Отправлено: 08.04.04 17:33. Заголовок: Испанская кораблестроительная программа.

Не для кого не секрет, что в конце 80х годов Испания приняла новую программу кораблестроения, ядром которой должны были стать 6 крейсеров типа Инфанта Мария-Терезия. Потом к ним добавились близкие по ТТХ Кристобаль Колон и Карлос 5. Как вы оцениваете идею, что бы основными силами флота были достаточно многочисленные броненосные крейсера? Не лучше ли было Испании строить первокласные броненосцы, допустим по типу Роял Соверенов?

 Отправлено: 08.04.04 20:35. Заголовок:

А у испанцев, безусловно, были кучи доков, куда спокойно влезали «Роял Соверены»? К примеру...

 Отправлено: 08.04.04 20:37. Заголовок:

... да и денег бвло немного ... да и верели в себя ...

 Отправлено: 08.04.04 20:58. Заголовок:

Ну они могли построить вместо 8 БрКр 3 Броненосца, а остальные деньги пустить на доки.

 Отправлено: 09.04.04 11:50. Заголовок:

С тремя броненосцами вообще без мазы. С крейсерами, если бы их техническое состояние реально давало бы выйгрыш в скорости, можно было бы еще подергаться. По крайней мере у американцев были только 2 крейсера, которые могли перехватить испанскую эскадру.

 Отправлено: 11.04.04 14:19. Заголовок:

Если учесть результаты боя при Сантьяго - отсутствие попаданий тяжелых снарядов - можно посчитать на тот момент строительство БрКр вместо броненосцев вполне оправданным (да и 11 дюймовые орудия это серьезно)

 Отправлено: 12.04.04 02:12. Заголовок:

Для испанцев идеальный вариант на то время.Сильная броненосная крейсерская эскадра.По броненосцам все равно ни с кем не сравняться.А так есть большой шанс переиграть противника на море.

 Отправлено: 12.04.04 18:35. Заголовок:

Killer›Для испанцев идеальный вариант на то время

Согласен. Тем более крейсера типа «Инфанта Мария-Терезия» для своего времени очень неплохие корабли. Приличная скорость, мощная артилерия, броневой пояс толстый (правда, вероятно, мала площадь бронирования).
Для колониальной державы важнее крейсерская эскадра, чем линейные силы. Россия тоже в 80-х строила крейсера для Балтфлота. Да и оба «Императора» были океанскими броненосцами.
Кроме того, крейсер - корабль «противоторговый», а броненосец - «противовоенный». А резальтативность флота в конечном итоге оценивается утопленными «купцами».

 Отправлено: 12.04.04 21:32. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Для колониальной державы важнее крейсерская эскадра, чем линейные силы. Россия тоже в 80-х строила крейсера для Балтфлота. Да и оба «Императора» были океанскими броненосцами.

---

Не логично. Голландия не строила броненосных крейсеров, хотя тоже колониальная держава. Россия строила крейсера не потому, что колониальная держава, а потому, что собиралась воевать с колониальной державой. Вообще, Испания против кого флот строила? А против флота США три первокласных броненосца вполне могут выиграть в эскадренном бою. Тем более, броненосец должен быть дешевле 2х крейсеров, поэтому денег могло хватить и на 4 штуки.

 Отправлено: 13.04.04 12:38. Заголовок:

Олег›Голландия не строила броненосных крейсеров, хотя тоже колониальная держава.

Экономили
Испания флот строила «на всякий случай», в т.ч. и для защиты колоний. Сами испанцы свои крейсера числили броненосцами II класса, как позднее итальянцы «Гарибальди». Понятно, что при столкновении скажем с Британией или Францией ни крейсеров, ни броненосцев не хватило бы. С США или, например, Росиией крейсерская эскадра при должной подготовке могла еще потягаться, наведя шороху на коммуникациях. И свои при необходимости прикрыть. А четырех броненосцев все равно было бы недостаточно. Испанцы «Пелайо» то не знали куда приткнуть.

 Отправлено: 14.04.04 00:20. Заголовок:

Для Олег: А может не против кого, а для чего? Испанский флот строился для защиты колоний, по этому в нем в основном крейсера (далность плавания очень требуется), но несколко крейсеров способных участвовать в эскадренном бою. Ведь при Сант-Яго испанские корабли гибли от плохой выучки команд а не от огня противника. А если объязательно против кого, то проще сказать не против кого - Англии и Франции. А с молодыми или старыми но ослабленными коллониальными странами вполне можно подраться.

 Отправлено: 19.04.04 05:44. Заголовок:

При обсуждении этой темы не учитывается, что испанские крейсера имеди деревянные палубы. То есть, любой сразу не потушенный пожар был для корабля фатальным.
А так - испанцы действительно хотели строить еще как минимум два-три броненосца - развитие «Пелайо» с незначительно увеличенными размерами - тоже исходя из размеров доков.

 Отправлено: 19.04.04 15:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II›При обсуждении этой темы не учитывается, что испанские крейсера имеди деревянные палубы

В смысле, без подкрепления железом? Разве в 1880-х крупные корабли еще так строили?

 Отправлено: 21.04.04 07:13. Заголовок:

AlexDrozd
похоже, что именно так. Не следует забывать, что это проект самое позднее середины 80--х гг. XIX века.

 Отправлено: 21.04.04 07:14. Заголовок:

тем более, чт строили испанцы.....

 Отправлено: 21.04.04 13:47. Заголовок:

Во чего у Мельникова в «Рюрике» вычитал:
«Чрезмерная, не имеющая аналогов не только в русском, но и в английском флоте удлиненность корпуса потребует применения стального настила по бимсам верхней палубы (до этого обходились одним деревянным настилом)»
А вот про «Мономах» и «Донской»:
«Верхняя и навесная (на «Донском») палубы в силу традиций парусного флота имели только деревянный настил толщиной до 114 мм, крепившийся прямо к бимсам. Только вдоль борта по верхней палубе шел соединявший бимсы стальной обводной пояс из листов шириной 910 мм и толщиной 12,7 мм.»
Т.е. в 80-х это была обычная практика.

 Отправлено: 22.04.04 08:14. Заголовок:

тогда вопрос: какой проект раньше создали - «испанец» или «Донской».
Да, деревянные палубы - типично крейсерская черта для этого периода.

 Отправлено: 22.04.04 12:19. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II›тогда вопрос: какой проект раньше создали - «испанец» или «Донской».
Да, деревянные палубы - типично крейсерская черта для этого периода.

«Донской» - измененный уже в ходе постройки проект «Мономаха», а тот в свою очередь - усовершенствованный «Минин». «Идеологически» проект более ранний, чем «испанцы». Их скорее следует сопоставлять с «Нахимовым».
А у того:
«Настил верхней палу-бы состоял из 7,9-мм стальных листов, поверх которых лежали сосновые доски шириной 165 и толщиной 76 мм. Настил батарейной палубы на длине батареи 1 52-мм орудий состоял из 6,4-мм лис-тов, не доходящих до ДП на 2,75 м (до кожухов дымоходов), а под бортовыми барбетами — из двух слоев по 12,7 мм. »
http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1995_02/04.htm
Правда, не написано, на всем ли протяжении верхняя палуба имела стальной настил. Про какой-то крейсер я читал, что кормовая часть палубы была деревянной.

 Отправлено: 23.04.04 07:39. Заголовок:

Похоже что палубы на баке и юте - стальные по крайней мере не видно, чтобы они сильно пострадали - даже от падения марса (на Вискайе) на палубу после того как раскаленная от пожара мачта не выдержала и рухнула. А вот на спардеке другая картина - там остались только металлические наборы из швеллеров, а самого покрытия не видно - такое впечатление, что оно действительно было деревянным и выгорело дотла.

 Отправлено: 27.04.04 19:48. Заголовок:

Преслоутая программа 1888 г. с четырьмя, а потом шестью крейсерами типа «Улучшенного Орландо» появилась после отставки кабинета министров с адмиралом Антекерой на посту мормина. Антекера предлагал эскадру из шести броненосцев типа «Марсо», но уменьшенных размеров, чтобы пройти Суэцким каналом. В итоге заложили лишь головной из них «Пелайо», и тот во Франции. Судостроительная база Испании 1888 г. могла позволить строительство корабля водоизмещением под 9000 т, только если на него будет работать ВСЯ отрасль. Поэтому первым делом при принятии программы 1888 г. строилась верфь в Сестао (река Нервион).

После Каролинского кризиса (когда канонерка «Ильтис» захватила остров Яп в Каролинском архипелаге) и смерти Альфонсо 12, к власти пришел новый кабинет министров и программа Антекеры была выброшена.

Поэтому «Пелайо» сразу остался не у дел: он имел слишком малую скорость для крейсерской эскадры, но кроме того, дальности плавания его не хватало даже для плаваний в пределах Европы, не говоря уже о трансокеанском. В результате, испанцы долго с ним мучались, не зная куда присторить. Не было в Испании доков, которые могли бы его принять! Практически для всех ремонтов «Пелайо» ходил в Тулон. Ведь не зря же его предлагали для продажи России в 1904 г!

А что касается крейсеров «Инфанта Мария Тереса», «Альмиранте Окендо» и «Бискайя», то их пояс был очень узким и коротким, так что фактически это были бронепалубные крейсера.

Больше всего прикалывает цитата из морского устава того времени, что все приборы для целеуказания, дальномеры и пр. - фигня, и следует уповать лишь на искусство комендоров и наводчиков. Это не шутка, это реально! Первые дальномеры появились, если память не изменяет, в 1905 г.!

Конструкция орудий также вызывает множество нареканий. Скажем, для орудий Онтория обр. 1879 г. затвор представлял собой мембранообразную конструкцию, которая по замысла самого Онтории при увеличении давления в каморе должна прижиматься краями и герметизироваться. Так что после нескольких выстрелов, когда появлялся нагар и грязь, пороховые газы прорывались.

Система комплектации кочегарами это вообще продолжение традиций галерного флота. Туда шли либо откровеные неудачники, либо уголовный элемент. Донам тоже не пристало заниматься какими-то там механизмами. Поэтому большинство машинных специалистов - из низших слоев, всеми презираемые, либо иностранцы, зачастую не понимавшие команд по испански.

Перед войной с американами велись переговоры о покупке новых кораблей. Дальше всего действия зашли в Австрии и Италии. В первой предполагалась покупка броненосцев «Кронцпринцессин эрцгерцогин Стефани», «Вьен» и «Будапешт», а во второй - трех крейсеров. «Марко Поло» и двух «Гарибальди». Последние два единственные, кто составил реальное пополонение. Первый «Кристобаль Колон», вошел в строй, второй - «Педро д’Арагон» не успел.

 Отправлено: 27.04.04 20:24. Заголовок:

Nico - м-да... источник ваших знаний можно узнать?

 Отправлено: 27.04.04 20:33. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: каких именно?

 Отправлено: 27.04.04 20:41. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

каких именно?

---

- :) ваше сообщение понравилось, поэтому интерестно что послужило источником для этих фактов ...

 Отправлено: 27.04.04 21:01. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Рекомендую посмотреть труды Агустина Рамона Родригеса Гонсалеса, один из ведущих спецов на тему об испано-американской войне. Но, я уже неоднократно с ним дискутировал на тему, что он идеализирует испанские данные. Надо же смотреть источники все вместе, в том числе и вражеские!

А из последних шедевров настоятельно рекомендую фотоальбом Хуана Луиса Коэльо Лильо и упомянутого Родригеса. Там в качестве подписей к фоткам дается развернутая информация о многих событиях, о которых испанцы предпочитают молчать :-)))

 Отправлено: 27.04.04 21:02. Заголовок:

Сведения о русско-японских переговорах о продаже «Пелайо» и четырех эсминцах введены в оборот несколько лет назад - по истечении срока давности. Была рассекречена переписка адмирала Хосе Феррандиса.

 Отправлено: 27.04.04 21:06. Заголовок:

Nico - возможно ли ФИО испанского товарища на не на русском языке/наверно его в переводе нет/

Nico пишет:

цитата

---

из последних шедевров настоятельно рекомендую фотоальбом

---

- где вы купили(наверно глупый вопрос)

Nico пишет:

цитата

---

Была рассекречена переписка адмирала Хосе Феррандиса

---

- это из техже источников?

 Отправлено: 27.04.04 21:30. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Augustin Ramon Rodriguez Gonsalez

Фотоальбом в Мадриде продается примерно за 35-40 евро. Большой формат (больше А4), мелованая бумага и штук триста страниц. Название: Buques de la Armada Espanola traves de la fotogtafia (1849-1900).

Из виртуальных магазинов рекомендую: http://www.nauticarobinson.com/libros.php
за пересылку в Россию там возьмут скорее всего еще евров 30. Между прочим, там в прайсе ошибка в названии: период дается 1949-... но на это не смотрите.

Где находится переписка Феррандиса я сейчас сказать не смогу, можно поинтересоваться в Музео Наваль в Мадриде. Но думаю в архиве при министерстве обороны (это километров 30 к югу от Мадрида).

 Отправлено: 27.04.04 22:22. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Скажем, для орудий Онтория обр. 1879 г. затвор представлял собой мембранообразную конструкцию, которая по замысла самого Онтории при увеличении давления в каморе должна прижиматься краями и герметизироваться. Так что после нескольких выстрелов, когда появлялся нагар и грязь, пороховые газы прорывались.

---

Спасибо за многочисленную интересную информацию!
Насчет орудий системы Hontoria: более поздние марки (80-х - 90-х годов) также имели эти своеобразные затворы? Или они являлись простыми репликами с орудий Канэ?

Nico пишет:

цитата

---

предполагалась покупка броненосцев «Кронцпринцессин эрцгерцогин Стефани», «Вьен» и «Будапешт», а во второй - трех крейсеров. «Марко Поло» и двух «Гарибальди».

---

Любопытно, что даже в таком варианте даже на бумаге (без учета качества персонала и подготовки) испанский флот уступал бы американскому. Поражает также фантастическое разнообразие типов. Ведь «Вин» и «Будапешт» - типичные ББО.

 Отправлено: 27.04.04 22:52. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Buques de la Armada Espanola traves de la fotografia

---

- спасибо, на лето заряжу товарища... хай купит ...

 Отправлено: 28.04.04 16:44. Заголовок:

› Насчет орудий системы Hontoria: более поздние марки (80-х - 90-х годов)
› также имели эти своеобразные затворы? Или они являлись простыми репликами
› с орудий Канэ?

пардон. Не понял вопроса. Орудия системы Онтория были всего двух образцов 1879 и 1881 гг. Поскольку сам Гонсалес Онтория умер, кажется, в 1882-м. Что касается орудий обр. 1881 г. они главным образом отличались калибрами и длиной ствола. Например, 120-мм 1879 г. - 25 калибров, а 120-мм 1881 г. - 35 калибров, или скажем образца 1879 г. не было 280-мм и 320-мм, только 81-го года.

Я бы не говорил, что это была простая реплика орудий Кане. Безусловно, они принципиально повторяли конструкцию Кане, но и были значительно модернизированы, что интересно, с сторону ухудшения, чтобы можно их было производить в Испании (упрощена технология и конструкция).

Официально считается, что прорыв пороховых газов на модели 1881 г. был ликвидирован, но увы, это мягко говоря не так. Проблема как таковая осталась, но орудия страдали ей в меньшей степени.

 Отправлено: 21.06.04 12:51. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕННАЯ ЧАСТЬ

Олег





Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 487
Отправлено: 07.05.2004 16:27

-------------------------------------------------- ------------------------------


Nico пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
второй - «Педро д’Арагон» не успел.
-------------------------------------------------- ------------------------------

А вы не знаете, как в конце-концов назвали этот крейсер и кому он достался? А то Кофман в МК про него просто не упоминает.




С уваженим, Олег.

Nico
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 10
Отправлено: 11.05.2004 08:15

-------------------------------------------------- ------------------------------


Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вы не знаете, как в конце-концов назвали этот крейсер и кому он достался? А то Кофман в МК про него просто не упоминает.
-------------------------------------------------- ------------------------------



а он не был даже заложен. Подробности смотри на другой ветке, по «Филиппе II»



Vov
лейтенантъ



Интернет: lan
Pанг: 974
Отправлено: 11.05.2004 11:23

-------------------------------------------------- ------------------------------


Nico пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Орудия системы Онтория были всего двух образцов 1879 и 1881 гг.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Спасибо за информацию. У меня почему-то фигурируют 120-мм орудия 1885 г. Видимо, по году установки.



Nico
-------------------------------------------------- ------------------------------
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Спасибо за информацию. У меня почему-то фигурируют 120-мм орудия 1885 г. Видимо, по году установки.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Да, виноват, миль пердон. Специально, чтобы расставить точки над И, привожу сведения не по памяти.

И так, в 1879 г. на Fabrica Nacional de Trubia открыто производство орудий Онтория модели 1879 г.: 200, 180, 160, 120, 90, 70 мм.

Образца 1883 г. были орудий следующих калибров: 320, 280, 240, 180, 160, 140, 120 мм.

Прошу прощения, что перепутал дату. Все орудия образца 1883 г. считались 35-калибровыми, но это не совсем верно. Так 320-мм на самом деле было 37-калиберное. Орудия образца 1879 г. отличались большим разнообразием длин ствола: в основном 25 и 30 калибров.

А то, что есть образца 1885 г.... Может кто тоже типа меня перепутал.


Abacus:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Nico пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Официально считается, что прорыв пороховых газов на модели 1881 г. был ликвидирован, но увы, это мягко говоря не так. Проблема как таковая осталась, но орудия страдали ей в меньшей степени.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Нельзя ли статистику случаев прорыва газов? А то вот при осаде Сантьяго 2 16-sm пушки сделали 47 выстрелов в день. И ничего...

 Отправлено: 01.10.04 16:37. Заголовок:

Кто-то искал стапельные даты крейсеров типа ГАРИБАЛЬДИ.

Гарибальди №1
заложен 25 июля 1893 г.
спущен 27 июня 1895 г.
выход на швартовые испытания 5 ноября 1895 г.
выход на ходовые испытания 14 апреля 1896 г.

Сан-Мартин
заложен 23 ноября 1893 г.
спущен 25 мая 1897 г.
выход на швартовые испытания 7 сентября 1898 г.

Гарибальди №2 (Кристобаль Колон)
заложен 25 сентября 1895 г.
спущен 16 сентября 1896 г.
выход на швартовые испытания 15 марта 1897 г.
выход на ходовые испытания 27 апреля 1897 г.

Гарибальди №3
заложен 5 октября 1896 г.
спущен 20 сентября 1897 г.

Страждущие удовлетворены?

 Отправлено: 01.10.04 22:59. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Страждущие удовлетворены?

---

Да, большое спасибо.

 Отправлено: 16.11.04 17:32. Заголовок:

На соседней ветке зашел разговор о судостроительных программах. Я его воспринял слишком близко к сердцу. На всякий случай, кого интресует состояние дел в Испании за тот же период.

В наследство от правления Изабель II Испании остался четвертый по численности флот мира, уступавший лишь Англии, Франции и Италии. Однако испанская военно-морская политика того времени, «политика экспедиций», привела к его крайнему обветшанию. Война в Африке, Мексике, Санто-Доминго и на Тихом океане практически всегда проходила по одному сценарию: создавалась эскадра, из того, что было под рукой, которая посылалась в этот дальний уголок земного шара. А там она, лишенная должного ухода, постепенно ветшала. Окончательную точку в надежды на статус великой морской державы поставило «бедствие шестидесятых» (карлистские войны, кантонистская инсургенция и восстания на Кубе и Филиппинах).
Но самое важное, что за этими внутренними и внешними «разборками» испанцы совершенно упустили промышленную революцию семидесятых. Хотя на бумаге главную морскую мощь ведущих государств по прежнему составляли броненосцы с большими орудиями главного калибра и машинами на угле, фактически броня уже стала стальной, орудия все более повышали свое могущество, а машины обеспечивали гораздо большие скорости. К счастью в Испании эти изменившиеся реалии очень хорошо осознавали, и радикального вопроса нужен стране флот или нет не поднимали. Но дискуссии шли, и дискуссии серьезные, на тему каким должен быть этот новый флот: крейсерским или броненосным. Фактически за этими формулировками стояли сторонники и противники колониальной политики, поскольку тяжелые и неповоротливые броненосцы идеально подходили для обороны своих берегов, а крейсера, с их высокой скоростью и дальностью плавания, для действия на заморских территориях. За период с 1880 по 1886 г. в Морском министерстве разрабатывается целая серия судостроительных программ, выражающих, разумеется, видение военно-морской политики текущего Морского министра. Из наиболее знаменитых программ этого периода можно выделить следующие.
Вице-адмирал Павия (1881 г.): 6 броненосцев, 6 броненосных крейсеров, 14 минных крейсеров, 26 канонерских лодок, 4 транспорта. Стоимость: 250 млн. песет, срок – 10 лет.
Вице-адмирал Антекера (1884 г.): 6 броненосцев 1 ранга, 6 броненосцев 2 ранга, 10 броненосных крейсеров, 28 крейсеров, 16 миноносцев, 6 транспортов.
Вице-адмирал Беранхер (1886 г.): 11 крейсеров 1 ранга, 6 крейсеров 2 ранга, 16 минных крейсеров, 138 миноносцев, 12 канонерских лодок, 1 транспорт.
Основным парадоксом этого периода стал вопрос о месте нового судостроения. Можно было быстро и качественно построить корабли за границей, или дорого и медленно строить их в Испании, попутно модернизируя судостроительную промышленность. Первую точку зрения традиционно отстаивали либералы, вторую – консерваторы. Будучи Морским министром вице-адмирал Антекера, казалось бы нашел соломоново решение. Головной корабль в серии заказывался за границей, после чего, с передачей комплекта строительной документации, на отечественных верфях начиналось его копирование. Еще одной протекционистской мерой собственному производителю стало принятие регламента на военно-морскую артиллерию. После этого даже сооружаемые за рубежом корабли оснащались пушками, произведенными в Испании. Но все усилия министерства по обновлению корабельного состава заканчивались одинаково: заказывались несколько кораблей по какой-нибудь программе, которую отменял новый Морской министр.
Серьезный симптом поступил в 1885 г. В этот год произошло практически одновременно три события: Каролинский кризис, отставка кабинета министров и смерть короля Альфонсо XII.
Осенью 1885 г. Германия заняла один из островов Каролинского архипелага. Хотя в это время немцы еще не обладали сильным флотом, а у Испании по-прежнему сохранялись остатки былого корабельного могущества, стало ясно, что если не принять срочные меры, найдется много желающих ухватить кусок от испанских колониальных владений. Следствием этого стал так называемый «Пакт Эль Пардо», когда консерваторы и либералы решили объединить свои усилия в деле укрепления военно-морского могущества. Перед новым Морским министром адмиралом Родригесом Ариасом стала непростая задача: его морская программа должна была объединить усилия его предшественников, чтобы придать легитимность уже построенным кораблям, а с другой стороны создать ядро флота, которое можно было бы использовать как оружие при решении кризисов подобных Каролинскому.
Успехи испанской дипломатии этого периода привели к тому, что в мае 1887 г. был заключен испано-итальянский союз, гарантировавший «Status quo» в бассейне Средиземного моря. И сейчас если бы Франция решилась его оспаривать, ей пришлось противостоять уже не одинокой Испании, а объединенной мощи Тройственного союза. В результате Ариас смог сосредоточить усилия нового судостроения на решении колониальных проблем.
По программе судостроения Родригеса Ариаса, утвержденной Королевским декретом от 12 января 1887 г., предполагалось в десятилетний срок с 1887 по 1897 г. выделять ежегодно по 19 млн. песет. Эти суммы распределялись следующим образом:
· одиннадцать крейсеров 1 ранга (три 4500 т., 21 уз., восемь 3200 т., 21 уз.) – 61 млн. песет;
· шесть крейсеров 2 ранга (1500–2500 т., 23 уз.) – 15 млн. песет;
· четыре минных крейсера (1100 т., 21 уз.) – 8 млн. песет;
· 96 миноносцев 1 ранга (100–200 т., 24 уз.) – 57,6 млн. песет;
· 42 миноносцев 2 класса (60–70 т., 24 уз.) – 16,8 млн. песет;
· транспорт (3000 т.) – 2,5 млн. песет;
· 12 канонерских лодок (шесть 500 т., 18 уз., шесть 350 т., 18 уз.) – 15 млн. песет;
· 16 торпедных канонерских лодок (250 т., 16 уз.) – 12 млн. песет;
· 20 катеров (14 уз.) – 2 млн. песет.
Королевский декрет от 13 октября 1887 г. утвердил уменьшение количества крейсеров 1 ранга до восьми (шесть 6500 т., 20 уз., два 4500 т., 21 уз.).
Между тем, с претворением программы возникли существенные трудности. Во-первых, даже несмотря на техническую поддержку Великобритании, Испанская промышленность оказалась совершенно не готова к столь обширному судостроению. Например, заказ на семь крейсеров был распределен в пять мест, что отнюдь не способствовало стандартизации и темпам строительства.
В 1893 г. началась кампания в Мелилье, продемонстрировавшая полную неготовность как флота так и армии к современной войне. Но еще худшее событие произошло на следующий год. Специальная парламентская комиссия, обследовав строившиеся корабли, пришла к выводу, что программа 1887 г. провалилась. Из-за многочисленных задержек и дефектов в строительстве практически все суммы уже были потрачены, а программа еще очень далека от выполнения. Принятый либеральным правительством «мирный» бюджет привел к тому, что даже находящиеся в строю корабли не получали должного содержания. А количество батальонов морских пехотинцев сократили с двенадцати до трех, навсегда похоронив идею профессиональной колониальной армии.
1895 г. принес новые проблемы. Мало того, что в этот год практически одновременно погибли три крейсера, начавшаяся инсургенция на Кубе и Филиппинах потребовала пересмотра даже тех небольших сумм, которые выделялись на морское министерство. Хотя программа экстраординарного усиления сил в колониях была исполнена в рекордные сроки, это были в основном малые канонерки, абсолютно непригодные в случае войны с внешними противниками.
Новое правительство Кановас дель Кастильо, пост Морского министра в котором занял адмирал Беранхер, пыталось изменить существующее положение, но время, как это обычно бывает, уже было утрачено. Тем не менее, сделав упор на иностранных поставщиков, в 1897 г. принимается новая судостроительная программа. По ней предполагалось построить: броненосец, двенадцать крейсеров 1 ранга, тринадцать второго, 100 миноносцев 1 ранга, 50 второго; транспорт, 32 канонерские лодки и 20 катеров. Из всего этого амбициозного судостроения были построены: один крейсер 1 ранга, шесть миноносцев, капитально отремонтированы и модернизированы все броненосцы, включая совершенно устаревшие «Vitoria» и «Numancia» (к сожалению, ни на одном работы не удалось завершить к началу испано-американской войны), куплены три транспорта и несколько буксиров. Но, самое важное, в Англии построили два плавучих дока, предназначенные для адмиралтейств Гаваны и Кавите. К сожалению, переговоры о покупке в Италии крейсеров «Varese» и «Carlo Alberto», а в Австрии броненосцев «Wien» и «Budapest» окончились безрезультатно.
Итогом усилий адмирала Беранхера стало абсолютно популистское решение. Не имея возможности реально увеличить силу испанского флота, он это сделал на бумаге, введя новую классификацию кораблей и судов.
Всего на нужды флота в 1892-93 финансовых годах ассигновано 29,7 млн. песет, из которых 5,8 млн. пошло на новое судостроение, в 1893-94 гг. – 22,4 млн., а в 1894-95 гг. – 23,4 млн.
Таким образом, испано-американскую войну Испания встретила с одним броненосцем и пятью броненосными крейсерами, что явно уступали в вооружении и бронировании пяти броненосцам, шести мониторам и двум броненосным крейсерам американского флота. Зато испанцы имели неоспоримое преимущество в автономности и скорости перед своими американскими оппонентами. А, кроме того, испанские силы совершенно превосходили американские по количеству минных судов и торпедным аппаратам. Поэтому, оценивая возможности сторон, ведущие военно-морские специалисты того времени говорили о «неявном» американском превосходстве.
Позднее, для оправдания сокрушительного поражения Испании в войне, был запущен миф, что испанцы имели лишь старые деревянные корабли с устаревшей артиллерией. Это утверждение не выдерживает никакой критики, поскольку, как видно из приведенной программы, основную массу кораблей и судов испанского флота составляли корабли, построенные максимум за десять лет до войны. А из «деревянных» кораблей в ней реально участвовали лишь учебное судно «Castilla» и канонерская лодка «Cuba Española».
Особого внимания требует исследование реальных потерь испанского флота во время войны. Дело в том, что практически во всех источниках используются цифры, опубликованные американским Морским департаментом. Между тем, эти цифры достаточно условные и отнюдь не являются истиной в последней инстанции. Например, во время сражения у Сантьяго де Куба американцы дают потери в 332 погибших и 197 раненых. Но дело в том, эту статистику включены 71 член экипажа убитый или раненый во время боев на суше, 14 без вести пропавших и дезертировавших, около полусотни умерших от ран и болезней в американских госпиталях и 19 человек застреленных американскими часовыми по ошибке, либо при попытке к бегству. Суммируя все это можно получить цифру в примерно 350 убитых и раненых во время боя. Но даже она не будет окончательной, поскольку большая часть этих потерь приходится на утонувших (а район Сантьяго де Куба славится обилием акул) и доплывших до берега, но убитых инсургентами. Таким образом, из более чем двух тысяч человек экипажей, потери в самом бою составят около десяти процентов.
Аналогичным образом и по сражению у Кавите. По исследованиям американцев, проведенным после войны, выходило, что на эскадре и арсенале 167 человек было убито и 214 ранено. Однако, по исследованиям, проведенным А.Р. Родригесом, выходит, что непосредственно во время боя 60 убито и 193 ранено. К ним следует приплюсовать 15 убитых и 42 раненых от операций инсургентов в Кавите.

 Отправлено: 18.11.04 08:59. Заголовок:

Для Nico:

› Дело в том, что практически во всех источниках используются цифры, опубликованные американским Морским департаментом.

Ето не правда. Например, Вилсон использует данные из испанских источников. В часности, из работы капитана Kонкаса (командира Марии Терезии):
Against an American loss of only i killed and 10 wounded (one of whom was disabled by accident) the Spanish casualties were grievous, though insignificant in comparison with the losses of the Great War. Unfortunately, owing to the loss of all the Spanish ships and the destruction of their papers, exact figures for each vessel are not available. The total present for battle in Cervera’s fleet appears to have been 2,222. Writing in 1900, Captain Concas states that the revised list of Spanish casualties showed 323 killed and 151 severely wounded.1 He added that there were few slightly wounded; if fifty men are allowed under that head the total loss would have been 524, a percentage of about twenty-three on the total present. According to Spanish reports the heaviest loss was experienced by the VIZCAYA which had over 100 dead; the killed in other vessels seem to have been approximately as follows: OQUENDO, 80; TERESA, 70;


**************

›Например, во время сражения у Сантьяго де Куба американцы дают потери в 332 погибших и 197 раненых.

И ето неправда. То приведены даные испанцев:
“The Spanish losses, as stated by Captain Concas (p. 162), were 323 killed and 151 wounded of the 2,227 in the squadron. Several small parties of men, numbering according to Lieutenant Mtiller about 150, wandered into the woods, despite the presence of the Cubans, and found their way to Santiago, led by Lieuten¬ants Bustamante and Caballero and Midshipman Navia”.

А свои данныe у американцев другие:“American official reports give the prisoners as 1,720 men and 93
officers and servants. If as many as 150 returned to Santiago,
the loss by gun-fire and by drowning was but 264 instead of the
number stated by Captain Concas”. (Chadwick).


********

›Аналогичным образом и по сражению у Кавите. По исследованиям американцев, проведенным после войны, выходило, что на эскадре и арсенале 167 человек было убито и 214 ранено.

И опять неправда. Ето из первоначального ознакомления после sражения:
The killed and wounded, as nearly as I have been able to ascertain by painstaking inquiry, were as follows:
167 – 214 – 381
(JOHN M. ELLICOTT,
Lieutenant, United States Navy, Intelligence Officer).

*********

› Однако, по исследованиям, проведенным А.Р. Родригесом, выходит, что непосредственно во время боя 60 убито и 193 ранено. К ним следует приплюсовать 15 убитых и 42 раненых от операций инсургентов в Кавите.

А по исследованиям С.С. Сидорова, убито 123456....
Но вот по данным людей что там были и которые етим занимались, потери как раз сходяться на «американской» величiне.
“The total casualties agree with Admiral Montojo’s official report.” (JOHN M. ELLICOTT).
И в рапорте адмирала Монтоё:
«Our casualties, including those of the arsenal, amounted to 381 men killed and wounded»
Последний, кстати, на Вашем же сайте. Так что, снова неправда. Зачем столько?

 Отправлено: 18.11.04 15:32. Заголовок:

Уважаемый Николай!

Опять проблема склонилась в ту же сторону, что и ранее про русско-японскую войну. А именно к вопросу: что же считать боевыми потерями и главное как их считать. Действительно, с одной стороны, например, по той же Цусиме, какая разница утонул человек с кораблем или же погиб от воздействия огня противника. Но увы, для оценки эффективности огня это очень даже значительные расхождения.

Ну а что до ваших вполне справедливых претензий то увы, и Конкас, и Монтехо, на показаниях которых базируются данные Морского департамента были в плену. Так что считать эти данные испанскими конечно можно.

Взять хотя бы Монтехо. Он писал свой рапорт по горячим следам, и потом был лишен доступа к материалам. А потери требуют долгого и точного подсчета. Разумеется, самое простое взять общее количество людей до боя и вычесть из него количество пленных.

Данные Элликота при всей своей скрупулезности подсчета тоже лишь примерные. Ну, например, он очень точно сосчитал количество отверстий в трубе «Кастильи» и при этом заметил: «не менее половины следов попаданий уничтожено огнем при пожаре». А почему половина? Почему не две трети или скажем четверть?

В этом отношении подход Родригеса-Гонсалеса, внушает доверие: он попытался отследить конкретных людей, за что ему и спасибо. Хотя, конечно он тоже перегибает палку, добавляя в потери американцев небоевые (например, того же Гридли). Но его можно понять :-)))

 Отправлено: 18.11.04 16:48. Заголовок:

Для Nico:

Николай, а может быть Вы сумеет ответить на такой вопрос по испанским броненосным крейсерам:
Вторая серия (Princesa de Asturias, Cisneros, Cataluna) несла 240-мм орудия. Это было предусмотрено в оригинальном проекте, т.е. корабли закладывались уже отличными от серии типа Infanta Maria-Teresa, или изменения были привнесены позднее (и когда именно)?

Спасибо!

 Отправлено: 18.11.04 20:25. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

во время сражения у Сантьяго де Куба американцы дают потери в 332 погибших и 197 раненых.

---

Nico пишет:

цитата

---

на эскадре и арсенале 167 человек было убито и 214 ранено.

---

Nico пишет:

цитата

---

по исследованиям, проведенным А.Р. Родригесом, выходит, что непосредственно во время боя 60 убито и 193 ранено.

---

Поскольку утонувших учесть всегда очень трудно, можно попытаться подсчитать боевые потери по числу уцелевших раненых. Ясно, что с затонувших кораблей тяжело раненые спастись не могли. Для нормального соотношения того времени они составляют примерно 1/4 от всего числа раненых. Для простоты примем, что остальные раненые спаслись (что, конечно, не вполне верно). Увеличив число раненых на 30% (утонувшие) и взяв от итога 20-25% (число убитых), можно получить приблизительные цифры. (Эти проценты дают скорее несколько завышенные результаты).
Получится при С-Яго: 60-70 убитых + 250 раненых (отсюда, видимо, надо вычесть потери на суше и небоевые потери и добавить некоторое количество утонувших раненых). Манила: примерно то же. Что прилично совпадает с исследованиями Родригеса (с учетом погибших на суше).

Метод, конечно, приблизительный, но некоторое понятие дает...

 Отправлено: 19.11.04 17:48. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Вторая серия (Princesa de Asturias, Cisneros, Cataluna) несла 240-мм орудия. Это было предусмотрено в оригинальном проекте, т.е. корабли закладывались уже отличными от серии типа Infanta Maria-Teresa

---

Все заказаны по закону Ариаса 1887 г. как однотипные с «Терезами». Однако, ввиду медлительности постройки, уже 6 ноября 1895 г. Консультативный совет флота утвердил переработанный проект Х. Кастельоте, в котором за счет перехода от 280-мм к 240-мм орудиям ГК увеличивалось бронирование в первую очередь средней артиллерии (количество орудий СК также сокращено). В результате получился новый тип крейсера с башнями ГК и казематами СК. Количество ТА в итоге также уменьшили и «Cardenal Cisneros» вошел в строй с пятью, остальные с двумя ТА.

Vov пишет:

цитата

---

Метод, конечно, приблизительный, но некоторое понятие дает...

---

Целиком и полностью согласен.

 Отправлено: 07.01.05 04:59. Заголовок:

Для nico: Не пытались ли Вы строить некоторые альтернативы?

 Отправлено: 10.01.05 17:44. Заголовок:

Пытался. Что самое интересное, американцы победили своими наличными силами даже объединенный флот со всеми недостроями, типа «Филиппе 2», «Сиснеросов», «Педро де Арагон», «Фернандо де Арагон», «Исабела ла Католика» и т.п.