Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 10:25. Заголовок: Конструкция Цесаревича Бородино и японцев


Поскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 19:33. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Да ну? Позвольте поинтересоваться почему?


Сравнение по Широкораду. В башнях, как можно понять, стояли либо обычные станки (в пользу казематников - zero) либо более легкие (МЗ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 19:35. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Не утруждаю, наверное, потому, что на мой взгляд это вполне очевидно (и это действительно очевидно ). Правда, я уже пытался объяснить "на пальцах", как это получается.


Это, случайно, не вы требовали включить площадь, "ометаемую" стволами башенных пушек, помноженную на межпалубное расстояние?
Хотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 19:36. Заголовок: Re:


несмотря на то что тему зафлудили:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 19:48. Заголовок: Re:


Engineman пишет:

цитата
Для водоизмещаюших судов практически всегда. Это также верно, как то, что чрезмерно острые не способствуют мореходным качествам.


Простите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам". Так что на Вашем месте излишне решительно о худшести обводов "Цесаря" - с его вполне узким носом, и довольно вычурно выгнуто-вогнутой кормой - я бы говорить не стал. А то глядишь, кто-то решит, что вы не утруждаете себя доказательствами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 19:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
То есть мы знаем хоть что-то. И это позволяет вам считать, что в других условиях все было иначе?

Насколько я понимаю, креняший момент при бортовой качке и востанавливаюший момент при крене это одно и тоже. Соответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости.
kimsky пишет:
цитата
"Микасе" для подобных проблем достаточно заметно меньшего волнения, вот в чем незадачка...

Или нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:15. Заголовок: Re:




«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:16. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин

A куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Хотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать.

Простой вопрос - сколько места занимает башенная установка (в метрах, палубах, попугаях) по вертикали - я про неподвижную часть, естественно. Она что, барбетом заканчивается? И в горизонтальной плоскости (с погребом)...
kimsky пишет:
цитата
Простите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам"

Ваш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое . У меня есть теоретический чертеж и ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА (копии с подлинных), о числе Фруда я тоже имею представление, да и прочих вещах знаю не понаслышке , т.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю. РЕТВИЗАН тоже толстяк будь здоров и никто не говорит об исключительном совершенстве его обводов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:24. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
A куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ?
- добавил ... :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- добавил ... :)

Хм...Налицо 3 (три) попадания в верхний пояс, ни одного -- в главный (пусть меня поправят)... Занятно...
Интересно распределение попаданий -- слегка в нос крупные и стандартное для мелких...
Более компактный силуэт Микасы внушаить, хотя крупные попадания всё-равно пришлись бы на корпус.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 20:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
ни одного -- в главный
- хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.05 21:05. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
лично я думаю, схема япона-английская не полная ...

Думаешь не было пробитий, так они и замолчали?

А даже и без пробитий была бы фильтрация воды как на Цесаре в Шантунге. У Костенки же вроде этого нет (хотя просидел всю дорогу в трюме, не хворый и поглядеть )...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 08:02. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Соответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости.


Есть, например, такая вещь, как успокоители качки и скуловые кили. Ну и соответственно - их эффективность. Поведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии?

И зачем, простите, оценивать начальную остойчивость по второстепенным признакам - когда можно глянуть НМВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 08:04. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Или нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть?


Здесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 08:45. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Думаешь не было пробитий, так они и замолчали?
- не... я думаю они непредали им значний ввиду неявности - нет пробития, нет трещин, нет срывов плит ... корабль имел - практичеки тигровый раскрас - потёки, белая ролная краска был видна часто и густо ...

... многие попадания было трудно идентифицировать ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 09:16. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Ваш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое


Новое - хорошо забытое старое. Я вам на мыло бросил картиночку - за неимение точных теоретических чертежей - разрезы по нижнему бронепоясу "Ретвизана", "Цесаревича и Асахи - как ужатые в один размер (смотри относительную полноту ватерлинии) так и с сохранением масштаба.

К слову - если уж речь зашла про "полноту" - как вы ее считали? Ведь вы, несомненно, не сказали бы с кондачка, не подумав...

engineman пишет:
цитата
т.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю.


Я не сомневаюсь, что вы ДУМАЕТЕ, что знаете о чем говорите. А вот в том, что вы досконально продумали... не вполне. скажем так, уверен.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 10:33. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин
пишет:
- хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная

Тут я даже с вами соглашусь. В районе главного пояса попаданий 7 с обеих бортов есть. На фотках вполне видно. По левому борту 2 в носу 1 в корме и два или 3 близких разрыва, там где выпучены полки противоторпедных сетей. То что точно там близкие разрывы, в противном бы случаи эти полки вместе с сетями просто бы полностью счистило на некотором протяжении. Еще помоему 3 попадания есть по ВЛ с правого борта достаточно четкие черные круги. Собственно говоря и все.
Да вобщем то и схему я посылал не для того, чтобы оценивать повреждения Орла, а как иллюстрацию распределения попаданий по высоте борта.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 12:24. Заголовок: Re:


Борис, есть еще маленькая просьбочка по модификации ваших рисунков. А не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки), но не ррисуя внутренней брони (траверзов, подачных труб, оснований башен, скосов палуб и т.д).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 12:29. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
А не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки)
- ПАРТИЯ СКАЗАЛА-НАДО, КОМСОМОЛ ОТВЕТИЛ - ЕСТЬ... но только не сегодня ... отчёт горит по работе ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 12:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Здесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет?

Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну. В "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный.
kimsky пишет:
цитата
Поведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии?

У меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю (ИАIII).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 13:14. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
У меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю


Есть факт плавной качки: завал работал в качестве своего рода успокоителя качки.
Есть факт резкого крена - по Грибовскому, диаметр циркуляции был меньше кабельтова: чуть ли не вдвое меньше, чем у считавшихся очень маневренными "кингов".
Не обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам.

AlexUsenko пишет:
цитата
В "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный.


Микаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 13:43. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну.

Вот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 13:53. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Вот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды.

Я, ради интереса, наложил разрез по нижнему бронепоясу "Цесаря" на таковой же разрез "Асахи" (за неимение нормально теоретического чертежа). Знаете - чудны дела господни - у "Асахи" - более полная ватерлиния в носу... если дадите e-mail - могу и выслать картинку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 13:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Не обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам.

Каким цифрам?
kimsky пишет:
цитата
Микаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна.

Не знаю как у Микасы, у бритов эти отсеки были заполнены углем, что резко повышало их устойчивость и снижало эффект от затопления. Мы уже с Вами обсуждали эксперимент с "Колингвудом", когда были затоплены ВСЕ отсеки над броневой палубой вне пояса (по 900 т воды в носу и корме). Утверждалось, что корабль сохранил боеспособность.
Мне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 14:11. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Каким цифрам?


Начльной метацентрической высоте.

AlexUsenko пишет:
цитата
Мне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились.
AlexUsenko пишет:

Можно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 14:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Начльной метацентрической высоте.

Принято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и
тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял?
цитата
Можно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством.

Разумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 15:10. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Принято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и
тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял?


Завал влиял на остойчивость на больших углах крена.

цитата
Разумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича.


Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 15:52. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Завал влиял на остойчивость на больших углах крена.

Т.е. цифр нет. А я о чем?
kimsky пишет:
цитата

Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу.
Вы исходите из предположения, что главная цель бортовой брони - исключить затопления вообше. Это не так (во всяком случае бриты так не считали). Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов. Ретвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды. Главное чтобы затопления не вышли из под контроля (Ослябя). Система бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 15:58. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Система бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно
Система бронирования корпуса - да. Однако траверзы и барбеты - как остаток времен компаунд-брони смотрятся... Могли и лучше распорядится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 16:04. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Ретвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды.
При Ретвизана или надо было делать оконечностях в 102-127 мм, чтобы надеждно защитить от фугасов даже кр. калибра (ведь запас водоизмещения вполне это позволял, и даже продолжить верхн. пояса до форштевня) как и сделали впоследствии у него "потомка" "Мэн" (или "Мейн"?); или вообще не бронировать в силе именно упомянутых Вами причин. 51 мм - ни туда-ни сюда как-то...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 16:15. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Т.е. цифр нет. А я о чем?


Форма борта не отличалась от "обычной" до крена примерно 11-12 градусов.

AlexUsenko пишет:
цитата
Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов.


C этой точки зрения защита указанных отсеков на "Цесаре" смотрится ничуть не хуже. Так что Микасе пришлось платить за то, что у "Цесаря" и так было.
Слабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 16:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".

Интересно, а сражаться он может? Или для линейного корабля это условие необязательное.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 16:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Слабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя".
Ослябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки. А что получается, если оконечности не забронированные или слабозабронированные , но все вышеупомянутое в относительном порядке - Ретвизан. Т.что сама по себе плохая защита оконечностей или даже вообще отсуствие защиты (кроме бронепалубы, конечно), особенно при более острых обводов и соотв. - не очень большой затопляемой обьем не является чего-то смертельно опасным и даже - существенно опасным. Уменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления) или будет небольшой крен и/или диддерент. И все. Ослябя, простите, но просто не пример. Или пример, что у одного следствия возможно есть множество причин. И отсуствие бронепояса в оконечностей ск. всего не основная среди них.
Ведь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были.
цитата
Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".
Снова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей? При наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Слабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".


Сразу скажу - я не против такого тезиса. Но все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей.
Любопытно, однако, что оконечность лучше оторвать совсем, чем иметь ее заполненной водой.
Были такие случаи с торг.судами, когда после того, как оконечность под весом воды отламывалсь нафиг,
судно сильно лучшало. А такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:21. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
А такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело.


Если на то пошло - и возродилось...

vov пишет:
цитата
Но все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей.


Я же не сказал "корабль обречен на гибель". Я сказал - "может стать причиной гибели". Мнение Лутонина можно помянуть до кучи - мол, будь погода похуже - могли бы и утонуть.
Мне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Ослябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки.


И разбитым в несколько снарядов носом. В том то и беда - оказалось достаточно нескольких удачных попаданий. А дальше - даже для приличного корабля - он начинает понемногу садится носом, броня уходит под воду, пробитые борта воду держать не будут, и так далее. Скорость надо сбавлять 0 иначе переборки могут не выдержать. Все это не обязательно. Но вполне возможно. Будь у Осляби броня в носу - чем черт не шутит, вполне могла бы сдаться вместе с Орлом.

Krom Kruah пишет:
цитата
Уменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления)


Насколько я помню, контрзатопления для лечения дифферента использовать не рекоменудется. Не крена - именно дифферента.

Krom Kruah пишет:
цитата
Ведь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были.


Типичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях.

Krom Kruah пишет:
цитата
Снова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей?


При отсутствии затоплений по ВЛ. И не абсолютизация - а отдание должного.

цитата
При наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова.


Скажем так - представить, как такое бы учудил броненосец - не могу. Но вообще - да. Корабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Мне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами.
Это, конечно тоже абсурд. Кстати наличие полного пояса тоже не причина перевернутся. Снова не эта причина привела до того следствия. И одно (то, что Вам сильно не нравится) и другое (возможной гибели в силе небронированных оконечностей) является примером простой демагогии. Применении метода неполной индукции, если надо точнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Корабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом.
Совершенно согласен с Вами!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Типичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях.
Причем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие. Схема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони. Когда оказалось, что от новых ББ снарядов подобная броня не защищает - "ушла" и "размазанная по всего борта" броня и бронирование в оконечностей. И снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.05 17:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Причем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие.


Скажем так - там вообще все другое.

Krom Kruah пишет:
цитата
Схема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони


Не вполне. Отказ от этой схемы произошел еще до появления "Гарвея" - смотри "Бреннус" и "ромбы", "Ройял Соверены", "Дюпюи де Лом", "Сардинию".

Krom Kruah пишет:
цитата
И снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем.


Вероятно, все же причем. Появилась возможность терять при затоплениях меньший процент плавучести, "относить" оконечности подальше от жизненно важных частей и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100