Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 2 ранга


Рапорт N: 70
Корабль: эм Сердитый
Откуда: Россия, Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.07 00:14. Заголовок: Действия Русских войск в Китае


На статью с таким названием наткнулся в газете "Новое Время" (№ 8877, 12.11.1900 г., с.3). Без подписи. Обзорная.
Показалась любопытной. Несколько раз щелкнул, "не прицеливаясь". (Искал другое, да и не принято там...). Получилась такая вот "нарезка" из этой статьи. (Прошу прощения за какчество...).

Хотелось бы услышать (прочесть) комментарии наших "профи" по ее поводу. (Если хватит глаз и терпения).
Кстати, в близких к этому номерах НВ напечатан "Дневник осады европейцев с 29 мая по 1 авг. в Пекине" Д.Д. Покотилова ...
С уважением, БДС.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 25 [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 07:20. Заголовок: Re:


тестовое сообщение (просьба удалить)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1157
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 07:56. Заголовок: Re:


На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"!



Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1158
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 07:57. Заголовок: Re:

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 14:37. Заголовок: Китайская война 1900-1901


Вот материалы из послужного списка одного из участников событий

http://george-orden.nm.ru/Port/shirinski_mi.html

В книге Янчевецкого Ширинский несколько раз упоминается. Интересно, что полковника Анисимова в списке Георгиевских кавалеров за Китайскую войну НЕТ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 11:55. Заголовок: Продолжение


Там же на Милитере про Китайскую войну можно у Керсновского почитать в главе "Застой" - правда немного:

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Янчевецкий, видимо, - это наиболее полное описание событий. Из современных авторов - безусловно, Дацышен.

Янчевецкого читать очень интересно, особенно с учетом колорита и времени - 1903 год, издано в Порт-Артуре. Зная, чем все это кончилось в 1904-1905 г.г., делать выводы легко...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 25
Корабль: Цесаревич
Откуда: Российская империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 01:03. Заголовок: Re:


Можете прочитать мою статью в "Рейтар" №23 (11/2005) стр 170. "Последняя война России в 19 веке".
Если не сможете купить, отпишитесь на v_golitsyn@yahoo.com Я вам сброшу статью в ворде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 10:10. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"!



Кстати - брат Василия Яна. Тот в это время по России с котомкой ходил и выпустил "Записки пешехода" через год.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4046
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 18:45. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
На Милитере выбросили: Янчевецкий Дмитрий Григорьевич "У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году"!



Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось.

Воевали Линевич и Стессель. Воевали хорошо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 421
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 17:14. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось.


вот например:

"…Весьма характерно то, что вскоре после приезда адмирала Алексеева английский адмирал Сеймур пожелал вернуться на свою эскадру, и общее руководство военными действиями союзников естественно и окончательно перешло к русскому адмиралу.
… прибытие в Тяньцзин адмирала Алексеева было единодушно и искренно приветствовано не одними русскими, но всеми европейцами. Все были уверены, что отныне союзные отряды дружно примутся за дело и под командованием одного лица скорее и успешнее добьются цели освободить город. Все ожидали, что отныне взаимное недоверие и разные недоразумения будут устранены и начальники иностранных отрядов поймут, наконец, что без системы и единодушного образа действий союзники здесь ничего не достигнут.
Дальнейшие события не замедлили оправдать общие ожидания. …"


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4048
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 18:22. Заголовок: Re:


Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА.
А Стессель и Линевич воевали.
Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 424
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 18:36. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА.
А Стессель и Линевич воевали.
Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами


Речь не об этом. Вы лучше книгу почитайте, для затвравки хотя-бы главу "от автора" и тогда многие вопросы отпадут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4052
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 20:09. Заголовок: Re:


andreyfinn пишет:

 цитата:
Речь не об этом. Вы лучше книгу почитайте, для затвравки хотя-бы главу "от автора" и тогда многие вопросы отпадут.



Да уж. Спасибо, за совет. Сам не догадался бы прочитать.

Широкое содействие, оказанное моему труду Главным Начальником Квантунской области Генерал-Адъютантом Е. И. Алексеевым, дало возможность этой книге появиться на свет в том виде и в тех размерах, в каких она была задумана автором, желавшим дать описание блестящей деятельности русских на Дальнем Востоке в пору испытаний.

Большая заслуга Алексеева. Ничего не скажешь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 13:21. Заголовок: invisible пишет: во..


invisible пишет:

 цитата:
возможность этой книге появиться на свет в том виде и в тех размерах, в каких она была задумана автором



Посмотрел книжку в библиотеке - знатная! 600+ страниц, 100 портретов, 250 рис.-фотографий, 8 фототип., 2 хромолит., 2 плана, 7 рис. ходожника Смукровича.

Первый портрет, во всю страницу - Алексеева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 733
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 15:38. Заголовок: invisible пишет: Ин..


invisible пишет:

 цитата:
Интересно, что из этой книги никак не просматриватся выдающаяся роль в боевых действиях Алексеева, что ему обычно приписывалось.



invisible пишет:

 цитата:
Ну и что? Алексеев приехал, решил несколько дипломатических вопросов и уехал назад в ПА.
А Стессель и Линевич воевали.
Где был Алексеев, когда Пекин брали? Неужели он командовал союзными силами?


Сейчас идет переосмысление роли и действий адмирала Е.И.Алексеева на основе более объективного и полного рассмотрения фактов и событий того времени. Вот, например:

С.А. Гладкий - "Е.И.Алексеев - флотоводец и дипломат."
/КОРТИК. Флот. История. Люди. 2004. Вып. 2. С. 50-64./

"Как видим, при подавлении Боксерского восстания Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником. Подхваченное многими высказывание С.Ю.Витте о том, что адмирал "в жизни не слыхал боевого выстрела", полностью дезавуируется вышеизложенными фактами. Действуя часто без оглядки "наверх" и руководствуясь вполне справедливым принципом "на месте виднее", он проявил себя блестящим организатором и координатором совместных боевых действий морских и сухопутных сил восьми (!) государств, до прибытия германского фельдмаршала Вальдерзее фактически взяв на себя функции главнокомандующего. Его неоспоримые заслуги не остались в тени. За великолепно проведенную кампанию Е.И.Алексеев был награжден золотым оружием, а также несколькими иностранными орденами."


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4056
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 18:08. Заголовок: Alexey пишет: Сейча..


Alexey пишет:

 цитата:
Сейчас идет переосмысление роли и действий адмирала Е.И.Алексеева на основе более объективного и полного рассмотрения фактов и событий того времени.



Я на это и ссылаюсь. Прочитал книгу и не увидел, что

 цитата:
Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником



Стессель - да. Линевич, Василевский.

Со стороны Алексеева только дипломатическое руководство. Там он бывал эпизодически.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 734
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.07 19:09. Заголовок: invisible пишет: Я ..


invisible пишет:

 цитата:
Я на это и ссылаюсь. Прочитал книгу и не увидел, что

цитата:
Е.И.Алексеев показал себя решительным, инициативным и бесстрашным военачальником




Стессель - да. Линевич, Василевский.

Со стороны Алексеева только дипломатическое руководство. Там он бывал эпизодически.


Пост, который занимал Алексеев, не предполагал влезание на валы, протыкание китайцев штыком или с криком "ура!" бегание во главе полка в атаку. Он справился с организацией похода, собиранием и сосредроточением сил, планированием и координацией их действий. Он ставил задачи тем, кого вы перечислили. И при этом принимал самостоятельные и ответственные решения, причем в отдельных случаях вопреки представлениям далекого СПб. Это его роль и вклад в успех всей кампании. Он воевал на своем месте также как и комкор Линевич и комбриг Стессель на своем. И Гладкий в статье (она есть в интернете) приводит примеры проявления Алексеевым перечисленных в цитате качеств.
Вы же ссылаетесь на книгу столетней давности, да еще на дневник - личные впечатления автора-корреспондента газеты. Что из нее можно сегодня "переосмыслить"? Переосмысливают прошлые выводы обычно на основе новых данных или подходов. Вот Гладкий и переосмысливает.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 563
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 11:41. Заголовок: andreyfinn пишет: в..


andreyfinn пишет:

 цитата:
вот например:



"…Весьма характерно то, что вскоре после приезда адмирала Алексеева английский адмирал Сеймур пожелал вернуться на свою эскадру, и общее руководство военными действиями союзников естественно и окончательно перешло к русскому адмиралу. … прибытие в Тяньцзин адмирала Алексеева было единодушно и искренно приветствовано не одними русскими, но всеми европейцами. Все были уверены, что отныне союзные отряды дружно примутся за дело и под командованием одного лица скорее и успешнее добьются цели освободить город. Все ожидали, что отныне взаимное недоверие и разные недоразумения будут устранены и начальники иностранных отрядов поймут, наконец, что без системы и единодушного образа действий союзники здесь ничего не достигнут.
Дальнейшие события не замедлили оправдать общие ожидания. …"

Интересный момент, чего ж сей сильный муж не справился с "безвольным" Куропаткиным. и поджав хвост подал в отставку...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 11:42. Заголовок: Alexey пишет: Стесс..


Alexey пишет:

 цитата:
Стессель - да. Линевич, Василевский



Бесстаршные военачальники? Боевые действия длились один месяц - июнь: поход Сеймура, осада концессии в Тяньцзине, штурм фортов Таку, движение Стесселя к Тяньцзиню и штурм Тяньцзиня. 1 июля старого стиля все кончилось. А дальше началось "избиение младенцев", интервенция, грабеж и пр.

Штурм Пекина? Прекрасный образчик. Англичане прошли под стеной, а русские с японцами больше сотни человек положили убитыми и ранеными, штурмуя ворота и стены. Причем русские штурмовали в самом неудобном месте. Это на плане хорошо видно. Разбив первые ворота, надо было двигаться между двух стен (а стенки солидные), ко вторым воротам, которые были в правой стене. Т.е. ворота не прямо, а "за углом", и стоят параллельно направлению движения по каменному мешку.

Стессель участвовал в боевых действиях, 12-й ВС полк участвовал в боевых действиях, 9-й ВС полк поменьше, а все остальные, кто прибыл позднее, уже просто занимались избиением китайцев. И немного своих, в погоне за орденами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 564
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 11:49. Заголовок: Alexey пишет: И Гла..


Alexey пишет:

 цитата:
И Гладкий в статье (она есть в интернете)

http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/gladkij_alekseev.htm

21-22 января 1904 г. русская эскадра совершает переполошивший японцев учебно-демонстративный поход к Шантунгу. Он должен был продемонстрировать готовность русского флота к отпору и отсрочить начало боевых действий, так как Е.И.Алексеев считал, что только "принятие самых решительных мер по подготовке к войне может послужить последним средством избежать войны"51. Но поход, выявивший к тому же потерю навыков эскадренного плавания, лишь ускорил развязку. Получив известие о выходе русской эскадры в неизвестном направлении, имея сведения о задержке в пути подкреплений русского флота и зная решительность Е.И.Алексеева, созванное вечером 22 января у японского императора совещание высших сановников высказывается за объявление войны.

24 января Япония разрывает с Россией дипломатические отношения. Текст ноты с объявлением разрыва доводится до сведения наместника без упоминания о содержащейся там японской угрозе предпринять некое "независимое действие". Очевидно, в Петербурге опасались, что адмирал расценит ноту как объявление войны (так уже после японского нападения будет считать и Николай II) и начнет "независимые действия" со своей стороны. Высочайшее разрешение атаковать японский флот, если тот пересечет в Желтом море 38-ю параллель, было получено слишком поздно52. Дезориентированный противоречивыми указаниями центральных властей, Е.И.Алексеев совершает ряд промахов: переносит на более поздний срок предполагавшийся разведочный поход русских крейсеров, не принимает действенных мер по охране эскадры на внешнем рейде Порт-Артура. Запаздывает его приказ об отзыве русских стационеров - "Варяга" и "Корейца" - из Чемульпо53. В результате вина за неудачное для России начало военных действий в немалой степени ложится на Е.И.Алексеева.



Из воспоминаний Грулева М.В.

ко времени дипломатических переговоров конца 1903 г., когда явно назревала война между Россией и Японией, морские силы последней в районе ожидавшегося столкновения почти вдвое превосходили силы нашей Тихоокеанской эскадры, что уже в немалой степени предвещало поражение нашему флоту в самом начале кампании. При таких условиях является удивительным легкомыслие адмирала Алексеева, который именно к этому времени ввел поправку в выработанный план войны, заключавшуюся в том, что — «возможность поражения нашего флота в открытом бою исключается». Мало того, с целью воздействовать на японское правительство и подвинуть вперед дипломатические переговоры, которые велись в конце 1903 г., адмирал Алексеев проектировал демонстративный выход нашей эскадры в Корейский пролив, чтобы устрашающим образом подействовать на Японию.
Алексеев смог показать свою удаль только против китайских повстанцев - робеющих своей вечно поротой задницей перед европейцами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 565
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 11:59. Заголовок: George406 пишет: Al..


George406 пишет:

 цитата:
Alexey пишет:

quote:
Стессель - да. Линевич, Василевский



Это Инвисибл пишет.George406 пишет:

 цитата:
Стессель участвовал в боевых действиях, 12-й ВС полк участвовал в боевых действиях, 9-й ВС полк поменьше, а все остальные, кто прибыл позднее, уже просто занимались избиением китайцев. И немного своих, в погоне за орденами...



Согласен. Маленькая колониальная єкспедиция, действия в которой в значительной мере повлияли на оценку японцев разбивших китайчат в 94-95 гг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4063
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.07 17:36. Заголовок: Alexey пишет: Пост,..


Alexey пишет:

 цитата:
Пост, который занимал Алексеев, не предполагал влезание на валы, протыкание китайцев штыком или с криком "ура!" бегание во главе полка в атаку. Он справился с организацией похода, собиранием и сосредроточением сил, планированием и координацией их действий.



Именно. Но говорить о военной удали оснований нет.

Alexey пишет:

 цитата:
Вы же ссылаетесь на книгу столетней давности, да еще на дневник - личные впечатления автора-корреспондента газеты. Что из нее можно сегодня "переосмыслить"?
Переосмысливают прошлые выводы обычно на основе новых данных или подходов. Вот Гладкий и переосмысливает.



Так дневник того времени и есть первоисточник. А переосмысливание - лишь субъективное мнение. Причем в статье по-сути нет фактов на основе которых это переосмысливание делается. Просто Алексеев показан в розовом свете, исключительно с положительной стороны. Но я честное слово так и не увидел той сермяжной правды, благодаря которой Алексеев чудесно превращается из человека, который в жизни не слыхал боевого выстрела в бесстрашного военачальника.
Его бесстрашие хорошо продемонстрировано драпом из ПА в самый ответственный момент, когда нужно было принимать трудные решения по борьбе против высадившегося японского десанта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 735
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 18:11. Заголовок: Бирсерг пишет: Инте..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Интересный момент, чего ж сей сильный муж не справился с "безвольным" Куропаткиным. и поджав хвост подал в отставку...


А не имел средств и полномочий. Куропаткин - самостоятельный начальник над армией с прямым сношением с государем и ГШ. Алексеев не может ему ни прямо приказать что и как делать, ни наказать, ни снять с должности, ни отстранить от командования и принять оперативное управление войсками на себя. Только общее руководство.
Второе обстоятельство: отмечается, что, будучи все-таки адмиралом, боялся дело испортить и наделать ошибок в случае прямого вмешательства в сухопутные дела.
После прекращения 1ТОЭ как боевой силы и событий у Вафангоу, Ляояна и на Шахэ, показавших что "хозяином" армии является Куропаткин, проводящий собственные идеи, отличные от Алексеевских, смысл пребывания Алексеева на фронте исчез. Действительно, флота не стало, а у армии не может быть двоих командующих, при этом сама армия не в прямом подчинении Алексеева и действует по замыслам другого лица. И что ему на ТВД делать? Алексеев превратился в лишнее передаточное звено. Ситуация должна была разруливаться не на его уровне, а в СПб.


 цитата:
Дезориентированный противоречивыми указаниями центральных властей, Е.И.Алексеев совершает ряд промахов: ...
В результате вина за неудачное для России начало военных действий в немалой степени ложится на Е.И.Алексеева.


В этой фразе Гладкий одновременно и упрекает и оправдывает Алексеева: есть его вина, но промахи совершались под негативным воздействием центральных властей.


 цитата:
ко времени дипломатических переговоров конца 1903 г., когда явно назревала война между Россией и Японией, морские силы последней в районе ожидавшегося столкновения почти вдвое превосходили силы нашей Тихоокеанской эскадры, что уже в немалой степени предвещало поражение нашему флоту в самом начале кампании. При таких условиях является удивительным легкомыслие адмирала Алексеева, который именно к этому времени ввел поправку в выработанный план войны, заключавшуюся в том, что — «возможность поражения нашего флота в открытом бою исключается».


Грулев несколько сгущает краски, находясь (что неизбежно и понятно) под впечатлением итогов войны. Не было двухкратного превосходства и каких-либо знаковых предвестников неизбежности поражения (в смысле полного и окончательного) тоже не было. (Примеры эскадренных боев 27 января и 28 июля в принципе это подтверждают. Да, 1ТОЭ слабее, но от одного сражения она на дно не уйдет.) И таких "поправок" в план он не вводил. Его запросили, он ответил (помнится устами Витгефта) то, что вытекало из оценки наличной силы 1ТОЭ. Весьма мощной, кстати. Вряд ли кто-то другой из имевшихся в строю в то время адмиралов или командиров судов дал бы иной ответ и заранее предположил бы ее неизбежное поражение. Будущие беды скорее не в "легкомыслии" ответа Алексеева, а в неумелой подготовке и использовании собранной весьма мощной морской силы.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Алексеев смог показать свою удаль только против китайских повстанцев - робеющих своей вечно поротой задницей перед европейцами...


Ну по итогам РЯВ это можно отнести к большинству командиров.




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 736
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 18:45. Заголовок: invisible пишет: Им..


invisible пишет:

 цитата:
Именно. Но говорить о военной удали оснований нет.


А зачем ему такая удаль? Она больше ротмистру или поручику приличествует. Его по делам на своем месте надо оценивать.

invisible пишет:

 цитата:
Так дневник того времени и есть первоисточник. А переосмысливание - лишь субъективное мнение.


Так дневник - тоже субъективное мнение, единственного лица причем.

invisible пишет:

 цитата:
Причем в статье по-сути нет фактов на основе которых это переосмысливание делается. Просто Алексеев показан в розовом свете, исключительно с положительной стороны. Но я честное слово так и не увидел той сермяжной правды, благодаря которой Алексеев чудесно превращается из человека, который в жизни не слыхал боевого выстрела в бесстрашного военачальника.


Но в статье нет и фактов, которые указывали бы, что Алексеев - плохой полководец в период Китайского похода. Что он воевал плохо, не справился, в отличие от упомянутых вами Стесселя и Линевича, воевавших по-вашему хорошо. И у Янчевецкого, как я понимаю, вы их тоже не увидели. Я поэтому на ваши сообщения и ответил, что нельзя на "невидении", т.е. на отсутствии фактов, делать выводы, кто хорошо воюет, а кто нет.

invisible пишет:

 цитата:
Его бесстрашие хорошо продемонстрировано драпом из ПА в самый ответственный момент, когда нужно было принимать трудные решения по борьбе против высадившегося японского десанта.


Когда я сам несколько лет назад написал про "драп" Алексеева из ПА в таком же ключе, мне справедливо возразили: - А что главнокомандующему делать в отрезанной крепости? И не лучше ли ему заниматься своим прямым делом - управлять ВС на театре из безопасного места?
Мне кажется вопросы вполне справедливые и ответы на них очевидны.
Про десант - еще проще. В ПА не было сил, чтобы самостоятельно "бороться против высадившегося десанта". И никакие "трудные решения" из ПА ситуацию не спасали. В конкретной обстановке это становилось первейшей задачей Маньчжурской армии. Гарнизон Квантунского УРа мог лишь помочь ее усилиям согласованным ударом с тыла в нужный момент. Отсюда, даже для отдельно взятой задачи борьбы с десантом место Алексеева как ГК было не в ПА.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4122
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.07 15:44. Заголовок: Alexey пишет: А не ..


Alexey пишет:

 цитата:
А не имел средств и полномочий. Куропаткин - самостоятельный начальник над армией с прямым сношением с государем и ГШ. Алексеев не может ему ни прямо приказать что и как делать, ни наказать, ни снять с должности, ни отстранить от командования и принять оперативное управление войсками на себя. Только общее руководство.



Чтобы вернуть Варяг в ПА и производить элементарную разведку у него тоже полномочий не хватало? Он же сам фактически начал войну своим выходом к Шантунгу.
Но тем не менее Варяг остался в Чемульпо, Манджур - в Шанхае. На съедение противнику.

Alexey пишет:

 цитата:
А зачем ему такая удаль? Она больше ротмистру или поручику приличествует. Его по делам на своем месте надо оценивать.



С этим согласен. Но писалось ведь о бесстрашном полководце.

Alexey пишет:

 цитата:
Когда я сам несколько лет назад написал про "драп" Алексеева из ПА в таком же ключе, мне справедливо возразили: - А что главнокомандующему делать в отрезанной крепости? И не лучше ли ему заниматься своим прямым делом - управлять ВС на театре из безопасного места?



В ПА еще было совершенно безопасно и при необходимости можно было выехать в Инкоу на Буракове.
Драп явный потому, что он слинял в критический момент, узнав о намечающейся высадке десанта. Вместо принятия жизненноважных решений, как вести себя флоту в новой ситуации, он скинул все на Витгефта, который согласно старым инструкциям должен был сохранить корабли, а согласно телеграмме с поезда - атаковать десант в меньшинстве.
Вдохновить людей на ратный подвиг не пожелал, а просто подставил Витгефта, который флотоводцем не был и которого самого надо было вдохновлять.

Alexey пишет:

 цитата:
Про десант - еще проще. В ПА не было сил, чтобы самостоятельно "бороться против высадившегося десанта". И никакие "трудные решения" из ПА ситуацию не спасали. В конкретной обстановке это становилось первейшей задачей Маньчжурской армии. Гарнизон Квантунского УРа мог лишь помочь ее усилиям согласованным ударом с тыла в нужный момент. Отсюда, даже для отдельно взятой задачи борьбы с десантом место Алексеева как ГК было не в ПА.



Тогда нафига приказывать Витгефту выслать Пересвет и крейсера к Бицзыво? На убой?
Да трудные решения ему давались легко, только ответственность он умело скидывал на других.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 737
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.07 17:16. Заголовок: invisible пишет: Чт..


invisible пишет:

 цитата:
Чтобы вернуть Варяг в ПА и производить элементарную разведку у него тоже полномочий не хватало? Он же сам фактически начал войну своим выходом к Шантунгу.
Но тем не менее Варяг остался в Чемульпо, Манджур - в Шанхае. На съедение противнику.


Причем здесь это? Бирсерг говорил о другом. Про ошибки допущенные Алексеевым как старшим флотским начальником не забываем и его от них не амнистируем.
Кстати о войне. Война все равно началась бы и без того выхода флота. Японцев, как говорится "приспичило" воевать. Скорее всего несколько позже, когда лед в устьях корейских рек начнет сходить (это мое собственное мнение).

invisible пишет:

 цитата:
В ПА еще было совершенно безопасно и при необходимости можно было выехать в Инкоу на Буракове.


Не стало самого главного для управления ВС на ТВД - связи.

invisible пишет:

 цитата:
Драп явный потому, что он слинял в критический момент, узнав о намечающейся высадке десанта. Вместо принятия жизненноважных решений, как вести себя флоту в новой ситуации, он скинул все на Витгефта, который согласно старым инструкциям должен был сохранить корабли, а согласно телеграмме с поезда - атаковать десант в меньшинстве.
Вдохновить людей на ратный подвиг не пожелал, а просто подставил Витгефта, который флотоводцем не был и которого самого надо было вдохновлять.


Внешне конечно выглядит как бы некрасиво. Эффектнее и героичнее смотрелось бы, если ГК разделил участь крепости и флота. Но общий вопрос остается: а что для дела лучше?
Да и не принято как-то у "великих" участь делить. Например, из Севастополя 1942г. тоже все командование СОРа, ЧФ и партхозактив "со чадами и домочадцами" вывезли. И Макартур из Манилы свалил от греха. Так уж заведено...

invisible пишет:

 цитата:
Да трудные решения ему давались легко, только ответственность он умело скидывал на других.


Ну не он первый, не он последний... Нача-а-льник! Вообще-то "спихотехника" - тоже искусство, не все владеют.





Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100