Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.05 16:12. Заголовок: "Баян". За и против.


Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 14:49. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
А я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ.

Ну не было генштаба морского...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 15:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
упростило бы рейды рюриков...
При таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства. Т.к. вм. Громобоя построили бы мин. еще одной Победой, а ск. всего что-то другое (полтаву например или вообще другое) и вм. России.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 15:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
При таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства.

Да нет - точка перегиба программа 96 года....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 19:24. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Да нет - точка перегиба программа 96 года....
Ну, хорошо - будет и Россия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 21:22. Заголовок: Re:


Абсолютно согласен. Неопределённость морской поилитики вообоще и по отношению к Дальнему Востока в частности породили непонятнуб программу 1895 и строительство "Пересветов", богинь и т.д. Именно тогда, сразу после совместного ультиматума и принятия японской программы 6 + 6 и надо было действовать. Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 22:44. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
цитата
Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту.
Вообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну. Однако, как писал наш друид: "проблема в голове" и не только тех кто заказывал, но и дислоцировал кораблей... Ну, и т. д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.05 23:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Вообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну.

Консенсус. Как говорил ещё один волшебник, чтобы проходить сквозь стены нужно "видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий".

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.05 00:24. Заголовок: Re:


Гы это все равно если англ, в навечерием ПМВ отправили в ремонте в Сан Франциско всех 305 мм и половину 334 мм дредноутов. И в течением 1912-1914 г. рассуждали по опт. типа дредноута, залагая QE с 330 мм пушек. В том времени Шеер нападает на Скапа Флоу и топить Айрон Дюка с адм. Худом. Блокирует Гранд флита, десантируется в Шотландии и в конце концов Гранд Флит самозатопляется.
Тем временем Битти с Иблов рейдерствиет на океанских комуникациях Германии! Однако Шпее с своих лин. крейсеров (флагман Дерфлингер) быстренько топит Инвинсибла в битвы у мыса Добрая Надежда и в дальнейшем храбрый Битти сидить в Австралии, ничем себе не проявляя.
В конце концов Джелико приходит с опозданием с всех QE и всех додредноутов и Шеер его топить в Ламаншской битве!
Абсурд?!?
Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.05 00:43. Заголовок: Re:


P.S. Кстати QE сделали в 20 КТ ради экономии, но с башенного СК с углом возвышения в 85 град. Чтобы иметь возможности вести огонь по немецких дирижаблях! Образец стал "Принц Уельский" строенным во Франции по заказу, из-за невозможности решить самостоятельно какой именно корапь нужен. Это очень прогресивное решение, опередившее своего времени и являющееся праобразом универсальной артилерии времен ВМВ однако не совсем себе оправдало в ПМВ! Но Шеера, конечно обрадовало, т.к. уменьшило количества пушек и дало возможности торпедировать не при помощи дирижаблей, а обычными есминцами флагмана QE вместе с Джелико. Джелико после ранения впрочем евакуировался на есминцем и был захвачен в плен. Томас с додредноутами в начале след. дня сдался, чтобы спасти моряков от ненужной гибели.
Факт, что форменый абсурд!
Однако ... случилось! В РЯВ!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.05 10:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!

Классная аналогия - м.б. многие поймут наконец теперь абсурд отсылки отряда Чухнина и концепцию ремонта на Балтике:)!!!!
Варнак пишет:
цитата
А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту.

Да нах... они вообще нужны, бойцы без панциря! К 98 г прогресс в КМУ позволял строить в их воодоизмещении вменяемые корабли (22уз, 12*152) с поясом 4-5 дм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.05 11:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Абсурд?!?
Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!

Бурные рукоплескания! Кром, вы ещё раз продемонстрировали интеллектуальное убожество "элиты" Российской Империи во главе с ныне канонизированным ничтожеством...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.05 14:35. Заголовок: Re:


Приз автору! Чем могу, лично...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.05 12:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Абсурд?!?
Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!


Попытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков. Увы, ничего больше. Хотя, казалось, могли бы чему то и научиться уже...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.05 13:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Попытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков.
Это конечно далеко от совершенства и с большим перебором. Тут вообще нет и намек на анализа. Совсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает.
Хотя идея подробного и более "реалистического" описания подобной альтернативы меня заитриговала (благодаря Вам). Типа: Англо-немецкая война (не непременно ПМВ) в условиях РЯВ. Т.е. в периоде 10 лет пр. войны и т.д. до конца самой войны Англия вела себя по типе России в области кораблестроения, подготовки флота и т.д.
Но это конечно совсем другая история.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.05 15:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Совсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает.

Именно! Не обижайтесь - просто авторское самолюбие говорит у писателей:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 115
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 12:43. Заголовок: а что если баян так ..


а что если баян так и оставят 7кт. и вместо увеличения тоннажа станут облегчать. башни заменят щитовыми установками, броню в 5-6 " крупа + верхний пояс 3". правда котлы нормальные скорость 22-23уз. а палуба 50мм со скосом 50-63мм. ведь в таком случае он будет не сильно слабей реального, единственый недостаток сближатся с броненосцами ближе 30-35кб не стоит не в каком случае. три таких крейсера явно не хуже 2 ассам или немцев. а бригада из них при нормальном командывание вполне вычистит желтое море от японских легких сил. единственое что им опасно так это 8" бронебойные с асамм. на остальное им начхать. а если в реале увеличили броню чтоб держать бронебойные 8", то вполне можно было добавить 1-1,5 кт и заменить 8" на 10" + увеличить 6" за счет 75мм. а о получилось не так не сяк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 676
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 15:11. Заголовок: Если восьмидюймовки ..


Если восьмидюймовки менять на десятидюймовки, то приходим фактически опять к идее Пересвета (пускай и на несколько лучшем техническом уровне) -- более сильного, чем "нормальные" крейсера, и более быстрого, чем "нормальные броненосцы". Но такие корабли редко получаются, сдаётся мне, по-настоящему удачными...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 838
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 17:33. Заголовок: komo78 пишет: увели..


komo78 пишет:

 цитата:
увеличить 6" за счет 75мм.


Это как раз и нужно было делать в первую очередб. При 8 - 6", 22-75 мм это перебор

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 693
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 18:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: При..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
При 8 - 6", 22-75 мм это перебор



Так расчитывали основной бой 10-15 каб., то 75мм на такой дистации даже выгодно, могут сделать град снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 842
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 21:00. Заголовок: Duron пишет: могут ..


Duron пишет:

 цитата:
могут сделать град снарядов


Стальных болванок...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 694
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 21:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ста..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Стальных болванок...



Если почитать внимательно японские описания, то далеко не болванки. Даже град болванок тоже опасен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 677
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 23:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ста..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Стальных болванок...



Бронебойных болванок с каким-никаким, а разрывным зарядом. Тем более что должны были и фугасы быть -- только "не успели", как обычно. Естесно, на реальных дистанциях боёв русско-японской войны 75-мм орудия оказались практически бесполезными -- и тут стратегический просчёт нашего военного руководства. Что "богини", что "Баян" могли бы быть куда более сильными кораблями, если б не увлечение ПМК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1081
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 23:43. Заголовок: SII пишет: если б н..


SII пишет:

 цитата:
если б не увлечение ПМК.


Особенно 47мм. Вот уж град, так град.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 857
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 00:30. Заголовок: Вик пишет: Особенно..


Вик пишет:

 цитата:
Особенно 47мм. Вот уж град, так град.


Слону - дробина...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 695
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 01:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сло..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Слону - дробина...



я бы так не смеялся, с близкой дистанции град и "дробинок" может тоже быть полезен, то в ствол попадет, то в порты и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 127
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 08:13. Заголовок: так может и кк пулем..


так может и кк пулемет ничего, на дистанции до 10кб сметет всех сигнальщиков с палубы и мостиков. а на дистанции 5кб и обшивку пробьет в 8мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 696
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 08:59. Заголовок: А кто на 5 каб. подп..


А кто на 5 каб. подпустит то? . Хотя согласно опыту ЯКВ бои шли 15-20 каб, а то и ближе. Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 862
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 13:28. Заголовок: Duron пишет: Просто..


Duron пишет:

 цитата:
Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя.


Пять же 22 оптических прицела для 75-мм, наводчиков учить, сплошной расход...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4582
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 18:54. Заголовок: Что бы там не говори..


Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 262
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 21:54. Заголовок: invisible пишет: Чт..


invisible пишет:

 цитата:
Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.


А ничего лучше в российском флоте тогда и не было. Весь ведь вопрос в том, с чем сравнивать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 912
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 22:30. Заголовок: wildcat пишет: А ни..


wildcat пишет:

 цитата:
А ничего лучше в российском флоте тогда и не было


И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 264
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 22:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: И т..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер...


А это уже, как говорится, совсем другая история. Когда после РЯВ проводился разбор полетов с дальнейшими рекомендациями, там некоторые такое свое мнение высказывали, что просто ахтунг.
Если интересно могу кое-что привести в пример.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 917
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 22:57. Заголовок: wildcat пишет: Если..


wildcat пишет:

 цитата:
Если интересно могу кое-что привести в пример.


Угу Добровольского я читал...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 11:12. Заголовок: wildcat пишет: Если..


wildcat пишет:

 цитата:
Если интересно могу кое-что привести в пример.


Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 265
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 21:49. Заголовок: MYG пишет: Цитаты в..


MYG пишет:

 цитата:
Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы.


Итак, выводы из накопленного опыта (эти цитаты из книги Котловского)
По поводу минных аппаратов
1."Минные аппараты должны быть только подводные и не больше двух" - Чухнин
2. На судах с сильной и дальнобойной артиллерией минные аппараты бесполезны. Опыт войны показал это" - Коломейцев
3. "Подводные аппараты желательно иметь на больших судах, так как условия современного боя не исключают возможности сближения судов на минный выстрел" - Кржижановский. Вот так вот!

А вот это вообще улет. Я аж в осадок выпал.
"Никаких мин, ни самодвижущихся, ни заграждения не иметь. Если же они будут признаны необходимыми, хотя бы для двух подводных аппаратов, то броненосец вооружить двумя подводными лодками с легким их спуском на воду перед боем. Во время боя предоставить их собственной инициативе." - Дефабр.

Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5069
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 22:11. Заголовок: wildcat пишет: Я по..


wildcat пишет:

 цитата:
Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени.


В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 266
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 22:18. Заголовок: NMD пишет: В 1907-1..


NMD пишет:

 цитата:
В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта.


Ну и как оно было?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5070
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 22:36. Заголовок: wildcat пишет: Ну и..


wildcat пишет:

 цитата:
Ну и как оно было?


Как видите -- не прижилось. Но фотки остались.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.08 14:34. Заголовок: NMD пишет: Но фотки..


NMD пишет:

 цитата:
Но фотки остались.


А можно засмотреть ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 267
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.08 21:09. Заголовок: Мне тоже очень интер..


Мне тоже очень интересно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100