в одном из постингов он говорит о том, что у него имеется лоция Чемульпо (насчёт времени не помню).
Кто может попросить его выложить этот документ на сайт?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 13:53. Заголовок:


Клерк пишет:
цитата
Надо. Если Вы допустим на учениях танк в болоте утопили, то что разборок не будет - c болота взятки - гладки?
А здесь в современных ценах 70 танков.


Да уж, аналогичный случай... На учениях... «Варяг» видать тоже на учениях был... У командира танка, кстати карта есть, на которой это болото обозначено - так что утопление в оном танка это явная некомпетентность.
А насчет 70 танков, то зря Вы это вспомнили, ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

Еще раз вопрос, что удивительного в том, что бронепалубный крейсер гибнет из-за боевого столкновения с тяжелым броненосным крейсером, пятью легкими крейсерами и несколькими миноносцами?

Abakus пишет:
цитата
Они не погибли «под ударами».


Там и японцев вообще не было. «Варяг» с «Корейцем» друг друга порастреливали, а потом самозатопились

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 14:10. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

Это что за ситуация? Вообще речь не о последствиях для командира (никто крови не жаждет), а о проведении квалифицированного разбирательства его (и не только его) действий.

Юрий пишет:
цитата
Еще раз вопрос, что удивительного в том, что бронепалубный крейсер гибнет из-за боевого столкновения с тяжелым броненосным крейсером, пятью легкими крейсерами и несколькими миноносцами?

Силы флота потерпели поражение и флот понёс потери. Обстоятельства, приведшие к данному поражению, должны быть изучены, причины названы и меры приняты. Что ещё непонятно?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 14:24. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Это что за ситуация?


Прохоровка... Армия Ротмистрова...

клерк пишет:
цитата
Вообще речь не о последствиях для командира (никто крови не жаждет), а о проведении квалифицированного разбирательства его (и не только его) действий.


Для разбирательства нужны основания. Если ситуация и так ясна - оно не требуется.

клерк пишет:
цитата
Силы флота потерпели поражение и флот понёс потери. Обстоятельства, приведшие к данному поражению, должны быть изучены, причины названы и меры приняты. Что ещё непонятно?


Обстоятельства поражения и потери флота известны - результат боя закономерен(силы явно не равны). Японцы свое видение боя русским не предоставляли. Ситуация прозрачна. Что выяснять? Сколько раз «Варяг» попал в японцев? Нереально! Какие еще надо принять меры? Недопускать такого впредь? Так причем здесь Руднев - он ведь не по собственному желанию в Чемульпо пришел!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 14:30. Заголовок:


Для РЫБА:
Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры),
-------------------------------------------------- ------------------------------


Тут я признаться не совсем уловил логику. Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов, а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли. Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой. Скорость Варяга влияет только на время огневого контакта и не может являться определяющим фактором, в том удачно ли занял позицию Уриу, или неудачно.
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться
-------------------------------------------------- ------------------------------


Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева ),
во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море? А вдруг он правда со страху свои 23 даст, и гоняйся за ним потом по всему Желтому морю. Так что это уж точно была бы неудачная позиция. РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет
-------------------------------------------------- ------------------------------


1)В открытом море гарантированное потопление Варяга никто гарантировать не мог .
2)невразумительный результат боя - это опять сильно сказано, на мой взгляд бесспорная победа японского флота.
3) насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота (о вредных последствиях такого рода акций я подробно и на примерах писал выше, надеюсь повторяться не придеться).
С уважением Алексей.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 14:36. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.

Я пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 14:52. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.


Еще правильнее будет так: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, надежда была только на его величество случай(авось), вышел в надежде на авось, начал получать, понял что «авось» не удался, вернулся и был затоплен экипажем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:00. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
Прохоровка... Армия Ротмистрова...

Очень хороший пример. Сталин лично разобрался (!!!) в обстоятельствах и принял решение не наказывать Ротмистрова. Реакция на бой «Варяга» там и близко не стояла.

Юрий пишет:
цитата
Обстоятельства поражения и потери флота известны - результат боя закономерен(силы явно не равны). Японцы свое видение боя русским не предоставляли. Ситуация прозрачна. Что выяснять?

Почему Руднев шёл на прорыв со скоростью 5 узлов и почему повернул назад, отказавшись от прорыва.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:07. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.

Если школьнику 12-ти лет, то не стоит - захочет разобраться - подрастёт и разберётся.
Просто надо аккуратно провести границу между личным мужеством экипажа, стоявшего под огнём (можно пропогандировать), и скажем мягко аккуратно «излишней острожностью командира» (которое интересно только при более углублённом изучении).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:16. Заголовок:


для rusbear
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Ну и что? На этой войне свет клином не сошелся. Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход. Просьба не мешать меня с большевиками:«Чем хуже - тем лучше»


Вот так все и сливаем. Корабль утопили - не страшно, он железный. Все железки перетопили, так одной больше - одной меньше. Войну проиграли - так на ней свет клином не сошелся, и чего ее войну выигрывать то. Из-за проигранной войны одна революция, затем вторая, третья, великая империя рухнула, так и на ней что ли свет клином не сошелся? И попробуй после этого не мешать Вас с большевиками.

Юрий пишет:
цитата
А насчет 70 танков, то зря Вы это вспомнили, ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков. Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались. Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился. Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:32. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Очень хороший пример. Сталин лично разобрался (!!!) в обстоятельствах и принял решение не наказывать Ротмистрова. Реакция на бой «Варяга» там и близко не стояла.


grosse пишет:
цитата
Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков. Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались. Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился.


Ага разъярился, потому что потери были слишком велики - случай явно выходил за рамки обычного. А успокоился он, когда получил РАПОРТ Ротмистрова, с указанием НЕМЕРЯННЫХ потерь немцев. Так и Николай получил РАПОРТ Руднева с указанием убитого миноносца и битых двух крейсеров! Только есть махонькая разница: Руднев изначально выходил на бой с превосходящими силам - и итог боя в принципе не удивителен, а Ротмистров свежей танковой армией атаковал потрепанных немцев - и его потери удивительны.

grosse пишет:
цитата
Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.


И потери такие оказались потому, что Ротмистров задачу выполнил на половину(или НЕ выполнил на половину).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:38. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

Юрий пишет:
цитата
А успокоился он, когда получил РАПОРТ Ротмистрова, с указанием НЕМЕРЯННЫХ потерь немцев

Не надо Сталина держать за дурака. Он понимал, что у немцев танки были лучше, чем у Ротмистрова. И то, что Ротмистров действовал в заведомо невыгодной ситуации, но ВЫПОЛНИЛ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ Сталин тоже понимал.

Юрий пишет:
цитата
И потери такие оказались потому, что Ротмистров задачу выполнил на половину(или НЕ выполнил на половину).

Руднев никакой боевой задачи не выполнил (ни на половину ни на 10%).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:48. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Руднев никакой боевой задачи не выполнил (ни на половину ни на 1/10).


А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил. Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг. В плен сдался? Нет. Где криминал? С каких пинов Питеру разбирательство устраивать?

клерк пишет:
цитата
Ротмистров ВЫПОЛНИЛ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ


У Ротмистрова боевая задача была: остановить немцев и перейти в наступление. Немцев он остановил, но в наступление не перешел.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 15:52. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....


Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?







Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:03. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?


Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик, а 14 мая 1905 года объединенные эскадры порвали бы Того как Тузик тряпку.

Впрочем, сомневаюсь, что при Сталине Витгефт бы отвернул 10 июня

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:28. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг.
- пожалейте людей ... могу умереть сосмеху ... :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:35. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил. Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг. В плен сдался? Нет. Где криминал? С каких пинов Питеру разбирательство устраивать?

В том то и дело, что ЭТО говорят русские.
А я понцы утверждают, что не было НИ ОДНОГО попадания ...


Go Navy! Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:42. Заголовок:


Для Юрий:
Доброе время!

›Подозреваю, что при Сталине...

Алексеева и Витгефта постигла бы участь Павлова и Климовских, а Старк бы скорее всего выкрутился, хотя и на посту его бы не оставили. Эбергард застрелился бы как Копец после того, как не вышел на бой 27.01. ожидая Старка.
Рожественский никогда бы не стал начальником ГМШ, как штабиста его с Исаковым или Алафузовым вообще сложно сравнивать.
Дальше можно продолжать для любителей сюррреализма...

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:44. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
У Ротмистрова боевая задача была: остановить немцев и перейти в наступление. Немцев он остановил, но в наступление не перешел.

А с чего немцы стали отсупать?

Юрий пишет:
цитата
А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил.

Он сам поставил задачей Прорыв. И её не выполнил.

Юрий пишет:
цитата
Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик

При Сталине Руднева расстреляли бы сразу по возвращении, а Витгефту прорываться не пришлось, т.к. к 10 июня П-А был бы деблокирован.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:48. Заголовок:


Для grosse: Добрый день Алексей.
››Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
›Неужто и у Вас кнопки западают, опять пошли большие буквы. Что до Выбора позиции не так уж и мало. Начнем с середины. Тогда возможно логика понятна станет.
›› во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море
›Господь с Вами до моря там еще далече, у меня вопрос Вы карту рейда видели они есть, и уже в двух вариантах. Оба варианта карты в ветке о моделировании. Так вот по прохождения Иодольми Варяг просто переходит на второе колено фарватера. Какое там к бису море, шоу только начинается.
http://tsushima.fastbb.ru...16-00000001-000-0-0-0-0-0
http://tsushima.fastbb.ru...02-000-0-0-0-1080245179-0
›› Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов,
›Совершенно верно при этом вполне может и уйти.
›› а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли.
›Совершенно верно, просто получаем, молот и наковальню. Один отряд убегает от «Варяга» другой догоняет, крейсер между ними… При этом по условиям местности достаточно долго сохраняется подобное безобразие, как раз вплоть до выхода с рейда.
››Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой.
›Увы под кормой не получится, противник не пожелал делать ошибок.
А вот время контакта как раз вторично, надо сказать, что скорость в 10 узлов на первом колене лучше, чем 18. Тут все очень просто имей Варяг возможность разогнаться до скорости более 20 узлов, может, и прорвался бы, нет без вариантов.
››Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева),
›Пока Вашей оценки я не вижу, оценка Николая мне в целом известна. Как я могу серьезно относиться к оценкам человека, который мне говорит от том что после о. Иодольми начинается открытое море. Поэтому пропущу несколько последних фраз.
›› насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота
›Любой ПР хорош если проведен во время, вот только относиться к этому так и надо. Что до отношения к ней японцев то это кто Вам сказал что они относились к этому ни как, все с точностью до наоборот. В начале они действительно отнеслись к бою как к эпизоду при этом мало интересному, а вот потом они изменили свое мнение вплоть до награждения Рудневаи описания боя в официальной истории...
С уважением Александр.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:50. Заголовок:


Для клерк: Евгений добрый день. Ну с Тимом общаюсь я. По лоции сейчас ничего сказать не возьмусь знаю что она у него есть и не только она, но но хозяин и сам в праве решать. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 16:54. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?

Это вопрос не ко мне а к Альфреду Хичкоку.
А если серьезно, то ничего особенного бы не сделал. Неделя допросов в каком нибудь НКВДэшном подвальчике и пулю в лоб в соседнем коридорчике. В том смысле, что Сталин не такой кровожадный, чтоб рвать на куски, есть печень и т.д.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:08. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.
Думаю с этим никто спорить не будет



grosse пишет:
цитата
Я пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.


Юрий пишет:
цитата
Еще правильнее будет так: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, надежда была только на его величество случай(авось), вышел в надежде на авось, начал получать, понял что «авось» не удался, вернулся и был затоплен экипажем.


Большое спасибо всем. Я наконец получил то, чего и добивался: конструктива. Перестали делать «сам дурак», и написали сами. Немного коротковато, но... но краткость сестра таланта. Еще раз спасибо.

клерк пишет:
цитата
Если школьнику 12-ти лет, то не стоит - захочет разобраться - подрастёт и разберётся.


Очень велика вероятность, что он к этой теме больше не вернется. Лучше иметь общую, но не искаженную информацию. Может потом вспомнит, и разберется подробнее.

Евгений пишет:
цитата
›Подозреваю, что при Сталине...


Подозреваю, что при Сталине расстреляли бы всех и сразу, в т.ч. и Макарова, да еще и до того как он появился в ПА. В то время тоже не все в порядке было с балансом «проступок-наказание». Я уж лучше предпочту Николая II.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:20. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- пожалейте людей ... могу умереть сосмеху ... :)


Жалеть не буду - вот такая я жестокая скотина и сам себе нравлюсь

И умирать не надо! Вы нам нужны живым, здоровым и полным сил!

А уж тем более со смеху. Речь шла о наличии информации(на тот момент) дающей основание для отдачи под суд Руднева.
А в рапорте Руднева написано: потопил... повредил...
Японцы же, редиски, Николаю II-му рапорты не писали...клерк пишет:
цитата
При Сталине Руднева расстреляли бы сразу по возвращении


Основания?

Вот такая петрушка:

Исходные данные о противниках:
Русские:
а) бронепалубный крейсер - ОДЫН штука;
б) канлодка - ОДЫН штука.

Японцы:
а) тяжелый броненосный крейсер - ОДЫН штука;
б) легкий бронЭпалубный крейсер - ПЯТЬ штук;
в) миноносцы - ИКС (нет мало, Игрек) штук;

Место действия:
Фарватер, ведущий из иностранного порта в открытое море.

Результаты боя:
Для японцев:
а) повреждены: один БрКР и один легкий крейсер;
б) потоплены: один миносец.

Для русских:
а) ввиду полученных повреждений крейсер вернулся в порт, с целью исправления повреждений и повторной попытки прорыва, где и был затоплен ввиду фатальности повреждений;
б) канлодка уничтожена;
в) экипажи переведены на суда нейтральных государств

Вот, что знают о бое русские власти на тот момент. Что удивительного в результате? Он должен был быть другим при имеющихся вводных? ИМХО, все ясно. Руднев рапорт представил и помнится не один. Нейтралы в восторге от действий русских. Японцы рапорты русским о своих повреждениях не писали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:26. Заголовок:


Для grosse:
Доброе время!

›Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный.

Да и не в тематику форума

›Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.

Да с цифрами тут сложно, много разногласий. С другой стороны после боев 12-16.07. 5-я гв. ТА без перерыва перешла от оборонительных боев к контрнаступлению. Быстрому восстановлению материальной части содействовал тот факт, что ремонтные средства располагались вблизи своих обороняющихся частей, прикрываясь противотанковыми препятствиями, а в некоторых случаях ремонтные летучки были окопаны и соответствующим образом замаскированы. В целом (и не только по 5 гв.ТА) потери были высокие - например, во 2-й ТА до 75% безвозвратных от общего числа поврежденных (но нужно учитывать, что безвозвратные по меркам КА считались не так как в вермахте). И потеряли много и отремонтировали много, так что могли наступать

›Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались.

Эта байка.
В ночь на 11 июля штабом 5-й гв. ТА было получено боевое распоряжение командующего Воронежским фронтом (Ватутина!), в котором армии ставилась задача с 10 часов 12 июля нанести контрудар в направлении свх. Комсомолец, Покровка и во взаимодействии с 5-й гв. А и 1-й ТА уничтожить противника в районе Кочетовка, Покровка, Грозное, не допуская отхода его в южном направлении
Готовность к атаке 3 часа 12 июля.
Таким образом, по решению командующего фронтом (Ватутина!), 5-я гвардейская танковая армия наносила фронтальный удар по отборным танковым дивизиям немцев, не имея существенного превосходства в силах, что могло привести в лучшем случае к выталкиванию противника. Так как немцы в свою очередь тоже стягивали силы и готовились продолжить начатое ими наступление, то предстояло крупное танковое сражение, которое и разыгралось днём 12 июля.

›Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился.

Активными наступательными действиями и ударом по танковым группировкам противника 5-я гв. ТА сорвала план немецкого наступления в направлении Прохоровка.
В результате пятидневных боёв (12.07-16.07.) немцы потеряли около 300 танков, 20 самоходных орудий, свышё 200 орудий разного калибра, около 500 автомашин, а также более 4500 солдат и офицеров.»

Потеряли - это не безвозвратно, это все поврежденные машины, которые немцы как и мы старательно ремонтировали, но далеко не все смогли принимать участие в наступлении 13.07.-16.07., в результате немцы не имевшие уже никакого превосходства (ни качеством, ни количеством) над много потерявшей 5-й гв.ТА в течение 4 дней безуспешно штурмовали ее оборону и только 15.07. Дас Райх потеснил 2-й гв. Тацинский танковый корпус, захватив целых два населенных пункта.

По нашей послевоенной оценке:
«каждому танку четырнадцати танковых дивизий противника, участвовавших в боях, по существу было нанесено то или иное поражение, т. е. ни один танк не вышел с поля боя, не будучи повреждённым, а некоторые танки были повреждены неоднократно».

Все это немцы еще не потеряли безвозвратно, но до конца войны так и не смогли стратегически наступать и потеряли все и окончательно в 45г.

›Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

Немцы могут считать как им угодно, вполне допускаю, что они и насчитали три, хотя даже по фото датированных 43г. можно набрать поболе одних Фердинандов. Особенно мне понравилось высказывание отставного бравого генерала бундесвера (из того док. фильма откуда Вы взяли три танка), о том, что критерий победителя - это оставшееся поле боя. Очень хорошо что он так думает, если все европейцы свои мерила будут переносить на восточный фронт, так они и дальше будут ошибаться. Сначала как Наполеон, потом Гитлер.. и еще кто-то, одного до конца не понимаю, что им от нас надо? чего они лезут к нам?

С уважением, Поломошнов Евгений

P.S. Георгий, Борис прошу прощения за офф, больше не буду


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:27. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.
grosse пишет:
цитата
Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

Пожалуйста, не повторяйте больше этот бред.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:29. Заголовок:


Sabj.


Go Navy! Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:34. Заголовок:


Для rusbear:
Доброе время!

›Подозреваю, что при Сталине расстреляли бы всех и сразу

Как же Ваши родители-то выжили? И мои?

›, в т.ч. и Макарова, да еще и до того как он появился в ПА. В то время тоже не все в порядке было с балансом «проступок-наказание». Я уж лучше предпочту Николая II.

Да, но е.и.в. даже ПМВ не пережил, не то чтобы ВМВ

С уважением, Поломошнов Евгений



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:37. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Очень велика вероятность, что он к этой теме больше не вернется. Лучше иметь общую, но не искаженную информацию.

Я Вам свой вариант для школьника предложил. Найдёте «искажения» - укажите.
А то что не вернётся - значит ему не надо, будет рабираться в чём-то другом.

Юрий пишет:
цитата
) ввиду полученных повреждений крейсер вернулся в порт, с целью исправления повреждений и повторной попытки прорыва, где и был затоплен ввиду фатальности повреждений...... Вот, что знают о бое русские власти на тот момент. Что удивительного в результате? Он должен был быть другим при имеющихся вводных? ИМХО, все ясно.

Вам и Н2 может и ясно. А раздосадовнный потерями Сталин приказал бы «расспросить» экипаж, сопоставил бы данные с рапортом Руднева и сделал «оргвыводы». И уж до выяснения всех обстоятельств проишедшего поражения награждать бы точно не стал.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Вам и Н2 может и ясно. А раздосадовнный потерями Сталин приказал бы «расспросить» экипаж, сопоставил бы данные с рапортом Руднева и сделал «оргвыводы».


В случае с Ротмистровым хватило рапорта командарма, а там дело более темное.

клерк пишет:
цитата
И уж до выяснения истины награждать бы точно не стал.


А вот с этим целиком и полностью согласен. Для награждения командира потерявшего свои корабли нужны веские основания - надо разбираться.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 17:57. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик, а 14 мая 1905 года объединенные эскадры порвали бы Того как Тузик тряпку. Впрочем, сомневаюсь, что при Сталине Витгефт бы отвернул 10 июня

Господа - есть реакция Сталина на Таллинский переход - вроде Трибуца не растреляли...
Абакус пишет:
цитата
«На испытаниях 15 ноября »

прошло 2 месяца, могло разное случиться...
Абакус пишет:
цитата

Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами

Вы не отвечаете на прямой вопрос, конечно - вы не обязаны .
Я не спрашивал достоин Руднев или нет награды. Я спрашивал - как он дискредитировал Гантимурова.
Вы написали, что он дискредитировал его награду? Ответьте как? Если кто и дискредитировал - то тот кто наградил нарушив процедуру - Николай 2. К нему и претензии. Почему вы вешаете ответственность на не виновного? Затем вы приводите слова из романа и опять в этом виноват Руднев. У вас странная логика. На него же вы вешеете ответственность за пиар компанию - он то причем? Подобные пассажи в ваших текстах и вызывают их непрятие.
Если вы хотите доказать, что Руднев плохо командовал - это не значит, что человека нужно смешивать с ..авном...
Абакус пишет:
цитата

Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.
К соотношению сил до боя это не имеет никакого отношения...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 18:13. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Абакус пишет:
цитата


Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.


- это доказывает, что русские вели беглый-учащённый огонь так как корабль шёл на прорыв, а японцы медленно и методично их расстреливали в виду численного преимущества ... по крайней мере ... было бы интерестно узнать сколько снарядов вынули из Варяга японцы при подъёме ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 18:15. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- или русские веди беглый огонь(корабльшёл на прорыв), а японцы методично расстреливали в виду преимущества, численного ...

Согласен. При беглом огне есть и еще один плюс - корабль облегчается быстро

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 18:31. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Согласен. При беглом огне есть и еще один плюс - корабль облегчается быстро
- хе-хе... уменьшается осадка :) растёть скорость :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 18:47. Заголовок:


Добрый день господа. Позвольте все таки вопрос, а почему все так «завелись» и опять начали переходить на личности. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 19:17. Заголовок:


.... АДМИН ВЫТЕР ПРО СТАЛИНА ....

ser56 пишет:
цитата
прошло 2 месяца, могло разное случиться...

Что конкретно случилось. И если случилось, то где следы - записи в журнале, рапорты, заключения механиков и т.д. и т.п.
Или по Вашему Руднев скрыл аварию?

Г-да Администраторы, я не понял причины удаления своего предыдущего постинга с таким же содержанием.
Или это намёк, что бы я больше не участвовал в дискусии?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 19:47. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
это намёк флейм не плодить ... достало уже про ленина и сталина читать, ещё вспомните про Ивана Грозного и Петра 1 ...

Странный подход. Мы же нет партсъезд обсуждаем.
Сравнивается реакция власти на аналогичноые события - не дальше от темы, чем когда с сравнивали Фолклендами или когда обсуждались моральные вопросы (подвиг/не подвиг).

Впрочем, хозяин -барин....привет от ИГШ


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:01. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Или по Вашему Руднев скрыл аварию?

Вот есть такие данные:
«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход в условиях зимнего штормового сезона для «Варяга» невозможен. Если вы, Оскар Викторович (адмирал Старк - Тим), не желаете окончательно погубить его, не отсылайте крейсер в Кронштадт ранее следующей весны, а на время учебного сезона поставьте в Японию дипломатическим флагманом. Пусть экипаж чувствует себя полезным Отечеству, а не надрывается в постоянных ремонтах на рейде и у стенки после каждого выхода в море.» Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. «Варяг» получил место дипломатического стационера в Иокогаме…». »
похоже начальство знало.... Как вы относитесь к этим словам...
РЫБА пишет:
цитата
Позвольте все таки вопрос, а почему все так «завелись» и опять начали переходить на личности.

А что плохого, ну выпустим пар....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:01. Заголовок:


Для ser56: Насчет Абакуса -- в его текстах многое вызывает неприятие. Например, сравнение похода 2-й эскадры с походом Большого Белого Флота, походом «Орегона» и экспедицией Дрейка

ДЛЯ АБАКУСА:

1. Насчет «Орегона». Впервые слышу, что Перу, Чили и Аргентина были «дружественно настроены по отношению к испанцам». Видимо, от большой к ним любви там называли лучшие корабли именами героев освободительных войн.

2. Поход 2-й эскадры и Большого Белого Флота -- без коментариев.

3. По поводу Дрейка. Кстати, почему бы Вам не вспомнить и других -- Энсона, например. И почему бы не сказать заодно, что и Дрейк, и Энсон привели в Англию 20% кораблеи и 5-10% людей. Эрудит Вы наш.

Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.

Лобарев Юрий aka Urs.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:07. Заголовок:


Для ser56: Добрый день.
››А что плохого, ну выпустим пар....
›Да в том то и дело что ничего хорошего, пар выпускать в курилке, специально для этого и предусмотрена, там можно и про Ленина-Сталина-Крупскую хоть поро бешенный велосипед... Я еще пойму (хотя и не очень приветствую) разговоры на тему Второй Мировой войны, вполне нормально отнесусь к переодически возникающим примерам из Первой Мировой(да хоть по походам Александра Македонского)... А вот ругаться в ином месте. Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.
Все вышесказанное Евгения так же касается. С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:10. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом.

Urs пишет:
цитата
Например, сравнение похода 2-й эскадры с походом Большого Белого Флота, походом «Орегона» и экспедицией Дрейка

Давайте не будем скатываться на личности, демонизировать. Будем обсуждать идеи. Пусть они коньюктурны и пр. Пусть эти идеи, по моему мнению, появляются с определенными целями, далеко, по моему, не благородными. Всегда полезно узнать мнения людей. Выводы же пусть каждый делает из текстов сам... Демокрантия....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:11. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Сравнивается реакция власти на аналогичноые события - не дальше от темы
- ну какие ещё АНАЛОГИЧНЫЕ СОБЫТИЯ?... Власть Сталина Николаю 2-му и не снилась ... так шо такие аналогиив анналы ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.
- В КУРИЛКУ ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.

хорошая идея. Но только не ругаться, а бескомпромисно дискутировать

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:


Для Urs: Дбрый день. Черт подери...
››Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.
›Народ, я имею некоторое право это писать, если кто хочет обсудить статьи Николая заведите в любом месте ветку это раз, просто прошу не плодить офтопов и так уже хватает. Второе не знаю как где но пока не прикасаемых у нас тут не было. Так вот Абакус тут слывет Николаем... С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:14. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.
- его творчество то и дело выносят на обсуждение - ему не привыкать уже, и если ваши притензии по теме то конечно выносите, почему нет, но при переходе на личности буду карать по законам военного времени :) ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:33. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Вот есть такие данные:
«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход в условиях зимнего штормового сезона для «Варяга» невозможен. ... Как вы относитесь к этим словам...

Приведите пожалуйста дату, когда это мнение было высказано.
Сравню с результатами осенних пробегов 1903 года и выскажу своё мнение.

РЫБА пишет:
цитата
Все вышесказанное Евгения так же касается.

Позволю напомнить, что на этой ветке я на личности не переходил. А если Вы имеете в виду обсуждение ИГШ, то там все порезвились....

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ну какие ещё АНАЛОГИЧНЫЕ СОБЫТИЯ?... Власть Сталина Николаю 2-му и не снилась ... так шо такие аналогиив анналы

Аналогичные события - это непредвиденные военные потери.
О властных полномочиях там речи не было, разговор шёл о реакции власти и возможных последствиях этого. Конечно любая аналогия хромает, но не больше чем сравнение РЯВ с Первой мировой или Крымской войной.

С уважением, клерк


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:34. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин, РЫБА, ser56:

Благодарю за замечание. Понял, учту, займусь.

Ursus.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:40. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Конечно любая аналогия хромает, но не больше чем сравнение РЯВ с Первой мировой или Крымской войной.
- я пожалуй не соглашусь ... не буду говорить почему, чтобы непродолжать этот спор не по сути топика ... если есть проблема - моё мыло и аська в низу ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 20:57. Заголовок:


Для РЫБА: Добрый день, Александр.
РЫБА пишет:
цитата
›› а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли.
›Совершенно верно, просто получаем, молот и наковальню. Один отряд убегает от «Варяга» другой догоняет, крейсер между ними… При этом по условиям местности достаточно долго сохраняется подобное безобразие, как раз вплоть до выхода с рейда.

По Вашим достаточно туманным формулировкам можно построить 2 варианта молота и наковальни (если нетрудно, сообщите какой именно Вы имели в виду).
1-ый вариант - один отряд впереди, под носом у Варяга, 2-ой отряд за кормой. Очень неплохой вариант для Варяга. Неприятель обстреливает его не бортовыми залпами, а только носовыми и кормовыми орудиями. В самом идеальном случае 6 крейсеров Уриу в нос (или в корму одинаково) могли стрелять из 17 орудий СК, на борт - из 36 стволов. Варяг в нос и в корму 8, на борт всего 6. Вообщем Варяг при таком раскладе имеет шансы получить минимальные повреждения.
2-ой вариант - один отряд слева, другой справа от Варяга. Чуть похуже, но тоже ничего. Японцы стреляют из 36 орудий, Варяг теоретически из всех 12, лишь бы команды хватило. Вдобавок можно приблизиться к одному из отрядов, и японцы другого отряда будут поражать своих на перелетах.
Вообщем, все эти варианты молота и наковальни заведомо лучше для Варяга, чем если бы все 6 крейсеров стреляли бы по нему с одного борта бортовыми залпами, а он бы им отвечал только из 6 стволов. Не вижу причин для автоматического срыва прорыва.
В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 21:29. Заголовок:


клерк - а вообще я могу быть местами не прав ... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 21:37. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...


ИМХО, не поняли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 21:56. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
ИМХО, не поняли
- Я вообщето извенился перед Клерком за то, что, вполне возможно, Я и погарячился когда вытер его сообщения ... так что Ваше «не поняли» мягко говоря не уместно ... я лично посчитал нужным извениться ... и всё ... надеюсь я пояснил Вам суть моих извенений Клерку?...


ps: с админом можете вести себя вежлевее - я разрешаю :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 22:24. Заголовок:


Ну вот, а так все мирно начиналось

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 22:29. Заголовок:


Для grosse: Добрый день. Что-то у Вас какая то линейная тактика, это на первом колене фарватера достаточно узко, потом немного шире вариант маневра есть. У вас же или курсовой угол 90 или 0(180)...
››1-ый вариант - один отряд впереди, под носом у Варяга, 2-ой отряд за кормой. Очень неплохой вариант для Варяга. Неприятель обстреливает его не бортовыми залпами, а только носовыми и кормовыми орудиями. В самом идеальном случае 6 крейсеров Уриу в нос (или в корму одинаково) могли стрелять из 17 орудий СК, на борт - из 36 стволов. Варяг в нос и в корму 8, на борт всего 6. Вообщем Варяг при таком раскладе имеет шансы получить минимальные повреждения.
› Давайте посмотрим, куда лучше. И так допустим, что от Иодольми Варяг не отвернул, да и вообще не получил повреждений, у него есть четыре пути, два реальных и один виртуальный и один ненормальный. Первый вариант. Курс в секторе 258-270 далее в проход между о. Ричи и отмелью. Второй вариант по рекомендованному фарватеру, те между о. Янг Ханг До и отмелью, (приблизительно так курс 247-258 далее 225 и далее 191, время и конкретный курс нас сейчас слабо волнуют). При этом в западный проход между отмелью и безымянным островом и той же отмелью лесть не стоит, там очень сомнительное место в конце отмели имеется, камень банка и очень большая глубина. Отметка по карте Николая 24-16-8( см. от самой южной оконечности острова Янг Ханг До в секторе 258-270), и есть подозрение что там очень сильное течение. Предложенный когда-то поворот на восток в сектор 135-180 неприемлем, зона не достаточно хорошо известна. Ну и как совсем юмористическое развитие сюжета можно продолжать держать курс 213-226 жаль не долго… И так посмотрим реальную ситуацию на момент поворота Варяга, первое впечатление что командир крейсера избрал курс в секторе 258-270 и прорыв по описанному в первом случае варианте. Что делают японцы, вполне грамотно, начнем с последних крейсеров. Такочиха Окаси контролируют попытку крейсера прорваться в основной фарватер, они туда бы и пошли (бой на отходе, строй вероятнее всего фронт или пеленг). Нанива и Нийтака закрывают попытку прорыва между островом Ричи и отмелью, куда, в свою очередь они и пошли бы продолжай Варяг прорыв (строй тот же). Асама Тейда, с этими сложнее, в реальности они могут сделать два варианта первый грубо 56-90, на контр курс с Варягом, по идее далее они будут снижать дистанцию пытаться за отведенное время разнести крейсер, ну и далее повернут под кормой Варяга и начнут преследование (стой опять таки или фронта или пеленг), при этом, если та же Асама будет держать Варяг на курсовом углу 45-50-55-60-70 ЛБ, это ничем не хуже чем чистые 90, все орудия так же действуют, а отходящий отряд может держать хоть на 180, он пока далеко, когда крейсер подойдет можно и перестроится. Второй вариант, грубо 270 на параллельный курс (японцы выбрали именно этот сюжет), в последнем случае ситуация выглядит примерно так. Такачихо Окаси опять таки на отходе, на параллельном курсе Асама Тейда(могут вообще на мель начать отжимать), а потом можно всю эту коробочку еще и Нанивой с Нийтаки подпереть (но есть иные варианты их использования…). Если он вдруг с перепугу перегонит, Асама и Тейда просто встанут ему сердешному в корму и все что я писал для первого варианта. Но вот если у варяга скорость более 20 узлов Уриу простоне успеет развернуть корабли так как он их начал разворачивать. Если хотите вон у Русской команды вроде вакансии свободные есть.
››В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...
С уважением Александр.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 23:53. Заголовок:


›Только есть махонькая разница: Руднев изначально выходил на бой с превосходящими силам - и итог боя в принципе не удивителен, а Ротмистров свежей танковой армией атаковал потрепанных немцев - и его потери удивительны.

Тут еще разница - к Курску уже и Сталину стало понятно, что качественно немецкие войска намного превосходят. То есть, «равное» соотношение: для нейтрализации немецкого корпуса нужна армия и t.d. Но в Чемульпо другое дело. Первое столкновение «макак» с «харизмой белого человека». Это как пугать Писарро, что инков вдвое больше. Или, что гораздо ближе к тогдашним аналогиям, толпы китайцев на посольство с парой пулеметов. В руках косоглазого дикаря, любая техника - кусок железа... Я намеренно утрирую, но все потрясения от «японской мощи» уже идут в после боя описаниях. До него, «изначально выходил на бой», ничего не указывает, что Варяг действовал, как под «смертельной угрозой» и «безвыходным положением». «6 японских крейсеров» тогда вызывали гораздо меньший респект, чем 6 или даже 3 британских или германских...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.04 23:55. Заголовок:


›А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил.

Это, «прорываться во чтобы то ни стало»?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 00:01. Заголовок:


› Так вот по прохождения Иодольми Варяг просто переходит на второе колено фарватера. Какое там к бису море, шоу только начинается.

›это на первом колене фарватера достаточно узко, потом немного шире вариант маневра есть.... Такочиха Окаси... строй вероятнее всего фронт или пеленг... Нанива и Нийтака... строй тот же... Асама Тейда... стой опять таки или фронта или пеленг

Вы уж как нибудь все же определитесь. А то 6 во фронт маневрируют - ничего себе «немного шире». Тут уж скорее таки «к бису море».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 00:17. Заголовок:


›А в рапорте Руднева написано: потопил... повредил...
Японцы же, редиски, Николаю II-му рапорты не писали...

Можно было Таймс хоть прочитать...

*******


›Исходные данные о противниках:
Русские:
а) бронепалубный крейсер - ОДЫН штука;
б) канлодка - ОДЫН штука.

Японцы:
а) тяжелый броненосный крейсер - ОДЫН штука;
б) легкий бронЭпалубный крейсер - ПЯТЬ штук;


Ну, ежели это по русски написано, то тогда расклад такой:

Русские:
а) крейсер 1-го ранга - ОДЫН штука;

Японцы:
а) крейсер 1-го ранга - ОДЫН штука;
б) крейсер 2-го ранга - ПЯТЬ штук;


Результаты боя:
Для японцев:
а) повреждены: один крейсер 1-го ранга и один крейсер 2-го ранга;
б) потоплены: один миносец.

Для русских:
а) потоплены: крейсер 1-го ранга и 1 канонерка

*******

›в) экипажи переведены на суда нейтральных государств

Экипажи отпущены японцами под подписку о неучастий в войне.

*****

›Вот, что знают о бое русские власти на тот момент.

Британские знали правду о составе 10-го и о результатах - 11-go. Таймс опубликовала 11-go. Рапорт Руднева был получен позже.

*****

›Что удивительного в результате?

Что он считается подвигом и за него неслыханно наградили.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 01:00. Заголовок:


Для РЫБА:
Cпасибо за подробное описание курсов кораблей. Я лично видел только 2 варианта пути, причем склонялся ко 2-ому.
РЫБА пишет:
цитата
Что-то у Вас какая то линейная тактика

Тактика конечно не линейная, просто я показал 3 возможных варианта расположения японских крейсеров, относительно Варяга. Реальный бой конечно был бы комбинацией из этих вариантов. И как я уже показал, лучший для японцев вариант, когда все крейсера находятся с одной стороны от Варяга. При описанных Вами маневрах, японцам будет трудно этого добиться. Но и это еще не все - 6 крейсеров, просто физически не могут вести огонь по одной цели, не мешая друг другу. Колличественное превосходство это как раз то превосходство, которое трудно реализовать.
РЫБА пишет:
цитата
А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

Отвечу. 20 узлов относительно берега (т.е. 16) без большого труда. 20 узлов относительно воды безусловно тоже можно было развить, а вот насколько долго можно было удерживать зависело и от удачи, и от мастерства механиков и от повреждений дымовых труб. Но в принципе технически можно было развить и больше. Если исключить влияние мелководья, то я назвал бы 24 узла в качестве предела (28 относительно берега). Но для этого нужна была героическая команда, команда целиком заслуживающая награждения георгиевскими крестами, жаль,что такой команды не борту крейсера не было. Но 20 узлов даже такая команда дать была в состоянии.
Поэтому жду, приходите к нам...
РЫБА пишет:
цитата
Если хотите вон у Русской команды вроде вакансии
свободные есть.

Дык это я с удовольствием. Давненько не громил джапов
РЫБА пишет:
цитата
››В свою очередь хотелось бы узнать у Вас, а где бы Вы на месте Уриу расположили бы свои крейсера.
›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

Жаль, что так и не услышал ответ на свой вопрос.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 01:21. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
а вот насколько долго можно было удерживать зависело и от удачи, и от мастерства механиков и от повреждений дымовых труб.

Видите ли, здесь есть одна тонкость (об этом уже писали, но повторюсь).
У «Варяга» были проблемы с машинами, из-за которых идёт спор о возможности развития 20 и более узлов. Но котлы были рассчитаны на 23 узла в течение 12 часов. Поэтому исходя из правил игры (потеря всх труб=минус 6 узлов) у «Варяга» был «запас труб».

РЫБА пишет:
цитата
›А Вы серьезно считаете что Варяг может дать скорость свыше 20 узлов… Тогда мы идем к Вам...

В этом раскладе вам лучше идти «от нас». Или не успеете сняться с якоря

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
клерк - а вообще я могу быть местами не прав ... такшо пардон если не понял сути вашей полемики ...

принято.....проехали.....

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 03:00. Заголовок:


›Абакус пишет:
цитата
«На испытаниях 15 ноября »

›прошло 2 месяца, могло разное случиться...

Так могло или случилось? Руднев пишет, что 14 узлов было из за подшипника, «поэтому». А не «в последствии, из за чего-то разного случившегося»


››Абакус пишет:
цитата

››Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами

›Вы написали, что он дискредитировал его награду? Ответьте как?

Вам и ответил. Причем Мартынов: «Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца»


›Если кто и дискредитировал - то тот кто наградил нарушив процедуру - Николай 2.

А я Руднева нигде не критикую, за то, что он получил крест. Я критикую за действия, которые недостойны креста. И за дачу ложной информации. В том числе и Николаю (хотя там не только Руднев руку приложил).

› Затем вы приводите слова из романа

Чтобы показать, что пиар продолжался и советское время и не только по отношению к Рудневу. Это не частный случай, а явление.

*******


›Если вы хотите доказать, что Руднев плохо командовал - это не значит, что человека нужно смешивать с ..авном...

Низвергнуть ложного идола - вовсе не значит с чем-то смешивать. Хотя, конечно, традиции такие есть. Если не ангел, то черт. Но я таких традиций не соблюдаю.

******

›Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.
К соотношению сил до боя это не имеет никакого отношения...

Это доказывает, что в «непротиворечивой версии» о БОЕ не должно быть vыражений типа: «под превосходящим огнем противника»... «попав под сильный огонь»... «под ураганным огнем»... «в связи с этим необходимо было выйти из сферы огня» и t.d.
Не говоря уж о таких стандартах в существующих описаниях, как
«В периоды особого напряжения в сторону «Варяга» посылались ежеминутно не менее двухсот снарядов различного калибра. Море буквально кипело от взрывов, вздымались десятки фонтанов, обдавая палубу осколками, каскадами воды» (Н. Руднев)
«В 11.45 с крейсера «Асама» грянул первый выстрел, вслед за которым за всего одну минуту орудия японцев выпустили 200 снарядов - около семи тонн смертоносного металла» («Трезвение» № 2 за 2002 год).
«В 11.45 броненосный крейсер «Асама» с дистанции 45-50 кабельтовых (7-8 километров) произвел первый выстрел, вслед за которым всего за одну минуту орудия японцев выпустили 200 снарядов - около семи тонн смертоносного металла» («Как с врагом сражался «Варяг», или Военно-морской миф ХХ века». «Киевские Ведомости» №19 (2533), 29 Января 2002).

******



›«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход ...

Это не мнение Скрыдлова. Это художественный вымысел Samchenko.

***

›Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. «Варяг» получил место дипломатического стационера в Иокогаме…». »
похоже начальство знало.... Как вы относитесь к этим словам...

« По просьбе министерства в распоряжение посланника в Японии А.П.Извольского был выделен «Аскольд»... Как вы относитесь к этим словам...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 03:02. Заголовок:


›1. Насчет «Орегона». Впервые слышу, что Перу, Чили и Аргентина были «дружественно настроены по отношению к испанцам».

Сочуствую.

********

›Видимо, от большой к ним любви там называли лучшие корабли именами героев освободительных войн.

Черт его знает, чего называли. Я об этом не задумывался. К теме отношение не имеет. Американцы, вон, тоже корабли именем героев войны за Независимость называют. И к Британии дружелюбно настроены...

******

›2. Поход 2-й эскадры и Большого Белого Флота -- без коментариев.

Тогда зачем зря стучать пальцами? Клаву насиловать?.. Впрочем, это Ваши пальцы и Ваша kлава.

*******

3. По поводу Дрейка. Кстати, почему бы Вам не вспомнить и других -- Энсона, например.

А зачем? Высказывание « беспримерный в морской истории (по преодолению больших трудностей) 18 000-мильный переход» опровергнуто примером Дрейка. Большего мне и не требовалось.

******

›И почему бы не сказать заодно, что и Дрейк, и Энсон привели в Англию 20% кораблеи и 5-10% людей.

А зачем? Чтобы еще больше подчеркнуть «преодоление больших трудностей»? Ups... На чью мельницу льете?
Кстати, это уже из другой моей работы и на совершенно другую тему. Или Вы решили сразу все критиковать?

*******

›Эрудит Вы наш.

Не ваш.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 12:00. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
То есть, «равное» соотношение: для нейтрализации немецкого корпуса нужна армия и t.d.

А вы посмотрите штаты немецких корпусов и советских армий 43 года - они близки...
Abacus пишет:
цитата
Я критикую за действия, которые недостойны креста.

По кругу. Я приводил цитату из вас, где присудствовали слова - «Руднев...дискредитировал..».
Вы отвечаете не на мой вопрос. Решать достоин награды- не достоин не в вашей (и моей) компетенции. Мы можем выражать мнения. Я повторю - вы считаете действия Руднева не верными, может быть - это ваше право, но все остальное - ярлыки и домыслы - на вашей совести....
Я понимаю, что решая задачу по свержению идолов (спасибо , что честно обозначили свою задачу - это многое объясняет) вам сложно остановиться. Хотя здесь на форуме, вы более откровенны и уже прямо обвиняете Руднева в обмане. Однако отмечу, что став на пусть свержения идолов, вы ушли от истории и вступили на скольский путь борца с мифами, т.е. сочинителя очередного мифа....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 14:07. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я намеренно утрирую, но все потрясения от «японской мощи» уже идут в после боя описаниях. До него, «изначально выходил на бой», ничего не указывает, что Варяг действовал, как под «смертельной угрозой» и «безвыходным положением». «6 японских крейсеров» тогда вызывали гораздо меньший респект, чем 6 или даже 3 британских или германских...


Так разбираемые действия и относятся к «после боя», когда «Варяг» на дне, «Кореец» на дне, «Цесаревич», «Ретвизан» и «Паллада» подорваны. Т.е. «Сбросило ветром повязку с лица и в глаза свет ударил лучом, оказалось...»

Abacus пишет:
цитата
Британские знали правду о составе 10-го и о результатах - 11-go. Таймс опубликовала 11-go. Рапорт Руднева был получен позже.


А «британские», ходят в настолько больших друзьях русских, чтобы на основе их газетных публикаций не верить собственному офицеру?

Abacus пишет:
цитата
Что он считается подвигом и за него неслыханно наградили.


Казалось бы, причем здесь Лужков? Эк Вас заклинило. Дискуссия была не о том.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 16:09. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Видите ли, здесь есть одна тонкость (об этом уже писали, но повторюсь).
У «Варяга» были проблемы с машинами, из-за которых идёт спор о возможности развития 20 и более узлов. Но котлы были рассчитаны на 23 узла в течение 12 часов. Поэтому исходя из правил игры (потеря всх труб=минус 6 узлов) у «Варяга» был «запас труб».

Естественно мне известны проблемы с машинами, вернее с головными подшипниками шатунов. А вот спор о 20 узлах видимо безосновательный. Ведь развивали же 16.10.1903г. машины Варяга 140 об/мин и видимо без особых проблем (на испытаниях 149 об/мин - 23,18уз). Что касается запаса труб, то Вы сами ответили на свой вопрос - минус целых 6 узлов (что само по себе не бесспорно, полагаю побольше), это снижение скорости, в зависимости от оценок максимальной, до 14-18 узлов. Хотя вообще у Варяга были запасы всего - мощности машин, котлов, не было только запаса желания этот потенциал использовать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.04 16:13. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
А «британские», ходят в настолько больших друзьях русских, чтобы на основе их газетных публикаций не верить собственному офицеру?
- Таймс известна тем что часто и густо печатала типа «Рейтер сообщает» ... и многая инфа потом корректировалась ... к Русским действительно относились предубеждённо но в вопросах этики они палку не перегибали ... хотя могли и написать как расттреливали Жемчуг, ссылаясь на рапорт японцев ... потом опровергли ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 01:12. Заголовок:


Для ser56:

›А вы посмотрите штаты немецких корпусов и советских армий 43 года - они близки...

Опять Вы заявляете то, о чем не имеете представления. Злоба , она именно душит.
В том же Куске принимали участие 3,5 немецких армий на 3 советских фронта. Численность: немцы - 780900 чел, КА - 1910361 чел. Каждый советский фронт был значительно сильнее немецкой армий: Центральный - 711575; Воронежский - 625591; Степной - 573195.
Я имел в виду как раз организационные структуры следующего порядка. В 2-3 раза больше предыдущего. Такое соотношение позволяло надеяться на оперативное равенство и ожидать соответственных результатов. Не удивляться победам, но и в поражении ничего сенсацинного.
Но Сталин был недоволен потому, что конкретно в Прохоровке не получили ожидаемого от соотношения результата. Там было больше, чем на структурный порядок. Против каждой немецкой дивизии действовал даже не корпус, 2-2.5 советских корпуса.
Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», в составе 56 танков (из них 4 «Тигра», 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
В 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 «Черчилль», 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.
Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, «Райх», сражалась 61 танком (1 «Тигр», 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 «Черчилля», 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 «Черчилля», 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии «Райх» противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.
Это должно было дать очень хорошие шансы на победу. Но не дало.


*******

›Я приводил цитату из вас, где присудствовали слова - «Руднев...дискредитировал..»

Злоба, она не только душит, но и слепит. У меня не «Руднев...дискредитировал..», а «дискредитировано Рудневым ». Его действиями, поощренными крестом. «Называй Насера нашим братом, но давать героя - это брось ». Впрочем, я и не надеюсь, что Вы будете думать над этим.

****

›Решать достоин награды- не достоин не в вашей (и моей) компетенции. Мы можем выражать мнения.

Ну, Вы давайте, за себя говорите, ладно? Хотите - выражайте. А я для себя и решить вполне могу.

****

›Я понимаю, что решая задачу по свержению идолов (спасибо , что честно обозначили свою задачу - это многое объясняет) вам сложно остановиться

Ну, это с больной головы на здоровую. Это у вас, черносотенцев и прочих «ура-патриотов», если не восхищаются канкретно русским, то уже «дерьмом мажут». Комплекс неполноценности играет. А я этим не занимаюсь. Я снабжаю фактами и аргументами. Каждый, используя их и свой здравый смысл, ниспровергает сам. И идет это весьма успешно. Потому-то Вас злоба и душит. Король-то ваш оказался голый и это видят все больше.
.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 10:54. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Злоба , она именно душит
Abacus пишет:
цитата
Злоба, она не только душит, но и слепит.

Наверное вы о себе...
Abacus пишет:
цитата
У меня не «Руднев...дискредитировал..», а «дискредитировано Рудневым ».

Большая разница? Я исказил смысл вашей фразы? Ответа по существу вы не дали , а скатились на оскорбления типа:
Abacus пишет:
цитата
Это у вас, черносотенцев и прочих «ура-патриотов», если не восхищаются канкретно русским, то уже «дерьмом мажут». Комплекс неполноценности играет. А я этим не занимаюсь.

И где это вы в моих постерах нашли? Комплекс похоже у вас, а всместо фактов вы используете ярлыки и ругань. Вывод - вы де-факто признали то, что занимаете по отношению к Рудневу не позицию историка, а мифотворца и русофоба. Что, в целом, и так было понятно. Спасибо за четкое определение позиции.
Abacus пишет:
цитата
Потому-то Вас злоба и душит.

Злоба то, как видно из текста, вас душит. Вы бы отдохнули, а то проблемы будут с психикой...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 11:23. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
И где это вы в моих постерах нашли? Комплекс похоже у вас, а всместо фактов вы используете ярлыки и ругань. Вывод - вы де-факто признали то, что занимаете по отношению к Рудневу не позицию историка, а мифотворца и русофоба. Что, в целом, и так было понятно.
Здравствуйте! Постер - это помоемому что-то вроде плаката, а таких я у вас не видел:) В настоящем патриотизме нет унижение других, есть гордость за своих, а чем гордиться в Чемульпо? Остальное словесная перепалка и не несет никакой смысловой нагрузки!

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 11:35. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Постер - это помоемому что-то вроде плаката, а таких я у вас не видел:)

Дословно - объявление...
Naumov пишет:
цитата
а чем гордиться в Чемульпо?

Особо не чем, но и о...рать предков не стоит...
Naumov пишет:
цитата
Остальное словесная перепалка и не несет никакой смысловой нагрузки!

Раз в нее постоянно вступают - значит несет По сути вы правы, но когда на мой вопрос отвечают расхожим клише... В общем это по теме форума, хотя Варяг в нашей защите не нуждается...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 12:25. Заголовок:


Abacus - Микола вы это насчёт черносотенцев постоянно путаете с патриотами, я конечно понимаю что вас и те другие пугают, но не да такойже степени, чтобы так безкомпромисно заявлять ... это неесть хорошо, доподленно известно что ты и ser56 БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ И БОЛЬШЕ ВСЕМ НРАВИТЕСЬ КОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ВЗАИМНЫЕ ОБВИНЕНИЯ а полимизируете оперируя фактами ... ПОСТЫ ВАШ SER56 НЕ ВЫТЕРАЮ ЧТОБЫ ВСЕМ БЫЛО ВИДНО ДО ЧЕГО МОЖУТЬ ДОЙТИ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ КОГДА ТЕРЯЕТСЯ ЧУСТВО МЕРЫ И ЮМОРА ... хай щастыть ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 12:51. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Король-то ваш оказался голый и это видят все больше.
- вообщето это самое большое твое хаблуждение ... вопреки твоей работе твоим аргументам почти никто не верит, ибо они окромя достаточно узкого круга лиц(интернет) никому более недоступны, а официальная пропаганда говорит по подвиг и этой истории уже не изменить так как Варяг и его командир фактически канонизированы ... я там NMD перешлю док.кино про Варяг в 2-х сериях качнёш у него ... обрыдаешся и обхахочешся, но вещь зело патриотическая вышла ... проблема патриотического воспитания в том что пример Варяга используется в суе и токо в одном направлении «не сдался врагу» вся подоплёка событий неучитывается и нюансы в которых мы роемся тоже ... Фильм был повторен на день ВМФ и далее скорее всего будет повторяться тоже, что собственно политической агитке и пологается ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 12:56. Заголовок:


ser56 -скоко вас не читаю всё в толк не возьму - а в чём смысл ваших полемики с Абакусом? ... вы же сами потдерживаете его идею:Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а чем гордиться в Чемульпо?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Особо не чем, но и о...рать предков не стоит...


Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 13:31. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ser56 -скоко вас не читаю всё в толк не возьму - а в чём смысл ваших полемики с Абакусом?

Какая полемика? Полемика подразумевает ответы на вопросы. Я и хотел узнать - откуда такая, мягко скажем, не любовь к Рудневу? Почему за все проколы и несуразицы начала РЯВ ответственность вешают на него. А данном случае я спрашиваю какое отношение имеет Руднев к Гантимирову, а меня всячески поносят (см .выше)...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?...

В чем прав? В том что плохо корабль уничтожили - м.б., но и на то были вполне разумные основания... Все! Все остальные его посылы, во многом, основаны на какой-то личной ненависти к Рудневу и требованию к людям быть авантюристами и самоубийцами. Основны «идеи» Абауса сводятся к нескольким постулатам. Это нормально. Не нормально другое. Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки. Зачем рушить один миф и тут же создавать другой...
Технические аспекты, которые приводит Абакус, во многом недоказуемы, в том плане, как в науке понимают доказательсва. А уж его натяжки о том, что БРКР +5 БРПК не имеют превосходства в силах просто забавны.
Можно долго рассуждать на эту тему, но если кратко, то мне его построения страшно напоминают огульное охаивание прошлого конца 80-х. Может Абакус просто не может остановиться, отстал от жизни за рубежом?
И еще. Людой человек воспринимается в комплексе. Как то мы с Абакусом обсуждали современность и Ирак. После этого всерьез его построения о РЯВ мне воспринимать сложно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 13:45. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай.
››Вы уж как нибудь все же определитесь. А то 6 во фронт маневрируют - ничего себе «немного шире». Тут уж скорее таки «к бису море».
›Ну и в чем надо определяться, гдей то в моем описании Вы нашли момент маневрирования 6 крейсеров строем фронт одновременно , где им там развернуться можно что слон в ванной, в основном я о парах писал , собственно я описывал реальные события(вернее один из вариантов их развития) после продолжения Варягом прорыва, второй вариант такой же только строй кильватер что явно хуже на первом этапе. Николай я ценю Вашу аргументацию, но только при условии когда Вы по крайней мере задумываетесь о том что пишите, а не просто возразить ибо не согласен
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 14:17. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Полемика подразумевает ответы на вопросы. Я и хотел узнать - откуда такая, мягко скажем, не любовь к Рудневу? Почему за все проколы и несуразицы начала РЯВ ответственность вешают на него.
- всё просто Руднев(мир праху его) командир корабля, за это на него и «вешают всех собак» и современники и потомки ... Скажем так сам крейсер Варяг совершить какое либо деяние немог в виду свой бездушности, за крейсер это сделали люди - командир и его команда ... причем Командир фигура абсолютно ключевая ибо только командир отвечает за то чтобы живое-экипаж и неживое-крейсер превратилосьв оружие ... как Командир-Руднев оказался не в состоянии:
- трезво оценить стуацию по возвращению Корейца
- трезво оценить ситуацию перед боем
- трезво оценить ситуацию во время боя
- трезво оценить ситуацию перед выведением из строя ввереного ему корабля

но этот, довольно общие упрёки применимы почти ко всем командирам той войны ... а уж тем более первых её дней ... таково было время ...

ser56 пишет:
цитата
Все остальные его посылы, во многом, основаны на какой-то личной ненависти к Рудневу
- я лично испытываю неприязнь к Рудневу не как к человеку(тут я с ним вомногом согласен), а как командиру(тут я с ним не согласен), я так думаю, что за таких как командиров как Руднев(мир праху его) пала Империя, а его возвели в герои ...

ser56 пишет:
цитата
Зачем рушить один миф и тут же создавать другой...
- вы же умница и лучше меня знаете, что миф разрушить можно только новым мифом ... но в принципе по-моему Абакус не претендует на истину ...

ser56 пишет:
цитата
Может Абакус просто не может остановиться, отстал от жизни за рубежом?
- и это есть немного ... но я недумаю, что это координально повлияло бы на его исследование а наоборот добавило бы его позиции - например фильм про Варяг и его Командира ...

ser56 пишет:
цитата
Людой человек воспринимается в комплексе.
- вот именно ... например мне ваши доводы не убидетельны, но это не мешает мне воспринимать вас как серьёзного человека ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 14:28. Заголовок:


Для РЫБА: Не принимайте близко к сердцу дискуссию с Абакусом. Мне самому импонирует то, как он защищает Варяг и глубоко копает тему. Многие моменту его исследований - это просто песня. Но мы то с вами прекрасно понимаем: 1 - что Варяг был явно слабее эскадры Уриу. 2 - что он находился в проигрышной позиции (ему нужно прорыватся мимо противника, который тоже не обязан стоять на месте). 3 - из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами и потому спор о техническом состоянии Варяга имеет искличительно познавательное значение. Вы согласны?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 14:36. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
я так думаю, что за таких как командиров как Руднев(мир праху его) пала Империя, а его возвели в герои ...

Сложно с вами не согласиться, что многие из командиров кораблей 1-го ранга и флагманов в РЯВ были не на месте.Но пала Имерия не из-за них, а тех, кто создал систему, при которой они достигли чинов...
Но все же, ваша оценка поведения Руднева слишком сурова. В конкретной ситуации у него было не много возможностей, и большинство решений он принял, на мой взгляд, верные! На бой пошел, людей без толку гробить не стал. А вот то, что боевая подготовка комендоров была не на высоте - это его , как командира, вина! Но тоже, наверное, ни его одного... Система гнилая...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 15:25. Заголовок:


Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Не принимайте близко к сердцу дискуссию с Абакусом.
›Да мы с ним давно общаемся, я не обижаюсь и он надеюсь то же. Но вот позиции у нес в этом вопросе разные(чтоне мешает нам иметь одинаковую позицию , по началу войны допустим).
›› Варяг был явно слабее эскадры Уриу.
› Ага слабее даже Асама, так же как последняя гораздо слабее Победы... Встреться в тех условиях эскадра из Победы Боярина Новика ну и Даши Палаши с Асамой и какой нето кананеркой японской результат был бы тот же самый(корабль на дне, детали не важны)
››что он находился в проигрышной позиции (ему нужно прорыватся мимо противника, который тоже не обязан стоять на месте
›Совершенно верно, ну если конечно он ен взлетит, тогда конечно уйдет Vov очень образно описал эту стуаию, что то на тему мерседеса и удивленного народонаселения.
››из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами и потому спор о техническом состоянии Варяга имеет искличительно познавательное значение
›Как очень часто бывает характер местности играл ведущюю роль в тактике боя.
Так что я вполне согласен. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 16:17. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Вы согласны?

Кратко и ёмко....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 16:29. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
На бой пошел, людей без толку гробить не стал
- если жалеть людей то стоит ли одти в бой? если идтив бой стоит ли жалеть людей?... что то тут не вяжется ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 16:41. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- если жалеть людей то стоит ли одти в бой? если идтив бой стоит ли жалеть людей?... что то тут не вяжется ...

Почему? Командир должен точно осознавать, что ему доверены жизни подчиненных, у которых есть семьи. Потери на войне неизбежны. Но всегда существовало понятие неоправданные потери! Жалеть людей не означает не посылать их на смерть Это значит без пользы не посылать.... Понятие пользы, конечно, размыто. Тут каждый командир сам для себя решает и несет за свое решение ответсвенность...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 16:56. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. После Иодольми это уже не бой, а самостребление, без цели, смысла и возможности нанести противнику хоть какой нето серьезный урон, это я уже писал. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 16:59. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Это значит без пользы не посылать.... Понятие пользы, конечно, размыто. Тут каждый командир сам для себя решает и несет за свое решение ответсвенность...
- вот в том и проблема что Командир повёл корабль-экипаж в бой ... на отходе с поля боя экипаж понёс неменьшие потери чем в бою ... этого никак не пояснить окромя как тем что командир неотдавал себе отчёта в том чот он делает ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:06. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
на отходе с поля боя экипаж понёс неменьшие потери чем в бою ... этого никак не пояснить окромя как тем что командир неотдавал себе отчёта в том чот он делает ...

Это крайне спорное утверждение. Вы сами подтверждаете правильность выбора Руднего, раз на отходе были большие потери. При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:10. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Вот ведь, какая бесконечная тема:)
Для ser56: Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:19. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)


Боже мой, какая утонченная жестокость!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:20. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)

Типа наезд? А эту ветку не я заварил:)), но если общество признает мой первый блин резюме не совсем плохим, то с согласия инициатора готов после отпуска.
Я потому и поднял тему резюме, что если систематизировать аргументы и мнения, то просто будут очерчены границы взаимного согласия и разногласий....
Это позволит свести дискуссию более конкретным вопросам и прекратить ее там, где общего быть не может - а это тоже полезно и показательно знать....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:22. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
После Иодольми это уже не бой,
- «а кто считает тому и дьяконом не бывать» ... там и ДО Йодольми боя небыло ... если идти в решительный бой то идти решительно и до конца ... господа, если командир непонимает куда ведёт корабль то он мягко говоря не соотвествует занимаемой должности, те не компетентен ... те фактически несмог прально распорядить кораблём и льдьми в бою ... сдесь господа можем считать скорость, колво снарядов, колво топлива и кровень воды ... токо это к делу не относиться совершенно, это всего навсего нюансы ...

Бой это всегда борьба Людей и Оружия ... и первое и второе требует максимальной мобилицазии ...

С самим Варягом худо бедно как-то точки спорикосновения нашли ... бронепалубный крейсер с незащищённой артиллерией которому никогда не повторить скорость на испытанях ... эт понятно ...

А что делатьс командиром(команда не всчёт, она подчинилась бы любому его приказу, и она как жена Цезаря вне подозрения) ... от Командира зависило жить им или умереть в бою... Он как и другие офицеры выбрал умереть в бою ... Такими словами не кидаються, чай не мальчики ... или?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:25. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!
- да что вы говорите!?... те при таких условиях умереть за Родину грех?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:28. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
если командир непонимает куда ведёт корабль то он мягко говоря не соотвествует занимаемой должности, те не компетентен

Большинство не глупых командиров на любой войне понимают свою некомпетентность - готовились к другой...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Он как и другие офицеры выбрал умереть в бою ... Такими словами не кидаються, чай не мальчики ... или?

Тогда публика была более экзальтированная и идеалистически настроенная... Умирать в бою не может быть целью для офицера, если это конечно не разочарованный человек из романов 19 века...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:30. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
те при таких условиях умереть за Родину грех?..

При таких да! Именно грех самоубийства...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:37. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- да что вы говорите!?... те при таких условиях умереть за Родину грех?..


А что такое Родина? Экипаж, который Рудневу доверили, это Родина? Если здесь выливаются «помои» на голову Руднева, за отступление, то если Руднев пошел бы до конца в безнадежном бою, то придется признать, что экипаж погиб ради славы одного Руднева? Т.е. Руднев погубил крейсер и экипаж ради собственной славы в веках?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:53. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: А вспомни, в прошлый раз ты был в большинстве:)
Баланс между долгом и благоразумием трудно определим. Что есть долг - выполнить приказ любой ценой, у Руднева был приказ на бой с яп. эскадрой или что-либо подобное?

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:57. Заголовок:


РЫБА
цитата
После Иодольми это уже не бой, а самостребление, без цели, смысла и возможности нанести противнику хоть какой нето серьезный урон, это я уже писал.


ser56
цитата
При таких да! Именно грех самоубийства...


Этого я катигорически не понимаю. Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов? Вроде как вполне уязвима. Или Руднев не верил, что его артиллеристы могут попасть? Тогда как понимать его раппорт о повреждениях Асамы?

Ну и о безцельности, а такая мелочь как возможный вывод корабля I ранга из строя, целью боя быть не может?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:03. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов? Вроде как вполне уязвима.

Да не очень то, они от них и бронировалась.....
AlexUsenko пишет:
цитата
как возможный вывод корабля I ранга из строя

На неделю? Хороша цель для гибели 500 человек....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:15. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
А что такое Родина?
- ЭТО ЛЮДИ РАДИ БЕЗОПАСТНОСТИ КОТОРЫХ НЕ ЖАЛКО И ЖИЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ... ЭТО ЗЕМЛЯ ОТ ОДНОГО ВЗЛЯДА НА КОТОРУЮ ОТОРОПЬ БЕРЁТ, ЭТО РЕЧКА В КОТОРОЙ Я ЛОВИЛ РЫБУ, ЭТО ЛЕС В КОТОРОМ Я ПОМНЮ КАК ПОЮТ ПТИЦЫ ... ЕСЛИ КОМУТО НЕХОЧИТТЬСЯ УМЕРЕТЬ ЗА ЭТО В 15 ГРАД МОРОЗ ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ ... Я ХОЧУ ЧТОБЫ ЭТО ВСЁ БЫЛО КАК ЕСТЬ И ДЕТИ ДЕТЕЙ МОИХ ЖИЛИ И НЕТЕРПЕЛИ НУЖДУ ОТ ВРАГОВ МОИХ ... я понятно изложил?...

ЕСЛИ НЕТ ЖЕЛАНИЯ УБИТЬ ВРАГА, НУЖНО БЕЖАТЬ И СПАСАТЬСЯ ИЛИ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН ТОГДА МОЖЕТ БЫТЬ ХОТЬ УНИЖЕНИЕ ИЗМЕНИТ ХОД МЫСЛЕЙ ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:21. Заголовок:


Для AlexUsenko: Добрый день.
››Этого я катигорически не понимаю. Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов
›Уязвим, почему же нет, только гораздо менее чем бронепалубный крейсер с открытой установкой орудий ГК, но дело не в этом. Просто не сможет толком Варяг ненести Асама повреждения, если вспоминать тот же Аскольд то он не был стеснен в маневре и просто убежал. 6 крейсеров и МНсцы не позволят Варягу толком использовать свое основное оружее 152 мм артиллрию, не позволят они приблизиться при отсутствии приимущества в скорости не менее чем на 3-4 узла и не позволят ему уйти... Надежда только одна если японцы сделают ошибку или даже не ошибку просто пойдут на риск боя на контркурсе, тогда есть хоть призрачный шанс проскочить, если тебя не разнесут раньше, а так без вариантов. Банальное самоистребление. Руднев виноват в том что совершенно правельно оценил переспективы и не пошел на полное истребление экипажа это в бою, за что лично я его уважаю гораздо больше чем капитанов(генералов лейтенантов майоров иных прочих) Второй Мировой, ухайдакивающих батальоны(эскадроны полки ) при фронтальных атаках(вплоть до кавалерийских), иногда правдо редко их за это стреляли потом. А вот после боя он действительно виноват, когда в 1905 году повторял легенды из своево рапрта, в 1904 году, сразу после боя, это вполне понятно он действительно думал что утопил Кр, МН и повредил Асама. Остается пердположить что как барона Мюнхаузена и Остапа... понесло.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:31. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
ухайдакивающих батальоны(эскадроны полки ) при фронтальных атаках(вплоть до кавалерийских),

Что же вы мелочитесь - фронты ложили, как Жуков в 42-43
РЫБА пишет:
цитата
Остается пердположить что как барона Мюнхаузена и Остапа... понесло.

Медные трубы, они огня страшнее....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:39. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ЭТО ЛЮДИ РАДИ БЕЗОПАСТНОСТИ КОТОРЫХ НЕ ЖАЛКО И ЖИЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ... ЭТО ЗЕМЛЯ ОТ ОДНОГО ВЗЛЯДА НА КОТОРУЮ ОТОРОПЬ БЕРЁТ, ЭТО РЕЧКА В КОТОРОЙ Я ЛОВИЛ РЫБУ, ЭТО ЛЕС В КОТОРОМ Я ПОМНЮ КАК ПОЮТ ПТИЦЫ ... ЕСЛИ КОМУТО НЕХОЧИТТЬСЯ УМЕРЕТЬ ЗА ЭТО В 15 ГРАД МОРОЗ ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ ... Я ХОЧУ ЧТОБЫ ЭТО ВСЁ БЫЛО КАК ЕСТЬ И ДЕТИ ДЕТЕЙ МОИХ ЖИЛИ И НЕТЕРПЕЛИ НУЖДУ ОТ ВРАГОВ МОИХ ... я понятно изложил?...


Понятно. Только, кроме абстрактных людей за безопасность которых не жалко жизнь отдать, есть еще вполне КОНКРЕТНЫЕ люди, за ЖИЗНИ которых КОМАНДИРЫ отвечают головой. И вести их на БЕСПОЛЕЗНЫЙ убой преступление. Продолжение прорыва означало БЕСПОЛЕЗНУЮ гибель этих людей. В принципе и такое бывало, но как правило тогда когда другого выхода не было, когда ситация была либо погибнуть самому, либо хоть кого-то из врагов с собой прихватить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:49. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
кроме абстрактных людей за безопасность которых не жалко жизнь отдать
- я имел ввиду свою Семью...

Юрий пишет:
цитата
И вести их на БЕСПОЛЕЗНЫЙ убой преступление
- а о чём думал Командир когда вёл крейсер в бой?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:56. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- я имел ввиду свою Семью...


Тогда, Ваше определение, больше подходит к ВОВ, когда вопрос стоял именно так, а не к РЯВ.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а о чём думал Командир когда вёл крейсер в бой?


А что ему оставалось делать? Он ОБЯЗАН выйти на бой. Вдруг повезет и японцы лопухнутся. Такая вероятность была.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:58. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
... Встреться в тех условиях эскадра из Победы Боярина Новика ну и Даши Палаши с Асамой и какой нето кананеркой японской результат был бы тот же самый(корабль на дне, детали не важны)

А вот как раз таки и не уверен. Не относились японцы к своим кораблям, как к железу, хоть режь их. И Асаму за здорово живешь топить бы не стали. Чем бы закончился такой бой неизвестно. Ведь, как я уже говорил, арифметика на войне - дело двадцать пятое. В БОЮ РУЛЯТ УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ СРАЖАТЬСЯ.
И были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли. А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там. Отнюдь не уклоняться от продолжения борьбы. Не топить свой корабль, не делать за противника его работу. Если японцы грубо нарушают нейтралитет Кореи, то и самим не стесняться. Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает. Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет, пока тральщики не протралят - под огнем Варяга разумеется. Если пойдут миноносцы, то тоже по фарватеру - под расстрел. Вообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Неплохо было также поупражняться в стрельбе по японским войскам на берегу. А уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, а не сдаваться на нейтральных судах. Таковы перспективы Варяга и Руднева. Любой английский командир обязан был бы поступить так, скорее всего так бы и поступил, а если бы поступил иначе, то по возвращению на родину попал бы под суд.
Я уже слышу свист летящих в меня табуреток, по поводу того, как поступить с нейтралами. Отвечу. С ними можно и нужно было договориться. Типа, ребяты, мы воюем с Японией, японцы уже де факто используют Чемульпо как свой порт, то есть речи о нейтралитете уже нет. Я буду им в этом препятствовать и оборонять рейд, японцы скоре всего будут атаковать, так что дело конечно Ваше, но в целях безопасности лучше Вам рейд покинуть. Впрочем, если Вам все равно, то можете и остаться, Я лично в Вас стрелять не буду, но безопасность не гарантирую. Если хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем.
Так просто обязан был поступить уважающий себя командир, офицер, капитан 1 ранга. Надежда и оплот далекой Родины.
С уважением, Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:07. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим

Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?
grosse пишет:
цитата
А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там.

После этого на рейд уже не вернуться....
grosse пишет:
цитата
Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет,

Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...
А так все смотрится очень героически, но не реально....


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:10. Заголовок:


РЫБА
Кстати а есть ли сведения, какие повреждения нанес японцам Аскольд?

Ну и к теме, сражаться с врагом, пусть и не в равных условиях, это даже не подвиг, это просто долг военного. И этот долг Руднев имхо не выполнил. «Для флота Российского невозможно находиться в виду непреятеля и не атаковать его», цитата по памяти, но смысл передан правильно. Что же изменилось за сто лет, что капитан корабля, в лучем случае, спокойно оценивший шансы, а в худшем скажем мягко «растерявшийся», после первых же попаданий бежит с поля боя. И за это получает вышую военную награду?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:25. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
\\\Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?... \\\

Возмущает «свободное» оперирование фактами (читай -- отбор и подтасовкав нужных, игнорирование ненужных). И этим отличаются все работы Н.Ч.

ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ: я не отвергаю выводов, сделанных г-ном контр-адмиралом (хотя при желании есть о чем поспорить)!!! НО! Я категорически отвергаю НАУЧНОСТЬ и КОРРЕКТНОСТЬ используемой им методики.

И «Бой у Чемульпо» -- это не более, чем ОЧЕРЕДНОЙ МИФ.

PS Обещание я помню, и на след. неделе выругаюсь по поводу работ Н.Ч. подробнее.

С уважением.
Ursus.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:35. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов влепили в молоко и пошли топиться- а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах)- автора статьи патриотически настроенная общественность заплюет с ног до головы.
еслибы мне об этом сообщили в мои 14 лет я бы автору еще и морду набил. но тем неменее я это принял после прочтения доклада Тубриджа, там нет ни потопленых миноносцев, ни поврежденых крейсеров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:38. Заголовок:


Для grosse: Добрый день Алексей.
››Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает.
›Технически как, минный плотик с катера, с корабля не выйдет на плотике, с борта прямо в воду(можно и более простой способ самоубийства избрать), сомнительно, быстро не получится, медленно не имет смысла...
После Иодольми путь только один прямо на тот свет или назад чем спасти часть команды не героично конечно но вполне нормально...
А вообще убежать на рейд и попробывать там засесть то же не вариант, вход то узкий не настолько что бы МН не влезть( крейсер влезает и ничего), а без хода при поддержки хотя бы одного крейсера, да если это будет происходить ночю каюк.
Уйти то же не получится на берегу Японские войска.
Все это хорошо вот только море очень холодное.
Для AlexUsenko:Добрый день.
››Для флота Российского невозможно находиться в виду непреятеля и не атаковать его
›Вообще то Варяг и атаковал...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:39. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
В БОЮ РУЛЯТ УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ СРАЖАТЬСЯ.

А ещё в бою рулит численное и техническое превосходство (даже больше, чем упомянутые вами факторы). - Камандир, патроны кончились! - Но ты же коммунист!!! - и пулемёт застрочил снова.

grosse пишет:
цитата
И были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли.

Из одной части фарватера (узкой, но прямой) в другую (не столь узкую, но кривую и длинную) через широкий плёс, где тасятся мощные япы и могут сопроваждать вас огнём и маневром. А так ни каких проблем.
grosse пишет:
цитата
Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец

И ни один нейтрал. А их там много.
grosse пишет:
цитата
взорвать крейсер на фарватере

И снова нейтралы. Как вы обеспечите ими быстрое покидание рейда или минную постановку в случае небыстрого.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:40. Заголовок:


Для grosse: Добрый день Алексей.
›Реальный бой конечно был бы комбинацией из этих вариантов.
››Совершенно с Вами согласен.
›И как я уже показал, лучший для японцев вариант, когда все крейсера находятся с одной стороны от Варяга.
››В условиях реального боя это не достижимо, просто очень узко для 6 не развернешь правильный кильватер.
››Но и это еще не все - 6 крейсеров, просто физически не могут вести огонь по одной цели, не мешая друг другу.
›Ну на первом этапе действуют два (а вообще хватит и Асама так и произходило) если бой продолжается то 4 а потом хоть 6 хоть вообще не одного добьют МН когда артиллерии не останется
››Отвечу. 20 узлов относительно берега (т.е. 16) без большого труда.
›Вообще я говорю обычно относительно воды. Но вот вопрос конечно интересный и так попутное течение 4 узла, не фонтан с учетом того, что на первом колене фарватера достаточно не ровное дно можно и уехать, куда не туда, в конце первого колена вообще мутное место, не даром рекомендованный фарватер так далеко от Иодольми, все от рулевого зависит. Можно или нет долго его поддерживать не знаю с учетом всей этой ерунды с машинами Варяга и невразумительного состояния машинной команды.
››Но в принципе технически можно было развить и больше.
›С учетом мелководья любую, 24 не рассматривал, а вот 23 вполне технического резерв машины есть. Если не уехать в берег, не разорвет трубки в котлах( Николай пра для работы идеальной машины потребное давление 14 атм, реальной не в курсе но при давлении свыше 16 летели только в путь), не упадут трубы, машинная команда не посадит пар и пр. и пр. А вот 20 узлов относительно берега ничего не даст, японцы раньше развернуться успеют. Думаю, что они знали особенности рейда иначе бы поставили корабли несколько иначе, вернее просто раньше начали разворачиваться на позицию. У них было преимущество выбор времени и места. Поэтому то я и говорю, что при тех условиях это недочет Уриу можно было бы попробовать утянуть Варяг чуть дальше и не дать ему возможности вернуться назад, вполне реально.
››Но 20 узлов даже такая команда дать была в состоянии.
›Порядка 18 относительно воды после Иодольми без риска сесть не потеху публики и продолжить движение на веслах. См сомнения выше.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
цитата

остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим



Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?

Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает. Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее, а оттуда по бездорожью еще и добраться надо.
ser56 пишет:
цитата
После этого на рейд уже не вернуться....

ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!

Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер. Напомню, что у Уриу были только те средства, которые у него были. Чтобы утопить Варяг за 15 минут нужен атомный взрыв . Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами. У Варяга были проблемы с машинами и котлами, но вот корпус у него был просто отличный, в отличии от Аскольда, и с живучестью у него все было в порядке. Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
ser56 пишет:
цитата
Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...

1) миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять, так что их встретят очень тепло перекрестным огнем Варяга и Корейца.
2) На Варяге есть противоминные сети. Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:34. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение


начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1091815383-0
конец - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-200-1091815383-0

последнее сообщение Grosse:

цитата
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата

остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим



Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает. Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее, а оттуда по бездорожью еще и добраться надо.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
После этого на рейд уже не вернуться....
-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!
-------------------------------------------------- ------------------------------


Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер. Напомню, что у Уриу были только те средства, которые у него были. Чтобы утопить Варяг за 15 минут нужен атомный взрыв . Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами. У Варяга были проблемы с машинами и котлами, но вот корпус у него был просто отличный, в отличии от Аскольда, и с живучестью у него все было в порядке. Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...
-------------------------------------------------- ------------------------------


1) миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять, так что их встретят очень тепло перекрестным огнем Варяга и Корейца.
2) На Варяге есть противоминные сети. Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:44. Заголовок:


Добрый день Алексей.
Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает.
›› Ага, счаз они и разбежались. По памяти там высаживался действительно авангард этак, три или четыре батальона. Полторы две тысячи, при этом не забудем что это пехота и она уже на берегу, полевые части они всегда имеют на поле преимущество перед морской командой которую еще и с крейсера высадить надо не понятно на каких плав. средствах.
Без памяти посмотрел сейчас у Николая, все таки 4 батальона...
›Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее
›››Южнее это где в устье Ялу что ль, так там лед. Ч. единственное приемлемое место высадки на первом этапе, к тому же связанное со столицей ж.д.
››Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер.
›О да, это точно тонуть эта посудина будет долго, для варианта можно даже на абордаж взять попробовать…
››Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами.
› Артиллерией часа за 4, ход потеряет гораздо быстрее, управляемость уже потерял (в реальности), дальше все, можно расстреливать инвалида а потом … торпедами и все произойдет гораздо быстрее ну не 15 минут, но после второй можно сушить весла и идти спать, все едино покойник, можно конечно и продолжить с садистским выражением самурайской физиономии до полного затопления. Человек же в той воде долго не выживает даже и 7-10-15 минут не потребуется, можно уже никого не спасать...
››Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
›Что вызывает недопонимание, но пока не буду открывать карты. Есть у людей(кстати придерживающихся Вашей точки зрения) предположения, пусть выйдет статья.
››миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять
› Для того что бы пристрелять ума не надо, а вот потом попасть ночью в движущуюся цель, да если этих целей несколько и под огнем крейсеров ... то тут без приборов ночного виденья, радара и автомата управления огнем не обойтись
›› На Варяге есть противоминные сети.
›Крен у него есть, его конечно можно и спямить, но тогда корабль сядет, кроме того есть повреждения борта, а потом их еще из трюма достать надо, кроме того сети не защищают корабль полностью, кроме того их можно и прорезать…
››Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.
›Ничего не показал опыт Севастополя там стояли не только сети но и боны, там не первый день войны. Почему опыт Цусимы еще не вспомнить. Минная атака в определенной степени могла бы быть и не удачной(если конечно начать шашкой махать), но уничтожить крейсер без хода вне зоны действия батарей береговой обороны огнем 6 крейсеров а затем добить его минами не великая проблема.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 23:12. Заголовок:


Добрый вечер, Александр.
РЫБА пишет:
цитата
Полторы две тысячи, при этом не забудем что это пехота и она уже на берегу, полевые части они всегда имеют на поле преимущество перед морской командой которую еще и с крейсера высадить надо не понятно на каких плав. средствах.

Ну плавсредства в порту найти не проблема, даже если свои все разбиты. А что касается морской команды, то у нее перед пехотой одно, но серьезное преимущество - многократное превосходство в артиллерии. Кстати каюсь, идея о высадке на берег не моя, а Широкорада. Он подсчитал, что под рукой у Руднева были силы более полка, с огневой мощью, примерно равной японской дивизии.
РЫБА пишет:
цитата
›››Южнее это где в устье Ялу что ль, так там лед. Ч. единственное приемлемое место высадки на первом этапе, к тому же связанное со столицей ж.д.

Ялу - это гораздо севернее .
Ваше же мнение относительно важности Чемульпо для японцев, как раз и говорят о возможностях, которые были у Руднева для оказания огромного влияния на ход боевых действий. Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался) в «единственное приемлемое место высадки на первом этапе», это ли не возможность. Разве не стоило ради этого рисковать жизнями экипажа.
РЫБА пишет:
цитата
О да, это точно тонуть эта посудина будет долго, для варианта можно даже на абордаж взять попробовать…

Не понял смысла Вашего ерничания по этому поводу. Что плохого в том, что корабль тяжело потопить.
РЫБА пишет:
цитата
торпедами гораздо быстрее ну не 15 минут, но после второй можно сушить весла и идти спать, все еино покойник

Торпедой надо еще попасть. Миноносцев под рукой не так уж и много. Да и вообще дневная торпедная атака вещь в себе. В ходе РЯВ она по-моему никому так и не удалась.
РЫБА пишет:
цитата
› Артиллерией часа за 4…

Заметьте, не я это сказал. Это для ser56 к тому, что 15 минут и все.
РЫБА пишет:
цитата
›Что вызывает недопонимание, но пока не буду открывать карты. Есть у людей(кстати придерживающихся Вашей точки зрения)предположения, пусть выйдет статья.

Чего уж тут темнить, статья не статья. Вообще мне кажется, что после статьи Абакуса иследователю в этой теме ловить уже особо нечего. В основном будет повтор, можно изменить какие то частности, сместить акценты, что-то добавить, что то убрать, но принципиально что то новое уже не скажешь.
РЫБА пишет:
цитата
попасть ночью в движущуюся цель, да если этих целей несколько и под огнем крейсеров ... то тут без приборов ночного виденья, радара и автомата управления огнем не обойтись

Огня крейсеров конечно не будет. Варягу совсем не обязательно стоять так близко от своего минного заграждения, что его и крейсера достанут. Варягу необходимо уйти вглубь бухты, поставить сети и по возможности замаскироваться. Фарватер освещать (но только в случае тревоги), для начала с Сунгари и Корейца, потом можно и джонки какие реквизировать для дозора. Главное, чтобы Варяг не светил. В таких условиях его и найти то будет не так просто.
РЫБА пишет:
цитата
уничтожить крейсер без хода вне зоны действия батарей береговой обороны огнем 6 крейсеров а затем добить его минами не великая проблема

См. выше про ночную минную атаку.

Немного прирвемся господа. Этот разговор может продолжаться еще очень долго. Вы будете приводить 1000 аргументов, что Чемульпо удержать невозможно и по своему будете правы, я буду приводить 1000 аргументов в пользу обратного и по своему тоже буду прав. Все зависит от того КТО и КАК будет организовывать эту оборону. Допустит такой командир ошибки - сожрут в первую же ночь, будет безукоризнен - держаться можно месяцами. Это понятно, но дело не в этом.
Я собственно затеял весь этот разговор «про оборону Чемульпо» не для того, чтобы дать готовый рецепт типа » что нужно сделать, чтобы продержаться в Чемульпо 365 дней», это бессмысленно, да и не люблю я эти альтернативные истории, а для того, чтобы показать, какие у Руднева были гигантские возможности для оказания влияния на ход военных действий, в пику тем, кто считает, что ему ничего другого и не оставалось, как выйти, получить, вернуться и бросить корабль. Аминь.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 01:11. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
Кстати каюсь, идея о высадке на берег не моя, а Широкорада. Он подсчитал, что под рукой у Руднева были силы более полка, с огневой мощью, примерно равной японской дивизии.

Широкорад считать не умеет, он даже опечатки в отсканированном тексте отловить не способен. Японский полк около 3000 человек, а на Варяге меньше батальона. Артиллерия (до боя) - 6-152 и 6-76, что не так уж и круто по сравнению с дивизией. Кстати, надёжного подавления японцев такая артиллерия обеспечить не сможет. Её огонь даже корректировать некому, а японцы не стоят строем на ближайшей площади.
grosse пишет:
цитата
Торпедой надо еще попасть. Миноносцев под рукой не так уж и много. Да и вообще дневная торпедная атака вещь в себе. В ходе РЯВ она по-моему никому так и не удалась.

Атака япов на битый Суворов. Чем сложнее атака на битый Варяг?
grosse пишет:
цитата
Вообще мне кажется, что после статьи Абакуса иследователю в этой теме ловить уже особо нечего.

Тоже говорили и после книжки Мельникова .
grosse пишет:
цитата
Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался)

Что, тоже в порту, уже захваченом сухопутными силами противника и набитом стационерами?
grosse пишет:
цитата
для того, чтобы показать, какие у Руднева были гигантские возможности для оказания влияния на ход военных действий, в пику тем, кто считает, что ему ничего другого и не оставалось, как выйти, получить, вернуться и бросить корабль. Аминь.

А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным. Можно некоторе время отыграть (не полтора месяца, а день-два) и нанести какой нибудь ущерб противнику.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 02:55. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата

А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным. Можно некоторе время отыграть (не полтора месяца, а день-два) и нанести какой нибудь ущерб противнику.

Ну и слава богу, что хоть с этим согласитесь. Как я уже писал, в этом и была моя цель, показать, что для командира Варяга не было безнадежного положения, возможности были. А уж какие - это вопрос дискуссионный и, соответственно, недоказуемый. Может день-два можно продержаться, может месяцы - до полного расходования боезапаса, или пока не ошибется. Это уже не принципиально.
Но если все же так хотите подискутировать - извольте.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Широкорад считать не умеет

Черт его знает, экзамен по математике у него не принимал. Я просто честно написал, откуда взял инфу, и честно, буквально дословно, ее привел. Сам не проверял, так как не считаю себя таким спецом по сухопутью. Может и врет, как нибудь проверю.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Атака япов на битый Суворов

Несколько дневных атак битый Суворов как раз отбил. А последняя роковая атака началась уже в 8-ом часу вечера - в сумерках.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Тоже говорили и после книжки Мельникова

Я такого после книжки Мельникова не говорил.
Sha-Yulin пишет:
цитата
цитата

Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался)



Что, тоже в порту, уже захваченом сухопутными силами противника и набитом стационерами?

Ну давайте разберем по пунктам.
То, что в порту это в чем то лучше, чем в дикой речке в джунглях. Можно какие то плавсредства реквизировать, уголь, материалы и т.д. Всего этого в джунглях нет по определению, сколько не ищи. Это действительно создало проблему для Кенигсберга - уголь пришлось везти аж из Германии, да не довезли. Климат опять же получше .
То что порт захвачен сухопутными силами противника, так тем хуже для сухопутных сил - сами захватили, сами пусть и выкручиваются . В том плане, что для Варяга наличие этих сухопутных сил представляет интерес, только как объект для стрельбы, угрозу они ему никакой не представляют. Не думываете же Вы в самом деле, что японская пехота реквизирует местные шлюпки и пойдет на абордаж . Некоторая проблема только в том, что у джапов будут везде глаза и уши, так это бы было и без сухопутных сил.
Наконец стационеры. Но если они останутся, то еще вопрос кому они больше помешают. Ведь это не Варяг собирается штурмовать рейд, битком набитый стационерами, а японцы и проблемы соответствующие, могут начаться у них.
А если стационеры уйдут, то и проблема эта снимается.
С уважением, Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 11:49. Заголовок:


Доброе утро.

ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!

Юрий пишет:
цитата
Продолжение прорыва означало БЕСПОЛЕЗНУЮ гибель этих людей.

Если говорить о продолжении прорыва в том виде, в каком его вёл Руднев, то по сути (хоят и не по времени) Вы правы. Но речь как раз о том, что прорыв надо было вести по другому - более дерзко и решительно.

ser56 пишет:
цитата
Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки.

Как раз думающие люди способны отличить личное мнение Абакуса о Рудневе от технических обоснований. Вы же, в свою очередь, вместо возражений по существу (скорости, навигации, живучести) строите свои аргументы на том, что Абакус неправ, потому что не любит Руднева (русских, Россию и пр.).

ser56 пишет:
цитата
Технические аспекты, которые приводит Абакус, во многом недоказуемы, в том плане, как в науке понимают доказательсва.

Попробуйте возразить по существу его аргументов безотносительно мнения Николая о Рудневе и использования цитат из художественных произведений (типа письма Скрыдлова Старку). А общие рассуждения о том, что «ненаучно», «непатриотично», «отстал от жизни», «сокрушает мифы» и пр. оставьте для партсобрания.

Sha-Yulin пишет:
цитата
из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами

Доказательств нет. А том факт, что безопасная скорость на том фарватере сейчас составлялет 22 узла (после «угубления и спрямления») вовсе не означает, что тогда она была существенно меньше. Кроме того наличие после плёса двух проходов существенно усложняет японцам задачу.

Sha-Yulin пишет:
цитата
А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным

Гарантированно погубить крейсер в надежде нанести японцам несколько попаданий. Не думаю, что это лучший выход.

РЫБА пишет:
цитата
Артиллерией часа за 4, ход потеряет гораздо быстрее

Вряд ли быстрее, чем за 2 часа.
В связи с этим вопрос - где бы оказался «Варяг» через 1 час даже при прорыве 14-ти узловой скоростью и сколько попаданий он при этом бы имел?
Для ответа можно вспомнить второе моделирование.

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 16:43. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Заметьте, не я это сказал. Это для ser56 к тому, что 15 минут и все.

Господа! при такой культуре ссылок можно Бог знает что друг другу приписать... Я не писал, что через 15 минут потопят, а писал, что еще 15 минут движения и потери будут абсолютными, т.е. затем потопят - в порт не сможет вернуться.... Далее буду писать более точно (длинно)
grosse пишет:
цитата
что касается морской команды, то у нее перед пехотой одно, но серьезное преимущество - многократное превосходство в артиллерии.

Есть разница в применении артиллерии на суше и на море. Морская артиллерия очень не удобна на суше, т.к. имеет настильную траекторию. И, как уже вам писали, ее применение без корректировки просто трата снарядов... Да, если комендоры на борту, то кто в десанте - машинная команда? В любом случае получается 250 человек - рота того времени....
grosse пишет:
цитата
А последняя роковая атака началась уже в 8-ом часу вечера - в сумерках.

Вот я вам и писал - ночью потопят...
grosse пишет:
цитата
То, что в порту это в чем то лучше, чем в дикой речке в джунглях.

Это не просто джунгли, а населенные дружественным населением своей колонии, фактически дома, а там стены помогают:)
клерк пишет:
цитата
строите свои аргументы на том, что Абакус неправ, потому что не любит Руднева (русских, Россию и пр.).

Я привожу конкретные цитаты из его текстов, из которых это следует! Просил его объяснить эти сентенции - в ответ личные оскорбления. Прочитайте выше. О связи этих сентенций с боем в моих сообщениях нет ни слова...
клерк пишет:
цитата
Но речь как раз о том, что прорыв надо было вести по другому - более дерзко и решительно.

вы считаете дерзко, а я авантюрно и безрассудно...
клерк пишет:
цитата
А общие рассуждения о том, что «ненаучно», «непатриотично», «отстал от жизни», «сокрушает мифы» и пр. оставьте для партсобрания

В партия не состою - что это вы вспомнили, есть примеры в жизни? Слово миф, и именно в том контексте, который вы опровергаете, ввел в оборот дисскусии именно Абакус - все претензии к нему....
Я считал и считаю, что, например, ни одного научного доказательства, опровергающего донесение Руднева о скорости Варяга в момент боя, не приведено. Общие рассуждения Абакуса о качестве машин Варяга носят чисто познавательный характер.
клерк пишет:
цитата
Доказательств нет. А том факт, что безопасная скорость на том фарватере сейчас составлялет 22 узла (после «угубления и спрямления») вовсе не означает, что тогда она была существенно меньше.

Впрос - зачем тогда фарвате чистили - думаете дешевое удовольтсвие? Если вы (или Абакус) найдете лоцию Чемульпо 05 года, где будет указано, что рекомендованная скорость хотя бы 20 узлов - это и будет научное доказательство неверной тактики прорыва Руднева. Или записки 2-3 капитанов/штурманов этого времени, которые прямо укажут шли по фарватеру на 20 узлах и все нормальные судоводители так делают.... Без этого все ваши слова можно рассматривать как , бездоказательные утверждения (поклеп, клевета и пр. - выбирайте сами)...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 17:24. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Я привожу конкретные цитаты из его текстов, из которых это следует! Просил его объяснить эти сентенции - в ответ личные оскорбления. Прочитайте выше. О связи этих сентенций с боем в моих сообщениях нет ни слова...

Я Вам об этом и писал - в Ваших постингах нет ничего по сути - пустые придирки к чужим словам.

ser56 пишет:
цитата
вы считаете дерзко, а я авантюрно и безрассудно...

Не в терминах суть. Просто «правильные» варианты ведут к заведомой и бессмысленной гибели корабля.

ser56 пишет:
цитата
Слово миф, и именно в том контексте, который вы опровергаете, ввел в оборот дисскусии именно Абакус - все претензии к нему....

Я мог бы как и Вы цепляться к к словам, но в его работах мне гораздо интереснее, приводимые им факты и логические рассуждения. Обоснованной критики я пока не видел.

ser56 пишет:
цитата
Впрос - зачем тогда фарвате чистили - думаете дешевое удовольтсвие?

Я не знаю - чиcтили ли его вообще? Это вопрос к Ша-Юлиню. Но даже если так, то думаю в связи с ростом размеров кораблей - ведь по сравнению с современным танкером/сухогрузом средних размеров - «Варяг» просто крошка.

ser56 пишет:
цитата
Если вы (или Абакус) найдете лоцию Чемульпо 05 года, где будет указано, что рекомендованная скорость хотя бы 20 узлов -

Вы вообще представляете, кто мог ходить в Чемульпо на 20 узлах в 1904 году? Впрочем, насколько я знаю - такая лоция есть у тов. Тима (главный апологет официальной версии), но он её пока не выложил (только критикует). Можете попросить.

ser56 пишет:
цитата
Без этого все ваши слова можно рассматривать как , бездоказательные утверждения (поклеп, клевета и пр. - выбирайте сами)...

Абакус приводи данные о скоростях с которой «Варяг» возвращался и «Чиода» ходил ночью - пусть косвенное, но свидетельство, а не цитата из художественного произведения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 17:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
пустые придирки к чужим словам.

Обвинять человека (Руднева) в черт знает чем, а возражения считать пустыми придирками? Забавно...
клерк пишет:
цитата
Я мог бы как и Вы цепляться к к словам, но в его работах мне гораздо интереснее, приводимые им факты и логические рассуждения.

Свами сложно дискутировать. Вы положение, я ответ, вы говорите это цепляние к словам. Мысли и выражаются словами. Абакус сам четко сформулировал свою задачу - свергнуть миф! Как справедливо заметил Борис, это можно сделать создав другой миф. Для создания мифа факты вещь второстепенная. Это и заметно. Фактов в научном смысле этого слова - практически нет...
клерк пишет:
цитата
пусть косвенное, но свидетельство, а не цитата из художественного произведения

Рад вашему смеху, но приводить цитаты из романов (про Гантимирова) начал Абакус, а комвенными свидетельствами можно доказать что угодно, было бы желание...
клерк пишет:
цитата
Вы вообще представляете, кто мог ходить в Чемульпо на 20 узлах в 1904 году? Впрочем, насколько я знаю - такая лоция есть у тов. Тима (главный апологет официальной версии), но он её пока не выложил (только критикует). Можете попросить

Странный у вас подход! Кто стремиться что-то доказать? Раз хотите, найдите аргументы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 18:12. Заголовок:


РЫБА
цитата
Вообще то Варяг и атаковал...


ИМХО нет, на скорости 6 узлов не атакуют. Вот Аскольд в Желтом море действительно атаковал. Скорее всего Абакус действительно прав, вышли в надежде на авось, и после первых попаданий начали пытаться выйти из боя.


ser56
цитата
считал и считаю, что, например, ни одного научного доказательства, опровергающего донесение Руднева о скорости Варяга в момент боя, не приведено.


В истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует. Приходится оперировать даже не фактами, а мнениями об этих фактах. Например, давайте Предположим, что Руднев не врал в своем раппоте и действительно верил в то, что нанес тяжелые повреждения японцам. Тогда поспешный выход из боя - через 10-15 минут после начала - никакой не расчет, а обычная трусость. Если Руднев действительно считал, что наносит тяжелые повреждения японцам, то он просто обязан продолжать бой до полной потери боеспособности. Ведь врагу то еше хуже.

Теперь о скорости. Реальную скорость которую способен был развить Варяг мы не узнайем уже никогда. Но факт, что «атаковал» Варяг на скорости в разы меньшей чем выходил из боя, на мой взгляд, достаточно красноречив. Ну и о навигационных трудностях: Обратный путь Варяг, управляясь машинами, проделал на 15 узлах относительно берега. Я не знаю насколько эффективно управление машинами, но явно менее эффктивно чем рулем. При этом он развил 18 узлов относительно воды, и это при старте с места. Причем, если я правильно понял Абакуса, это средняя скорость на 4 милях. Вывод - в день боя Варяг мог развить 18 узлов (скорее всего несколько больше) и навигационная обстановка позволяла идти на 15 узлах (скорее всего заметно больше). Поэтому мнение о возможных 20 с лишним узлах, является, на мой взгляд достаточно обоснованным.



aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 19:49. Заголовок:


Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:
цитата
навигационная обстановка позволяла идти на 15 узлах (скорее всего заметно больше).

И что вам позволило сделать такой вывод?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 20:18. Заголовок:


Sha-Yulin
цитата
И что вам позволило сделать такой вывод?


Вроде как написал, но Ок еше раз. Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега, управляясь машинами . Соответсвенно 15 узлов вопроса вызывать не должны. В прорыв он шел с исправным рулем, соответственно маневренность должна быть заметно лучше, и следовать фарватеру он может на большей скорости. Где ошибка?

aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 20:27. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега
- можно добавить что шёл против течения ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 21:31. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

›Микола вы это насчёт черносотенцев постоянно путаете с патриотами,

Я, например, патриот (даже при всём при том, как я отношусь к культурно-общественному устройству России), а черносотенцы - «ура-патриоты». Именно так я их называю и именно это Вы «не заметили».

*****

› я конечно понимаю что вас и те другие пугают

Я как раз в безопасности. Мне за державу обидно. Это вам надо бояться. Но извечное «пока гром не грянет...».

****

›- вообщето это самое большое твое хаблуждение ... вопреки твоей работе твоим аргументам почти никто не верит,

Я не пропагандист. Нахожу факты и формулирую аргументы. Кроме того, меня радуют 2 обстоятельства:
1. Было практически никто, а стало «почти» никто. Все больше. Свой силы я не переоцениваю. Скромнее надо быть.
2. Среди «почти» никого преобладают умные люди. Середы «почти» всех - немного наоборот.

********

›ибо они окромя достаточно узкого круга лиц(Интернет) никому более недоступны

«Нас мало»:-). Я других целей перед собой не ставлю. Многие люди и до меня думали так же. Я просто собрал все вместе и опубликовал. Если интернетчики типа Гросса, Клерка, Екзетера, Свирина разделяют мою позицию, а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно. Даже в Интернете, я не гонюсь за трафиком. Обратите внимание, что из «сайтов-основателей» здесь остался только я (кроме, естественно, хозяина). Остальные работают на своих, популяризируя именно себя. Мeня же это не волнует. Неважно где, и не важно сколько прочтет.

*******

›Фильм был повторен на день ВМФ и далее скорее всего будет повторяться тоже, что собственно политической агитке и пологается ...

Значит, готовьтесь к очередым цусимам. Они ничего не помнят и ни чему не учатся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 21:55. Заголовок:


Abacus - уф ... токо я подумал что всё уляглось, как обратно началось :) ...

Abacus пишет:
цитата
а в оппонентах, в основном, невежи,
- ты это Николай зря ... невежа человек или нет, решать не его оппоненту...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 22:54. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Обвинять человека (Руднева) в черт знает чем, а возражения считать пустыми придирками? Забавно...

Не более забавно, чем пытаться опровергнуть выводы Абакуса о крейсере и обстоятельствах боя, критикуя его личное отношение к конкретным людям или политические взгляды.
От Вас, как от человека близкого науке, лично я ожидал более технического подхода.

ser56 пишет:
цитата
Свами сложно дискутировать. Вы положение, я ответ, вы говорите это цепляние к словам.

Это кажущаяся сложность. Просто вы очень чувствительны к форме (сами писали, что любите точность формулировок ), поэтому иногда теряете смысл темы. Из-за этого беседа часто превращается в перебранку. Когда Вы возражаете по смыслу - с Вами очень интересно вести дискуссию.

ser56 пишет:
цитата
Абакус сам четко сформулировал свою задачу - свергнуть миф! Как справедливо заметил Борис, это можно сделать создав другой миф. Для создания мифа факты вещь второстепенная. Это и заметно. Фактов в научном смысле этого слова - практически нет...

Позволю заметить, что делать выводы о фактах, приведенных Абакусом, на основе такой «логической цепочки» из мнений трёх разных людей (Абакус, Борис и Вы) тоже мягко говоря не очень научно.
Впрочем, я Вам уже предлагал - продемонстрируйте «научный подход» к оценке выводов Николая хотя бы о скорости.

ser56 пишет:
цитата
Рад вашему смеху, но приводить цитаты из романов (про Гантимирова) начал Абакус, а комвенными свидетельствами можно доказать что угодно, было бы желание...

Ну вообще-то Вы передёргиваете, т.к. это совершенно некорректрное сравнение - цитату из романа Абакус использовал, что бы высказать свою гражданскую позицию, а Вы пытались использовать художественное произведение в качестве исторического факта.
Впрочем Ваша ошибка не так уж и страшна (сам не безгрешен ).
Просто очень хочется увидеть Вашу аргументированную критику не гражданской позиции Николая (с которой я тоже далеко не во всём согласен), но его выводов касательно скорости, навигации, живучести и т.п.

ser56 пишет:
цитата
Странный у вас подход! Кто стремиться что-то доказать? Раз хотите, найдите аргументы.

Ну вообще-то существует такое понятие, как доказательство от противного.
Учитывая, сколько на Николая были вылито «противного», и уровень возражений (я уже год достточно внимательно слежу за этой дискуссией и иногда участвую), то думающему человеку одного этого хватит, что понять убедительность аргументов Абакуса (что кстати на глазах и происходит со многими уважаемыми людьми).
Впрочем, если отбросить шутки - к сожалению действительно недостаточно фактического материала, но даже те отрывочные данные, которые появляются (типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»
А нового Мельникова, который засел бы за архивы и написал правдиво пока не просматривается.
Впрочем и «старый», несмотря на вынужденные идеологические реверансы в сторону официальной версии, сумел дать достоверную информацию, который мы все до сих пор с успехом пользуемся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 23:34. Заголовок:


Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:
цитата
Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега, управляясь машинами . Соответсвенно 15 узлов вопроса вызывать не должны. В прорыв он шел с исправным рулем, соответственно маневренность должна быть заметно лучше, и следовать фарватеру он может на большей скорости. Где ошибка?

Их две. Во первых вы считаете аксиомой 15 узлов относительно берега на возвращении. Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).
клерк пишет:
цитата
Учитывая, сколько на Николая были вылито «противного», и уровень возражений (я уже год достточно внимательно слежу за этой дискуссией и иногда участвую), то думающему человеку одного этого хватит, что понять убедительность аргументов Абакуса (что кстати на глазах и происходит со многими уважаемыми людьми).

Он прекарсно доказал, что Варяг технически мог дать полный ход, что он не был перегружен (тут я с ним и не спорю). Но я нахожу совершенно неубедительными его выводы о том, что Варяг мог осуществить прорыв на полном ходу, что он мог противостоять японской эскадре и сохраняя ход и боеспособность сколь нибудь долго выдерживать её огонь.
клерк пишет:
цитата
даже те отрывочные данные, которые появляются (типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»

Ничего не льют. Был проведён огромный объём работ. Во времена Р-Я сомневаюсь в возможности прохождения сложных участков форватера на скорости более 10-15 узлов. Хотя, в теории, рискнуть способен каждый. Типа, 200км/час на серпантине (может набраться даже пара процентов выживших).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 00:20. Заголовок:


Sha-Yulin
цитата
Во первых вы считаете аксиомой 15 узлов относительно берега на возвращении.

Ну это не ошибка, я просто взял данные Абакуса. Если у Вас есть сомнения в их правильности, обосновывайте.

цитата
Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).


Все что я утверждаю, это, что Варяг мог вступить в бой имея преимушество в скорости над японцами, ничего более. До второго фарватера еше дойти надо. На скорости 20 с хвостиком узлов это хоть теоретически возможно, а на скорости в 6 нет. Более того, Варяг мог выйти с плеса только уже прорвавшсь.


aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 00:41. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Но я нахожу совершенно неубедительными его выводы о том, что Варяг мог осуществить прорыв на полном ходу, что он мог противостоять японской эскадре и сохраняя ход и боеспособность сколь нибудь долго выдерживать её огонь.

Те полчаса, которые «Варяг» в реале выдерживал этот огонь до своего поворота, как раз и доказывают, что при прорыве на полном ходу он вряд ли получит сколь-нибудь существенные повреждения.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).

«Варягу» максимальная скорость нужна для оставления японцев за кормой, что и будет наблюдаться примерно «на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера».
А в случае, если при движении по второму участку фарватера будут навигационные ограничения по скорости, то они будут обоюдными и для «Асама» даже более опасными (как для корабля, имеющего большую осадку и меньший опыт плавания по этому фарватеру).
А при движении по первому участку фарватера и плёсу, как раз и будет ситуация, о которой Вы писали, что «есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше».

Sha-Yulin пишет:
цитата
Был проведён огромный объём работ. Во времена Р-Я сомневаюсь в возможности прохождения сложных участков форватера на скорости более 10-15 узлов.

Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 02:54. Заголовок:


Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:
цитата
На скорости 20 с хвостиком узлов это хоть теоретически возможно, а на скорости в 6 нет.

Думаю, 20 узлов ситуацию не лечат.
клерк пишет:
цитата
Те полчаса, которые «Варяг» в реале выдерживал этот огонь до своего поворота, как раз и доказывают, что при прорыве на полном ходу он вряд ли получит сколь-нибудь существенные повреждения.

Во первых, я думаю, что он до поворота выдерживал менее получаса. Во вторых за полчаса на указаной вами скорости Варяг прорвётся, только если Японцы будут стоять на якорях. А ведь они могут вести бой на отходе, а затем на паралельных курсах.
клерк пишет:
цитата
Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.

Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой. Рост размеров это делал ещё более неприемлемым (раньше порт было плохо эксплуатиовать, а стало совсем невозможно).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 03:52. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Во первых, я думаю, что он до поворота выдерживал менее получаса.

Не намного. Минимум ок. 25 минут.

Sha-Yulin пишет:
цитата
. Во вторых за полчаса на указаной вами скорости Варяг прорвётся, только если Японцы будут стоять на якорях.

Просчитывали. На скоростях 20 и более узлов, «Варяг» успевает оставить японцев за кормой - им тоже нужно время, что бы сняться с якоря и развернуться (если они не стояли фертоинг).

Sha-Yulin пишет:
цитата
А ведь они могут вести бой на отходе, а затем на паралельных курсах.

Если «Варяг» идет на скорости 15 и менее узлов, то да. Но там же после плёса два прохода - японцам придётся разделиться и «Варяг» сможе выбирать удобный проход - вспомните игру.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой. Рост размеров это делал ещё более неприемлемым (раньше порт было плохо эксплуатиовать, а стало совсем невозможно).

А стало возможным. Да так, что корабли гораздо больше «Варяга» смогли ходить по 22 узлов. Сильно там раскопали...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 09:28. Заголовок:


Для Sha-Yulin:
Вы несколько странно ведете дискуссию. Сначала Вы затеваете спор с г. AlexUsenko по поводу возможности идти фарватером хотя бы 15 узловым ходом. А когда Вам доказывают, что это факт и что Варяг, возвращаясь, шел даже большим, относительно воды, ходом, Вы неожиданно заявляете Sha-Yulin пишет:
цитата
Думаю, 20 узлов ситуацию не лечат.

В связи с этим у меня к Вам 2 вопроса. Во 1-ых если думаете, что и 20 узлов ситуацию не лечат, зачем так упорно спорите о 15 узлах. Во 2-ых «думаю» это не аргумент, если действительно так думаете, то объясните что именно заставляет Вас так думать.
Sha-Yulin пишет:
цитата
цитата

Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.



Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой.

Опять таки Вы безапеляционно выдвигаете свое собственное мнение и ничем его не обосновываете. У Вас есть какие-то данные, позволяющие судить, что было «на деле»? Тот факт, что современные крупные суда могут проходить фарватером 22 узловым ходом только после «спрямления и углубления» отнюдь не говорит о том, что 7000 тонный корабль таким ходом не мог идти и без соответствующих работ.
С уважением, Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 16:11. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
В истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует.

Здорово вы по историкам! У них другие факты и другая интерпритация, но если, например, в определенном культурном слое нашли монету - есть серьезные основания говорить о торговле:)) В нашем случае, например о скорости, доказательствами могут быть - машинный журнал, донесения и пр., например свидетельства, если этого нет, то получаются предположения и домыслы...
Abacus пишет:
цитата
Среди «почти» никого преобладают умные люди. Середы «почти» всех - немного наоборот.
Abacus пишет:
цитата
а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.

Здорово - школа советских историков в действии! Кто не с нами - тот против нас! Кто с нами не согласен - дурак! Хорошо, что прямо сказано, а то думал, что вас интерисуют мнения несогласных...
клерк пишет:
цитата
Не более забавно, чем пытаться опровергнуть выводы Абакуса о крейсере и обстоятельствах боя, критикуя его личное отношение к конкретным людям или политические взгляды. От Вас, как от человека близкого науке, лично я ожидал более технического подхода.

Вы опять приписываете мне то, что я не говорил:)) Но у меня большой опыт приема экзаменов и сбить меня трудно . Я только спрашивал - почему Рудневу приписывают то, что он не совершал! Не как он командовал - хорошо, плохо, это отдельная дискуссия. Как он дискредитировал? Зачем его с г..ном мешать? Если гражданская позиция строиться на таких посылках - мне она не приемлима. Зачем путать разбор тактики боя и политику?
клерк пишет:
цитата
Ну вообще-то существует такое понятие, как доказательство от противного.

Этот метод проходит только в математике, как в очень точной и формализованной науке. Даже в физике он дает сбой. Ну сами оцените - если самолет тонет в воде, то он тяжелый и летать не может! Про историю, еще более сложную науку, и говорить нечего... Типа, если Ленин не демократ, то он монархист:))
клерк пишет:
цитата
типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»

Ну если вы так собираете доказательства Прочитайте что было написано:)))

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 17:31. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
Во 1-ых если думаете, что и 20 узлов ситуацию не лечат, зачем так упорно спорите о 15 узлах. Во 2-ых «думаю» это не аргумент, если действительно так думаете, то объясните что именно заставляет Вас так думать.

Потому, что считаю ошибочными оба утверждения. И то, что Варяг на 20 узлах может прорватся, и то, что он на этой скорости может идти на прорыв. Так дымать меня заставляют упоминания об очень сложном фарватере к Чемульпо. Если при фарватерах среднй сложности (типа вход в залив Посьет) максимально допустимой считается скорость 15 узлов, то на более сложном она, думаю, не возрастает.
клерк пишет:
цитата
Просчитывали. На скоростях 20 и более узлов, «Варяг» успевает оставить японцев за кормой - им тоже нужно время, что бы сняться с якоря и развернуться (если они не стояли фертоинг).

Они при любом раскладе снимутся с якоря до прохода Варягом Идольми.
клерк пишет:
цитата
Если «Варяг» идет на скорости 15 и менее узлов, то да. Но там же после плёса два прохода - японцам придётся разделиться и «Варяг» сможе выбирать удобный проход - вспомните игру.

Во первых не проблема идя одним из проходов обстреливать корабль, идущий другим. Во вторых из северного прохода потом придётся выходить на основной фарватер, ибо на запад вели только мелководные проходу, которыми разве что Кореец просочится.
клерк пишет:
цитата
А стало возможным. Да так, что корабли гораздо больше «Варяга» смогли ходить по 22 узлов. Сильно там раскопали...

Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 21:46. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
В нашем случае, например о скорости, доказательствами могут быть - машинный журнал, донесения и пр.

Вам уже раз пять напоминали об осенних пробегах, где была достигнута (и отражена в документах ) скорость более 20 узлов.

ser56 пишет:
цитата
Если гражданская позиция строиться на таких посылках - мне она не приемлима. Зачем путать разбор тактики боя и политику?

Действительно -незачем. Если Вам неприемлема гражданская позиция Абакуса, то это не повод критиковать его, как исследователя.

ser56 пишет:
цитата
Вы опять приписываете мне то, что я не говорил:))

Немного освежу Вашу память:
ser56 пишет:
цитата
Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки.

Если это не критика исследователя Абакуса на основании гражданской позиции Николая, тогда что это?

ser56 пишет:
цитата
Этот метод проходит только в математике, как в очень точной и формализованной науке. Даже в физике он дает сбой.

ser56 пишет:
цитата
Здорово вы по историкам! У них другие факты и другая интерпритация, но если, например, в определенном культурном слое нашли монету - есть серьезные основания говорить о торговле :))

Вы уж для себя определитесь - если история неформализованная наука, то AlexUsenko прав и «в истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует и приходится оперировать даже не фактами, а мнениями об этих фактах».
А если история - наука формализованная, то и метод «доказательство от противного» там должен работать (хотя я предыдущем постинге и пояснил, что это была шутка).

ser56 пишет:
цитата
Ну если вы так собираете доказательства

Я собираю не «доказательства». Я собираю ФАКТЫ. И тот ФАКТ, что для современных кораблей, которые гораздо больше «Варяга», на фарватере Чемульпо (пусть и раскопанном) безопасная скорость 22 узла, для меня является доказательством в пользу версии о возможном прорыве «Варяга» на большой скорости.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Они при любом раскладе снимутся с якоря до прохода Варягом Идольми.

Согласен. Но вопрос был в том, сумеют ли они сблизиться на «пистолетную» дистанцию.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Во первых не проблема идя одним из проходов обстреливать корабль, идущий другим.

Судя по опыту моделирования в котором Вы участовалаи, там дистанция начинается с 30 каб. и увеличивается. В реале на 30 каб. японцы уже не попадали.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Во вторых из северного прохода потом придётся выходить на основной фарватер,

Это имеет смысл, если японцы повторно успевают перекрыть путь «Варяга» - т.е. гонкм по проходам. У кого больше шансов?

Sha-Yulin пишет:
цитата
Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

Ну здесь мы по-разному интерпретируем один факт о 22 узловой скорости. Но у меня вопрос - нынешний «Варяг» (на котором ходил Ваш друг) - это какой номер проекта?
А то после всех переименований я уже запутался.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 22:09. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
И тот ФАКТ, что для современных кораблей, которые гораздо больше «Варяга», на фарватере Чемульпо (пусть и раскопанном) безопасная скорость 22 узла, для меня является доказательством в пользу версии о возможном прорыве «Варяга» на большой скорости.

Да вы что - издеваетесь? Чего это может доказывать, когда нанешний фарватер был не только сильно углублён и расширен, но и СПРЯМЛЁН и оборудован НАВИГАЦИОННЫМИ ЗНАКАМИ? Для вас что, тот факт что сейчас люди уже побывали на Луне является доказательством того, что в эпоху Р-Я по крайней мере собаку на Луну забросить уже можно было?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.04 23:45. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Да вы что - издеваетесь?

Да с чего Вы взяли? Я действительно придерживаюсь такой позиции.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Чего это может доказывать, когда нанешний фарватер был не только сильно углублён и расширен, но и СПРЯМЛЁН и оборудован НАВИГАЦИОННЫМИ ЗНАКАМИ?

Если бы можно было достать соврменную карту, то можно было бы сравнить, что и насколько там «спрямили». Что касается НАВИГАЦИОННЫХ ЗНАКОВ, то почему Вы думаете, что тогда их не было? Или все корабли, входившие в Чемульпо в 1903 году (в среднем 8 штук в день) брали лоцмана, который в свою очередь управлялся только по береговым ориентирам?
Кстати, а как «Чиода» прошла ночью без навигационных знаков?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 03:39. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

Вы это про 40 лет серьезно, или так с потолка? На первый взгляд не очень похоже на серьезную инфу. Если копали аж 40 лет, то видимо «ломовые ресурсы» состояли из пары землечерпалок - ведь не Суэцкий же канал.
Рискну предположить, что «ломовых ресурсов» вообще не было. Ведь и порт и фарватер уже во времена Варяга были достаточно проходимы, о чем свидетельствует внушительный товарооборот. Поэтому необходимости в экстренных мерах государственного уровня (типа углубления Моонзунда) не было. Скорее всего в какое-то время, может после, а скорее всего еще до РЯВ, была организована обычная портовая служба пути. Флот этой конторы обычно состоит из 2-3 земснарядов, 2-4 грунтоотвозных шаланд, пары буксиров, изыскательской партии и пары обстановочных пароходов. Задача - гарантировать безопасное судоходство. Вот этим они потихонечку и занимаются. Из года в год держат гарантированную глубину, убирают подводные препятствия, выставляют и обслуживают судоходную обстановку, а заодно потихонечку углубляют, спрямляют, расширяют...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 13:45. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Флот этой конторы обычно состоит из 2-3 земснарядов, 2-4 грунтоотвозных шаланд, пары буксиров, изыскательской партии и пары обстановочных пароходов.
- имхо вы сильно льстите портовской канторе Чемульпо :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 15:05. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я других целей перед собой не ставлю. Многие люди и до меня думали так же. Я просто собрал все вместе и опубликовал. Если интернетчики типа Гросса, Клерка, Екзетера, Свирина разделяют мою позицию,


Ммм, если присутствие Екзетера в числе единомышленников, вполне естественно, то, простите, какое отношение к военно-морской истории имеет Свирин? Или он необходим для количества? Тогда и Алекса Исаева упоминяните - тоже большой знаток ВМИ...

Abacus пишет:
цитата
а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.

Эпиграф: «Кто за? А кто против Советской Власти?»

.................................................. ...........

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 15:23. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
имхо вы сильно льстите портовской канторе Чемульпо :)

Интересно - сколько судов пришло в Одесский порт в 1903 году?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 15:37. Заголовок:


Не понимаю - о чем спор - Варяг может и герой, но действия его командира были преступны - Вести на «прорыв» быстроходнейший и достаточно сильный крейсер со скоростью канонерной лодки, снаряды с которой до японцев и не долетали,шанс был один - дать полный ход - и догнать бы его никто не смог, лишь очень удачным /и маловероятным/ попаданием японцы бы смогли его остановить, и только тогда - геройская гибель в бою. Но вся глубина катастрофы была не в потере крейсера, а в раскрутке геройства Руднева - дипломат, аристократ, на виду у других дипломатов и аристократах дал бой - и на самом деле сдав корабль врагу стал героем - и генерал Штакельберг идет в бой под Вафаньгоу имея в кармане приказ на отступление, 28 июля эскадра разварачичается в Артур, по сути ни один крейсер класса Новик или Аскольд не выполнил своего предназначения - не вышел на торговые комуникации и т.д., Геройство Руднева должно было закончиться судом военного трибунала, Геройство в России - это посмертный героизм , тех кто выжил - как «Смоленских сидельцев» Шеину - действительно герою и все равно отрубили голову. И в этой войне героизма было сверх меры - мы и имен не знаем, Игорь

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 16:25. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Интересно - сколько судов пришло в Одесский порт в 1903 году?
- а шо?.. есть тяга сравнить Чемульпо и Одессу?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 16:52. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а шо?.. есть тяга сравнить Чемульпо и Одессу?..

Да. А то стоит стон, что Чемульпо сто лет назад - это практически необорудованный пляж...
Да и хочется услышать мнение оппонентов - как «Чиода» накануне прошёл ночью по фарватеру - нужели у него эхолот был или он по спутнику отпределялся?
Или может какие - нибудь бакены стояли?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 17:23. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Или может какие - нибудь бакены стояли?
- или капитан не был идитом и взял рыбака местного и пошёл тихоньку ... или делал этои в мирное время ... тоже варианты ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 19:09. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай.
››а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.
›Вы мне прямо льстите, аж приятно. С уважнием Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 19:41. Заголовок:


Хотя дискуссия начинает выходить за рамки приличия, все же рискну...

1) По поводу действий на суше. Формально, на бумаге, экипаж Варяга и его артиллерия представляет некую заметную силу. Фактически же морские пушки при поддержке своих войск не настолько уж полезны - без соответствующего обеспечения (корректировка с берега и т.п.). Так же отсутствует какое-либо умение вести огонь по береговым целям. Для стрельбы требуется прислуга, что ослабляет «сухопутную» часть.
Аналогично - люди. Их вооружение, снабжение и подготовка явно недостаточны для ведения регулярных действий на суше против нормальных войск. Так, пострелять в течение суток они могли бы. Но перспективы никакой не наблюдается.
Сухопутная артиллерия достаточно опасна для стоящего корабля.
Кроме того, формально Ч. оставался нейтральным портом. Стационеры могли бы и не уйти. Тогда вся эта возня могла закончиться совсем по-другому.

2) Насчет скорости Варяга: а не хочет ли кто подробнее посмотреть путь его «туда»? Похоже, что он имел скорость куда как поболе пресловутых 6 узлов. Если учесть его маневры при выходе и т.п.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 21:00. Заголовок:


Для grosse: Добрый день. Я прошу меня простить сначала хотел отвечать серьезно, но думаю Вы сами и без моего участия прекрасно поняли всю беспереспективность Широкорадовского предприятия. Поэтому пока этот этап дискусии думаю можно закончить. Раально мое мнение не изменилось. Тема требует дальнейшего спокойного исследования. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 23:28. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- или капитан не был идитом и взял рыбака местного и пошёл тихоньку ...

Возможно.
Нашёл командир «Чиода» местного рыбака и говорит ему:
- Братан, я знаю, ты тут часто водил 90 метровые рыбацкие шаланды с осадкой более 4 м. Поэтому ты без проблем проведешь мой крейсер ночью по затемнённому фарватеру со скоростью 12-14 узлов. И рыбак тут же согласился.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
или делал этои в мирное время ... тоже варианты ...

До дня боя всё время было мирным. Соответственно и ночной приход «Чиода» тоже был в мирное время.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 23:46. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
невежа человек или нет, решать не его оппоненту...
ser56 пишет:
цитата
Кто с нами не согласен - дурак!
РЫБА пишет:
цитата
Вы мне прямо льстите, аж приятно.


Всем переполошившимся:-). Невежа - характеристика не человека (типа «умный/дурак»), а его знаний. В медицинском термине - «это лечится». Я лишь почернул, что уровень знаний людей «по разную сторону» баррикад» вполне отличимо разный. Примеры привести или не будем раздувать?
Кроме того, я отметил, что «во основном». Заинтересовавшимся персонально, могу 9:00 до 17:00 выдать удостоверения, что не невежи:-). Аналогично, есть невежи и среди тех, кто не считает Чемульпо «подвигом Варяга». Я это специально показываю. Привожу цитаты и противников про «200 выс/мин». В основном это нигилисты, желающие повыделываться «а баба яга против», отморозки, типа Новодворской, «накипь перестройки».и т.д.... Широкорад, например, тоже себя здесь зарекомендовал невежей. Но, в общем, отношения к данной теме можно охарактеризовать, как сторонники официальной версии в основном, невежи, а оппоненты, в основном, знающие.


Юрий пишет:
цитата
Ммм, если присутствие Екзетера в числе единомышленников, вполне естественно,


Потому, что не невежа или потому, что быть здесь не единомышленником - противоестественно:-)?

цитата
то, простите, какое отношение к военно-морской истории имеет Свирин?


Он как раз занимается моральными проблемами. «Человеческим фактором». Типа «подвиг /не подвиг».

********

цитата
Или он необходим для количества?


Ну, если всех перечислять, то не хватит места здесь и времени у меня. Я перечислил, в основном, своих «идеологических оппонентов», как раз чтобы подчеркнуть, что на их взгляды никакая идеология не влияла (наоборот, многие - вопреки). Чистая фактология. Могу еще из этой категории добавить. Даже из ВИФа. Максим Гераськин, например...

*******

цитата
Тогда и Алекса Исаева упоминяните - тоже большой знаток ВМИ...


Да уж не Кокцинский...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 23:49. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
До дня боя всё время было мирным. Соответственно и ночной приход «Чиода» тоже был в мирное время
- а вот и нет ... иначе Чиода потихому не ушла ...



клерк пишет:
цитата
- Братан, я знаю, ты тут часто водил 90 метровые рыбацкие шаланды с осадкой более 4 м. Поэтому ты без проблем проведешь мой крейсер ночью по затемнённому фарватеру со скоростью 12-14 узлов. И рыбак тут же согласился.
- а рыбак явно не дурак и согласился ... ведь у Чиода осадка чуть больше 4х метров так почему нет ... ограничений поменьше чем у Варяга ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.04 23:54. Заголовок:


Для Sha-Yulin:

›Так дымать меня заставляют упоминания об очень сложном фарватере к Чемульпо.

Чье упоминание?

******

›Если при фарватерах среднй сложности (типа вход в залив Посьет) максимально допустимой считается скорость 15 узлов

Допустимой для прорыва из безвыходного положения?
Или все же для безопасного движения в мирное время, когда риск не должен превышать 0.00...%?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 00:45. Заголовок:


Для Vov:

›1) По поводу действий на суше.

Я тоже считаю такое предложение слишком невыгодным для реализации.

*******


›Формально, на бумаге, экипаж Варяга и его артиллерия представляет некую заметную силу.

Я Широкорада не читал - он имеет в виду 2 десантные пушки Барановского или стрельбу именно в порту? Захватить порт и выбыть оттуда японцев?

*****

›Фактически же морские пушки при поддержке своих войск не настолько уж полезны - без соответствующего обеспечения (корректировка с берега и т.п.). Так же отсутствует какое-либо умение вести огонь по береговым целям. Для стрельбы требуется прислуга, что ослабляет «сухопутную» часть.
Аналогично - люди. Их вооружение, снабжение и подготовка явно недостаточны для ведения регулярных действий на суше против нормальных войск. Так, пострелять в течение суток они могли бы. Но перспективы никакой не наблюдается.
Сухопутная артиллерия достаточно опасна для стоящего корабля.

При всем неприятии данного варианта, хочу все же немного покритиковать аргументы единомышленников:-).
1.«Кореец умел вести огонь по береговым целям и для этого вполне годился.
2. Силы десанта, конечно, незначительны. Но и японцев было немного. 2500 высадились - половина ушла в Сеул. Думаю, в пределах действия артиллерии десант в роту мог бы зацепиться. На какое-то время.
3. Чемульпо был переполнен слухами, что Мисченко на подходе (казаков якобы видели уже у Пхеньяна ). Подобная информация вполне могла рассматриваться серьезно и тогда вариант, что после боя можно прорваться на север, выглядит не настолько фантастичным. Пусть пару суток продержаться в Чемульпо, а там своi подоjдут или двинуть им навстречу...
4. Сухопутной артиллерии у японцев не было. и без порта - не предвиделось.

*****

›Кроме того, формально Ч. оставался нейтральным портом. Стационеры могли бы и не уйти. Тогда вся эта возня могла закончиться совсем по-другому.

Вариант остаться в порту и мне кажется более предпочтительным, чем воевать на суше. Напомню, что и в Вейхайвее японцы долго возились с китайцами, даже заняв берег. Реакция стационеров тоже непредсказуема. Даже Бейли не только сам протестовал, но и просил (по собственной инициативе) британского консула сделать это по дипканалам. А уж Сенес....
Можно было ждать как минимум до ночи. Ночью пытаться уйти. Или ждать дальше. Эскадры из Артура или казаков с севера. Вполне могли разумное время продержаться.

****

›2) Насчет скорости Варяга: а не хочет ли кто подробнее посмотреть путь его «туда»?

Я уже неоднократно смотрел.

*****

›Похоже, что он имел скорость куда как поболе пресловутых 6 узлов.

Без течения - не больше. А главное - меньше полной.

*****

›Если учесть его маневры при выходе и т.п.


Гм... Никаких сложных маневров там не обнаружено. С якоря снимался 10 минут и Корейца обогнали уже перед островом. Все остальное - прямая линия курса и никаких упоминаний о «маневрах» в журнале. А скорость я считал уже с начала движения, с 11:20.
Опять же, в моделировании, Вы для Асама, на маневрирование (вместе с съемкой с якоря) давали 3-6 маленьких минут, а тут - гораздо более многозначительные намеки:-).



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 13:14. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай. А вот интересно, а как с чувством юмора...
Впрочем заявление было действительно смелое, типа учение маркса истенное потому что верное... Прошу выдать скунсу в зоопарке официальную бумагу что он не верблюд, вернее не вполне верблюд, или вполне не верблюд... Пересылать по факсу Зоопарк номер факса 322333222 с пометкой для скунса С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 13:32. Заголовок:


РЫБА - Саня я даже не стал править ... меня позабавило ... версия Николая верна, потому что все остальные версии воосновном невежественны :) всмысле всем остальным срочно лечиться :) теперья понял зачем нам врач реаниматолог в топике про Чемульпо :) ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 13:50. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. Ладно народ, давайте веселуху заканчивать. Ну а если серьезно, я все таки попытаюсь вернуться к вопросу моделирования. У меня предложениее такое, предположим что при повороте снаряд не выводит из строя рулевое управление «Варяга», положение кораблей соответствуют реальному, предыдущие повреждения имеют место быть. Скорости на момент попадания ответствует реальной... Максимальная скорость Варяга ну пусть узлов 20-22(иначе погибним в обсуждении). Что дальше... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 15:09. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Силы десанта, конечно, незначительны. Но и японцев было немного. 2500 высадились - половина ушла в Сеул. Думаю, в пределах действия артиллерии десант в роту мог бы зацепиться. На какое-то время.


Зацепиться - наверное, да. До первого серьезного действия с любой стороны. Примерно 250-300 матросов против 1200 солдат - тяжело. В обороне нужно умение окопаться, в наступлении, пардон за тавтологию - наступать.

Abacus пишет:
цитата
вариант, что после боя можно прорваться на север, выглядит не настолько фантастичным.


См.выше. При попустительстве японцев - есть минимальный шанс. При их нежелании :) - никакого.

Abacus пишет:
цитата
Можно было ждать как минимум до ночи. Ночью пытаться уйти. Или ждать дальше. Эскадры из Артура или казаков с севера. Вполне могли разумное время продержаться.


В принципе, абстрактно, не вызывает возражений. Насчет конкретики - вроде все уже было сказано «за» и «против».

Abacus пишет:
цитата
Никаких сложных маневров там не обнаружено. С якоря снимался 10 минут и Корейца обогнали уже перед островом. Все остальное - прямая линия курса и никаких упоминаний о «маневрах» в журнале. А скорость я считал уже с начала движения, с 11:20.


Особо сложных маневров конечно нет. Но время «выхода» (как и само понятие) по русским данным и данным Бейли и др. расходится весьма значительно. И неясно время на разворот Варяга и его дефилирование перед стационерами с играми гимнов.
А.Александров сделал и обещал выложить свои расчеты.

Abacus пишет:
цитата
в моделировании, Вы для Асама, на маневрирование (вместе с съемкой с якоря) давали 3-6 маленьких минут, а тут - гораздо более многозначительные намеки:-).


Да нет, особых намеков нет. Просто высказывается предположение, что со временами не все так просто.
А моделирование и реальная последовательность действий в Чемульпо, как уже не раз говорилось, разные вещи. И всегда останутся разными. Моделирование может сколь-нибудь надежно относиться только к чисто технической стороне дела.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.04 23:56. Заголовок:


Для РЫБА:

Добрый день, Александр.


› предположим что при повороте снаряд не выводит из строя рулевое управление «Варяга»

Это как раз иллюстрация между фактологическим и фразеологическим подходами:-). Не существует фактов и данных о том, что руль был выведен из строя на повороте. Сам Руднев показывает, что поворот был для «выхода из сферы огня». А повреждение рулевого - либо раньше, либо позже.

*****

› положение кораблей соответствуют реальному,

То есть, Варяг будет поворачивать до тех пор, пока не выйдет на курс, выводящий из сферы огня? Назад, в Чемульпо? В чем тогда смысл моделирования?

С уважением Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 00:24. Заголовок:


Для Vov:

› При попустительстве японцев - есть минимальный шанс. При их нежелании :) - никакого.

Не знаю, что имел в виду Широкорад, но мне это видится как «огородами», по типу команды Изумруда. Японцам пока не до вылавливания русских матросов. Тем более в предполагаемой зоне движения казаков.
Разумеется, это чисто технически, если отбросить полную бессмысленность самого решения «уходить посуху»:-).

********

›Особо сложных маневров конечно нет. Но время «выхода» (как и само понятие) по русским данным и данным Бейли и др. расходится весьма значительно.

Время может плясaть по разным причинам. Например у Трубриджа может, часы еще были выставлены не по местному времени:-). Важно не само время, а промежуток. Пусть время не совпадает, но разница от выхода до траверса или поворота может быть такая же.

******


›И неясно время на разворот Варяга и его дефилирование перед стационерами с играми гимнов.

Ну, у нас достаточно реперных точек и помимо гимнов. Рапорт Беляева, например, вполне привязывает точку открытия огня, которая в свою очередь хорошо освещена и у Руднева и у Того. Вот:
«В 11:45 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь»
Расстояние от стоянки до остора с вполне удовлетворительной точностью известно. Руднев дает вполне конкретное время. То есть, именно последние 2 м-или прошли за 25 мин. Меньше, чем 6 узлов. Это с добавкой течения...

*****

›А.Александров сделал и обещал выложить свои расчеты.

Любопытно будет посмотреть. Если я не ошибаюсь, он участвовал в самом первом моделировании (на дому у Виноградова)?

*****

›А моделирование и реальная последовательность действий в Чемульпо, как уже не раз говорилось, разные вещи.

Конечно, хозяин барин, но я бы стремился сделать модель как можно более приближенную к реальности. Тогда для этого мы рекомендовали увеличить время на «подготовительные мероприятия». Сейчас Вы, фактически, приходите к тем же позициям (скорость могла быть выше, так как часть времени была потрачена не на движение). Если это о реализме, то почему бы не изменить мнение и в моделе, приблизив ее к реальности?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 08:08. Заголовок:


Abacus
››То есть, Варяг будет поворачивать до тех пор, пока не выйдет на курс, выводящий из сферы огня? Назад, в Чемульпо? В чем тогда смысл моделирования?

Как говорится в законах Мерфи, - любое предложение которое можно понять не правильно будет понято не правильно. Помоему все кристально ясно, рассматривается текущая реальность до момента начала выхода из боя (поворота). Собственно здесь и будет точка разветвления - поворачивать и выходить из боя не будем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 13:08. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай. Отлично, тогда время 12.07 исходя из Ваших данных в этот момент Варяг получает попадание в орудие №3 положение(скорость и пр) кораблей в этот момет соответствуют реальности, вернее так положение японских кораблей( с Варягом и так понятно) в этот момент соотвоетствует положениию на любой понравившйся Вам схеме (по японским кораблям скорость точно не известно но можно и прикинуть) , далее свободное плаванье... Так что какой там подход я не знаю, просто все поняли, что я предложил но Николай по хорошей традиции решил не понять, без обид просто все было очень уж очевидно реальность или перед изменением курса или сразу в начале перехода на новый курс... Остается предположить(в Вашу Николай защиту) что для Вас действительно сработал закон Мерфи
Так что господа может все таки отыграем
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 15:15. Заголовок:


Для РЫБА:

Добрый день Александр.

›Так что какой там подход я не знаю, просто все поняли, что я предложил но Николай по хорошей традиции решил не понять

Дык, куды уж нам ... Мы консерваториев не кончали... Так уж, серым умом представляется, что тот же «свободный бой», только с еще большими ограничениями:
1. Русским запрещены любые маневры до 12:07.
2. Скорость на траверсе острова не 22 и даже не 15, а 6(!) узлов.
3. Японцам дано время на то, чтобы сняться с якоря, построится и перекрыть дорогу....

Не хило... То есть, искусственно поставить Варяг в ту задницу, куда его Руднев завел и которая в русской историографии называется «попытка прорыва» и предложить оттуда выкарабкиваться...

*****


› с Варягом и так понятно

С Варягом понятно на траверсе острова. Дальше противоречия. Можно, конечно задаться, что он продолжал движение так же, без перемен. Но это будет противоречить русской схеме.

*******


› в этот момент соотвоетствует положениию на любой понравившйся Вам схеме (по японским кораблям скорость точно не известно но можно и прикинуть)

Мне ни какая из схем не нравиться. Но думаю правильнее положение японских кораблей брать по японской. Там, кстати и поворот Варяга попозже показан. И дистанцию тоже по японским источникам.

*******

›Так что господа может все таки отыграем

Помимо тех условностей, что я отметил выше, надо отметить, что получится короткая ожесточенная схватка. Но правила не оптимизированы на преимущество русской артиллерии на ближних дистанциях. Кроме того, предложенный метод навигации («вслепую» по счислению посредника) не позволяет «попасть» в противника тараном.... Если бы эти факторы действовали как в реале, то даже из такой явно загнанной в проигрыш ситуации, можно было бы покувыркаться. Но чисто «а ля Гудини»:-)... Почему бы тогда не начать «свободный бой» с самого начала, с движения со стоянки? В чем причина предложения о начале перед поворотом? В чем преимущество перед предыдущим вариантом?

С уважением Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 16:08. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Помимо тех условностей, что я отметил выше, надо отметить, что получится короткая ожесточенная схватка. Но правила не оптимизированы на преимущество русской артиллерии на ближних дистанциях. Кроме того, предложенный метод навигации («вслепую» по счислению посредника) не позволяет «попасть» в противника тараном.... Если бы эти факторы действовали как в реале, то даже из такой явно загнанной в проигрыш ситуации, можно было бы покувыркаться. Но чисто «а ля Гудини»:-)... Почему бы тогда не начать «свободный бой» с самого начала, с движения со стоянки? В чем причина предложения о начале перед поворотом? В чем преимущество перед предыдущим вариантом?

Здравствуйте Николай! Наверное несложно ввести коэффициенты настильности для русской артиллерии - это раз. Ходить во время боя в узостях по счислению невозможно - это два (может посредник будет точно указывать местоположение своего корабля, точный угол на противника, через ГСЧ курс, скорость и дальность до противника) понятно, что в этом случае посредник будет перегружен, зато ближе к действительности. А то я от противника в трех кабельтовых и не могу ничего разглядеть:((( И начинать бой нужно с момента снятия Варяга с якоря (вот только опять определиться со временем реакции японцев)

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 16:20. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай.
››Дык, куды уж нам ... Мы консерваториев не кончали
›Дык-дык ёлы-палы и мы такие же, на что нам столько консервов, а что в обсеваториях происходит так вообще страшно пердставить. Словом университетов не кончали, все больше институт переподотовки фельдшеров скорой помосчи во врачи бледной немочи
Так вот что в конечном итоге я пердлогаю предположим Варяг не повернул, я не задаю ограничений вообще(кроме чисто технических 20-22 да хоть 23 узла) да в момент когда Иодольми находится на треверзе Варяга скорость 6 узлов(но не более 10 т.к какая скорость в конкретной точке не ведомо со 100% достоверностью) это реальность, положение японцев вероятнее всего наиболее достоверно отражены в японских схемах маневрирования. Куда дальше пойдет крейсер после Иодольми или как вариант после 12.07 не имеет к реальности вообще никакого отношени на все три стороны(кроме восточной) и это так же не ограничение просто примем как должность(для сокращения времяни обсуждение деталей). Теперь почему и зачем, я считал и считаю, что продолжение боя безпереспективно после Иодольми, у многих есть сомнения почему не проверить. Ничего не докажим и не опровергним просто посмотрим изнутри и со стороны. Вот и проверим может там быть короткая схватка на малых дистанциях, покувыркаться можно и таран прикинуть, это кстати вполне на маневровом планшете рассчитывается и пр и пр. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 21:15. Заголовок:


Хорошо рассуждать теперь о событиях вековой давности. Сразу видно что и как было не правильно сделано, и как это было нужно делать на самом деле. Но в любом конфликте есть две стороны. Почему правильно думают только об одной, а о второй сразу «вот только опять определиться со временем реакции японцев». Если и проводить бой смотря с XXI века, то для обеих сторон. Вот только тогда вполне возможно, что «Варяг» получит ночью в борт торпеду из прокравшегося в гавань японского миноносца :( еще до того, как сгрузит лишний уголь и пойдет на прорыв на 22 узлах.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 22:41. Заголовок:


Для Naumov:

Добрый день!


› Наверное несложно ввести коэффициенты настильности для русской артиллерии - это раз.

Там не только настильность но и действие снарядов (насколько я понял эффективность идет по содержанию ВВ, в то время, как у русских основная часть энергии - кинетическая. Впрочем, если ошибаюсь - приношу извинения Владимиру). Коэффициенты предлагались (даже формулу, помнится, я слепил). Были отвергнуты посредником.

******

›может посредник будет точно указывать местоположение своего корабля, точный угол на противника, через ГСЧ курс, скорость и дальность до противника

Предлагалось. No Посредник не указывает «точно». Причем, как я понял не «специально», а просто погрешности прокладки курса. Но для вождения по местным ориентирам или тарана они слишком велики, чтобы можно было играть.

******

›понятно, что в этом случае посредник будет перегружен, зато ближе к действительности.

Предлагалось, что курс будут прокладывать участники. Я так же предложил даже ввести технического посредника (Цензора), который следит за соблюдениями правил по движению и вычисляет дистанцию и сектора. Готовые для программы данные передаются основному посреднику, который обрабатывает это на программе и оценивает влияние залпа на положения игры. Отвергнуто Посредником.

*****


›вот только опять определиться со временем реакции японцев)

Клерк начал дискуссию именно с вопроса об этом (Отправлено: 28.06.2004 21:09 Заголовок сообщения: «Варяг» продолжение). Проигнорировано «японской» стороной.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 23:04. Заголовок:


Для РЫБА:

Добрый день!


› Теперь почему и зачем, я считал и считаю, что продолжение боя безпереспективно после Иодольми, у многих есть сомнения

Смотря в чем перспектива. Если в «сохранении жизней ввреренных командиру людей», то таки да. Безоговорочно безпереспективно. Если прорваться, то конечно из этого положения практически невозможно. Разве что эффективность русского огня вблизи окажется аргументом дя японцев отступать ( «правилo 15 каб» или еще какие нибудь коэфициенты). Если рассматривать сравнения, какие потери Варяг нанесет японцам по сравнению с поворотом назад или насколько он станет пригодным для восстановления японцами (по типу испанцев после Сантьяго), то даже отсюда перспективы видны.

*******


› почему не проверить.

Почему бы и net....

С уважением, Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.04 23:18. Заголовок:


Для Ulmo:

Добрый день!


› Почему правильно думают только об одной, а о второй сразу «вот только опять определиться со временем реакции японцев». Если и проводить бой смотря с XXI века, то для обеих сторон.

Никакой взгляд с 21-го века не позволит японцам обнаружить движение русских, сняться с якоря и начать движение раньше. Это техническая проблема. А формально японцы так же свободны в своих действиях. Могут не сниматься с якоря, могут не открывать огня:-)... Просто тут действия японцев очевидны и однозначны. Техника не дает.

******


›Вот только тогда вполне возможно, что «Варяг» получит ночью в борт торпеду из прокравшегося в гавань японского миноносца :(

А! Понял. Тогда вполне возможно, что русские уйдут из Чемульпо за полчаса до подхода японцев (ведь с позиций 21-го века мы знаем:-))... Или расстреляют десант еще на транспортах (все равно война неизбежна)... Или ночью Кореец уйдет северным путем.... Или ночью миноносец не сможет прокрасться (ведь мы же знаем, что будет красться:-)).

*****


›еще до того, как сгрузит лишний уголь и пойдет на прорыв на 22 узлах.

У него не было лишнего угля. Он мог в том состоянии как есть показать 22 узла. Речь идет о том, что можно было и нормальный запас подсократить. До необходимого. Это не есть обязательное условие для высокой скорости. Скорее, дополнительное небольшое преимущество. Почему бы его и не поиметь?

С уважением, Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 04:03. Заголовок:


Abacus
Э... Иронизируем?
цитата
огда вполне возможно, что русские уйдут из Чемульпо за полчаса до подхода японцев (ведь с позиций 21-го века мы знаем:-))... Или расстреляют десант еще на транспортах (все равно война неизбежна)... Или ночью Кореец уйдет северным путем.... Или ночью миноносец не сможет прокрасться (ведь мы же знаем, что будет красться:-)).
Я тоже могу - никакого «Варяга» в Чемульпо не было вообще. Там стояла вся Тихоокеанская эскадра, коварно напавшая на отряд японских кораблей шедших с визитом дружбы. Так война и началась.

А если серьезно, то неужели ты считаешь что японская сторона провела операцию идеальным образом и улучшать нечего? Да возьмем твой пример
цитата
Никакой взгляд с 21-го века не позволит японцам обнаружить движение русских, сняться с якоря и начать движение раньше. Это техническая проблема.
Это не техническая проблема, а проблем восприятия ситуации. Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио? Точно так-же их действия совсем не однозначны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 04:11. Заголовок:


Ulmo пишет:
цитата
Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио?

Иностранные стационеры мешают.
Японцы -- агрессоры с прошлого вечера и находится на всё-ещё нейтральном рейде, пока там иностранцы, не могут, на что им Бейли и намекнул.
Потому японцы и дождались выхода Варяга из Корейских вод перед тем как сами открыли огонь.

С Уважением, ЕС. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 11:43. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Потому японцы и дождались выхода Варяга из Корейских вод перед тем как сами открыли огонь
- интерестные эти корейские воды както быстро они кончились :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 12:28. Заголовок:


Вот незадача...
Видать на Асаме дальномеры барахлили, причём все сразу и одинаковую сторону

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 15:29. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Ну, у нас достаточно реперных точек и помимо гимнов. Рапорт Беляева, например, вполне привязывает точку открытия огня, которая в свою очередь хорошо освещена и у Руднева и у Того. Вот:
«В 11:45 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь»


Про то и речь, что реперных точек слишком много:). К примеру, у Бейли: выход (начало движения?) русских кораблей - 11-31. Открытие огня (японцами) - 11-53. Итого 22 минуты. Кореец шел чуть сзади, так что к открытию огня Варяг прошел около 5 миль. Получается скорость 13,5 - 14 уз. относительно берега. С разгоном. Есть и еще более интересные подсчеты.

Abacus пишет:
цитата
Конечно, хозяин барин, но я бы стремился сделать модель как можно более приближенную к реальности.


Я - только за. Тем более, что технических проблем нет. Дело только в том, что разные участники дискуссии по-разному понимают «реальность».

Abacus пишет:
цитата
Там не только настильность но и действие снарядов (насколько я понял эффективность идет по содержанию ВВ, в то время, как у русских основная часть энергии - кинетическая.


Это не соответствует. В действии снарядов учитывается как масса металла, так и масса ВВ. Кинетическая энергия важна только при пробитии брони (что учитывается) в остальных случаях она достаточно бесполезна.

Что до настильности, то все соображения уже были изложены. Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности. Это, конечно, не значит, что ее (роли) нет. Просто следует попытаться лучше понять специфику стрельбы на море.
На суше настильность действительно фигурирует в качестве сугубо положительного свойства в двух случаях: для противотанковых орудий при прямом прицеливании (дальности стрельбы малы) и для зениток (большая скорость перемещения цели). На море в 1905 г вроде бы оба этих фактора несущественны.

Abacus пишет:
цитата
No Посредник не указывает «точно». Причем, как я понял не «специально», а просто погрешности прокладки курса. Но для вождения по местным ориентирам или тарана они слишком велики, чтобы можно было играть.


«Погрешности» существовали только в понимании «расхождения с моей прокладкой». Точность указания дистанции примерно соответствовала тому времени - случайным образом задавалась искажение до 8% от дальности.
Таранение вообще трудно моделировать. Для этого нужна совсем другая модель, в реальном времени с минимальной реакцией. И даже в этом случае будет слишком много случаев тарана. На деле же кораблям практически никогда не удавалось таранить цель, имеющую ход, хотя попыток было великое множество.
В использованной моделибыло достаточно пересечь нужную половину 3-минутного хода противника, чтобы была брошена вероятность тарана. Это совсем нетрудно при выдаваемых участникам данных.
То же и с навигацией. Данных вполне достаточно для нормальной навигации, без движения «впритирку» к возможным препятствиям.
Впрочем, и в этом случае при ВИДИМЫХ препятствиях (берег, скалы) по правилам корабль на них не напарывается, а принудительно снижает ход.

Abacus пишет:
цитата
Предлагалось, что курс будут прокладывать участники. Я так же предложил даже ввести технического посредника (Цензора), который следит за соблюдениями правил по движению и вычисляет дистанцию и сектора. Готовые для программы данные передаются основному посреднику, который обрабатывает это на программе и оценивает влияние залпа на положения игры. Отвергнуто Посредником.


В принципе, это возможно. Но неудобно: если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник. Похоже, что здесь проблема не техническая, а проблема доверия. Поэтому и предлагалось кому-либо занять вакантное место посредника и вести прокладку и т.д.

В общем, проблемы-то не с техникой, а со взглядами. А это не лечится.

Потому и результаты ЛЮБОГО моделирования кого-то да оставят в полном неудовлетворении. Которое выразится в недовольстве моделью. А она-то как раз будет не при чем. Куда важнее вводные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 16:49. Заголовок:


Для Vov: Добрый день.
››Но неудобно: если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник.
›Самое смешное что они почти всегда расходятся и это вполне соответствует реальности, вспомним что для того же Ч есть несколько схем боя... Вообще я давно предлогал, каждый из участников ведут свою прокладку, посредник ведет свою она является истенной(те той как реально корабль идет на курсе), две остальных это то как командиры корабля считают что они идут...
Вопросы расхождения кораблей на безопасной дистанции очень не плохо моделируются на маневровом планшете, в принципе ничего особенно сложного в этом нет, так же и вопрос столконовения...
Для Abacus: Добрый день Николай.
››Если прорваться, то конечно из этого положения практически невозможно.
›Неуж-то Руднев был прав и правельно таки оценил свои переспективы...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 17:00. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности.

Прямая зависимость: чем настильнее- тем меньше угол падения снаряда - тем больше поражаемое пространство - тем выше вероятность попадания.
Можно рассчитать это пространство применительно к стандартной цели ( допустим 100х15х5) и ввести соответствующие коээфициенты для продольной и поперечной стрельбы.
Впрочем эта разница не првысит 20%, поэтому с учётом скорострельности и японской меткости для «Варяга» в 4-5% для данного боя это даст 1-2 попадания. Стоит ли «огород городить»?
Если только на будущее.....(допустим для Цусимы)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 23:32. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
тем больше поражаемое пространство
- да ну прям?... ты ошибаешся... гипотенуза всегда больше катета - это тебе ничего не навивает?.... при большем угле падения перед снарядом всегда большая цель(площадь) чем в настильной траектории ...



пусть это поперечное сечение корабля


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 23:46. Заголовок:


если снаряд двигается по трактории ~ паралельной AD, те настильная траектория, то площадь по высоте ограничена AB

если угол падения начнёт расти то AB будет стремиться к АС и при равной длинне цели .поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ... естественно могут быть варианты ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.04 23:54. Заголовок:


Для Vov:

Добрый день.

›Про то и речь, что реперных точек слишком много:).

Просто не надо ими объявлять недостаточно подтвержденные или неясные.

*****

›К примеру, у Бейли: выход (начало движения?) русских кораблей - 11-31. Открытие огня (японцами) - 11-53.

Открытие огня - действительно реперная точка. Она практичeски совпадает (разница не более 2 минуты) в двух русских и одном японском источнике. А вот «выход»... да еще в такой интерпретации... Это может быть «выход с рейда» или «прошел мимо последнего корабля» или «прошел мимо Тельбота».... Нельзя ли оригинальную цитату привести? Скорее там о «выходе с рейда».

*****


›Итого 22 минуты.

Гы... Тогда до острова остается 20 минут хода. А дистанции - смешно сказать...

*******

›Кореец шел чуть сзади,

Кореец, по данным его командира, шел впереди. Но это не существенно. Он и на стоянке был чуть сзади. Так что расстояние к моменту открытия огня они прошли одинаковое. А именно - 4 мили. Или, если верить Беляеву (и Коен тоже упоминает, что Кореец был впереди), то Варяг прошел чуть меньше.

*******

› так что к открытию огня Варяг прошел около 5 миль.

То есть, до острова ему осталось около мыли. И 20 минут. Скорость около 3 узлов практически равна течению. Он дрейфовал:-)?

****

›Есть и еще более интересные подсчеты.

Я себе представляю.... Нельзя ли «в студию»?

С уважением, Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 00:00. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
да ну прям?... ты ошибаешся... гипотенуза всегда больше катета - это тебе ничего не навивает?....

Была такая тема «А возможна ли победа». Там этот момент «обжевали» от и до в дискуссии с Дон Кисом. Кстати, ты с ним согласилися.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ... естественно могут быть варианты ...

Горизонтальная часть в расчёте поражаемого пространства всегда будет одинакова -вне зависимости от угла падения. А вот вероятность попадания в вертикальную поверхность будет тем выше, чем меньше угол падения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 00:08. Заголовок:


клерк - до тех пора пока мы кроме слов не перейдём к схемам мне с тобой согласиться трудно ... такое впечатление что просто непонимаем друг друга те спорим на разные темы в одном топике :) без твоего рисунка ну никак не обойтись ... так что будь любезен изобрази ... мы тут все не пикассы так шо смелее ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 00:09. Заголовок:


клерк - как вариант можно из архива взять wrml файл любого корабля и покруить и так и сяк ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 01:44. Заголовок:


Для Vov:

Добрый день.

›В действии снарядов учитывается как масса металла, так и масса ВВ. Кинетическая энергия важна только при пробитии брони (что учитывается) в остальных случаях она достаточно бесполезна.

Гм... А чем тогда полезна масса металла? Лежащая на палубе масса ничего не разрушит. Ибо скорость 0. Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости... До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-).... И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство. Тут у Вас ошибка. Вообще, надо бы покопаться поподробнее в модели действия снарядов. А то, если Варяг стрелял, в предпоследнем ходу тренировки, так как Сума и Такатихо, то даже половины хватило бы чтобы такую скорлупку потопить. Да еще снаряды с замедлением? А Такатихо был бодр и весел и только следующим ходом его вынесли. Почему, пока не знаю. Вот некоторые вопросы:

Вы помнится прировняли влажность пироксилина у Варяга к заявке Костенко на 30%?
И все это решили, что слабее ш-имозы, где тоже присадки?
Японские снаряды рвутся снаружи? С той же эффективностью, что и русские внутри?
Или японцы тоже перешли на бронебойные? Такие были для 6 и 4,7 дм?
Начинка в японских бронебойных ш-имоза или порох?...

Кроме того, смотрится как 8 дм Корейца совсем представлены как никудышные. Думаю, что команда Ивате с этим не согласна.
Короче, в реале на одно русское попадание было больше потерь, чем на японское. Отражено или это в модели? И как?

*******

›Я после этого прочитал еще пару книжек по морской артиллерии: там нигде не отмечается роль настильности в точности.

Я давал наводку на обоснование решения, почему перешли на облегченные. Там вроде факты были... Таблицы... Не нашли?

*******

›«Погрешности» существовали только в понимании «расхождения с моей прокладкой».

А это и есть главный критерий. Я веду Варяг. Я вижу ориентиры. Я вижу, что vушел на траверс оконечности острова. Я поворачиваю... И вдруг, откуда не возьмись, щелк - вместо кононечности, передо мной середина острова. Картина совершенно нереальная. Какое бы значение реал;носты вы не предполагали. Если, конечно не Переслегин:-)...

***

›Точность указания дистанции примерно соответствовала тому времени - случайным образом задавалась искажение до 8% от дальности.

Все бы здесь хорошо (вроде давали точность определения «на глаз 1/25, то есть 4%. Ну, ладно, в бою, не идеальные условия и т.д.). Но проблема в том, что при прокладке посредников это не корректируется с прокладкой участника. То есть, эти искажения НАКАПЛИВАЮТСЯ. С каждым ходом. 1.08х1.08х1.08... (ладно, «случайно» может как-то сгладить, но это же вслепую). И в результате, через несколько ходов я делаю ход длинной в 6 каб и оказываюсь в месте, отличном от того куда шел на 5 каб! Это не 8%. Это уже под 100%. А что будет дальше?...
Движение и обсервация идет непрерывно. То есть в каждом ходу надо брать 8% от положения указанного игроком в предыдущем ходу. Точного положения.

*****

› если прокладка участников будет расходиться, то проблем возникнет гораздо больше, чем в случае, когда ее ведет один человек - посредник.

Она не может расходиться. Ее ведет только один участник и только для своей стороны. Других вариантов - противника или посредника - просто нет.
Не вижу проблем в предложенном варианте. Ну, представьте - присылаю Вам русские кальку с Вашей карты с нанесенным положением. То же и японцы. Накладываете кальки на карту (они совпадут точно, и линейкой меряете дистанцию (точно), а транспортиром - сектора стрельбы. В чем проблемы? Где расхождения?

****

› Похоже, что здесь проблема не техническая, а проблема доверия. Поэтому и предлагалось кому-либо занять вакантное место посредника и вести прокладку и т.д.

Проблема соответствия. По Вашей модели, посредник - глаза игрока. Доверяет ли игрок своим глазам? Сигнальщиков, штурмана, командира...

*****

›Куда важнее вводные.

Об них и спич.


С уважением, Николай.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 01:51. Заголовок:


Для РЫБА:

Добрый день.

›Неуж-то Руднев был прав и правельно таки оценил свои переспективы...

Смотря на какой момент:-). Когда шел по фарватеру, оценка могла быть такая:
«Нифига , успеваю... Счас подожду, макаки разбегутся»... А перед поворотом:
«Нифига себе, так они еще и стрелять умеют и попадают.... Ах дурак, я, дурак.. Надо было разгоняться и не туда ходить... А тепрь уж загнал себя... В это самое... Был неправ»:-). Тут оценка правильная.


С уважением, Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 05:04. Заголовок:


NMD
цитата
Иностранные стационеры мешают.
Японцы -- агрессоры с прошлого вечера и находится на всё-ещё нейтральном рейде, пока там иностранцы, не могут, на что им Бейли и намекнул.
Насколько я помню воюющие стороны могут заходить в нейтральные порты и даже оставаться там некоторое время. Более того, на ограничения по времени иногда смотрели сквозь пальцы. Так что нет никаких проблем, все надумано и только от нерешительности и происходит. :)

Abacus
цитата
Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости... До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-).... И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство.
Для пробития брони важна кинетическая энергия, это ясно всем. В случае наличия брони энергия осколков брони и снаряда действительно оказывает разрушающее воздействие. Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса. Тем не менее, в снаряды больших калибров (да и малых тоже) зачем-то всегда помещаю ВВ, наверно разрушающийо эффект энергии ВВ оказывается более значительный, чем от простых осколков, после пробития брони. Это все для бронебойных снарядов. Фугасные снаряды броню могут пробить только энергией осклков образовавшихся при взрыве (снаряд разрушается раньше, чем пробъет броню)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 05:41. Заголовок:


Ulmo пишет:
цитата
Насколько я помню воюющие стороны могут заходить в нейтральные порты и даже оставаться там некоторое время.

Ага, а также и десант высадить...
Ulmo пишет:
цитата
все надумано и только от нерешительности и происходит. :)

Нерешительность, я так понял, вы японскую имели в виду


С Уважением, ЕС. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 08:37. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
учётом скорострельности и японской меткости для «Варяга» в 4-5% для данного боя это даст 1-2 попадания. Стоит ли «огород городить»?


На дальностях ~10 каб не 4-5%. Значительно больше. Стоит городить.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 08:43. Заголовок:


Ulmo пишет:
цитата
Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио?


Прошу прощения, ето я пропустил.

Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...
Во вторых, тот, кто быдет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 09:31. Заголовок:


Для Ulmo:

У Вас здесь почти все верно. Но...

›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта. А еще снаряд может прийти с продольной стрельбы.
А еcче - срикошетировать от одного из етих препяцтвий и начать «кувыркаться подобно городошной бите». Внутри корпуса, между прочим. А еще, хорошо если срикошетирует вверх, а если вниз да в бронепалубу близко к нормали?

********

›Тем не менее, в снаряды больших калибров (да и малых тоже) зачем-то всегда помещаю ВВ, наверно разрушающийо эффект энергии ВВ оказывается более значительный, чем от простых осколков, после пробития брони.

От дистанции зависит. При стрельбе в упор у русского снаряда кинетическая енергия превосходит химическую в 6 раз. Чем дальше, тем кинетическая енергия убывает. И довольно интенсивно. Там есть смысл снаряжать. Да и то, заряд в бронебойном слабый, скорее для фраgментации снаряда. Ето у русских все же пироксилин. А британцы, хорошо если еще порохом. Всякую гадость туда совали. Камфору, нафталин... «Шеллит»... Ничего, хватало.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 09:41. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
поражаемая площадь при большем угле падения будет больше ...


Ето опят’ пошло по старой дорожке. Только доску развернули:-). Клерк (как Донкис) говорит о поражаемом пространстве, а Вы - о площади цели (как я:-)). Площадь цели действительно будет немного увеличиваться. Но рассеяние увеличиваеця гораздо больше. В результате меткость падает.
Тут надо говорить о отношении площадей еллипса падений к поражаемому пространству. Либо на горизонтальной плоскости (как у Донкиса), либо по нормали к углу падения (как у меня).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 10:42. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Сделай какую-нибудь копилку для рисунков, не все же собственные сайты зарегистрировали и будет тебе все ясно и понятно:)

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 17:02. Заголовок:


Добрый день. Ну так что народ может все таки отыграем от Иодольми для начала, а то у нас пар в свисток выходит. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 17:22. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Ну так что народ может все таки отыграем от Иодольми для начала, а то у нас пар в свисток выходит. С уважением Александр


В Кредока тут никто не хочет играть. Все хотят играть в Ферзена.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 17:26. Заголовок:


Для РЫБА: Командуйте, Адмирал!

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.04 17:48. Заголовок:


Для Naumov: Добрый день. Да я то готов, но вот противника не видно... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.04 08:38. Заголовок:


Abacus
цитата
›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта.
Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли - чаще всего проходит на вылет, практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен. К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет. Рассмотрим список куда можно попасть:
1. Попадание в орудие это всегда фатально для него, что фугас, что бронебойный снаряд (я рассматриваю открытую установку).
2. Дыра в переборке, скорей всего она будет над водой (после боя затыкается деревянной пробкой и закрашивается краской - и все, до ремонта)
3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.
4. Шахты подачи - довольно маленькая цель, можно отнести к оборудованию.
5. Основания труб - э... либо я не совсем понял о чем речь, либо в дымовой трубе будет две дырки - все.
В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эфект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда. Плюс добавляется возможность пожара. Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды. Резюмируя все это - при взрыве, повреждения распределяются в некотором объеме пространства (сфере); без взрыва - распределены вдоль траектории снаряда. Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить. Мне кажется что оно будет примерно сопоставимым (в одном случае точно попадание, в другом случае осколки,пожар и перебитая прислуга). Вот такие мысли.

цитата
Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...
Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

цитата
Во вторых, тот, кто будет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...
Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :) А вдруг снаряд улетит не туда? Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.04 13:16. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение ...


начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1092461889-0

конец - http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-280-0-0

последнее сообщение от ULMO:

цитата

Abacus
цитата
›Но в случае отсутствия брони - мы имеее две аккуратные дырочки на входе и выходе из корпуса.

Очень редкая ситуация. Гораздо чаще дырочки имеем и «по дороге». В орудиях, переборках, оборудовании, шахтах подачи, основании труб... И на их производство уходит столько енергии, что снаряд не может дойти до противоположного борта.
Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли - чаще всего проходит на вылет, практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен. К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет. Рассмотрим список куда можно попасть:
1. Попадание в орудие это всегда фатально для него, что фугас, что бронебойный снаряд (я рассматриваю открытую установку).
2. Дыра в переборке, скорей всего она будет над водой (после боя затыкается деревянной пробкой и закрашивается краской - и все, до ремонта)
3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.
4. Шахты подачи - довольно маленькая цель, можно отнести к оборудованию.
5. Основания труб - э... либо я не совсем понял о чем речь, либо в дымовой трубе будет две дырки - все.
В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эфект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда. Плюс добавляется возможность пожара. Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды. Резюмируя все это - при взрыве, повреждения распределяются в некотором объеме пространства (сфере); без взрыва - распределены вдоль траектории снаряда. Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить. Мне кажется что оно будет примерно сопоставимым (в одном случае точно попадание, в другом случае осколки,пожар и перебитая прислуга). Вот такие мысли.

цитата
Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...
Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

цитата
Во вторых, тот, кто будет стоять на фарватере, - покойник. Он не успевает отойти к главным силам из под удара 2-х русских. После чего русские дальше не идут, а ждут следующего. И так 6 раз подряд:-)...
Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :) А вдруг снаряд улетит не туда? Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.04 13:20. Заголовок:


› обычно толщина простых переборок не оказывает ...чаще всего проходит на вылет

Насколько чаще? Откуда Вы взяли, что таких случаев - большинство? Я знаю лишь один. С Адзумой в Цусиме. Все. Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.


›практически без изменения траектории полета. Если только по дороге не врежется в бронированный кусок. Вот в этом случае может быть и рикошет (от брони), от простых переборок рикошет маловероятен.

«Другой смолчал и стал пред ним ходить»:



Я вижу здесь минимум 3 рикошета. Не только от 6-мм переборки но даже от деревянного настила. Как видите, даже на открытой верхней палубе снаряд порезвился и оставил всю свою энергию. А мы говорим о межпалубном пространстве. Рикошетировать будет и от верхней вниз.

********

›К стати в случае малых дистанций и малого угла падения вероятность попасть в бронепалубу очень мала, остается корпус, а там брони практически нет.

Как видите, броню можно найти даже на верхней палубе.

*******


›я рассматриваю открытую установку

А мы - корпус:-). То, что на верхней палубе - мало общей живучести касаемо. А вот корпус...

******

›3. Оборудование. Гм... машины под бронепалубой. Остаются точечные попадания в точечное оборудование (дальномер, кран, компас и т.п.) см, про орудие.

Возьмите разрез корабля и посмотрите, сколько там оборудования в межпалубном пространстве. И какой процент проекции это занимает. Это Вам не верхняя палуба.

*******

›В случае фугасного снаряда, повреждения перестают быть точечными. Энергия взрыва разрывает снаряд на осколки которые сохраняют разрушающий эффект в сфере некоторого радиуса зависящего от ВВ и калибра снаряда.

Смотря какие осколки. Японские слишком мелкие. Прислугу выбьет, а орудие , скорее всего только поцарапает. Вспомните #3 у Варяга. Вроде выбило, а при возврате оно уже правильно, по походному развернуто. А у «уничтоженного» #8 Сенес видит боевой расчет. Видать не сильно уничтожено.

*******

› Т.е. не обязательно попасть в пушку, дальномер и т.п. можно попасть рядом, и осколками все раскрошить + потери среди команды.

То же и от болванки. Вот опять пример из Цусимы:
« В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены». Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.
Да и в указанном сквозном поражении Адзума тоже не без потерь:
« В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций».
Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне. Это, замечу, при людских потерях, где фугасы должны иметь преимущество по способу действия (больше от них страдают люди, чем металлическое оборудование). С точки зрения повреждений корпуса, кинетическое поражение должно быть еще более эффективно. Даже если не затронуто оборудование и круглая дырочка - перебиты связи, ослаблен корпус....

****


›Замечание серьезное. Однако если мы соглашаемся с тем, что Руднев ведет кресер на полном ходу в условиях навигационных опастностей (т.е. меняем его поведение), то что мешает Уриу затребовать себе крейсер с радио (мы тоже только меняем кго характер - делаем его более предусмотрительным)

Это не характер. Это мы меняем находящиеся ресурсы. Тогда и Руднев мог настоят, чтобы его сопровождало в Чемульпо пара броненоццев.


********

›Неужели иностранные наблюдатели потерпят такое безобразие на рейде нейтральноно порта :)

Он уже не нейтральный, а оккупированный японцами.

*******

› Если Варяг взрывать отказались, то на рейде огонь открывать тоже не будут.

Если Кореец взрывать не отказались, то на рейде огонь открывать тоже будут.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.04 13:30. Заголовок:


не по существу:

Abacus пишет:
цитата
Вот опять пример из Цусимы:
« В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены». Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.
- похоже на то что снаряд был чугунный и раскололся при попадании ...


Abacus пишет:
цитата
Я вижу здесь минимум 3 рикошета.
- интерестный эпизод... прям как та пуля в далласе ... хотя на войне всяко может мобыть ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.04 16:09. Заголовок:


Abacus
цитата
Насколько чаще? Откуда Вы взяли, что таких случаев - большинство? Я знаю лишь один. С Адзумой в Цусиме. Все. Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.
Возможно из-за того, что я рассматриваю случаи касающиеся не только русско-японской войин и не беру во внимание снаряды мелких калибров (у ник масса и соответствено инерция значительно меньше). Это относится и к остальному.

На счет корпуса. Если в качестве оборудования воспринимать каждый трап или стол в кубрике, то его действительно много. Если только то что необходимо для ведения боя и движения корабля - то его достаточно мало (площадь «пустых» участков больше, чем площадь «занятых»)

цитата
Видать не сильно уничтожено
Пожары тоже обычно тушат, а повреждения ремонтируют. Для боя моло важно будет исправно орудие потом или нет, важно что бы оно стреляло во время боя.

цитата
Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне.
Я вот такой статистики не имею, только общие данные + здравый смысл. Но раз идет такое утверждение, то прошу предоставить эту самую статистику.

цитата
Напомню, что 3-дм русский снаряд - болванка.
Более чем уверен, что если бы это был фугасный снаряд потерь и повреждений было бы больше.

Что касательно рисунка - это попадание 4.7 дюймового снаряда. Не могу сказать с какого из испанских кораблей он прилетел, но насколько я помню, пушки на них были достаточно старые, с не очень высокой скоростью снаряда при выстреле. Так что данный вариант, по сравнению с 6» и более снарядами я считаю не показательным.

На счет альтернативной истории. Когда я предполагаю как могли бы развиваится события я обычно рассматриваю как положительные варианты, так и отрицательные. И мне, честно говоря несколько не понятно, когда все события начинаются строится только исходя из положительных вариантов, а отрицательные зарание объявляются как невозможные.
Как пример, а давайте рассмотрим случай когда на втором залпе (первый уйдет на пристрелку) 6» снаряд с «Варяга» попадает в башню «Асамы», вызывает пожар зарядов, перекинувшийся в погреба и приведший к взрыву. И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.04 13:39. Заголовок:


Ulmo пишет:
цитата
Как пример, а давайте рассмотрим случай когда на втором залпе (первый уйдет на пристрелку) 6» снаряд с «Варяга» попадает в башню «Асамы», вызывает пожар зарядов, перекинувшийся в погреба и приведший к взрыву. И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.
- в башню попасть могли, но возгорания вызвать и взрыв - не думаю ... почитайте - http://tsushima.fastbb.ru...12-000-0-0-0-1092478851-0

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.04 01:00. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин
цитата
в башню попасть могли, но возгорания вызвать и взрыв - не думаю
Я тоже, хотя чудеса наверно иногда бывают. Данный пример просто показывает то, к чему может привести увлечение только положительными факторами, при рассмотрении альтернативных вариантов истории.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.04 22:11. Заголовок:


Для Ulmo:

››Абакус

››Попало, не разорвалось и осталось в корпусе - чаще.
›Возможно из-за того, что я рассматриваю случаи касающиеся не только русско-японской войин и не беру во внимание снаряды мелких калибров (у ник масса и соответствено инерция значительно меньше). Это относится и к остальному.

Позволю себе напомнить, что при разрыве бронебойного снаряда, даже при самой незначительной энергии взрыва, ее достаточно, чтобы минимум, расколоть снаряд. Тут уж ни о каких двойных дырках или сложности рикошета из за формы носовой части быть не может. Вся энергия (и химическая и кинетическая) выделяется в корпусе цели. Именно такая типичная картина попадания. А «две дырки», это если не взорвался, не срикошетил, не в броню, не под углом, не в оборудование... Вы рассматриваете маловероятный случай очень маловероятной ситуации. Для модели он явно не подходит. В модели надо учитывать типичное воздействие. Всю энергию.

******

›Я вот такой статистики не имею, только общие данные + здравый смысл. Но раз идет такое утверждение, то прошу предоставить эту самую статистику.

В работе Кофмана «Цусима. Анализ и мифы»... У Кириенко... У меня в «Бой 37-го января»...

****

›насколько я помню, пушки на них были достаточно старые, с не очень высокой скоростью снаряда при выстреле. Так что данный вариант, по сравнению с 6» и более снарядами я считаю не показательным.

Японские пушки по внешней баллистике не очень отошли от испанских. Испанские для своего времени были очень хороши. А японские, для своего - уже слабоваты.

******

› мне, честно говоря несколько не понятно, когда все события начинаются строится только исходя из положительных вариантов, а отрицательные зарание объявляются как невозможные.

Понимаете, мы , в основном, не рассматриваем действия японской стороны. Их действия были ДОСТАТОЧНО хороши, чтобы получить близкий к идеалу результат. Вы не можете опровергнуть это на модели, посколько лучший результат там просто невозможен. Вопрос в том, были ли русские действия оптимальны. Вот они как раз строились на вероятности что японцы выберут «отрицательный» для себя вариант. Судя по теме, Вы как раз доказываете, что японцы частично оправдали русские ожидания (допускали ошибки). Тогда, тем самым, Вы еще больше подчеркиваете негатив в действиях русских.

*****


›И теперь будем исходить только из этого. Ведь могло так быть, могло. Значит будет.

Ну, это с больной головы на здоровую. Вы самы, в случае со снарядами, берете случай, который в Цусиме, например, произошел 1 раз из 117 и объявляете его «обычным», «чаще всего происходящими»...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.04 18:32. Заголовок:


МК №1(7) 1996 Крейсер «Аскольд» стр.11-12 «Боекомплект главного клибра состоял из 564 бронебойных, 564 фугасных, 624 чугунных, 372 сегментарных снарядов. После русско-японской войны чугунные и сегментарные снаряды заменили фугасными» Помоему данный факт не свидетельствует в пользу большой разрушительной силы снаряда обладающего только кинетической составляющей - если бы было так замена на фугасные снаряды не была бы проведена.

Теперь на счет статистики - и Кофмана, и твою статью я уже читал, правда давно. Посему перечитал. О третьем авторе, честно сказать, слышу в первый раз. Теперь собственно по делу. В целом ничего нового, даже при повторном прочтении я не нашел. Я отлично знаю что кинетическая энергия зависит от квадрата скорости и массы снаряда, и что, что скорость влияет на бронебойность, так-же как настильность траектории. Но это все только для бронебойного снаряда попавшего в броню и пробившего ее. Почему? Во первых взрыватели на бронебойных снарядах были с замедлителем, что бы снаряд взрывался после пробития брони, а не на ней. Во вторых после пробития брони скорость снаряда уменьшалаяь раза в 2-3. Растояние до места взрыва - это скорость после пробития брони умноженная на время замедления. В случае отсутствия брони скорость практически не уменьшается, и взрыв происходит на расстоянии 2-3 раза большем. Кроме того, хотя стпопроцентно я не уверен, конструкция и чуствительность взрывателя была расчитана на срабатывание именно от пробития брони, а не тонкой обшивки. Это были мои мысли. Теперь о собственно статистике. Ни там и ни там нет никаких фактов подтверждающих что кинетическая составляющая снаряда значительно превосходит фугасную. Есть только:

«Более высокая начальная скорость при равной энергии обеспечивала более настильную траекторию стрельбы на всех реальных дистанциях Цусимского боя.» и «3. Уменьшение дистанции боя давало резкое преимущество русской артиллерии за счет большей энергии удара и бронебойности снарядов.» Настильность траектории и уменьшение дистанции боя увеличивает бронебойность (угол встречи с плитой бронепояса ближе к 90 градусам) и точность. А теперь я посчитаю, можно?
Японцы 6» 677м/с 45,4кг. На 10каб это будет 540м/с угол падения 1,2
Русские 6» 792м/с 41,5кг. На 10каб это будет 590м/с угол падения 1,1
Если почитать энергию удара, то отношение Р/Я будет 1,0912 - преимущество в 9%. Я бы не назвал это резким преимуществом.

цитата
Вы самы, в случае со снарядами, берете случай, который в Цусиме, например, произошел 1 раз из 117 и объявляете его «обычным», «чаще всего происходящими»...
Помоему я уже писал, но повторю еще раз. Я рассматривал действие бронебойного снаряда по небронированному борту с учетом описания боев не только РЯ войны, но и обеих мировых.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.04 01:46. Заголовок:


Для Ulmo:

›После русско-японской войны чугунные и сегментарные снаряды заменили фугасными» Помоему данный факт не свидетельствует в пользу большой разрушительной силы снаряда обладающего только кинетической составляющей - если бы было так замена на фугасные снаряды не была бы проведена.

Она была проведена, чтобы избавиться от устаревших типов снарядов. Но отнють не из за желания убрать «кинетические» (бронебойные). Британцы, например, нисколько не перепугались «итогами РЯВ» и продолжали держать бронебойные с очень слабой начинкой. Можно добавить и то, что русские очень много ошибок сделали и по оценке «уроков войны». Так что - далеко не бесспорный аргумент.

****

Теперь на счет статистики - и Кофмана, и твою статью я уже читал, правда давно. Посему перечитал. О третьем авторе, честно сказать, слышу в первый раз.

Вот например, одна из его работ: А.Киличенков. «Ошибка Того и последний шанс адмирала Рожественского»
«Морской Сборник», №3, 1990

В публикации Кофмана в Навале есть сноска:
«6. Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую итоговую таблицу 1».

***

›Растояние до места взрыва - это скорость после пробития брони умноженная на время замедления. В случае отсутствия брони скорость практически не уменьшается, и взрыв происходит на расстоянии 2-3 раза большем.

Ну и что? Разорвется, не в метре за броней, а в паре метров. Не визу особой разницы. Можете привести примеры преобладания такой фантастической ситуации, когда бронебойный снаряд зарорвался уже после того, как пробил оба борта?

****

› Ни там и ни там нет никаких фактов подтверждающих что кинетическая составляющая снаряда значительно превосходит фугасную.

Я помогу найти такое место:
« Кинетическая энергия японского снаряда, даже несмотря на большую массу, значительно уступает русскому. Определяющим фактором остается фугасность. При стрельбе в упор, на нее приходится 66% разрушительной силы. Реальное воздействие только в 1,5 раза превышает указанное Мельниковым... Совсем другая картина наблюдается при оценке русского бронебойного снаряда, которыми стрелял «Варяг». Его кинетическая энергия равна 13 Мдж, а для взрыва - всего 2 Мдж. Отсюда видно, что оценка только по взыву учитывает лишь 13% всего воздействия и значительно (в 7.5 раз) занижает реальную эффективность русского огня».

*****

›Есть только:
«Более высокая начальная скорость при равной энергии обеспечивала более настильную траекторию стрельбы на всех реальных дистанциях Цусимского боя.» и «3. Уменьшение дистанции боя давало резкое преимущество русской артиллерии за счет большей энергии удара и бронебойности снарядов.» Настильность траектории и уменьшение дистанции боя увеличивает бронебойность (угол встречи с плитой бронепояса ближе к 90 градусам) и точность.

Немного не так. Вы, в своем выводе обьеденили обе цитаты. Настильность отдельно, а бронебойность отдельно. На второе, первое прямо практически не влияет. слишко маленькая разница в углах.

******

› А теперь я посчитаю, можно?
Японцы 6» 677м/с 45,4кг. На 10каб это будет 5ч0м/с угол падения 1,2

Ну, формально надо отметить, что если Вы брали данные из Морского Сборника, то ам они расчетные. На сколько изменилась бы скорость русского снаряда если бы он стал тяжелее и медленнее, как японский. В реальных ордонансах на 10.5 каб скорость 523м/с и угол 1,73...

*****

Русские 6» 792м/с 41,5кг. На 10каб это будет 590м/с угол падения 1,1
Если почитать энергию удара, то отношение Р/Я будет 1,0912 - преимущество в 9%.

Выше Вы отмечали, что: «Я отлично знаю что кинетическая энергия зависит от квадрата скорости».

›Я бы не назвал это резким преимуществом.

Вы немного опять поменяли тему. В данном случае речь идет о том, что на близких дистанциях, благодаря бронебойности, Асама лишается своего праимущества в бронировании и в тоже время русские сохраняют свое превосходство в способе действия снарьядов - разрываются внутри.
Тема же была совсем другая - учет факторов моделью. Если для японцев, модель, описывающая только энергию взрыва, показывает 2/3 общей эффективности, а для русских - освещает только 1/7 ее же, то, значит, модель расходится с реальностью в 5 раз при стрельбе в упор и около 3 раз на рассмартиваемых дальностях (10-15каб). Согласитесь, что разница очень резкая и недопустимо большая.

*****

›Помоему я уже писал, но повторю еще раз. Я рассматривал действие бронебойного снаряда по небронированному борту с учетом описания боев не только РЯ войны, но и обеих мировых.

А я рассмартиваю конкретную модель конкретной войны. Кроме того я не помню и в тех войнах преобладания сквозных пробоин. Н, может какой нибудь исключительный случай с лесовозом или танкером. Но не с кораблем, который в корпусе имеет массу оборудования.
Приведенная Вами ситуация имела примерно такую же вероятность, как разрыв японского снаряда в стволе орудия. Но я же не предлагаю, в модели, щитать все япоские снаряды разрывающимися в стволах. Почему же мы должны щитать, что все русские используют только енергию взрыва?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.04 02:17. Заголовок:


Полагаю, что эффект кинетической энергии должен быть выше при продольной стрельбе. Тем более, что мы рассматриваем конкретный бой, где такая стрельба редкостью не была


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.04 20:14. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
В публикации Кофмана в Навале есть сноска:
«6. Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую итоговую таблицу 1».


Все это правильно. Но только в том случае, если правильно посчитано количество попаданий. Если повнимательнее присмотреться, то Киличенков пользовал ка-то больше костенковские цифры. Поэтому действие японских снарядов у него и получилось столь плохим.

Любопытно, что чем больше калибр снаряда, тем меньше это правило действует. Какой-нибудь 381-мм снаряд в 1 м.в. просто выкашивал всех, кто находился в данном объекте (наприме, башне), причем в основном насмерть. И тут уже слаба зависимость от калибра: что 381 мм, что 305.

клерк пишет:
цитата
Полагаю, что эффект кинетической энергии должен быть выше при продольной стрельбе.


Это несомненно. Интересное попадание было в «Шпее» при Ла-Плате: выпущенный по ошибке практический 152-мм снаряд прошил вдоль чуть ли не больше половины корпуса карманника. Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел.

Abacus пишет:
цитата
Можете привести примеры преобладания такой фантастической ситуации, когда бронебойный снаряд зарорвался уже после того, как пробил оба борта?


Это совершенно не фантастический случай. Чаще, правда, это не корпус, а надстройки. Если нужно, можно найти, в особенности в боях ЭМ. Да еще от таких случаев регистрируется незначительная часть - по вполне понятным причинам.

Abacus пишет:
цитата
Короче, говоря, статистика потерь на одно попадание не соответствует содержанию ВВ. А вот общей энергии, с учетом кинетической - вполне. Это, замечу, при людских потерях, где фугасы должны иметь преимущество по способу действия (больше от них страдают люди, чем металлическое оборудование). С точки зрения повреждений корпуса, кинетическое поражение должно быть еще более эффективно.


Тогда получается, что лучший снаряд - это сплошная болванка? Вроде бы это не вполне соответствует...

Abacus пишет:
цитата
Я вижу здесь минимум 3 рикошета. Не только от 6-мм переборки но даже от деревянного настила. Как видите, даже на открытой верхней палубе снаряд порезвился и оставил всю свою энергию. А мы говорим о межпалубном пространстве. Рикошетировать будет и от верхней вниз.


Как раз на открытой палубе рикошетов будет больше. Толщина препятствия действительно играет незначительную роль. Главное - малый угол встречи с ним (где-то до 10 град.).

В корпусе структура препятствий «клетчатая». И препятствий будет побольше. И для части из них углы будут обязательно исключать рикошет. Поэтому снаряд быстрее гасит свою энергию и скорее всего успокоится в одном из отсеков. Что частенько наблюдалось. Кстати, такие неразорвавшиеся снаряды чаще всего находили уже после боя. А во время оного их просто не замечали. Значит, их действие было ограниченным. Чего нельзя сказать о снарядах разорвавшихся. Их очень даже замечали:).

Так что сама по себе кинет.энергия не слишком увеличивает ПОРАЖАЮЩЕЕ действие снаряда. Хотя очень полезна для пробиваемости брони. И отчасти - для меткости, хотя здесь уже работает не чистая энергия, а энергия+поперечная нагрузка. Плюс абсолютные значения скорости. В общем - см.формулы внешней баллистики.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Если рассматривать бронебойные снаряды которые не взорвались, то обычно толщина простых переборок не оказывает на них настолько тормозящий эффект, что бы они застряли


Застревают, как милые. Там помимо переборок, всякие интересные конструкции есть: толстые уголки пиллерсы, шпангоуты и т.п. Так что, в «серьезном» корабле у снаряда 2 наиболее вероятных выхода: взорваться, или упокоиться с миром.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Пусть нужно повредить орудие. Тогда вероятность его повреждения зависит от вероятности попадания (P1) (снаряда в орудие) или (осколков в орудие и прислугу) и от серьезности нанесенных повреждений (P2) (снарядом)/(осколками и пожаром). То что P1 будет значительно больше в случае взрыва, думаю понятно всем. А вот на счет P2 - тут я не смогу абсолютно уверенно ответить


Более нагляден обратный подход. Вер-сть Р1 - выход из строя при прямом попадании. Здесь практически все равно, взрывается снаряд при этом, или нет. Орудию скорее всего, конец (разве что снаряд очень маленький, а орудие очень большое). А вот вер-сть Р2 - действие снаряда на определенном расстоянии от объекта. Для невзорвавшегося это дейсвие равно 0 или близко к нему. А при взрыве оно (она) может быть очень большим. Отсюда действия взрывающегося снаряда на незащищенное орудие ВСЕГДА больше. Для защищенного все может быть с точностью до наоборот. Особенно, если броня защищает и от непосредственного взрыва, и от осколков.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.04 20:47. Заголовок:


Извиняюсь, раньше ответить не мог: неделю не было на месте.

Клерк:

Прямая зависимость: чем настильнее- тем меньше угол падения снаряда - тем больше поражаемое пространство - тем выше вероятность попадания.
**********************
Кроме тех случаев, когда попадание достигается достоверно. Или практически не зависит именно от поражаемого пространства. Т.е. на очень близких дистанциях.

Абакус:

›Есть и еще более интересные подсчеты.

Я себе представляю.... Нельзя ли «в студию»?
**********************
Сам жду. Обещал Александров, но пока не присылал.

Абакус:

Гм... А чем тогда полезна масса металла? Лежащая на палубе масса ничего не разрушит. Ибо скорость 0. Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости...
**********************
Безусловно. Просто конечная скорость снаряда практически на всех дистанциях может оказаться чуть меньше скорости звука. Скажем, метров 250 в сек. Этого достаточно для всякого хамстваJ.

Абакус:

До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-)....
**********************
Зато как только научились делать бомбы, так почему-то сразу на них перешли. Видимо, мужики-то глупыеJ. Физику Перышкина не читали.

Абакус:

И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство.
**********************
В танке - да. На море-то и кумулятивне снаряды не привились.

Абакус:

Тут у Вас ошибка.
**********************
Скорее, различный приоритет факторов – с Вашим.

Абакус:

А то, если Варяг стрелял, в предпоследнем ходу тренировки, так как Сума и Такатихо, то даже половины хватило бы чтобы такую скорлупку потопить. Да еще снаряды с замедлением? А Такатихо был бодр и весел и только следующим ходом его вынесли.
**********************
Там было примерно одно попадание в 3 мин. Этого маловато для потопления. Помню, было много дырок в трубе Такатихо – 2 или 3. Вынести его отнюдь не вынесли.

Абакус:

И все это решили, что слабее ш-имозы, где тоже присадки?
Японские снаряды рвутся снаружи? С той же эффективностью, что и русские внутри?
Или японцы тоже перешли на бронебойные? Такие были для 6 и 4,7 дм?
Начинка в японских бронебойных ш-имоза или порох?...
**********************
Нет, в том варианте брались одинаковые начинки снарядов. Ввиду почти полного незнания, каковыми они были на деле. Разными были только % ВВ и замедление.


Абакус:

Кроме того, смотрится как 8 дм Корейца совсем представлены как никудышные. Думаю, что команда Ивате с этим не согласна.
**********************
Ну что ж тут поделаешь – скорлупка маленькая, старая и низкая. И сами орудия не ахти. Потому и стреляет плохо.
А при чем здесь Иватэ? Или его тоже, того.., в Чемульпо? Этак незримо, но вусмерть? Не боитесь, что вдохновленные патриоты Вас теперь насмерть на руках заносят!

Абакус:

Я давал наводку на обоснование решения, почему перешли на облегченные. Там вроде факты были... Таблицы... Не нашли?
**********************
Я помню только отдельно мнение Макарова и отдельно – баллистические таблицы. Типа: мухи и котлеты...


Абакус:

Не вижу проблем в предложенном варианте. Ну, представьте - присылаю Вам русские кальку с Вашей карты с нанесенным положением. То же и японцы. Накладываете кальки на карту (они совпадут точно, и линейкой меряете дистанцию (точно), а транспортиром - сектора стрельбы. В чем проблемы? Где расхождения?
**********************
Проблем тоже не вижу. Просто это дольше. Особенно по сети. Но можно и так. Просто каждый ход участников тоже лучше проверять.

Абакус:

›Куда важнее вводные.
Об них и спич.
**********************
Ну, здесь – без меня. Я, что мог, высказал.

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.04 05:44. Заголовок:


Для Vov:

›Все это правильно. Но только в том случае, если правильно посчитано количество попаданий. Если повнимательнее присмотреться, то Киличенков пользовал ка-то больше костенковские цифры.

Не похоже. На Орле 123 человека выбыло. если костенковские 142 крупных и средних, то меньше 1 (если всего 300, то вообще ~0.4). А вот 60-70 попаданий дадут куда ближе к 1.51 указанных Киличенковым.

******

›Поэтому действие японских снарядов у него и получилось столь плохим.

Помимо Цусимы, аналогично получилось и по другим сражениям. Где не было данных Костенко.

******


›И тут уже слаба зависимость от калибра: что 381 мм, что 305.

Согласен. Оверкилл. Это, кстати, тоже скрадывает преимущество русских снарядов, у которых больший процент более крупных калибров. Эффективность показывается ниже, чем те критерии (фугасность, вес ВВ, вес металла, энергия), которые мы и принимаем для оценки в модели. Эти «формальные» параметры должны быть еще больше в пользу русских, чем эффективность.

******


›Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел.

Двоих убил. Кроме того, это издали. Когда энергия «сьелась» сопротивлением. С 10-15 каб он бы вел себя куда энергичнее.
И эффектность разная. При болванке нет особых феерверков, но потом обнаруживается, что связи треснули, обшивка отстала, крепления ослабли, идет инфильтрация, подшипник перекосило, оборудование с фундамента сместилось, приборы вышли из строя. От «общего сотрясения». Энергия никуда не девается. Если бы броня выдержала, то ушла бы в тепло удара или с обломками снаряда отскочила. А внутри - практически все идет в работу.

**********

›Это совершенно не фантастический случай. Чаще, правда, это не корпус, а надстройки.


Про надстройки разговора нет. Интересует именно корпус, как место попадания для того чтобы потопить корабль. Фугасами можно выкосить палубы и надстройки. Но потопить - очень сложно. Для этого нужно именно корпусное попадание с проникновением. У Грамматчикова именно об этом говорится в известной цитате.

*****

› Если нужно, можно найти, в особенности в боях ЭМ.

Ну, это понятно. Там толщина надстроек - считанные метры. А вот корпус крейсера или броненосца - совсем другое дело.

*******

› Да еще от таких случаев регистрируется незначительная часть - по вполне понятным причинам.

Как раз «знаменитый» каунт Костенко про 40, это не количество попаданий, а пробоин в борту. При осмотрах считают в первую очередь пробоины а потом стараются интерпретировать, от чего оно.

*****

›Тогда получается, что лучший снаряд - это сплошная болванка? Вроде бы это не вполне соответствует...

Нет. На средних и больших дистанциях энергия существенно убывает. И само выделение энергии именно в точечном пункте взрыва, а не по всему пути снаряда от брони до внутренностей, имеет смысл. Но это уже живучесть. В том приближении, которое рассматриваем, вся энергия выделяется на корабле. Ее и надо рассматривать.

*******

›А во время оного их просто не замечали. Значит, их действие было ограниченным.

Правильнее - внешне незаметным. А потом, вдруг, откуда не возьмись, - вода стала поступать, подшипник расплавился... Энергия на весь корпус передалась.

******

›Чего нельзя сказать о снарядах разорвавшихся. Их очень даже замечали:).

И пугались. Потом строили линкоры с защитой от среднекалиберных фугасов:-).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.04 06:07. Заголовок:


Для Vov:

›Просто конечная скорость снаряда практически на всех дистанциях может оказаться чуть меньше скорости звука. Скажем, метров 250 в сек. Этого достаточно для всякого хамстваЙ.


Нет, не на всех. Правильн, что через некоторое расстояние, скорость нивелируются, «уперевшись» в горб спротивления у звукового барьера. То же и у авиабомб и парашютистов:-). Но на 10-15 каб еще не успевают так затормозить. Посмотрите ордонансы. Скорости еще сверхзвуковые и зависимость от начальной еще весьма заметна.

*******

›В танке - да. На море-то и кумулятивне снаряды не привились.

Там заброневое пространство побольше. И дальности не те. Приходиться стабилизировать вращением, а кума этого не любит. Впрочем, если бы сохранились броненосные корабли, думаю, появились бы и тандемы с кумулятивным презарядом. Скажем, проворачивающимся на подшипнике.

******

›Там было примерно одно попадание в 3 мин. Этого маловато для потопления. Помню, было много дырок в трубе Такатихо – 2 или 3. Вынести его отнюдь не вынесли.

Значит, в Варяг 10, а в Такачихо 1? Хорошенькие дела....

******

›Нет, в том варианте брались одинаковые начинки снарядов. Ввиду почти полного незнания, каковыми они были на деле. Разными были только % ВВ и замедление.

Меня смутили ремарки на распечатке: «русское VV», «ХЕ»...

******


›Ну что ж тут поделаешь – скорлупка маленькая, старая и низкая. И сами орудия не ахти. Потому и стреляет плохо.

Такачихо тоже старая. Но поск’лко там новые орудия со скоростью аж 670m/sek ее, по дате модернизации, «обновили». А вот Корейца с орудиями всего на 663m/sek оставили в старье:-).

******

›А при чем здесь Иватэ?

Да уж больно на Асама похож. Ежели бы Кореец в нее попал, я бы скандалил чтобы такие же повреждения:-).

****

› Не боитесь, что вдохновленные патриоты Вас теперь насмерть на руках заносят!

Не боюсь. Они бы все равно, без разницы что не сделаю, заносили бы. Но руки у них коротковаты. Не выросло...

******

›Проблем тоже не вижу. Просто это дольше. Особенно по сети. Но можно и так. Просто каждый ход участников тоже лучше проверять.

Конечно. Посредник и Цензор может быть один и тот же. Просто были заявки, что тяжело ему будет. Так я показал как можно разделить.


С уважением, Николай.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.04 14:18. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
А вот 60-70 попаданий дадут куда ближе к 1.51 указанных Киличенковым.


Насколько помню, Киличенков делал анализ на базе всех попаданий и всех потерь. Но в принципе, я с Вами согласен: потери на 1 попавший снаряд для обеих сторон близки. Все остальное - в рамках расхождений в данных.

Abacus пишет:
цитата
При болванке нет особых феерверков, но потом обнаруживается, что связи треснули, обшивка отстала, крепления ослабли, идет инфильтрация, подшипник перекосило, оборудование с фундамента сместилось, приборы вышли из строя. От «общего сотрясения». Энергия никуда не девается. Если бы броня выдержала, то ушла бы в тепло удара или с обломками снаряда отскочила. А внутри - практически все идет в работу.


Энергия, безусловно, переходит в работу. Но будет ли эта работа «полезной»? Чаще всего энергия уходи просто на трение при пробитии многочисленных вроде бы самих по себе не существенных препятствий. Конечно, если попадутся на пути болванки люди или приборы, то им будет хреново. Но если письменный стол или рундук - то особого вреда для корабля не будет.

Если уж обратились к физике, то важна не только работа, но и возникающие при ударах силы. А сила при ударе о броню куда как больше, чем при продолжительном трении о всяческую внутреннюю требуху. И действие этой силы в смысле расшатывания связей и т.п. может быть больше. А в тепло еще неизвестно где больше энергии уходит.

В общем, вопрос о действии невзорвавшихся снарядов достаточно сложен. Единственное, что можно сказать со значительной долей уверенности: из описания повреждений следует, что все-таки взорвавшиеся - лучше.

Abacus пишет:
цитата
Правильнее - внешне незаметным. А потом, вдруг, откуда не возьмись, - вода стала поступать, подшипник расплавился... Энергия на весь корпус передалась.


Не слишком ли драматично? Вода, конечно, постуать будет при подводной дырке. А вот подшипник...? Это как же все надо расшатать? Но, в принципе, при составлении той же модели мы пытались соблюсти принцип: бесполезных попаданий не бывает.

Abacus пишет:
цитата
Фугасами можно выкосить палубы и надстройки. Но потопить - очень сложно. Для этого нужно именно корпусное попадание с проникновением. У Грамматчикова именно об этом говорится в известной цитате.


Не все так просто. Бронепалубный крейсер вполне можно потопить фугасами - англичане это доказали не раз. Собственно, даже броненосный Рюрик худо-бедно потопили, хотя это мне лично почти удивительно.

А насчет цитат - может, не будем? Вроде бы все уже убедились, что цитировать современников событий в смысле их теоретических положений - дело неблагодарное. Там можно найти все, что угодно для подтверждения любых взглядов.

Теперь о моделировании. Еще разок напомню, что выбранные вводные отвечали моим (и не только моим представлениям). Они, конечно, могут быть спорными.

Abacus пишет:
цитата
Такачихо тоже старая. Но поск’лко там новые орудия со скоростью аж 670m/sek ее, по дате модернизации, «обновили». А вот Корейца с орудиями всего на 663m/sek оставили в старье:-).


Чисто формально Такатихо как арт.платформа «новее». Его модернизировали именно по артиллерии буквально перед войной. А нач.скорость и остальная баллистика от возраста, естественно, не зависит.

Abacus пишет:
цитата
Да уж больно на Асама похож. Ежели бы Кореец в нее попал, я бы скандалил чтобы такие же повреждения:-).


А каие у Иватэ особые повреждения? Был пожар зарядов в каземате. Так для этого могло и 105-мм снаряда хватить., как известно.

Abacus пишет:
цитата
Просто каждый ход участников тоже лучше проверять.

Конечно. Посредник и Цензор может быть один и тот же. Просто были заявки, что тяжело ему будет. Так я показал как можно разделить.


Просто представлялось, что в моделировании имеет смысл ослабить чисто игровой момент. И не городить огород со многими посредниками, цензорами и т.д. Достаточно одного, добросовестно выполняющего свои обязанности. Впрочем, еще раз, для меня это вопрос непринципиальный.

Abacus пишет:
цитата
Значит, в Варяг 10, а в Такачихо 1? Хорошенькие дела....


Не помню, присылал ли протокол по остатку боя? Если нет, выложу здесь?

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.04 00:25. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Интересное попадание было в «Шпее» при Ла-Плате: выпущенный по ошибке практический 152-мм снаряд прошил вдоль чуть ли не больше половины корпуса карманника. Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел.

Т.е. одна невзорвавшаяся болванка убила двоих. На общем фоне 20 попаданий/36 убитых - неплохой результат.

Vov пишет:
цитата
Кроме тех случаев, когда попадание достигается достоверно. Или практически не зависит именно от поражаемого пространства. Т.е. на очень близких дистанциях.

Если математически - когда дистанция стрельбы меньше длины поражаемого пространства на этой дистанции. Точно не знаю, но думаю что на дистнациях ближе 5 каб.

Vov пишет:
цитата
Единственное, что можно сказать со значительной долей уверенности: из описания повреждений следует, что все-таки взорвавшиеся - лучше.

Бесспорно. Но остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем.

Vov пишет:
цитата
Но в принципе, я с Вами согласен: потери на 1 попавший снаряд для обеих сторон близки.

Тогда непонятно - почему в модели расчёт эффективности попадания идёт по cодержанию ВВ?- ведь это даёт разницу в разы.

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.04 10:28. Заголовок:


Для клерк:
Доброе время!

›Бесспорно. Но остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем.

Почему именно с головным взрывателем? Фугас был нормальный и с донным взрывателем, по бою 28.07. знаю только один (предположительно) с головным взрывателем, никакого массового применения с головным не зафиксировано

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.04 13:44. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Т.е. одна невзорвавшаяся болванка убила двоих. На общем фоне 20 попаданий/36 убитых - неплохой результат.


Тогда уж надо считать на убитых + раненых. Судьба того, кто оказался на пути 152-мм болванки, очевидна. Видимо, этим 2 парням не повезло.

клерк пишет:
цитата
Если математически - когда дистанция стрельбы меньше длины поражаемого пространства на этой дистанции. Точно не знаю, но думаю что на дистнациях ближе 5 каб


Примерно так. Но если не совсем математически, то когда дистанция стрельбы СРАВНИМА с длиной поражаемого пространства на этой дистанции. Это уже каб.10.

клерк пишет:
цитата
Но остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем.


У японцев очевидно не было снарядов с головным взрывателем, разве что опытные. Стандартный НЕ имел тот же донный взрыватель. Правда, с малым замедлением.

В модели снаряд, взорвавшийся внутри корабля (т.е.,практически все русские взорвавшиеся и немногие японские НЕ) имеют коэфф.действия = 1. Взорвавшиеся на обшивке - коэфф. = 0,5. Невзорвавшиеся - от содержания ВВ, естественно, действие не зависит. Только от калибра.

клерк пишет:
цитата
Тогда непонятно - почему в модели расчёт эффективности попадания идёт по cодержанию ВВ?- ведь это даёт разницу в разы.


Отнюдь не в разы. Содержание и качество ВВ влияет не настолько сильно

В модели базовая эффективность по общим повреждениям для 152-мм:

(Бронебойн/Фугас/невзорв):
Русский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно)
Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно)
Японский снаружи 3/4,5/- (с учетом к-та 0,5)

Получается в среднем относительно близко к 1:1. Возможно, с некоторым преимуществом для японских снарядов (но это сильно зависит от цели).

Отмечу еще раз, что эти правила не создавались специально под реалии РЯВ и не корректировались.

С уважением,
Владимир

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.04 14:06. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
снаряд, взорвавшийся внутри корабля (т.е.,практически все русские взорвавшиеся и немногие японские НЕ)


Немногие, это сколько процентов? И как определяется вероятность, что это именно сейчас? «Кости бросаем»? Это только полубронебойные или просто «случайно залетевшие через порты, иллюминаторы...?

Vov пишет:
цитата
Русский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно)
Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно)


Почему русский фугасный (фактически коммон) имеет 4, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) с одинаковым содержанием VV (5%) - аж 6?
Что есть японский фугас с коэффициентом 1? Он может проникнуть во внутрь и только там взорваться? В моем представлении, на такое способен только коммон. Если это так, то нет варианта для коэффициента 9*1. Только 9*0,5. Тогда, если еще и уравнять коммоны, получим картину довольно близкую к реальности.

Vov пишет:
цитата
Отмечу еще раз, что эти правила не создавались специально под реалии РЯВ и не корректировались.


Дaвайте скорректируем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.04 16:54. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Немногие, это сколько процентов? И как определяется вероятность, что это именно сейчас? «Кости бросаем»? Это только полубронебойные или просто «случайно залетевшие через порты, иллюминаторы...?


Где взрывается снаряд, зависит от времени замедления взрывателя. Датчик случ.чисел генерирует отклонение от «штатного» замедления для каждого снаряда. Дисперсия достаточно большая, так что в принципе и снаряд с взрывателем с большим замедлением может взорваться на обшивке, и наборот, японский снаряд может пройти насквозь через трубу или неширокую надстройку. Но эти события относительно редки, поскольку взято распределение, близкое к нормальному. Так что «кости бросает» сама программа.

Замедление может быть введено в файл артиллерии - любое. Если значение не введено, то замедление вычисляется автоматически, в зависимости от % ВВ (чем меньше ВВ, тем больше замедление, чтобы отразить характер снаряда - бронебойный или фугас). В любом случае, замедление не может быть меньше 0,001 сек (по Окуну и по др.источникам - это время срабатывания самой быстрой механики).

В модели Чемульпо для японских снарядов указаны замедления 0,01 сек и 0,005 сек. для «бронебойных» и фугасных соответственно. Для русских использованы умолчательные автоматические значения, поскольку они соответствуют оптимальным св-вам взрывателей снарядов с данным % ВВ.

Вероятность взрыва в том или ином месте вычисляется довольно сложно. Учитываются такие факторы, как случайные отклонения от базового замедления и чувствительность взрывателя. Поэтому привожу цифры из последнего прогона для японских 6-дм:

Фугасные: 8 наружних взрывов, 2 внутренних. Бронебойные - 3 наружних, 4 внутренних.


Abacus пишет:
цитата

Русский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно)
Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно)

Почему русский фугасный (фактически коммон) имеет 4, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) с одинаковым содержанием VV (5%) - аж 6?


Ну видно же, что русский фугас - 5,5, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) - 6 единиц. Разница в 0,5 ед. связана с некоторой разницей в весе 41,4 и 45,4 кг и с округлением. Могло бы быть 6 и 6.

Abacus пишет:
цитата
Что есть японский фугас с коэффициентом 1? Он может проникнуть во внутрь и только там взорваться? В моем представлении, на такое способен только коммон. Если это так, то нет варианта для коэффициента 9*1. Только 9*0,5.


см. 1 часть ответа.

Abacus пишет:
цитата
Дaвайте скорректируем.


Давайте. Можно на уровне настройки данных снарядов (% ВВ и времен замедления и чувствительности взрывателя). Этого вполне достаточно.

Только хотелось бы, чтобы «коррекция» не слишком расходилась с опытом. И чтобы отражала взгляды не только одного человека.

С уважением,
Владимир


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.04 19:07. Заголовок:


Для Vov: Зато как только научились делать бомбы, так почему-то сразу на них перешли. Видимо, мужики-то глупые

Перешли отнюдь не сразу, и отнюдь не полностью. Насколько я помню, бомбические пушки составляли меньше половины числа пушек линейных кораблей. В основном - из-за заметно худшей баллистики

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.04 22:29. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Перешли отнюдь не сразу, и отнюдь не полностью. Насколько я помню, бомбические пушки составляли меньше половины числа пушек линейных кораблей. В основном - из-за заметно худшей баллистики


Вы правы - именно из-за баллистических соображений. А также из-за недостатка бомбических орудий и бомб. Но при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения. И это при отсутствии взрывателей, крайней ненадежности бомб и т.д.
Видимо, кинетическая энергия, как средство воздействия, уже и в то время уступала энергии (точнее, воздействию) взрыва.

Я попытался «подбить бабки» по этому вопросу где-то в Курилке, в районе Урса-Абакуса.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 11:59. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Но при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения.

Здравствуйте Владимир.
Видимо Вы намекаете на Синоп, больше не на что. Тогда странно. Ведь Вы же наверняка читали статью П. Кирилова в первых выпусках Флотомастера. Он приводит убедительные статистические данные, из которых следует, что бомбы в сражении почти не использовались. Стрельба из 68-фунтовых орудий чаще велась неснаряженными бомбами (пустотелыми ядрами), разрушительное действие которых было ничтожно. Так что и Синоп бомбические пушки не выиграли, а кроме Синопа в сражениях парусных флотов больше они массово не использовались, и «сражений не решали». Вообщем не знаю, как в РЯВ (вопрос спорный), но во времена Синопа кинетическую энергию хоронить еще рановато.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 13:27. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Так что и Синоп бомбические пушки не выиграли, а кроме Синопа в сражениях парусных флотов больше они массово не использовались, и «сражений не решали».


К сожалению, про статью Кириллова к данному конкретному моменту забыл, но всегда считал, что Синоп выигран по-любому из-за превосходства русских в силах: линейные корабли против кораблей 2-й и в основном 3-й линии. Впрочем, по описаниям снаряженные бомбы там применялись, насколько активно - сказать не могу, не специалист по тем временам.

Опять же, насколько помню, во всех мелких стычках Крымской войны бомбические пушки давали столь значительный эффект, что при оценке тех же пароходо-фрегатов их выделяли в качестве главного вооружения. Массового же их использования в сражениях парусных флотов не было постольку, поскольку не было и таких сражений: они проходили либо до введения бомбических орудий, либо уже не были «парусными». Но перестали быть «ядерными».

Если в Синопе использование бомб и не было решающим, то их действие все же описано, как явно превосходящее действие ядер. А что касается положения, что «во времена Синопа кинетическую энергию хоронить еще рановато», то, конечно - за неимением гербовой пишут на обычной...

Интересн вопрос, где преимущества разрывных снарядов больше: в «парусные» или в «железные» времена?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 14:17. Заголовок:


Для Vov:

›Но при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения.

Много сражений они не решили, скажем прямо...

›Видимо, кинетическая энергия, как средство воздействия, уже и в то время уступала энергии (точнее, воздействию) взрыва.

ИМХО:
1) не следует забывать, что в то время дистанции все же позволяли стрелять и из пушек с плохой баллистикой
2) надо помнить, что бомбические пушки были опасны не только разрушениями, но и пожарами - фатальными для деревянных кораблей, но намного менее опасными для кораблей железных.
3) обеспечение большей кинетической энергии гладкоствольных пушек было сильно затруднено - грубо говоря, соотношение кинетическая энергия снаряда - энергия взрыва снаряда на середину 19 века могло быть заметно хуже, чем, скажем, в конце того же века.
(Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.)
И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 16:01. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
1) не следует забывать, что в то время дистанции все же позволяли стрелять и из пушек с плохой баллистикой
2) надо помнить, что бомбические пушки были опасны не только разрушениями, но и пожарами - фатальными для деревянных кораблей, но намного менее опасными для кораблей железных.
3) обеспечение большей кинетической энергии гладкоствольных пушек было сильно затруднено - грубо говоря, соотношение кинетическая энергия снаряда - энергия взрыва снаряда на середину 19 века могло быть заметно хуже, чем, скажем, в конце того же века.
(Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.)
И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению.


1), 2, 3 - конечно. Можно лишь добавить, что пожары являлись самым сильным поражающим фактором для деревянных кораблей. Что неудивительно. И зажигательные ядра также имели место.

kimsky пишет:
цитата
(Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.)
И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению.


Сплошные снаряды и снаряды с порохом в небольшой полости без взрывателя довольно долго оставались главным видом бронебойного снаряда и в 70-80 годы. По вполне понятной причине появления брони и отсутствия сколь-нибудь приемлемых взрывателей. Собственно, прогресс снарядов в те годы представляется куда менее знАчимым. Или это недостаточная проработка темы?

Собственно, основное положение звучит так: если на море есть возможность выбора между эффективным снарядом с разрывным зарядом и «болванкой», то выбор однозначно в пользу первого.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 16:29. Заголовок:


Для Vov:

›Собственно, основное положение звучит так: если на море есть возможность выбора между эффективным снарядом с разрывным зарядом и «болванкой», то выбор однозначно в пользу первого.

Собственно да, учитывая растяжимость критерия «эффективность». Вполне понятно, что если один снаряд пробьет пояс, палубу, и влетев в КО рванет - то он лучше того, который шлепнется там, придавив кочегара.
Проблема в том, что обеспечить эффективность разрывного снаряда - дело не такое и простое. И даже при его абсолютной эффективности совершенно отделить его энергию в момент соударения от собственно энергии взрыва сколь-нибудь однозначно невозможно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 18:41. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Проблема в том, что обеспечить эффективность разрывного снаряда - дело не такое и простое. И даже при его абсолютной эффективности совершенно отделить его энергию в момент соударения от собственно энергии взрыва сколь-нибудь однозначно невозможно.


С первым совершенно согласен. Получается, что эффективность зависит прежде всего от эффективности взрывателя (системы взрыватель - ВВ). Затем - от конструкции (и материала) снаряда.

Что до энергии: перекладываю сюда мой постинг из разделе Urs & Abacus. Первая попытка «разделить и определить» сделана. Конечно, несовершенная.



Попытаемся вспомнить физику хотя бы на школьном уровне.

1. Дело в том, что «полная энергия снарядов» еще больше. По известной формуле Е=mC^2 она больше в где-то в 300 000 000 000 раз. Причем у японских снарядов она заведомо больше на 10% (в соотношении масс):). Однако последнему ежу ясно, что подобные измышления представляют сугубо академический интерес. Поскольку эта энергия не выделяется и кораблю не передается. Так что нас будет интересовать не полная энергия, а «полезная» энергия снаряда, т.е. та, которая будет превращаться в работу по разрушению цели.

2. Рассмотрм теперь расходование кинетической энергии и энергии взрыва. Первое, что хотелось бы отметить: полезной является ЛИБО ОДНА, ЛИБО ДРУГАЯ.

2а) Для взрывающегося снаряда расход кинетической энергии, как правило, весьма невелик. Потеря скорости до срабатывания взрывателя незначительна, если на пути снаряда не встретится значительное препятствие. А таковым может быть либо броня, либо какой небудь «жесткий» объект. Во втором случае снаряд, скорее всего, разрушится или рикошетирует. При разрушении его кинетическая энергия потеряется почти впустую (на генерацию осколков-обломков с относительно небольшой скоростью), при рикошете же, опять-таки, потеря скорости будет небольшой.

Наибольший интерес представляет встреча снаряда с достаточно толстой броней. Достаточно - для того, чтобы резко снизить его скорость. В пределе, когда снаряд полностью теряет свою скорость и разрывается сразу за броней. Этот и только этот случай обеспечивает перевод всей кинетической энергии снаряда (за вычетом перешедшей в тепло) в полезную работу + полезная работа взрыва.

Теперь попробуем определить, насколько возможен такой случай. Рассчитаем, каким должно быть замедление взрывателя, например, при пробивании 250-мм плиты снарядом длиной 100 см со скоростью в момент удара = 400 м/сек. По известной ф-ле: t=2*S/V получаем около 0,0025 сек. Для 152-мм плиты - еще меньше. Довольно экзотический бронебойный снаряд!

Конечно, приведенные расчеты весьма приблизительны, но дают некоторое качественное представление.

2б) Перейдем к невзорвавшемуся снаряду. Понятно, что полезная энергия взрыва равна 0 (или, во всяком случае, много меньше потенциальной энергии при частичном или «неправильном» разрыве полуразрушенного снаряда). Так что здесь вся надежда - на кинетическую энергию.

Однако при слишком большой кинетической энергии велик шанс того, что снаряд пройдет корпус или надстройки насквозь, отдав цели лишь небольшое кол-во энергии. (Напомним, что мы отвлекаемся от причины его «невзрывабельного» состояния. Пусть, это будет неснаряженная ВВ болванка.)

Здесь тоже есть 2 исключения. Первое - продольные попадания, когда снаряд проходит внутри корабля очень большой путь (несколько десятков м) и в конце концов, после прохождения множества препятствий, успокаивается. Такие случаи не часты, но известны. Здесь вся кинетическая энергия отдана кораблю. Ниже посмотрим, насколько она полезна.

Второе - попадания без пробития брони. Понятно, что в этом случае так же вся кинетическая энергия отдана кораблю.

Теперь настала пора посмотреть, насколько опасна для цели эта энергия. Часть ее (заранее трудно предсказуемая) переходит тепло, часть - в энергию деформации объекта. В редких случаях (при очень твердой и мощной броне) удар будет почти упругим, и корабль получит кинетическую энергию.

Здесь следует понимать, что для разрушения цели важна не только (и не столько!) энергия, сколько возникающие при взаимодействии силы. Энергия ударов головой в борт миллионов баранов не нанесет кораблю и его команде никакого ущерба, кроме вони от бараньих трупиков, хотя она может составить несколько МДж.

Силу (в нулевом приближении) можно оценить из импульса: F = mV/t. Понятно, что чем меньше время взаимодействия, тем это взаимодействие опаснее. Наименее опасными являются именно «затяжные» продольные попадания. Так, чтобы потерять свою скорость в 400 м/сек на расстоянии, к к примеру, 60 м, снаряду нужно 0,15 сек. Как оценивалось ранее, при пробитии 250-мм плиты время примерно на полтора порядка меньше. Конечно, не все время из 0,15 сек тратится на взаимодейсвие со снарядом, но значительная его часть (если считать, что трение длится при прохождении каждой преграды всей длиной снаряда). А большие силы при попадании в броню менее действенны, поскольку броня крепится более надежно, чем любые другие объекты.

В итоге, самым опасным «кинетическим» попаданием является попадания снаряда, только слегка проникшего в броню. Если его энергия гасится, к примеру, на пути в 1 см, то возникающая сила может быть почти на 2 порядка больше, чем при сквозном пробитии. Правда, и тепла при этом выделяется больше: часто при этом выплавляется лунка и плавится наконечник снаряда.

Таким образом:

1) Для взрывающегося снаряда его кинетическая энергия не важна или очень мало влияет на ущерб.

2) Из невзорвавшихся снарядов наибольшее воздействие на конструкции оказывают не пробивающие броню снаряды, что компенсируется прочностью локальной конструкции. При непробитии брони так же наиболее сильно общее сотрясение (почти вся кинетическая энергия снаряда превращается в кинетическую энергию корабля при большой силе воздействия).

3) Идущие по ДП или близко к ней невзорвавшиеся снаряды могут вызывать повреждения незащищенных объектов, если таковые встретятся на их пути. В противном случае их действие представляется не опасным с точки зрения боеспособности, хотя и ослабляет общую защищенность (дырки в водонепроницаемых переборках).

4) При поперечных попаданиях в небронированные части невзорвавшиеся снаряды вообще имеют мало шансов нанести существенные повреждения.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 20:51. Заголовок:


Для Vov:

›Получается, что эффективность зависит прежде всего от эффективности взрывателя (системы взрыватель - ВВ). Затем - от конструкции (и материала) снаряда.

Положим, способность снаряда пробить что-то перед взрывом определяется и его кинетической энергией.

›1) Для взрывающегося снаряда его кинетическая энергия не важна или очень мало влияет на ущерб.

Впрямую, возможно, нет. За исключением, опять же, некоторых случаев (в качестве примера - снаряд ударил в башню, тряхнул ее, не пробил, причнил - вероятно - опред ущерб (приборы вышли из строя, расчет контужен, барбет заклинен а ля «Ришелье»... срикошетировал и взорвался.
Но, повторюсь, малая кинетическая энергия - сильно снижает способность снаряда повредить жизненно важные части, глубоко проникнув внутрь корабля.

2) Из невзорвавшихся снарядов наибольшее воздействие на конструкции оказывают не пробивающие броню снаряды, что компенсируется прочностью локальной конструкции. При непробитии брони так же наиболее сильно общее сотрясение (почти вся кинетическая энергия снаряда превращается в кинетическую энергию корабля при большой силе воздействия).

Это один вариант. Но, вероятно, стоит вспомнить причины возникновения движения за «разбронирование» корабля: полагали, что пробиваемая вражескими пушками броня попросту опасна - не тем даже, что тонкая броня взводит снаряд (достаточно вольный термин, так как взрывателей в ту пору не было) а тем, что возникший при пробитии брони град осколков может сильно покалечить команду и оборудование.

3) Идущие по ДП или близко к ней невзорвавшиеся снаряды могут вызывать повреждения незащищенных объектов, если таковые встретятся на их пути. В противном случае их действие представляется не опасным с точки зрения боеспособности, хотя и ослабляет общую защищенность (дырки в водонепроницаемых переборках).

Общую защищенность, или, при попадании в набор, прочность корпуса.

4) При поперечных попаданиях в небронированные части невзорвавшиеся снаряды вообще имеют мало шансов нанести существенные повреждения

Скорее да.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 21:08. Заголовок:


Для kimsky:

Насколько Вас понял, Вы скорее согласны с моими рассуждениями, чем нет...:)

kimsky пишет:
цитата
За исключением, опять же, некоторых случаев (в качестве примера - снаряд ударил в башню, тряхнул ее, не пробил, причнил - вероятно - опред ущерб (приборы вышли из строя, расчет контужен, барбет заклинен а ля «Ришелье»... срикошетировал и взорвался.


Это конечно. Да и действие любого попадания в относительно небольшой и непрочно закрепленный объект сильно зависит от кинет.энергии снаряда (при непробитии) и от того, когда и как произошел взрыв (при взрыве снаряда). Башни - самый чистый случай воздействия «живой силы» снаряда, как раньше любили говорить.

kimsky пишет:
цитата
малая кинетическая энергия - сильно снижает способность снаряда повредить жизненно важные части, глубоко проникнув внутрь корабля.


Не очень сильно, если снаряд пробивает все встреченные преграды. Конечная скорость при попадании лежит в пределах от где-то 500 до 300 или чуть меньше м/сек. Меньше она уже не бывает. Так что, если снаряд сильно не тормозится, то его путь в корабле различается всего в 2 раза. И главные проблемы - в пробивании. А там кинет.энергия - фактор номер 1, без всяких оговорок.

kimsky пишет:
цитата
Но, вероятно, стоит вспомнить причины возникновения движения за «разбронирование» корабля: полагали, что пробиваемая вражескими пушками броня попросту опасна - не тем даже, что тонкая броня взводит снаряд (достаточно вольный термин, так как взрывателей в ту пору не было) а тем, что возникший при пробитии брони град осколков может сильно покалечить команду и оборудование.


Изначально соображения были сколь разнообразными, столь и непроверенными. А
вот второе пришествие идеи разбронирования связано именно и только с невзведением. Вспомним башни японских и британских кр-ров.

kimsky пишет:
цитата
или, при попадании в набор, прочность корпуса.


Конечно. вопрос, насколько этот случай част (при продольном попадании, до гашения скорости).

Спасибо за ценные замечания.

С уважением,
Владимир

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 21:32. Заголовок:


Для Vov:
›Насколько Вас понял, Вы скорее согласны с моими рассуждениями, чем нет...:)

Счел себя обязанным дополнить и уточнить Ваши положения :-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 340 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100