Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 22.06.07 15:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не крейсера - это италиянская версия "линкора для бедных"...

- ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян ...

 Отправлено: 22.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В русской линейке в таком случае не хватает промежуточного между Цесаревичем и Богатырем - Рюрик2 (можно с 6" вместо 8").

- а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает...

 Отправлено: 22.06.07 15:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян

Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...

 Отправлено: 22.06.07 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

хоть в каждом другом амплуа крейсера при эскадры.

Например, в бою с Касаги?

Krom Kruah пишет:

цитата:

дост. многочислен

А что значит - достаточно? То есть какое число крейсеров видится Вам необходимым - и почему?

з.ы. я, в общем, хотел узнать Ваше видение применения японских бронепалубных крейсеров в РЯВ - что получилось, что нет, и почему... Но за ответ (хоть и почти не по теме) все равно спасибо:-)

 Отправлено: 22.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает...

я понял что зря распинался. Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)?
Линейка в две ступеньки это крайне неудобно. Можно спорить, но вывод уже был сделан - ЛКр ПМВ были одеты в броню для защиты от артиллерии противника меньшего класса (ЭМ), подобно и как и Богатырь мог поймать неприятность от мелюзги вроде Отавы/Чиода. И было три ступеньки - ЛК, ЛнКр, ЛгКр. Это не считая ЭМ для любого времени.

 Отправлено: 22.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше

- гыгы... Ниссин Лучше Баяна... а в разведке Баян легко устцпает Аскольду-Новику в скорости... а потому разведчик он золотой и бестолковый... в лучшем случае стоял бы в крейсерском отряде в ЖМ... и тоже убёг или вернулся... для эскадренного корабля - скорость не самое главное ...

 Отправлено: 22.06.07 15:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)?

Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам?

 Отправлено: 22.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)?

- те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы ...

 Отправлено: 22.06.07 15:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам?

Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы

Прекрасно , а теперь делаем выводы что при разведке линейка в три ступеньки будет находится от ЭБР в полтора раза дальше от ЭБР и следовательно глазастее, чем двухступенчатая.
Пример:
ЭБР - 5 миль - БрКр - 5 миль - ЛКр - 5 миль - противник
ЭБР - 5 миль - 6КТ - 5 миль - противник.

Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее.

 Отправлено: 22.06.07 15:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость?

Нет, имел в виду реальную ситуацию - которая близка к теоретической. Японские бронепалубные крейсера были очень далеко от своих больших братьев. Так что ссылка на Асаму работает не всегда.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе.

И тут мы так же имеем иллюстрацию в виде крейсерского боя при Цусиме. Когда реализовать бОльшее число мелких крейсеров не получилось - как по причине трудности организации взаимодействия большого числа крейсеров (эпизодическое участие в бою Того-мл. и Катаоки), так и по причине меньшей мореходности малых крейсеров (японские корабли не могли стрелять из носовых орудий - Мэйдзи), так и по причине их меньшей живучести (в ходе боя из строя выходили Нанива, Касаги, Такачихо. Наши "большие" держались весь бой).
Так что выводы вырисовываются?

 Отправлено: 22.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия...

А у японцев не было такого количества охотников за рейдерами, как у англов. Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным.
Комендор пишет:

цитата:

А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне...

Это справедливо. Таким образом, возможность использования 6000т в качестве легкого крыла в бою отряда крейсеров с японскими БРКР и требования автономности говорят в пользу 6000т водоизмещения для бронепалуб. кр-ров. Их критика после РЯВ за излишнее водоизмещение и противопоставление им японских БПКР обусловлена тем, что действия велись на очень ограниченном театре, где автономности японских БПКР хватало.

 Отправлено: 22.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но не в военном отношении.

Трудно отделить в воюющей стране военное и не военное. Проблемы с поставками, как следствие - рост цен и т.д. Германия в ПМВ капитулировала, когда ее войска находились на территории Франции. Плюс - моральное воздействие. И это от действий устарелых и вспомогательных крейсеров. Вариант для коммуникаций между материком и Японией, основывающийся на русской теории крейсерской войны я уже описал выше.
Конечно, крейсерскими действиями войну на море выиграть нельзя, но затруднить поставки армии из Японии и в Японию из других держав - можно.
Кроме того это бы заставило Камимуру сосредоточиться на борьбе с русскими крейсерами - для широкого поиска нужны значительные силы. А Того остался бы с одними броненосцами. Оставить берега Японии беззащитными против действий русских крейсеров японцы бы не решились.

 Отправлено: 22.06.07 16:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее.

- а это завист от того какой скоростью будет обладать разведчик...

 Отправлено: 22.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а РЯВ изобилует белыми пятнами...

Давайте их обсудим. Но все равно главной темой этой войны будет - что надо было сделать иначе, чтобы не получилось так, как получилось.

 Отправлено: 22.06.07 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются?

Если их делать из жизни, а не придумывать:)
1) если бы не было ТР при 2ТОЭ- не нужно было бы вести бой КР - не КР это дело.
2) Если КР не выполняют свою функцию - разведка и контрразведка:) - то толку то от них в бою?
3) В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т

 Отправлено: 22.06.07 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов... Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся...

Интересно. Но, может, поосто поставить 4-6дм в палубных установках, как было сделано в ПМВ? И броню можно не трогать.
И, если можно, дайте источник или расчеты, откуда взят вес КМУ. Кстати, вес КМУ Баяна 1390т по Афанасьеву.

 Отправлено: 22.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...

Здесь согласен. Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. Выше, правда, упоминал их как возможную опорную группу для одного из наших крейсерских отрядов, но это по принципу "купить, что удается". А для линии флота первостепенной морской державы итальянцы не нужны. Лучше нормальный ЭБР или тот же Пересвет.

 Отправлено: 22.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным.

Наверное соглашусь с Вами... Вообще, если бы очень хотели, могли бы и большего достичь... Экипажи "городов", вроде "Эмдена" и "Кёнигсберга", да вспомогательные крейсера немцев воевали так сказать "с огоньком", с задором, твердой верой в удачу... Авантюристы в положительном смысле этого слова...

 Отправлено: 22.06.07 17:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если их делать из жизни, а не придумывать

Ну, так давайте попробуем.

Пример с Цусимой привел. Второй пример - уже с "Цусимой", сиречь крейсером. 2(15) июня он преспокойно себе в одиночестве патрулировал Цусимский пролив, опять же не имея возможности быстро уйти под защиту Камимуры. И наткнулся на ВОК - в составе которого, увы, не было Богатыря.

Вывод:

1. Японским бронепалубным крейсерам приходилось выполнять задачи, в ходе которых они не имели непосредственной поддержки броненосных крейсеров и не могли ее получить в течение как минимум нескольких часов.

По поводу 28 июля уже так же писал - Якумо принимал активное участие в линейном бою только где-то с середины. Асама же и вовсе поспел к шапочному разбору.

Вывод

2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.

В общем, известный недостаток универсального корабля - способный решать разные задачи, он, как ни странно, не может решать их одновременно.

Далее - японские бронепалубные крейсера в ходе боевых действий записали на свой счет Новик (реализовав "качество"), а так же Светлану и Донской (реализовав "количество").

Вывод:

3. Задача ведения боя на уничтожение с неприятельскими крейсерами оказалась актуальной.

И, наконец, по крейсерскому бою при Цусиме - и сравнив его с боем Донского - можно сделать следующий вывод:

4. Реализовать количество против ОТРЯДА более крупных крейсеров весьма трудно.

Предвидя возражения на счет поясных Донского и Мономаха - на них в сумме пришлось примерно в 3-4 раза меньше попаданий, чем на Аврору с Олегом. Так что "мощь" японских крейсеров отнюдь не разбилась о пояса Донского с Мономахом.


Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.

Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))

ser56 пишет:

цитата:

В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т

Действительно, меньшие корабли могут работать с меньшим напряжением (за счет бОльшего количества). Но если у противника есть более быстрые и более сильные корабли (что имело место в реальности) - "малышам" приходится ходить группами. Либо - рисковать тяжелыми потерями. Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш? С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-))

 Отправлено: 22.06.07 17:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-))

- вы ошибаетесь... Мостик Ёсино ещё и быстрее ...

 Отправлено: 22.06.07 17:32. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости.

- да ладно вам Кассуга с Ниссином ходили с крейсерами под ПА ... правда Ёсино утопили в тумане... но крейсерскими задачами занимались...

 Отправлено: 22.06.07 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вы ошибаетесь...

Вы невнимательно читаете

realswat пишет:

цитата:

Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш

 Отправлено: 22.06.07 18:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

но на кой тогда вообще малыш

- чтобы быть на посылках у золотой рыбки...

 Отправлено: 22.06.07 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами?

Так Асама Варяг и поймала.

Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. А для действия на коммуникациях, где можно неожиданно нарваться на конвой и получить затопления в первые 10 минут, когда только развернулись для драпания, там нужна надежность - бронирование. А то ведь Аскольд только прорвался 28-го июля на полной скорости, что другие крейсера за ним не успевали, но уже стал в ремонт.
А вот Баян и в 2 огня становился без всяких проблем.

 Отправлено: 22.06.07 18:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так Асама Варяг и поймала...

Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете...
invisible пишет:

цитата:

Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле.

Согласен.
invisible пишет:

цитата:

неожиданно нарваться на конвой

Разьве что в темноте и в тумане...

И есть разница между "убегать" и "прорываться"...

 Отправлено: 22.06.07 18:22. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Подкараулила. И к тому же не одна пришла...

- и не за Варягом ктому-же...

 Отправлено: 22.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: неожиданно нарваться на конвой Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"...

- это ситуация КОрейца, когда он увидел японцев... шо тут началось...

 Отправлено: 22.06.07 18:40. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете...

Так скорость штука такая, что ее надо еще набрать. А за это время бронепалубнику можно и схлопотать так, что потом уже и не наберешь ее.
Опыт войны показал, что бронепалубникам приходится не только убегать, но и вступать в боевые действия.
Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений.

Комендор пишет:

цитата:

Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"...

Так и транспорт бронепалубнику быстро не уничтожить. Придется повозиться. Противник за это время и может подойти и отрезать отход.
Так что придется прорываться.
Потому, рейдеры должны выдерживать короткий бой без ущерба скорости.
И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы.
То есть, тройку Баянов в рейдерство можно послать запросто, как и рюрики.
А вот четверку Варягов, учитывая, что противник постарается отрезать их от базы, - боязно.

 Отправлено: 22.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Господа - редкий случай: я целиком и полностью поддерживаю Реалсвата!

 Отправлено: 22.06.07 19:58. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ - 2

продолжаем

 Отправлено: 22.06.07 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы.

- может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо...

 Отправлено: 22.06.07 20:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо...

А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета.

 Отправлено: 22.06.07 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета.

- дело мастера боиться...

 Отправлено: 22.06.07 21:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений.

Что не помешало всем троим успешно "сбежать".

 Отправлено: 22.06.07 22:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Что не помешало всем троим успешно "сбежать".

Лучше всех получилось у "Варяга".

 Отправлено: 22.06.07 22:04. Заголовок: Re:

"Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно...

 Отправлено: 23.06.07 00:51. Заголовок: Re:

realswat пишет
2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.

Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.

Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.

Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))

 Отправлено: 23.06.07 00:51. Заголовок: Re:

realswat пишет
2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.

Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.

Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.

 Отправлено: 23.06.07 00:54. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

"Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно...

Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов.

 Отправлено: 23.06.07 08:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов.

Перечитайте заголовок ветки.