Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 30.10.07 16:02. Заголовок: Одно или два орудия в башне? - продолжение

Вне завысимости наличия или отсуствия gof-a тема сама по себе дост. важная, поэтому и возобновляю...

 Отправлено: 30.10.07 16:07. Заголовок: gof пишет: Так, так..

gof пишет:

цитата:

Так, так, так. Дорогой Кром Круах не может защитить честность своего высказывания относительно разности времени горения пороха в стволах двух соседних орудий. Ну это понятно: сболтнуть то не подумавши все что угодно можно, а вот найти доказательства верности своих слов - на это потрудится надо. И Кром Круах почему-то ничего не может ответить. ...

К черту, у меня иногда есть и служ. обязанности! И не всегда в состоянием быть на форуме ежедневно!

цитата:

Так что сами ищите данные по снайперским патронам

И ради чего искать? Для снайп. патронов забота особая, технология призвана обеспечить макс. кучности и одинаковости.

цитата:

Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах!

?!? Чего доказывать? Что скорость сгорания пороха завысить от его хим. состава и температуры, как и скорость каждой хим. реакции? Если надо этого доказывать, то Вы или проспали уроков химии и физики в нач. школе (и тогда доказать подобного - невозможно) или этого знаете (не проспали) и тогда - не нужно. Кстати (для затравки [img src=/gif/smk/sm4.gif] ) - давление газов в двух выстрелов (все равно из одной или 2 пушек) тоже не одинаково. Т.что 2 снарядь окажутся вне дульного среза не после одинакового промеждутка времени после инициации выстрела (что строго говоря тоже не за одинаковом времени происходить.

Предлагаю Вам экскреперимент - украсть вух одинаково длинных кусков бикфордового шнура (в горнодобывающей промышленности, да и у военных все еще пользуются), зажечь (каким-то образом) одновременно и посмотреть одинаково продолжительно ли они гореть будут. Это впрочем вполне заметно даже на глаз... при длине более чем примерно 5 метров. В свое время (в детстве) был я ракетомоделистом. Так двух ракеток (сов. одинаковых) никак не успевали стартировать одновременно...
Кстати...
можете скачать или купить , или вообще поискать в интернете про скорости хим. процессов...

 Отправлено: 30.10.07 16:10. Заголовок: gof пишет: Я так ду..

gof пишет:

цитата:

Я так думаю что это просто надуманное явление, которого не существует в действительности.

Выдуманное говорите?
http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_108116_DocumIsPrint__Page_1.html]http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_108116_DocumIsPrint__Page_1.html[/a]
п.10.1 пп.д
http://www.skonline.ru/digest/8946.html?page=7]http://www.skonline.ru/digest/8946.html?page=7[/a]
пп.4.2.6.
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=17&id=91]
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=17&id=91[/a]
http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm]
http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm[/a]

Ну и самое известное - затяжной выстрел на крейсере Адмирал Сенявин, 1978г, напр.
http://www.omsknews.ru/print.php3?id=16238
http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45]
http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45[/a]

gof пишет:

цитата:

через несколько часов, а не через секунду, как думает Антон.

Почитайте вышепреведенные ссылки (хотя согласен с тем, что явление редкое)
gof пишет:

цитата:

Я вот думаю, что эта мера против неполного залпа нужна для того, что при неполном залпе оставшиеся орудия бросит в бок и их снаряды упадут в стороне вызвав у старшего артиллериста головоломку - давать ли поправку на боковое наведение следующего залпа или нет?

И это тоже возможно
gof пишет:

цитата:

Да и кстати: если они все же были невозможны - попросту не замыкалась цепь стрельбы - то как это разрешение тогда было бы могло быть организовано у Дерфлингера? Вы не задумывались над этим вопросом?

А Вы не задумывались, что цепь стрельбы может быть перекомутирована на огонь одиночными орудиями. А то сразу невозможно! Как нужно, так и стреляем! Дерфлингер, кстати - не Петропавловск, их системы управления огнем не идентичны.
gof пишет:

цитата:

Да, и не только он.

Ну что враги кругом - это я и без Вас знаю.
gof пишет:

цитата:

он скрыл от читателей чрезвычайно важные вещи.

Заговор, однозначно!
gof пишет:

цитата:

А во вторых почти все военно-морские писатели стараются подогнать историю под определенные ложные выводы.

И не только они!

 Отправлено: 30.10.07 17:55. Заголовок: gof пишет: не прихо..

gof пишет:
не приходит ли вам в голову Антон, что в военно-морской литературе почему-то никак не объясняется причины запрещения неполных залпов?

Если Вы так уж хотите поспорить на артиллерийские темы, то Вам бы стоило немного литературу именно на эту тему почитать, а не только собирать по ночам на кухне редукторы. Неполные залпы никто не запрещал в принципе. Есть детальные сводки по залпам (в т.ч. с пропусками) для нескольких боев. В частности, известный бой ПоУ с Бисмарком после гибели Худа. Там было до хрена неполных залпов. Что совершенно не мешало вести в таких условиях бой и даже немного попадать.

Anton пишет:

цитата:

А Вы не задумывались, что цепь стрельбы может быть перекомутирована на огонь одиночными орудиями. А то сразу невозможно! Как нужно, так и стреляем!

Несомненно. Причем даже перекоммутировать не всегда надо было (это зависит от конкретной системы). Просто в определенном режиме блокировка неполных залпов игнорировалась (или нет, решение принимал арт.офицер).

Старались ли неполных залпов избегать? Да, конечно. "Нештатное" число снарядов затрудняло управление огнем по всплескам (у того же Гончарова описаны методики, которые не являются совсем уж простыми). Но, "когда нужно", стреляли без проблем.

Anton пишет:

цитата:

Почитайте вышепреведенные ссылки (хотя согласен с тем, что явление редкое)

Не столь уж редкое. Есть еще описания с практических стрельб у американцев, там было примерно по одному случаю на стрельбу. И, судя по описаниям, его (затяжного выстрела) всегда опасались. По вполне понятной причине: затвор-то открывать нельзя, а то может быть плохо:-).

 Отправлено: 30.10.07 18:01. Заголовок: gof пишет: Точно т..

gof пишет:

Точно так же и с высокой точностью происходит изготовление пороховых зарядов для крупнокалиберных орудий. Каждый заряд взвешивается с высокой точностью и в него добавляется или убавляется количество пороха до нужного веса

Любопытно, и насколько точно, по Вашим представлениям, это делают? Точность эта хорошо описана, но любопытно именно мнение гроссмейстера:-). А потом можно продолжить.

 Отправлено: 30.10.07 20:29. Заголовок: "Гебен" у Са..

"Гебен" у Сарыча выпустил 17 280мм снарядов из 5 двухорудийных башен. С нетерпением жду обьяснений сему феномену...

 Отправлено: 30.10.07 20:33. Заголовок: vov пишет: Есть еще..

vov пишет:

цитата:

Есть еще описания с практических стрельб у американцев, там было примерно по одному случаю на стрельбу.

Вчера по совершенно постороннему делу смотрел инфу по стрельбам англичан и французов за 1904-1905г. У англичан было по 1904г., у французов -- в 1905г. У англичан -- именно затяжной выстрел, у французов -- прорыв газов при неплотно закрытом затворе.
Т.к. смотрел это дело в час ночи, сегодня постараюсь выложить сканы.

 Отправлено: 30.10.07 21:11. Заголовок: По поводу того: суще..

По поводу того: существует ли "затяжной выстрел" в действительности - или нет?
Господа участники дискуссии! Я очень много лет рассматриваю различные происшествия и катастрофы. И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе. Точно так же и в отношении с затяжными выстрелами: ЛЮДИ НАСТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫ (в том числе и участники форума) что подряд путают все что попало, не пытаясь понять истинный смысл. Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало, а все что им приписывают - это ошибки малограмотных в технике людей не сумевших понять что там у них в действительности произошло. Вот наглядным примером этих глупостей и служит мифический "затяжной выстрел":
Итак, мне на выбор представили 4 типа ситуаций и эпизодов: Взрыв в башне "Сисоя Великого", Взрыв в башне "Адмирала Сеявина", "затяжные выстрелы" из авиационных пулеметов через диск винта самолетов, и затяжные выстрелы во французских 75 мм полевых пушках.
Ответственно вам заявляю, что в башне броненосца "Сисой Великий" Никакого затяжного выстрела не было! Комиссия разбирала это дело и выяснила что замковый М. Власов просто не закрыл до конца затвор орудия главного калибра. То есть он задвинул поршневой затвор, но в спешке не повернул его. Поэтому затвор в сущности не был правильно закрыт. И когда был произведен выстрел, то никакого "Затяжного" А порох как ему и положено моментально сгорел, но силой своего громадного давления он выбросил затвор назад, и огромное облако порохового газа ударило в башню так, что подбросило вверх ее крышу. Если уважаемый Серж56 будете оспорят это - то почитайте статью "Сисой Великий" М.А. Богданова в сборнике Гангут №3 за 1991 г на странице 52.
Эпизод предложенный Антоном: На крейсере "Адмирал Сенявин" тоже никакого затяжного выстрела не было. От того, что глупые моряки закричали сразу после "затяжной выстрел" - так это не значит что за одну секунду они технически расследовали причину происшествия. "Послышались крики: “Затяжной выстрел”... “Взрыв в башне”..." На самом деле там произошло вот что: все три орудия были заряжены, и произведен залп, но в одном из них видимо не сработал капсюль, и порох разумеется не взорвался. Поэтому НИКАКОГО ВЫСТРЕЛА НЕ ПРОИЗОШЛО ни затяжного ни обычного. Просто капсюль не сработал. Но тут же башню начали готовить к следующему залпу, и заряжающий не потрудившись разобраться что в канале ствола еще лежит невыстреленный заряд пороха, положил на лоток новый снаряд и механическим прибойником дослал его в ствол орудия... Хотя я и не знаю какой был тип прибойника на этих крейсерах:
гидравлический или электрический, но в любом случае сила давления прибойника достаточно велика, чтобы раздавить новым снарядом лежащий в стволе пороховой заряд и вызвать взрыв его в башню. Вот из-за этого и произошла трагедия. Но и в этом случае я ничего сам не расследовал - а просто прочитал предложенный мне Антоном текст. А вы Антон - просто не умеете читать. Вот, посмотрите что там написано: http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45
Официальной версией расследования причин взрыва на крейсере “Адмирал Сенявин” 13 июня 1978 года стал вывод комиссии о том, что “при подаче электросигнала на производство 9-го залпа правое орудие башни № 1 не выстрелило. Ошибочно в заряженное орудие был послан очередной снаряд. В результате произошло воспламенение заряда в каморе орудия. От вылетевшей струи газов воспламенились приготовленные к стрельбе заряды, в башне возник пожар, быстротечно перекинувшийся на верхнее перегрузочное отделение..."
3. "Затяжные выстрелы" авиационных пушек и пулеметов стреляющих через винт. На самом деле это тоже глупость. Все бараны причастные к авиации всерьез думают будто там происходили затяжные выстрелы. Но в действительности синхронную стрельбу обеспечивает специальный прерыватель. И если он от работы мотора ломается, или просто немного сбивает свою настройку от вибрации мотора, то пули и снаряды авиационных пушек и пулеметов вылетевшие нормально, без всякой задержки относительно времени горения пороха, но изза неточности прерывателя могут попасть в лопасти винта. Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ. С другой стороны я помню читал рассказ, что как то советские военнопленные работали неподалеку от тылового немецкого аэродрома. И одному советскому механику удалось незаметно подобраться к немецкому самолету и испортить у него настройку синхронизатора. В результате, когда немецкий летчик взлетел на этом самолете, и произвел пробную стрельбу, то у него длинной очередью просто отрезало все лопасти винта, и самолет тут же упал на землю. Но и во всех этих случаях никакого затяжного горения пороха в патронах НЕ БЫЛО, а была просто неправильная работа синхронизатора!
4. Затяжные выстрелы во французских 75-мм полевых пушках. http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm
А как вы думаете, почему это явление упоминается в связи имено с французскими полевыми пушками и никакими другими?
Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина. Или в советских 85-мм зенитках. Почему только во французских пушках были затяжные выстрелы? А я так полагаю, что это явление никоим образом не относится к замедленному горению пороха. На самом деле все объясняется необычной конструкцией затвора французской пушки поршневой эксцентрический затвор, более не применявшийся нигде и никогда. Я так полагаю, когда в этих пушках происходила осечка, то артиллеристы открыв затвор пытались вытащить пороховой заряд обратно назад, и в этот момент вероятно пороховой заряд задевал горячие детали затвора, и неожиданно происходил взрыв пороха. Но это вовсе не был затяжной выстрел!
Итак, я разобрал ЧЕТЫРЕ типа ситуаций предложенных мне, и вижу, что ни в одной из них в действительности не было никаких затяжных выстрелов. А это название происходит чисто от неграмотности обслуживающего пушки персонала.

 Отправлено: 30.10.07 21:15. Заголовок: Вчера по совершенно ..

цитата:

Вчера по совершенно постороннему делу смотрел инфу по стрельбам англичан и французов за 1904-1905г. У англичан было по 1904г., у французов -- в 1905г. У англичан -- именно затяжной выстрел, у французов -- прорыв газов при неплотно закрытом затворе.

Вот вот! Именно при НЕПЛОТНО ПРИКРЫТОМ ЗАТВОРЕ! В точности как у Сисоя!
Потому, что когда затвор правильно до конца закрыт, то никаких "затяжных выстрелов" почему-то не происходит...

 Отправлено: 30.10.07 21:25. Заголовок: gof пишет: Вот вот!..

gof пишет:

цитата:

Вот вот! Именно при НЕПЛОТНО ПРИКРЫТОМ ЗАТВОРЕ! В точности как у Сисоя!

Ага, а у англичан выстрелили, снаряд улетел, открыли затвор а оттуда пламя. Результат -- 3 обожжённых...

 Отправлено: 30.10.07 21:46. Заголовок: Ага, а у англичан вы..

Ага, а у англичан выстрелили, снаряд улетел, открыли затвор а оттуда пламя. Результат -- 3 обожжённых...
Это называется - ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ. По немецки звучит примерно как "Нахт Флэйм". К затяжному выстрелу опять же не имеет никакого отношения

 Отправлено: 31.10.07 07:31. Заголовок: Об обратном пламени ..

Об обратном пламени прочитать можете здесь, только вы никогда не найдете эту книгу издания 1932 года: Цитата из книги Г. Брунсвига "Теория взрывчатых веществ"стр 142"В продуктах разложения бездымных порохов всегда имеются в большом количестве горючие газы - окись углерода, водород и метан, которые оставаясь после выстрела в канале орудия, смешиваясь с чистым воздухом и при случайном воспламенении могут быть причиной несчастных случаев. Такого рода пламени выходящему из орудия при открывании затвора (Nahtflammer - обратное пламя), приписывается несчастный случай, произошедший на американском военном корабле "Миссури".
Уже и ранее при стрельбе тяжелых орудий наблюдались случаи, когда при быстром открывании затвора из казенной части орудия вырывалось пламя и горячие газы, обжигавшие волосы и одежду команды. Это становится особенно заметным при стрельбе против ветра и сильного бриза"
То есть никакого заияжного выстрела в этих случаях не происходит: просто горючие газы - Метан и другие оставшиеся в канале ствола орудия при быстром открывании затвора попадают внутрь орудийной башни и при случайном воспламеннени создают пламя внутри башни.

 Отправлено: 31.10.07 07:48. Заголовок: Comte: Ну а мы сейча..

цитата:

Comte: Ну а мы сейчас знаем, что цепь централизованной стрельбы на "Куин Мэри" была. А вот на броненосцах времен русско-японской войны такой цепи не было. Вот вам описание "Для производства выстрела каждое орудие оснащалась двумя специальными приспособлениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков." Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно?

Во первых: что следует понимать под словом ЦЕНТРАЛИЗОВАННО? Разумеется во время русско-японской войны старший артиллерист или его помошник не мог нажав на педаль или кнопку одновременно выстрелить изо всех орудийных башен своего корабля. Просто потому, что он не мог видеть: готовы ли там орудия к стрельбе - или нет? А может они в данный момент находятся в процессе заряжания и тогда дистанционное преждевременное воспламенение капсюля вызовет возгорание незаряженного пороха в башне и огромную трагедию от этого.
Однако - ДИСТАНЦИОННОЕ ИНИЦИИРОВАНИЕ ВЫСТРЕЛА из нескольких одиночных орудий В ТО ВРЕМЯ уже производилось, хотя и не часто (потому, что предпочитали редкую раздельную стрельбу) Но если бы пришлось стрелять очень часто - то раздельные выстрелы многих орудий просто застлали бы дымом перспективу для артиллериста и он не смог бы стрелять во врага, тогда как противник все равно смог бы стрелять в окутанный дымом от собственных выстрелов корабль. Поэтому при определенных условиях залповая стрельба была выгоднее. И одиночные орудия во времена русско-японской войны УЖЕ ИМЕЛИ СИСТЕМУ ПРОИЗВОДСТВА ДИСТАНЦИОННОГО ОДНОВРЕМЕННОГО ЗАЛПА.
Вот в книге Крестьянинова и Молодцова "Крейсер Аскольд" на странице 17 об этом четко сказано:
"Наводка И СТРЕЛЬБА (обратите внимание, что не только наведение, но и стрельба) каждого орудия могла производиться как индивидуально, так и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, с помощь приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО). Два больших циферблата (диаметр 350 мм) этих приборов находились перед каждым орудием. Кроме того: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова.
gtomorfolog:если У Вас есть конкретные факты о наличии у русских централизованого замыкания контактов - давайте ссылку, с удовольствием почитаю и признаю Вашу правоту.
С уважением.В.А. Козачук П.С. А вот у япоцев такие элементы централизованого управления, возможно уже присутствовали -достаточно много воспоминаний очевидцев
http://keep4u.ru/full/071031/8e7b665b56eced169b/jpg


Ну я надеюсь читатели понимают, что не все пушки Аскольда , а только крупные имели такое дистанционное воспламенение, чтобы по нужному ракурсу стрелять одновременно - залпом! И это действительно было так: на броненосцах командир плутонга в каземате тоже мог нажав кнопку выстрелить залпом из например пяти-семи орудий среднего калибра.
Если вы не верите о том, что система дистанционного произведения выстрела имелась даже на крейсерах - то посмотрите мгновенную фотографию из отрывка современного документального фильма ("ЯБЛОЧКО") - на ней фотография 6" орудия крейсера "Аврора" и если вы будете хорошенько смотреть - то легко увидите белый электрический провод тянущийся с палубы к ее затвору (в котором размещается электрический капсюль). Причем как вы сами понимаете: затвор пушки при стрельбе то открывается, то закрывается, а сама казенная часть пушки поворачивается то влево то вправо, и вот этот электропровод все время ходит вслед за затвором.
И в бою эти шнуры буквально болтались под ногами артиллеристов (и как они только не запутывались ногами в этих проводах когда постоянно подбегали с очередным снарядом для заряжания)? Причем я бывал на Авроре лет тридцать тому назад и никаких проводов к орудиям не видел. Наверное в советские времена эти провода просто убрали чтобы посетители Авроры не запинались об них и не падали бы на палубу. Но почему мы не видим этих проводов на фотографиях орудий боевых кораблей? Я так полагаю, что в обычной мирной жизни каждого корабля эти провода отсоединялись от пушки и укладывались в определеном месте, поэтому их никто и не видит на фотографиях. А в артиллерийском бою когда эти провода подключены, но пушки никто не фотографирует.
А кроме того важен вопрос: у палубных орудий практически нет никакой защиты от осколков снарядов взорвавшихся сзади и сбоку орудия. Это в башнях прислуга и артиллерийские приборы хорошо защищены от осколков вражеских снарядов - поэтому в башнях можно располагать электропровода. Но если даже для совершенно открытых орудий - без щитов, которых не было у Авроры и Варяг, и у орудий крейсера Аскольда которы имели тонкие противоосколочные щиты но все равно не обеспечивали надежной противоосколочной защиты - все равно имелись провода для производства дистанционного выстрела, то значит в надежно защищенных от осколков бронированных орудийных башнях и тем более было электрическое дистанционное воспламенение капсюлей.
Однако - недавно выступил Комте, что в те времена никакого дистанционного воспламенения зарядов по его мнению быть не могло! И в доказательство Комте привел
Вот вам описание
"Для производства выстрела каждое орудие оснащалось двумя специальными приспособлениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков."
Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно?
Если поверить этому отрывку, то явно видно, что никакого электропровода ни к кому другому кроме наводчика орудия нет. Но зачем спрашивается наводчику стрелять электрическим способом вместо механического? Ведь для этого требуется иметь в башне батарею гальванических элементов, которую надо обслуживать, а механический ударник содержит всего лишь одну только пружину! Поэтому возникло подозрение, что Комте врет. И это действительно так. Если вы задумаете проверить его, то правда откроется легко и быстро. Буквально на этой же странице написано (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm):
Во первых обратите внимание на фразу: "В каждой 10" башне имелось три оптических прицела — два для наводчиков и один для башенного командира (горизонтальную наводку осуществлял наводчик левого орудия)."
Ха! Оказывается в башне было всего три прицела, причем один из них находился в колпаке башенного командира, но поскольку башенный командир не участвовал в наводке орудий, то есть он не крутил маховики наводки, тто значит для наводчиков оставалось всего два прицела. Вам кажется все простым и логичным: два орудия, два наводчика, и два прицела. Но в действительности ВСЕ ГОРАЗДО ПИКАНТНЕЕ! То есть: горизонтальная и вертикальная наводка осуществлялись РАЗДЕЛЬНО! Это значит, что наводчик который наводил орудие в горизонтальной плоскости - он только этим и занимался и к вертикальной наводке он уже не имел отношения.
А наводчик который наводил орудие в вертикальной плоскости - тоже занимался только вертикальной наводкой. И Вы конечно не понимаете в чем соль вопроса. А ведь интересная суть в том, что если для горизонтальной наводки нужен всего один наводчик - потому что башня одна и оба ствола в ней поворачиваются строго совместно на один и тот же угол, то в противоположность этому - орудий в башне - ДВА, и каждый из них может быть поставлен на свой угол вертикальной наводки, то есть значит требуються ДВА вертикальных наводчика и два прицела им. Итого: ДВА прицела вертикальным наводчикам, плюс один прицел горизонтальному наводчику, и плюс еще один прицел - башенному командиру: чтобы он контролировал процесс наводки.
Но ведь по этой простой арифметике получается что прицелов в двухорудийно башне "Рюрика 2" должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ЧЕТЫРЕ (4)! А их было всего ТРИ (3)! И согласно описанию Виноградова одного из вертикальных наводчиков не было вовсе! А это значит, что ОБА ОРУДИЯ СОВМЕСТНО НАВОДИЛ ОДИН ВЕРТИКАЛЬНЫЙ НАВОДЧИК!
Вопрос теперь в том: КТО именно из них и как СТРЕЛЯЛ?

Как вы понимаете, в процессе наводки корабельных орудий вертикальный наводчик играет более важную роль. По мнению большинства людей не существовало никаких приборов определяющих горизонтальное положение при качке корабля на взволнованном море. И поскольку угол крена корабля непрерывно изменялся то в большую то в меньшую сторону, то вертикальному наводчику по мнению большинства людей требовалось с высокой точностью улавливать момент, когда орудия были наведены точно в цель. А в противоположность этому - горизонтальный наводчик работал относительно спокойно: корабли на больших дистанциях очень медленно меняли свое взаимное положение. поэтому горизонтальный наводчик мог не особенно утруждать себя передвижением башни - за одну две секунды ничего бы как правило не изменилось. Тогда как вертикальный наводчик должен был отслеживать цель каждую секунду.
Поэтому вызывать выстрел из корабельного орудия большого калибра имеющего двух наводчиков - должен был обязательно вертикальный наводчик. Но по описанию Виноградова в двух орудийных башнях "Рюрика 2" вертикальный наводчик был всего ОДИН! И если даже вертикальных наводчиков было два, то прицел- то для вертикальной наводки - всего один! Поэтому нажимать на спуск при выстреле ОБОИХ орудий мог только один человек, а вовсе не два, как думает Комте! И ясное дело, что если из обоих орудий стрелял всего один человек - то делать это он мог ТОЛЬКО ДИСТАНЦИОННО - то есть ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. А механический способ - видимо оставался всего лишь резервным на случай выхода из строя электрического. И пользоваться механическим способом стреляния наверное можно было только на тихой воде стоя на якоре в собственном порту.
А поскольку стрелял всего один человек, то каждому становится ясно, что он нажимал кнопку срельбы двух орудий НЕ ПОПЕРЕМЕННО, а обоих сразу! То есть единым залпом! Ведь не было бы никакого труда подсоединить два электрических провода производства выстрела всего к одной кнопке. Я надеюсь что вы вспомните, что знаменитый советский летчик истребитель Покрышкин изменил систему стрельбы своего самолета: пушка и пулеметы его "Аэрокобры" стреляли раздельно - каждый от своего спуска. Но Покрышкин попросил своего механика подсоединить все элетропровода оружия своего самолета к одной кнопке, чтобы нажав на нее стрелять сразу изо всех стволов: и пушки и пулеметов. Вот точно так же не было никакой трудности на корабле подсоединить провода для стрельбы обоих орудий башни к одной кнопке.
Но ведь при этом выходит, что стреляя из орудийной башни Рюрика всего ОДИН ЧЕЛОВЕК и он электрическим тогом ОДНОВРЕМЕННО - ДЕЛАЛ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ! А иначе и быть не могло! Но Комте и многие другие заблуждаются что по их мнению именно одновременных выстрелов из двух орудий на Рюрике сделать было невозможно, так как они думают, что стреляли два разных человека причем неодновременно...
Вот как сказано об этом в книге Виноградова -Федечкина:
Вертикальное наведение орудий также производилось с помощью электропривода, причем стволы могли подниматься как вместе, так и раздельно. Наибольший угол возвыше-ния составлял 35°, а снижения 5°. Каждое орудие имело собственный электромотор в 10 л.с. с частотой вращения 750 об/мин, обеспечивающий скорость наведения до 2 град/сек. Уп-равление вертикальным наведением осуществлялось раздельно с двух постов наводки каждого из орудий (левого и правого), а в случае выхода из строя одного из них оба ору-дия могли переключаться на залповую стрельбу и управляться с оставшегося поста.
Казалось бы: эти два писателя четко написали в своей книге, что управление вертикальным наведением осуществляют раздельно два вертикальных наводчика. Но эти писатели либо захотели обмануть читателей, либо сами не разобрались в сути конструкции, потому, что в каждой башне "Рюрика" вертикальный наводчик был всего в единственном числе. И Комте тоже скрыл от всех этот факт.

 Отправлено: 31.10.07 08:41. Заголовок: gof пишет: Если вы ..

gof пишет:

цитата:

Если вы не верите о том, что система дистанционного произведения выстрела имелась даже на крейсерах - то посмотрите мгновенную фотографию из отрывка современного документального фильма ("ЯБЛОЧКО") - на ней фотография 6" орудия крейсера "Аврора" и если вы будете хорошенько смотреть - то легко увидите белый электрический провод тянущийся с палубы к ее затвору (в котором размещается электрический капсюль).

Да я и не спорю об 1-й мировой войне("Аврора" ведь модернизировалась неоднократно) А вот что на той же "Авроре" эти проводки были в 1905г. - не уверен. Нигде не читал четких,неоднозначных данных на эту тему.
С уважением. Козачук В.А.

 Отправлено: 31.10.07 08:49. Заголовок: А вот что на той же ..

цитата:

А вот что на той же "Авроре" эти проводки были в 1905г. - не уверен. Нигде не читал четких,неоднозначных данных на эту тему. С уважением. Козачук В.А.

А то, что в книге про Аскольд об этом четко написано - это Вас не убеждает?
И обратите вниание, что в книге про крейсер Аврора не упомянуто ни одним словом что после Цусимы ей добавили какую-то иную систему управления огнем. Значит они изначально была, просто писатели - историки скрывают от читателей существование этой системы.
А так же задумайтесь над вопросом: если была система электрического воспламенения капсюлей - еще до 1904 года - то для чего она вообще нужна ка не для дистанционного залпа? Ведь стрелять одиночными орудиями удобнее и проще механическим пружинным бойком.

 Отправлено: 31.10.07 08:50. Заголовок: gof пишет: Я еще ра..

gof пишет:

цитата:

Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало

Ваша позиция понятна: явлению придумано название, в наставления и инструкции внесены меры безопасности для уменьшения ущерба от явления, а явления-то и нет. Однозначно международный заговор!
gof пишет:

цитата:

И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе.

gof пишет:

цитата:

Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало, а все что им приписывают - это ошибки малограмотных в технике людей не сумевших понять что там у них в действительности произошло.

Вы бы определились, а то используете выводы комиссий по Сисою и Сенявину (неграмотных, да еще и врущих и скрывающих), что как - то нелогично.
gof пишет:

цитата:

Просто капсюль не сработал. Но тут же башню начали готовить к следующему залпу, и заряжающий не потрудившись разобраться что в канале ствола еще лежит невыстреленный заряд пороха, положил на лоток новый снаряд и механическим прибойником дослал его в ствол орудия...

Я раньше указывал на возможность этого в обоснование пропуска залпа, но Вы как-то посчитали это несущественным. А теперь оказывается вот какие результаты.
gof пишет:

цитата:

Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ.

Это не бараном, а мастером надо быть, чтоб ТАК отрегулировать прерыватель, что сначато все нормально, потом ОДНА пуля попадаетв лопасть, потом опять все нормально.
gof пишет:

цитата:

Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина.

Во всех перечистенных орудиях автоматический клиновый затвор, обеспечивающий экстракцию гильзы в конце отката. При затяжном выстреле расчету особого урона не наносится, просто потому что никто не стоит против казенника (никто не хочет получить гильзой в живот). Если отката не происходит, затвор вручную открывает заряжающий (замкового то нет), а для этого ему надо сначала положить снаряд, т.е. как раз и проходит 5 сек. выдержки.
gof пишет:

цитата:

пытались вытащить пороховой заряд обратно назад, и в этот момент вероятно пороховой заряд задевал горячие детали затвора, и неожиданно происходил взрыв пороха. Но это вовсе не был затяжной выстрел!

Интересно, почему этот взрыв не происходил при заряжании - затвор-то не менее горячий?
gof пишет:

цитата:

Это называется - ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ.

ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ - backfire- разрыв патрона в казённой части огнестрельного оружия, т.е. не совсем то. http://online.multilex.ru/dictionaries/artsub/1/slang/sea/searchHead/1/art/1/lang/4.0er/userword/backfire

gof пишет:

цитата:

И Комте тоже скрыл от всех этот факт.

Кому верить? "Все врут, пьют и воруют!"(с)
gof пишет:

цитата:

орудия во времена русско-японской войны УЖЕ ИМЕЛИ СИСТЕМУ ПРОИЗВОДСТВА ДИСТАНЦИОННОГО ОДНОВРЕМЕННОГО ЗАЛПА.

gof пишет:

цитата:

ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова.

И где во второй цитате про одновременный залп? Опять выдаете желаемое за действительное. Хотя с Вашим умением читать между строк - это не трудно.

 Отправлено: 31.10.07 08:54. Заголовок: gof пишет: Ведь стр..

gof пишет:

цитата:

Ведь стрелять одиночными орудиями удобнее и проще механическим пружинным бойком.

Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало.

 Отправлено: 31.10.07 10:38. Заголовок: Антон: Вы бы определ..

Антон: Вы бы определились, а то используете выводы комиссий по Сисою и Сенявину (неграмотных, да еще и врущих и скрывающих), что как - то нелогично.
А понимаете ли Антон - жизнь многообразна, и за прошедшие сто лет случились миллионы (если не миллиарды) различных мелких и крупных катастроф и инцидентов. Я разумеется рассмотрел только несколько десятков таких случаев. И в каждом из них были свои особенности. В неоторых случаях об явлении говорили вообще только простые неграмотные люди, без всяких научно-технических комиссий. Вот о массовых явлениях "затяжных" выстрелов по отношению к именно французским полевым пушкам я это и говорю, что чаще всего неграмотные в физико-техническом смысле очевидцы составляли мнение, что у них якобы произошел "затяжной выстрел" тогда как в действительности этого не было. Точно так же и во время войны - редко, но иногда случалось, что самолеты либо возвращались с простреленными собственными пулеметами лопастями. И техники самолета чтобы не признавать свою вину и не попасть под расстрел за неточную регулировку синхронизаторов - сваливали вину за прострел лопастей на неведомое явление "Затяжного выстрела".
Кстати и тот случай который я рассказал про советских пленных испортивших немецкий самолет - это из художественного произведения, и теперь я подозреваю, что это просто выдумка, но она основана на реальном факте. Вероятнее всего это происшествие в действительности имело место но не на немецком, а на советском аэродроме. И скорее всего техники неправильно отрегулировали синхронизатор и выпустили истребитель в полет. А как только он начал опробовать оружие в воздухе, так длинной очередью и отрубил себе лопасти. Но в советские времена описывать различные неприятные происшествия происходившие в Советской армии было непринято и писатели предпочитали сваливать все это на зарубежные армии. Вот и написали, что героические советские военнопленные испортили немецкий самолет.
И вы зря Антон переводите на то, что прострел лопасти очень точно обеспечили всего одним снарядом. На самом деле вы приводите случай когда в испытательных целях было задано строгое условие чтобы была прострелена всего одна лопасть - одним снарядом, и техники с высочайшей точностью отрегулировали синхронизатор на это. Но в войсковых частях при эксплуатации самолетов допускалось великое количество ошибок. И вину за них нередко пытались свалить на различные неведомые технические факторы, которых нередко не было в действительности.
А комиссии бывали разные: одни правильно определяли причины происшествий, а другие - совершенно неправильно. Я привел пример с "Сисоем" и "Адмиралом Сенявиным" когда комиссии разобрались без ошибки.

 Отправлено: 31.10.07 10:48. Заголовок: Я например не слышал..

Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина.

цитата:

Антон: Во всех перечисленных орудиях автоматический клиновый затвор, обеспечивающий экстракцию гильзы в конце отката. При затяжном выстреле расчету особого урона не наносится, просто потому что никто не стоит против казенника (никто не хочет получить гильзой в живот). Если отката не происходит, затвор вручную открывает заряжающий (замкового то нет), а для этого ему надо сначала положить снаряд, т.е. как раз и проходит 5 сек. выдержки.

Антон! Ну что Вы пытаетесь обмануть всех с этим "затяжным выстрелом"! Ну не было его в природе! Какая разница какой затвор там был у разных пушек! Неужели вы думаете что французские и советские артиллеристы отличались по времени выдержки и советские всегда помнили о том, что надо выдерживать пять секунд, а французские артиллеристы об этом не помнили? И Вы Антон твердо уверены в том, что затяжной выстрел затягивается на время меньше 5 секунд? Поэтому дескать у советских пушек этот затяжной выстрел всегда происходил в стволе, а у французских из-за торопливости их артиллеристов - во время разряжания?

 Отправлено: 31.10.07 11:02. Заголовок: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖ..

ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова.

цитата:

Антон: И где во второй цитате про одновременный залп? Опять выдаете желаемое за действительное. Хотя с Вашим умением читать между строк - это не трудно.

Вы правы Антон. Я великолепно понимаю смысл, поэтому даже когда авторы говорят недомолвками, я умею догадаться как там все на самом деле было. Вот и тут тоже: Крестьянинов и Молодцов стараясь обмануть читателей написали, что такая система дистанционного осуществления выстрела имелась на крейсере "Аскольд" (а это фактически означает, что эта система имелась абсолютно на всех кораблях российского флота - но все авторы военно-морских книг это тщательно скрывают). НО Крестьянинов и Молодцов постарались обмануть читателей тем, что скрыли от них НАЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ СИСТЕМЫ! ТО есть: задумайтесь над вопросом: кому и для чего на Аскольде нужно было осуществлять ДИСТАНЦИОННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЫСТРЕЛА?
Ответьте мне пожалуйста Антон: Что вы думаете по этому поводу? Для чего как если не для одновременного выстрела - залпа нужно было иметь дистанционное воспламенение капсюлей? Чтобы стреляющий человек издалека мог произвести выстрел из конкретного числа орудий далеко отстоящих от него? Расскажите мне Вашу версию.

 Отправлено: 31.10.07 11:16. Заголовок: gof пишет: А комисс..

gof пишет:

цитата:

А комиссии бывали разные: одни правильно определяли причины происшествий, а другие - совершенно неправильно.

Это очевидно: если выводы комиссии совпадают с Вашими взглядами - значит правильно определена причина, если нет - то совершенно неправильно.
gof пишет:

цитата:

Какая разница какой затвор там был у разных пушек!

Для выпускницы Смольного института - никакой разницы, а для человека, который грамотный в "физико-техническом смысле" - большая.
gof пишет:

цитата:

Вы Антон твердо уверены в том, что затяжной выстрел затягивается на время меньше 5 секунд?

Не я, а авторы инструкций и наставлений (я их не писал, а ссылки привел)
gof пишет:

цитата:

Ну что Вы пытаетесь обмануть всех с этим "затяжным выстрелом"!

Опять не я, а мировая закулиса, которая в своих коварных целях включила в инструкции и наставленя пункт о затяжном выстреле.
И вообще- зачем Вы это все пишите? Вы ведь уже написали, что затяжных выстрелов не бывает, а от многократного повторения слова халва - во рту слаще не становится.

 Отправлено: 31.10.07 11:36. Заголовок: gof пишет: Ответьте..

gof пишет:

цитата:

Ответьте мне пожалуйста Антон: Что вы думаете по этому поводу? Для чего как если не для одновременного выстрела - залпа нужно было иметь дистанционное воспламенение капсюлей?

Уже ответил Anton пишет:

цитата:

Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало.

По поводу залпов - вот из правил артиллерийской стрельбы - 1906 г., как видите залпами стрелять уже не предполагалось

По поводу того, что понималось под "залпом" и кто стрелял


А то что провода для дистанционного выстрела можно хоть на марс вытянуть - и так понятно, только зачем?

 Отправлено: 31.10.07 12:07. Заголовок: Итак, я думаю уже вс..

Итак, я думаю уже всем вам ясно, что в корабельных орудиях осуществлялся принцип электрического воспламенения капсюлей. И не было никакой технической трудности нажав одну кнопку послать электрический ток одновременно к двум орудиям одной башни. Вопрос лишь в том, насколько миллионых долей секунды различалось время инциирования пороховых зарядов?
и время пробоя искрового промежутка капсюля - тоже не важно.

цитата:

ser56 И время пробоя различается.

Уважаемый Серж! Скажите нам пожалуйста: сколько времени пробивает капсюль искра? И на сколько процентов разброс этого времени?

и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Для одновременного производства выстрела, важно всего лишь ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ!
s

цитата:

er56: Они не могут за одно время - будет разброс.

Уважаемый Серж! Укажите пожалуйста величину этого разброса. Вы считаете себя специалистом, так ведь?

 Отправлено: 31.10.07 12:13. Заголовок: Уважаемый антон - пр..

Уважаемый антон - признаться я просто не стал читать эти многостраничные инструкции!
Я не привожу вам всем ссылку на трехсотстраничные книги с требованием вам всем самим находить в этих книгах фразу, которую я упомянул, а я всегда сам печатаю ту фразу, которая нужна для понимания. Вот и вас Антон я попрошу выделить и напечатать именно те фразы в инструкциях о затяжном выстреле, которые подтверждают Вашу мысль, не заставляя читателей перечитывать все эти ненужные нам инструкции.

 Отправлено: 31.10.07 12:19. Заголовок: Anton пишет: Уже от..

Anton пишет:

цитата:

Уже ответил Anton пишет: цитата: Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало.

По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика для осуществления выстрела? Тянуть провода ради облегчения труда наводчика (в части производства выстрела)?
Хочется услышать увидеть более аргументированный ответ.

 Отправлено: 31.10.07 12:39. Заголовок: Антон! Во первых ваш..

Антон! Во первых ваша первая картинка с текстом вообще не открылась, поэтому невозможно прочиать что там написано. И признаться, я в отличие от вас - не привожу картинок с текстами - А СВОМИ РУЧКАМИ ПЕЧАТАЮ ФРАЗЫ из текстов которые нужны читателям для понимания.Могли бы и Вы Антон не полениться н НАПЕЧАТАТЬ то, что хотите подтвердить. Не слишком уж ив велик такой труд - всего несколько предложений.
А не увидев первой картинки я ничего не могу сказать о смысле приведенного Вами текста.
Во второй картинке в тексте много описывается как и какие ревуны, залп-не залп - это я возможно поподробнее Вам объясню благоджаря своему умению читать между строк и тогда возможно Вы поймете что там на самом деле написано.
Однако, Если Вы Антон и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ считаете, что залповая стрельбы была не нужна или невозможна то ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА: ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН БЫЛ - КАКУЮ ФУНКЦИЮ ВЫПОЛНЯЛ ВОТ ЭТОТ БЕЛЫЙ ЭЛЕКТРОПРОВОД ПРОТЯНУТЫЙ К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЙ? А также - для чего тогда по Вашему мнению нужна была система дистанционного производства выстрела?

 Отправлено: 31.10.07 12:41. Заголовок: gof пишет: Я не при..

gof пишет:

цитата:

Я не привожу вам всем ссылку на трехсотстраничные книги с требованием вам всем самим находить в этих книгах фразу,

Если бы Вы были внимательнее, то увидели бы, что я приводил ссылку и подпункт, ну да ладно:
"ВСН 410-80 Инструкция по применению пороховых инструментов при производстве монтажных и специальных строительных работ "
4.2.6. При длительном хранении патронов сверх установленных техническими условиями сроков или при хранении в сырых помещениях может произойти старение ударного и порохового заряда и, как следствие, появление при работе с пороховым инструментом опасных задержек выстрела: затяжного выстрела-задержки воспламенения и замедленного горения порохового заряда до 10 с от момента удара бойка и осечки - отсутствия воспламенения заряда при ударе бойка.

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ПРИОБРЕТЕНИЯ,УЧЕТА, ПЕРЕДАЧИ, ХРАНЕНИЯ, ВЫДАЧИ, ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ СЛУЖЕБНОГО И ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ, ПАТРОНОВ К НЕМУ И СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ" 11 августа 2005 г.
п.10 "В случае осечки открывать затвор оружия не ранее чем через 5 секунд во избежание последствий затяжного выстрела при открытом
затворе"

 Отправлено: 31.10.07 12:45. Заголовок: gof пишет: Крестьян..

gof пишет:

цитата:

Крестьянинов и Молодцов стараясь обмануть читателей написали, что такая система дистанционного осуществления выстрела имелась на крейсере "Аскольд" (а это фактически означает, что эта система имелась абсолютно на всех кораблях российского флота - но все авторы военно-морских книг это тщательно скрывают). НО Крестьянинов и Молодцов постарались обмануть читателей тем, что скрыли от них НАЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ СИСТЕМЫ! ТО есть: задумайтесь над вопросом: кому и для чего на Аскольде нужно было осуществлять ДИСТАНЦИОННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЫСТРЕЛА?

как обычно: вся мировая закулиса Вас, нашего Кулибина, стремится обмануть.

К и М написали просто и ясно:
gof пишет:

цитата:

ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова.

И что же из этого следует? Только то, что действительно имелись провода, ведущие от казенной части орудия в ДРУГОЕ место. Это удобно и практично, поскольку замыкать кнопку непосредственно на казеннике как-то неудобно и даже несколько опасно. Ручонку может отхватить.

Однако никакой ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ СИСТЕМЫ с "единой кнопкой" стрельбы во времена РЯВ не имелось. По вполне понятной же причине: внутренняя связь была в то время на вполне известном уровне. Арт. офицер же не имел в своем распоряжении никаких устройств и приборов, поэтому ему было бы крайне затруднительно "давить на кнопку".
Взаимодействие его и комендоров ограничивалось "указательными циферблатами". Чисто информационным средством.

Как стреляли немцы и англичане в 1МВ на больших кораблях, описано довольно прилично. Как в это время велась стрельба на крейсерах с их палубными установками - большой вопрос. С большой степенью вероятности выстрел производили именно комендоры с помощью "дистанционного воспламенения". Поскольку они и только они держали цель в прицеле и имели представление о том, можно ли производить выстрел. При залповой стрельбе давался сигнал (ревун или звонок), но стрелял комендор.

 Отправлено: 31.10.07 12:49. Заголовок: gof пишет: Все бара..

gof пишет:

цитата:

Все бараны причастные к авиации всерьез думают будто там происходили затяжные выстрелы. Но в действительности синхронную стрельбу обеспечивает специальный прерыватель. И если он от работы мотора ломается, или просто немного сбивает свою настройку от вибрации мотора, то пули и снаряды авиационных пушек и пулеметов вылетевшие нормально, без всякой задержки относительно времени горения пороха, но изза неточности прерывателя могут попасть в лопасти винта. Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ. С другой стороны я помню читал рассказ, что как то советские военнопленные работали неподалеку от тылового немецкого аэродрома. И одному советскому механику удалось незаметно подобраться к немецкому самолету и испортить у него настройку синхронизатора. В результате, когда немецкий летчик взлетел на этом самолете, и произвел пробную стрельбу, то у него длинной очередью просто отрезало все лопасти винта, и самолет тут же упал на землю. Но и во всех этих случаях никакого затяжного горения пороха в патронах НЕ БЫЛО, а была просто неправильная работа синхронизатора!

Извините, но при рассинхронизации действительно просто отрубит все лопасти винта. Довольно быстро (при скорострельности, скажем, 800 в/мин). А имелись случаи, когда самолеты возвращались с отдельными дырками в лопастях после довольно длительного боя.
Может, не стоит делать скоропалительных выводов? А особенно считать всех баранами.

 Отправлено: 31.10.07 12:57. Заголовок: gof пишет: Я очень ..

gof пишет:

цитата:

Я очень много лет рассматриваю различные происшествия и катастрофы. И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе. Точно так же и в отношении с затяжными выстрелами: ЛЮДИ НАСТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫ (в том числе и участники форума) что подряд путают все что попало, не пытаясь понять истинный смысл.

Иметь о себе такое высокое мнение - возможно, полезно для удовлетворения собственного самолюбия. Однако "люди", занимающиеся расследованием катастроф, в СВОЕМ деле разбираются, как правило, неплохо. Во всяком случае, некоторые. Другое дело, что причины действительно не всегда прозрачны и очевидны.

Но давайте посмотрим на нашего "эксперта":

gof пишет:

цитата:

но в любом случае сила давления прибойника достаточно велика, чтобы раздавить новым снарядом лежащий в стволе пороховой заряд и вызвать взрыв его в башню.

Раздавить заряд и вызвать его взрыв - две большие разницы! Как же наш эксперт по физике понимает инициацию взрыва заряда в результате действия прибойника?

 Отправлено: 31.10.07 13:03. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика для осуществления выстрела? Тянуть провода ради облегчения труда наводчика (в части производства выстрела)?

Да. Это не настолько смешно, как кажется: удобство для стреляющего является важным элементом успешности стрельбы.
Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же. Кстати, на первых установках летчик давил на спусковой крючок пулемета. Говорят, это было не очень удобно:-).

 Отправлено: 31.10.07 13:39. Заголовок: gof пишет: А то, чт..

click heregof пишет:

цитата:

А то, что в книге про Аскольд об этом четко написано - это Вас не убеждает?

Не совсем."Только башенные установки имели механические приводы наведения, все остальные наводились вручную. Наводка на цель выполнялась лишь с помощью орудийных прицелов, в конструкции которых на рубеже XIX и XX веков начали применяться первые оптические приспособления. 80-е годы XIX века ознаменованы внедрением первых, еще очень примитивных приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО), позволявших передавать стреляющим комендорам целеуказания, начальные установки прицела и
целика, указания типа боеприпасов и рода огня (залпом или беглым)...

Схемы приборов управления артиллерийским огнем, как русских, так и японских, не отличались сложностью и представляли собой набор простейших командных индикаторных электромеханических линий, служивших для передачи из артиллерийского командного поста к орудиям и в артиллерийские погреба приказаний о типе боезапаса, роде огня, указаний о цели, установке прицела и целика, а все необходимые вычисления выполнялись вручную.... "
Здесь,как видите описано,несколько по-другому.
http://i021.radikal.ru/0710/87/579649eaff81.jpg
А также схема башни "Олега" Я лично, "предмета нашей дискусии" здесь не вижу.
click here

С уважением В.Козачук

 Отправлено: 31.10.07 13:46. Заголовок: vov пишет: Не удивл..

vov пишет:

цитата:

Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же.

Позвольте не согласиться. Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать. Не забываете, что летчик еще и самолетом различные виражи выполняет и перегрузки при этом не хилые. В качестве оффтопа: а почему на танках ВМВ не было электроспуска?

 Отправлено: 31.10.07 13:48. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

так и японских, не отличались сложностью и представляли собой набор простейших командных индикаторных электромеханических линий, служивших для передачи из артиллерийского командного поста к орудиям и в артиллерийские погреба приказаний о типе боезапаса, роде огня, указаний о цели, установке прицела и целика

У япов и этого не было, по трубе или шустрым малым.

 Отправлено: 31.10.07 13:48. Заголовок: gof пишет: Во первы..

gof пишет:

цитата:

Во первых ваша первая картинка с текстом вообще не открылась, поэтому невозможно прочиать что там написано.

Странно, а у меня нормально
gof пишет:

цитата:

А СВОМИ РУЧКАМИ ПЕЧАТАЮ ФРАЗЫ из текстов которые нужны читателям для понимания.

ОК. Написано там, что залповая стрельба упразднена ныне (т.е. 1906 г)
Во втором написано, что выстрел производит комендор.

Кстати в обязанностях командира плутонга - нет "производить выстрел". Давать команду, разрешать или запрещать стрельбу - да, а призводить выстрел - нет.
gof пишет:

цитата:

это я возможно поподробнее Вам объясню благоджаря своему умению читать между строк

Человека, который пытается читать инструкцию между строк - к технике допускать нельзя

 Отправлено: 31.10.07 14:19. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика

В русских башнях ГК кнопка для замыкания располагалась на свободно болтающейся груше на площадке наводчика соответствующего орудия

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.07 14:24. Заголовок: Anton пишет: У япов..

Anton пишет:

цитата:

У япов и этого не было, по трубе или шустрым малым.

Да еще во первую мировую у немцев то же(верхнее фото).

К слову.Принципиально подобные системы как на фото 2 использовались в геодезии до эпохи компьютеров,я в 80-х ещезастал.

 Отправлено: 31.10.07 14:26. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться. Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать.

Так электроспуск - то же самое для наводчика, который одновременно и цель должен удерживать (т.е. вести непрерывное наведение), а еще и шнуром одновременно орудовать - неудобно, а если наводчик один - то и невозможно .

 Отправлено: 31.10.07 14:38. Заголовок: gof пишет: Уважаемы..

gof пишет:

цитата:

Уважаемый антон - признаться я просто не стал читать эти многостраничные инструкции!

Чукча не читатель, чукча писатель.

Действительно, нафига читать многостраничные инструкции?
Вот самому многостраничный бред накатать и на форум вывалить , это без проблем.

 Отправлено: 31.10.07 14:59. Заголовок: Anton пишет: Так эл..

Anton пишет:

цитата:

Так электроспуск - то же самое для наводчика, который одновременно и цель должен удерживать (т.е. вести непрерывное наведение), а еще и шнуром одновременно орудовать - неудобно, а если наводчик один - то и невозможно .

В случае повреждения проводки - всё, не стреляем?