Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 254
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 19:17. Заголовок: Что можно было купить в 1898-1902 года?


Если рассматривать реальные возможности РИ с учетом мобилизации бюджетных расходов, какие корабли уже находящиеся в строю можно было приобрести, помимо "Гарибальди" и "латиносов"?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Nico
Лейтенантъ




Рапорт N: 107
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 19:33. Заголовок: Судя по воспоминаням..


Судя по воспоминаням адмирала Феррандиса - Пелайо с "утинным" дивизионом.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 255
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 22:27. Заголовок: Nico пишет: Судя по..


Nico пишет:

 цитата:
Судя по воспоминаням адмирала Феррандиса - Пелайо с "утинным" дивизионом.


А по подробнее?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 903
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 03:00. Заголовок: Вопрос о покупке Пел..


Вопрос о покупке Пелайо и миноносцев возник уже во время РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 904
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 03:06. Заголовок: А вообще, в 1898-190..


А вообще, в 1898-1900 гг наш флот на ТО выглядел пристойно. И скорее, надо было заказывать что-то за границей сверх того, что заказано. Покупка готовых кораблей в 1901-1902 гг - это можно делать только на основе послезнания. И толко где-то в 1903 г уже стало ясно, что с программой 1898г мы не успеваем и надо было что-то покупать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 907
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 04:04. Заголовок: Еще в Судостроении у..


Еще в Судостроении упоминалось о попытках во время РЯВ купить французские ЭБРы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 908
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:32. Заголовок: В Судостроении №10 з..


В Судостроении №10 за 1992 г., с.65 в статье Богданова "Транспорт-мастерская "Кронштадт" есть такая фраза: "Широко известная история попытки покупки семи броненосцев и броненосных крейсеров у Аргентины и Чили оставила в тени предложения о покупке французских броненосцев "Шарль-Мартель", "Жорегибери", "Шарлемань", недостроенных австрийских "Эрц.Карл" и "Эрц.Фридрих", а также испанских, немецких, итальянских миноносцев. Лондонский атташе сообщил о предложении некоего "частного лица" приобрести для России новые английские миноносцы и даже обеспечить их экипажи с условием предоставленияличному составу русского подданства. "

Из книге Анка, Митюков "Испанский бр-ц "Pelayo", 2004, с.45.
"Благодаря рассекреченной к настоящему времени переписке адмирала Феррандиса, можно утверждать, что в 1904 Испанию посетила российская миссия, которая в связи с начавшейся Русско-японской войной вела секретные переговоры о приобретении "Pelayo" и 4 миноносцев типа "Terror". По-видимому в полномочия этой миссии входило также отыскание других кораблей испанского флота, которые могли оказаться полезными России."

Но это все относится ко времени, когда РЯВ уже шла.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 261
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 17:05. Заголовок: Вик пишет: отыскани..


Вик пишет:

 цитата:
отыскание других кораблей испанского флота, которые могли оказаться полезными России."


А какие возможны варианты? Не в рамках альтернативы...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Nico
Лейтенантъ




Рапорт N: 108
Откуда: Ижевск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 17:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А какие возможны варианты? Не в рамках альтернативы...


Да что там вообще можно было взять? "Карлсона" еще разве? Так нафиг он нужен?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 226
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:04. Заголовок: Полностью согласен с..


Полностью согласен с доном Nico. После катастрофического разгрома в Испано-Американской войне 1898 года флот Испании просто смехотворен. Условно "капитальными" можно считать "Карлоса" и "Пелайо". Оба корабля совершенно не подходят для строй с остальными броненосцами РИФ. Если внимательно посмотреть на "Карлоса", то это какой-то абсурдно-колониальный переросток - этакая гигантская антипапуаская канлодка. "Пелагей" с его бронированием, вообще можно угробить на японских "собачках".

Разве, что загрузить на эти с позволения сказать "корабли" господ рэволюсонеров выставить пред ясны очи японцев, в надежде что они сос смеху помрут...

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 262
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:34. Заголовок: А помимо испанцев?..


А помимо испанцев?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 270
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 22:07. Заголовок: Помимо "гарибаль..


Помимо "гарибальдийцев" у итальянцев были еще два корабля - «Карло Альберто» (1898) и «Веттор Пизани» (1899) 6397/7057 т, 105,7x18x7,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 13 000 л.с.=18,5 уз. Броня: пояс 152 мм, палуба 37 мм, орудийные щиты 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 410 чел. 12-152 мм/40, 6-120 мм/40, 14-57 мм, 6 — 37 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм.
И шесть "Ломбардий" - 2250-2650/2500-3110 т, 88,2x12,1 -12,7x5,4-5,5 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6800-7500 л.с.=17,5- 19,5 уз. Броня: палуба 50 мм, рубка 50 мм. Эк. 213 - 278 чел. 2-152 мм/40, 8-120 мм/40, 8 - 57 мм, 8 -37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.
У голландцев - шесть крейсеров типа "Холланд" - 3840 - 3970 т, 93,3 -94,7x14,8x5,41 м. ПМ-2, 10- 12ПК, 10000л.с.=19,5-20 уз. 814 — 875 т уг. Броня: палуба 50 мм. Эк. 324 - 371 чел. 2—150 мм/ 40, 6-120 мм/40, 4-75 мм, 4-37 мм, 2 ТА 450 мм.
У испанцев - Карл 5 (1896) 9090 т, 115,8x20,4x7,6 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15000 л.с.=19уз. 1200/1800туг. Броня: батарея 51 мм, палуба 165 — 51 мм, бар-беты до 250 мм, рубка 305 мм. Эк. 600 чел. 2 — 280 мм/35, 8—140 мм/35, 4 — 100 мм/35, 10-57 мм, 8-37 мм, 2 пул., 2 ТА.
и две Принцесса Астурийская (1902) и Каталония (1903) 7880/7400 т, 110,97x18,59x6,6 м. ПМ -2, 6 ПК, 10 500 л.с.= 18 уз. 935/1180 т уг. Броня: пояс до 300 мм, барбеты 200 мм, башни 100 мм, палуба 57 мм, рубка 200 мм. Эк. 542 чел. 2 - 240 мм/40, 8 - 140 мм/35, 8 — 57 мм, 10 — 37 мм.
У португальцев - Карл 1 (1898) 4186 т, 109,98(пп)х14,4х5,33 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 500 л.с.=20 уз. 700/1000 т уг. Броня: палуба 110 — 37 мм, рубка 102 мм. Эк. 473 чел. 4-152 мм/45, 8-120 мм/45, 14-47 мм, 2-37 мм, 3 пул., 2 ТА 356 мм.
У китайцев - «Хай-Чи» (1899) 4300 т, 120,7x14,22x5,11 м. ПМ - 2, 12 ПК, 17 000 л.с.=24 уз. 400/900 т уг. Броня: палуба 76 — 37 мм, щиты орудий до 115 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 — 203 мм/45, 10—120 мм/45, 12 — 47 мм, 4—37 мм, 6 пул., 5 ТА 457 мм.
«Хай-Юн», «Хай-Чжоу», «Хай-Чжень» (1898) 2680/2950 т, 99,97x12,42x5,79 м. ПМ - 2, 8 ПК, 7500 л.с.= 19,5 уз. 200/580 т уг. Броня: палуба 70 - 37 мм, рубка 37 мм. Эк. 244 чел. 3—150 мм/40, 8-105 мм/40, 6 — 47 мм, 6 пул., 3 ТА 356 мм.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
aptus
Гардемаринъ



Рапорт N: 138
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:46. Заголовок: а у штатов или немце..


а у штатов или немцев?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 227
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:16. Заголовок: Из "итальянцев&#..


Из "итальянцев" Испании в 1898 предлагался готовый "Карло Альберто", а однотипный корабль просто не был достроен. Вероятно Италия уступила бы эти БРНК для Средиземного моря за умеренную плату. ИМХО, кроме мореходности и скорости, удачные эскадренные крейсера: вооружение бронепалубника и бронирование "гарибальдийца". Вот только как их использовать в составе РИФ понять трудно...

Голландия продавать ничего не будет. Это колониальные крейсера для контроля над Индонезией.

У Испании модернизированные "Инфанты" также мало боеспособны по причине устаревшей схемы бронирования. Это же последние "опоясанные" крейсера, где борт вообще не защищён броней от скорострелок. Да и качество и сроки испанской постройки...

Португалия в это время ищет средства на усиление флота для защиты своих обширных колоний от новых конкурентов. Для флота нужны новые корабли и продавать что-то никто и не подумает.

Китайцам после ЯКВ также нет резона что-то продавать.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 275
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 12:43. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Голландия продавать ничего не будет. Это колониальные крейсера для контроля над Индонезией.


Тем более - адоптированные к театру с вооружением сопоставимым с японскими 3-класса.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Вот только как их использовать в составе РИФ понять трудно...


вместе с "Баяном" у ПА.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Китайцам после ЯКВ также нет резона что-то продавать.


Просто можно было получить корабли на месте.

Я не привел Англию и САСШ - они вряд ли продали бы по политическим причинам. Остаются французы и немцы.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10353
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Я н..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Я не привел Англию и САСШ - они вряд ли продали бы по политическим причинам.

Никто не продал бы... Просто совершенно никто и ничего из составе св. флота. Т.к. корабли на вооружении продаются только по мере полной ненадобности для себя самого. И никак иначе - а то локальное равновесие сил с соседями не дай Бог нарушится... даже латиносы - ни в коем случае. У них гонка вооружений шла - припомните себе кто заказал Трайомфов и по какой причине.
А вот например построить даже в 1901-2м по заказе (у кого хотите - что у немцев, что у англов) 20-30 штук эсминцев и своевременно привести их в ПА - без проблем. Гарибальдийцы (и все, что по заказе строится) - без проблем - только оплачивайте и получайте! Но... только то, что в состоянием быть построенным до начале войны... Иначе получите после войны... В т. смысле заказ 2 Ретвизанов вм. 1 и 2 Цесарей (да если хотите - плюс 2 Варягов и 2 Баянов) - гораздо более резонен, чем покупка всякого разношерстого хлама... При наличии денег и желания, конечно...

В общем есть резона (при наличии денег) в первой очереди обзавестись эсминцами побольше - за год после заказа вступят в строю. Заказали бы немцам не 4, а 14 "Китов" - построили бы. Довести до ума Сисоя (делая ему евроремонт как Храброму) и привести его в ПА в 1902-3 г. - вполне прилично и уместно.
А вот рассматривание наличностей на вооружении у норм. людей в качестве бизнес-обьектов - гнилая затея. Во первых их никто не продадет, во вторых - по сути и не нужны.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 142
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Заказали бы немцам не 4, а 14 "Китов" - построили бы.


Улучшенные Киты - тип Инж. мех. Зверев (450 т) - все заказаны 1905 (январь и позднее) и вступ. в строй в 1906 г. Вообще нем. верфи были наиболее удобны и свободны для постройки на заказ.
aptus пишет:

 цитата:
а у штатов...


Америкосы кстати построили в 1898 — 1899 гг. 4 неплохих ЭМ типа Фаррагат с "полуполубаком". Можно было б таких себе заказать. Есть ли у кого фоты и инфа на них поподробнее?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Довести до ума Сисоя (делая ему евроремонт как Храброму) и привести его в ПА в 1902-3 г. - вполне прилично и уместно.


Я вот всё думаю зачем его на Балтику или Сред.М гнать. А нельзя ли было в Калифорнии отремонтироваться?

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 279
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:20. Заголовок: Aurum пишет: А нель..


Aurum пишет:

 цитата:
А нельзя ли было в Калифорнии отремонтироваться?


Так там и Рюрик можно было отремонтировать, чем гноить его во Владивостоке.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10356
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:27. Заголовок: Aurum пишет: Я вот ..


Aurum пишет:

 цитата:
Я вот всё думаю зачем его на Балтику или Сред.М гнать.

Я имел ввиду, что и так после инцидента с башни ГК его ремонтировали у франков. Вполне могли отремонтировать (а точнее - устранить строительных безобразий) до работоспособном уровне. Не модернизировать (с заменой брони и соверш. вооружения и КМУ - сл. дорого, а все равно на уровне новейших не будет), но просто довести до ума.
 цитата:
Улучшенные Киты - тип Инж. мех. Зверев (450 т) - все заказаны 1905 (январь и позднее) и вступ. в строй в 1906 г.

Так заказали бы в 1901-2. Хоть 20 штук. Реальных построили в 1899-1900... Даже не улучшенных, а нормальных (хотя 2-75 мм вм. 1 плюс мелочи - совсем даже неплохо и могли вполне учесть опыта первой (реальной) серии и неск. улучшить - в идеале до 3х75 мм и 2 ТА или 2х75 мм и 3 ТА, да и по скорости вытянуть еще 2-3 уз. - неплохо). Но (еще раз) - даже как в реале построить 20 штук и перегнать в ПА до конце 1902 - середине 1903 г. - вполне могли, при том - без особого напряга.
При том - построили бы все строители которым захотелось бы заказать - конкуренция однако... В т.ч. и англы и франки и немцы, наверное и амеры...
Дело в том - заказать вовремя, чтобы построить вовремя. Т.е. - прогнозирпвать (для чего необх. информация была в наличии) на каком году нужно иметь готовности к войне на ДВ.
А покупать барахла всего мира - нах?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 280
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - построили бы все строители которым захотелось бы заказать - конкуренция однако


Весь вопрос в том - строить по готовым отработанным пусть и не супер новым проектам - как "гарибальдийцев" - или по новым с учетом вялотекущей переписки с МТК - что затягивало сроки сдачи.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Ingvar
Гардемаринъ



Рапорт N: 106
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: да..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
даже латиносы - ни в коем случае. У них гонка вооружений шла - припомните себе кто заказал Трайомфов и по какой причине.



Неверно! Как раз чилийцы и готовы были продать. В 1902 был заключён пакт между Аргентиной и Чили и окончательно определена граница в Патагонии, после чего гонка вооружений стала бессмысленной. Именно поэтому аргентинцы продали свои брн.кр Японии, а чилийцы вели переговоры о продаже Трайомфов. Просто покупать надо было не в Англии, а в Чили, с негласного одобрения Аргентины. (Сложно, но возможно).

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10358
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вес..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Весь вопрос в том - строить по готовым отработанным пусть и не супер новым проектам - как "гарибальдийцев" - или по новым с учетом вялотекущей переписки с МТК - что затягивало сроки сдачи.

Эсминцев напостроить по самое не хочу - проект "Китов" налицо - что немцы, что франки с англами и амерами по 10-20 штук построили бы без изменений в годовом сроке.
А гарибальдийев в общем надо было покупать даже просто чтобы японцы их не купили. "Свободных" кораблей в общем кроме их и не было ... А так - 2 больше у нас плюс два меньше у них - уже на 4 кораблей лучше реаля... Им бы русские 2х2-8"/45 и 6" Канэ... Однако откуда их взять...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10359
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:40. Заголовок: Ingvar пишет: Именн..


Ingvar пишет:

 цитата:
Именно поэтому аргентинцы продали свои брн.кр Японии, а чилийцы вели переговоры о продаже Трайомфов.

По сути я об эом и говорю в прежн. посте - гарибальдийцев (аргентинских) италианцы предлагали России. А по Трайомфов - ск. всего - реаль.
А вот ост. латиносов покупать вряд ли возможно - что Аргентина, что Чили несмотря на урегул. споров не пошла бы на заведомом ослаблением св. флота нескомпенс. продажи со стороне оппонента. А такие сложные действия на границе невозможного, да и смысла нету.

 цитата:
Просто покупать надо было не в Англии, а в Чили, с негласного одобрения Аргентины. (Сложно, но возможно).

Трйомфов покупать можно было только в Англии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 286
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Трйомфов покупать можно было только в Англии.


Англичане бы вряд ли продали. Если говорить о крупных кораблях, из того, что в 1902-03 вступало в строй - я посмотрел в разных странах - большинство не подходило РИФ по типу артиллерии (немцы, французы).
Три американских "Мэна" - аналоги "Ретвизана" - 12 600/13 700 т, 120,1х22х7,3м. ПМ - 2, 12/24 ПК. 16000л.с. = 18 уз., 1850 — 2150 т уг. Броня: пояс до 280 мм, башни и барбеты до 305 мм, рубка 254 мм, палуба 63 мм. Эк. 780 - 813 чел. 4 - 305 мм/40, 16 — 152 мм/50, 6-76 мм/50, 14 МК, 2 ТА 457 мм подв.
У итальянцев «Эмануэле Филиберто» (1902) "Аммиральо ди Сан-Бон» (1901) 9800/10 250 т, 111,8x21,1x7,5 м. ПМ - 2, 12 ПК, 14 000 л.с.=18 уз. 600/1000 туг.+120 т нефти. Броня: пояс и башни до 250 мм, батарея 150 мм, палуба до 80 мм, рубка 250 мм. Эк. 550 чел. 4 — 254 мм/40, 8-152 мм/40, 8-120 мм/40, 6-76 мм/40, 8-47 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм (на «Сан-Боне» вместо 76-мм и 47-мм пушек 8 — 57 мм/43 и 2-37 мм).





Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10369
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ес..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Если говорить о крупных кораблях, из того, что в 1902-03 вступало в строй

Если они не на эспорт, а по заказе св. правительства - не продадут. Заказать (соотв. построить) точно такового - всегда пожалуйста (ну, а вступить в строю когда успеет - по всей вероятности - после начало войны), а продасть Мэнов - "это вряд ли" (с)

Просто обсуждать корабельных наличностей в мире не имеет смысла - возможно перепадет кое-что эспортное (типа гарибальдийцев), но никто ничего из строенного для себя не продадет. Такое нужно покупать даже чтобы японцы не взяли. Но это все.
Есть нек. резона обсуждать только возможностей или быстрой постройки эсминцев (которые впрочем не хватали в не меньшей степени, чем броненосцы и крейсера), или дост. своевременный заказ более крупных кораблей не позднее чем в 1900-1901 году.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
aptus
Гардемаринъ



Рапорт N: 143
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:32. Заголовок: или сербы с греками..


или сербы с греками

Спасибо: 0 
Личное дело
aptus
Гардемаринъ



Рапорт N: 144
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:34. Заголовок: купить можно ,что уг..


купить можно ,что угодно и где угодно главное придумать схему

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 910
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: У к..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
У китайцев - «Хай-Чи» (1899) 4300 т, 120,7x14,22x5,11 м. ПМ - 2, 12 ПК, 17 000 л.с.=24 уз. 400/900 т уг. Броня: палуба 76 — 37 мм, щиты орудий до 115 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 — 203 мм/45, 10—120 мм/45, 12 — 47 мм, 4—37 мм, 6 пул., 5 ТА 457 мм.
«Хай-Юн», «Хай-Чжоу», «Хай-Чжень» (1898) 2680/2950 т, 99,97x12,42x5,79 м. ПМ - 2, 8 ПК, 7500 л.с.= 19,5 уз. 200/580 т уг. Броня: палуба 70 - 37 мм, рубка 37 мм. Эк. 244 чел. 3—150 мм/40, 8-105 мм/40, 6 — 47 мм, 6 пул., 3 ТА 356 мм.


И еще однотипный "Хай-Чи" "Хай-Тиен". Все это купить было вполне реально.
Цитирую из книги В.Я.Крестьянинов "Крейсера РИФ", с.106.
"12 мая 1901г. командующий эскадрой в-адм.Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морскогоагента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных кр-ров."
Наши сочли желательным купить "кресера германской постройки" т.е. Хай-Юни и однотипные. Начались переговоры. Наши предложили 5600 тыс.руб включая комиссионные, половина наличными, остальные в счет военного вознаграждения (после восстания боксеров, как я понимаю). Китайцы захотели более 7 млн. руб непременно наличными. И сделка не состоялась. Почему наши сразу не захотели покупать "Хай-Чи" и "Хай-Тиен" построенных в Элсвике, в книге не указано.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 911
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот ост. латиносов покупать вряд ли возможно - что Аргентина, что Чили несмотря на урегул. споров не пошла бы на заведомом ослаблением св. флота нескомпенс. продажи со стороне оппонента.


Думаю, что ДО НАЧАЛА РЯВ, возможно. Покупать О'Хиггинс и Эсмеральду У Чилийцев и 4 Гарибальдийцев у Аргентины. Чили И Арг. очень нужны были деньги. И именно в комплексе, все сразу купить было можно.
Только, опять возвращаюсь, здесь проблема позлезнания или предвидения, если хотите. Покупать до начала войны целую эскадру несколько устаревших кораблей.... Скажем, будующие Ниссин и Кассуга - новые корабли. И то, что их не купили - ошибка. А этим уже около 10 лет, эксплуатировались, наверное, не лучшим образом.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingvar
Гардемаринъ



Рапорт N: 108
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ес..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если они не на эспорт, а по заказе св. правительства - не продадут.



Вообще-то первые Гарибальди, купленные Аргентиной, строились именно по заказу итальянского флота. Это итальянское правительство пошло навстречу аргентинцам.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10385
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:51. Заголовок: Ingvar пишет: Вообщ..


Ingvar пишет:

 цитата:
Вообще-то первые Гарибальди, купленные Аргентиной, строились именно по заказу итальянского флота. Это итальянское правительство пошло навстречу аргентинцам.

Конечно, но решили подождать след. улучшенной серии "для себя". Заодно и подешевле получить с строителя... И главное - корабли в строю не вступили, флага не подняли.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 297
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: г..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
главное - корабли в строю не вступили, флага не подняли.


Так может стоило прикинуть, что можно купить на стапелях?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Ingvar
Гардемаринъ



Рапорт N: 110
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Так может стоило прикинуть, что можно купить на стапелях?



Да те же Трайомфы. Только надо на "комиссионные" не скупиться и привлечь Бэзила Захарова в посредники, тот пожалуй даже Биг Бен сумеет продать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10396
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Так может стоило прикинуть, что можно купить на стапелях?

В общем и это - исключение. Амеры нового заложили бы мгновенно после заказа, да и получше оригинального, а именно Мэна не продали бы. Англы - аналогично. А вот готово ли было бы вовремя - как получится...
Иногда у Героя Кап. труда сэа Армстронга случалось строить в расчете на послед. заказе или при (примерно) одном заказанном корабле строить 2 (в расчете, что на того шедевра непременно найдется покупатель)... Надо посмотреть что и где строилось и то такое, что и полезное, и в состоянием быть построенным вовремя, да и которое подлежить покупанием. Т.е. - или по заказу индейцев, или в расчете на индейского заказа...
Как минимум достаточно эминцев построить и то - вовремя, да еще и в ПА перегнать вовремя - не проблема при наличии воли на таком (денег нашли бы).
Для крупных кораблей - с каком году считаем?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 229
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:28. Заголовок: 2 Вик\ Спасибо ..


2 Вик\

Спасибо за информацию по китайским "эльзвикам". Буду знать на будущее.

2 GeorgG-L\

Использовать "инфанты" вместе с "Баяном" нельзя. Зачем зря людей губить. У "инфант" борт вообще без брони, понимаете 0%. Дело в том, что кораблики были спроектированы на основе "опоясанных" британских крейсеров типа "Орландо" в 1880-х годах. Тогда скорострельные пушки ещё не стояли на вооружении и защиту из толстого и узкого пояса брони была вполне достаточна. Поверх пояса лежит плоская броневая палуба, а выше только слабая защита 4 казематов СК и всё... Рви и терзай шестидюймовка. Более того "инфанты" это корабли для защиты удалённых испанских колоний, которые были потеряны в войну 1898 года.

Поймите простую и сложную одновременно истину, что не корабли выигрывают сражения. Можно и сменьшим и более технически совершенным флотом одержать победу за счёт знаний и навыков на уровне тактики и стратегии, а также элементарного опыта экипажей. Должна быть построена сложная система подготовки и обеспечения в рамках экономически выгодной для страны военной доктрины. В России же кораблик рассматривали как эквивалент бравых солдатушек, которые должны были умирать за царя и Отечество.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10397
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:43. Заголовок: Заказать б«Олбани» в..


Заказать бы в 1900 г. двух «Олбани» сэу Армстронгу, только не с цилиндр. котлов, а с котлов Торникрофта или Ярроу... оригиналь: 3700/4000 т, 108x13,3x5,5 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7500 л.с. = 20 уз., 750туг. Броня: палуба до 88 мм. Эк. 366 чел. 6—152 мм/50, 4 — 120 мм/50, 18 МК, 3 ТА надв. И этого зверя - в 1895 году заложили ... Амеры во время Испано-американской войне перекупили (строились для Бразилии однако), т.е. есть прецедента в нашей пользы... Прекрасный апарат ...А нам в 1895-м богинь давайте... Кстати армстронговская 6"/50 обладала лучшей бронепробиваемости, чем его 203 мм/40... Я заменил бы только КМУ на 15000-17000 л.с. (с его обводов - 24 уз. дал бы) и 4-120 на еще 2-152 мм/50 кал.
Но не позднее середине 1900 года надо заказать. Эсминцев - не позднее конца 1901 г. (все равно кому - можно и не одному).


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10398
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:51. Заголовок: Ingvar пишет: Да те..


Ingvar пишет:

 цитата:
Да те же Трайомфы.

Eсли достаточно вовремя осознаться. Т.е. купить не в 1903-м, а примерно еще в 1902-м - почти сразу после заказа переубедить чилийцев. Проблема в том будут ли готовыми до начале войны (японцам возможно покажется, что стоить начать на полгода раньше с учете наличия данных агрегатов в составе русских в середине 1903 г.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 306
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:33. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Можно и сменьшим и более технически совершенным флотом одержать победу за счёт знаний и навыков на уровне тактики и стратегии, а также элементарного опыта экипажей.


Не спорю. Но это к несчастью не в наших традициях.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 945
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 01:35. Заголовок: Ingvar пишет: Да те..


Ingvar пишет:

 цитата:
Да те же Трайомфы. Только надо на "комиссионные" не скупиться и привлечь Бэзила Захарова в посредники, тот пожалуй даже Биг Бен сумеет продать.


Если до начала войны успеют закончить или хотя бы не полностью законченными вывести из Англии.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. купить не в 1903-м, а примерно еще в 1902-м - почти сразу после заказа переубедить чилийцев. Проблема в том будут ли готовыми до начале войны (японцам возможно покажется, что стоить начать на полгода раньше с учете наличия данных агрегатов в составе русских в середине 1903 г.


В 1902 или 1903 не принципиально. Но, конечно, не перед самой войной.
Вопрос, смогут ли начнать японцы раньше сложный. Судя по всему, они готовились по какому-то графику. Косвенных намеков на это много. Один из них - Цесаревич и Баян пропустили в П-А. Логично было пытаться перехватить. И дело здесь не только в итальянских крейсерах.

Спасибо: 0 
Личное дело
komo78
Мичманъ



Рапорт N: 58
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 21:06. Заголовок: кстати турки могли о..


кстати турки могли отдать в счет контрибуций и капитуляций продать корабли, два крейсера и мексуде с авсаром. году этак в 1903-1904. правда по повышенной цене или в обмен на наличные которые положут на депозитный счет фирмы которая будет строить корабли взамен. как такой вариант. после потопления портартурской эскадры турки предлогают за списание 20 мил. руб "конфисковать" парочку броненосцев поновее и два крейсера+ 5 мил на взятку султану, визирю и морскому министру. на сэкономленые деньги и " взятку" заказывается парочка нормальных кораблей типа гарибальди, или у той же россии приобретается в конце 1905 финансового года пара старых броников ( лучше георгия и 12 апостолов) и достраиваеться 3й крейсер драма.

Спасибо: 0 
Личное дело
Bofors



Рапорт N: 60
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 21:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Проблема в том будут ли готовыми до начале войны (японцам возможно покажется, что стоить начать на полгода раньше с учете наличия данных агрегатов в составе русских в середине 1903 г.


Если начать в 1897-98 годах массово заказывать корабли в Англии, Франции, Германии и США, то помимо увеличения собственного флота можно получить уменьшение (увеличение сроков поставки отдельных кораблей) флота вероятного противника (не только Японии, но еще и Англии, Франции, Германии и США).
Как пример можно заказать у Виккерса 2-4 броненосца в 1897(98) году и тем лишить Японию реальной Микасы, а Великобританию - Венженс, Имплекэбл, Трайэмф, Доминион
Ну и Японцы бы врядли начали бы войну, когда их собственная кораблестроительная программа начала буксовать, а Россия вовремя отреагировав смогла догнать и перегнать ее, хотя бы в строительстве кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 585
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 22:39. Заголовок: Bofors пишет: Если ..


Bofors пишет:

 цитата:
Если начать в 1897-98 годах массово заказывать корабли в Англии, Франции, Германии и США,


классический вопрос: "Где деньги Зин?" Бюджет морского ведомтсва все-таки не резиновый. Была программа "для нужд ДВ", если я точно помню по броненосцам ее выполнили на 100 % + ориентация на развитие отечественного судостроения...
Bofors пишет:

 цитата:
Ну и Японцы бы врядли начали бы войну, когда их собственная кораблестроительная программа начала буксовать


В реале наоборот помогли - дали денег Китаю для выплаты контрибуции Японии.
Bofors пишет:

 цитата:
Как пример можно заказать у Виккерса 2-4 броненосца в 1897(98) году


Кстати, случайно не ЗПР тогда военным агентом в Британии был? .... Если да то можно повесить ему ярлык в сговоре с англо-японской военщиной


Спасибо: 0 
Личное дело
Bofors



Рапорт N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 22:58. Заголовок: andreyfinn пишет: к..


andreyfinn пишет:

 цитата:
классический вопрос: "Где деньги Зин?"


Недавать Китаю - Китай не дает Японии
Если бы почесали репу когда Японцы начали программу 1896 года реализовывать, то вместо программы 1898 была бы 1897 (лучше бы 1896 - сразу вместо 1895), а корабли построенные в Англии были бы не дороже домашних, а при том же кол-ве кораблей бюджет не лопнет.
Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 947
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 23:36. Заголовок: Bofors пишет: Кстат..


Bofors пишет:

 цитата:
Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов.


Так-то оно так, но в случае начала войны с Японией французы и амеры могли бы хоть с какой-то вероятностью выпустить достраиваемые корабли, а англы - точно нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 587
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 00:00. Заголовок: Bofors пишет: Недав..


Bofors пишет:

 цитата:
Недавать Китаю - Китай не дает Японии


классное решение проблемы - нет денег нет ПА, нет войны.
Bofors пишет:

 цитата:
корабли построенные в Англии были бы не дороже домашних


По аналогии с США наверное даже дешевле
Bofors пишет:

 цитата:
Кстати мое личное мнение заказы во Франции были ошибкой. Вместо Франции и США лучше было выбрать Англов.


Целиком согласен, но кажется, что это над нами опыт "Рюрика-2" довлеет. В те же времена отношение к Англии было иное... Кое-кто помнил и "Татара"(?) с "Казаком" (?) времен Крмыской войны, да и история с заказом первых ББО.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 385
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 01:04. Заголовок: andreyfinn пишет: е..


andreyfinn пишет:

 цитата:
если я точно помню по броненосцам ее выполнили на 100 % +


Точно - в 1905 году "Славу" достроили - когда все ее предшественники либо на дне покоились, либо в Шанхае околачивались, или у японцев оазались.
andreyfinn пишет:

 цитата:
Кстати, случайно не ЗПР тогда военным агентом в Британии был? ....


Агентом был Бострем - соплаватель Сарычева (Боярин) и Смирнова (Николай 1) по гардемаринской младости.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 588
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 12:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Точ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Точно - в 1905 году "Славу" достроили -


а ведь могли ее ("Славу") и в состав 2 ТЭ включить, если б не история с затоплением "Орла"...


Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 404
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 13:53. Заголовок: andreyfinn пишет: а..


andreyfinn пишет:

 цитата:
а ведь могли ее ("Славу") и в состав 2 ТЭ включить


Так и 7 крейсеров хотели купить у латиносов, но вот к.-адм. Абаза (видимо представляя интересы ген.-адм. в. кн. Алексея или своего непосредств начальника - в. кн. Александра Михайловича) запросил большой откат, писали о миллионе рублей единовременно.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 966
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 12:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: .-а..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
.-адм. Абаза (видимо представляя интересы ген.-адм. в. кн. Алексея или своего непосредств начальника - в. кн. Александра Михайловича) запросил большой откат, писали о миллионе рублей единовременно.


Все не так просто. И, скорее всего, это сплетни. Хотя, возможно, не без доли истины.
На тему покупки латиносов есть большая статья Гладких в Гангуте №36 и 37.


Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 422
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 15:39. Заголовок: Вик пишет: Все не т..


Вик пишет:

 цитата:
Все не так просто.


Не спорю, учитывая что покупать хотели через третьих лиц. Вообще личность Абазы интересна. Учитывая что он к тому же возглавлял особый комитет по Дальнему Востоку.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 986
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: пок..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
покупать хотели через третьих лиц.


Основная проблема-то и была в нарушении международного права. Продажа кораблей воющей державе. И тут просто посредники могли и самого Абазу водить за нос.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4903
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:55. Заголовок: Вик пишет: Основная..


Вик пишет:

 цитата:
Основная проблема-то и была в нарушении международного права. Продажа кораблей воющей державе. И тут просто посредники могли и самого Абазу водить за нос.


Тем более, что в данном случае серьёзные люди от посредничества отказывались.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 450
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 12:14. Заголовок: NMD пишет: серьёзны..


NMD пишет:

 цитата:
серьёзные люди от посредничества отказывались


Т. е. затея изначально была обречена?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4907
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 22:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Т. ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Т. е. затея изначально была обречена?


Наверно. Хотя это всё по мемуарам. Но пробовать всё-равно надо было.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 465
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 00:04. Заголовок: NMD пишет: Но пробо..


NMD пишет:

 цитата:
Но пробовать всё-равно надо было.


Я тоже так считаю. Но все-таки когда нужно было начинать? В 1903 году война была делом решенным, как и то, что с программой мы не успеваем. Реально нужно покупать самые современные корабли6 Триумфы (Вакандо и Окупандо), О`Хигинса и Эсмеральду. На мой взгляд даже у испанцев можно один корабль взять.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Ingvar
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 13:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но в..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но все-таки когда нужно было начинать?



В 1902, когда Аргентина и Чили подписали договор о границе в Патагонии. Строящиеся корабли оказались не нужны, а экономика данных стран не позволяла ввести эти корабли в строй. Здесь и надо было подсуетиться, причём действовать можно было и напрямую, без посредников (корабли достраиваются быстрыми темпами для прежних заказчиков, с перегоночной командой доходят до, скажем Бреста, где принимаются новой командой, меняют флаг и отправляются в Кронштадт).

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1024
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 02:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но все-таки когда нужно было начинать? В 1903 году война была делом решенным, как и то, что с программой мы не успеваем. Реально нужно покупать самые современные корабли6 Триумфы (Вакандо и Окупандо), О`Хигинса и Эсмеральду. На мой взгляд даже у испанцев можно один корабль взять.


Ну если чуть-чуть послезания (или интуиции) то: 1. Итальянцы - 2 БРКР. Они и в реале ОБЯЗАНЫ были быть нашими. Известно было, что японцы их тоже хотели купить. Так, что подходили по концепции к задачам наших БРКР или нет, брать, чтобы японцам не достались.
2. Трайомфы -2 ЭБРа. Средний калибр так ипросился против Асамоидов. Только надо было как-то сделать так, чтобы англы их не интернировали в случае начала войны. Хотя если не доделывать мелочи после ходовых и артиллерийских испытаний, они до даты начала РЯВ в реале, успевали.
3. О'Хиггинс и Эсмеральда... Хиггинс еще ничего. А у Эсмеральды только слава к 1904 осталась. Читал, что реальная скорость к 1904 - 19 узлов. И что там остается? Пояс тонкий и,главное, короткий и узкий. Орудия защищены слабо.
Уж не лучше ли аргентинцы тогда? Присмотреть коно-нибудь из 4-х.
4. А у испанцев-то кого? Пелайо, Карлос, вторая серия Каталний? Все крайне неудачны или устаревшие. Да и не продали бы их испанцы, скорее всего.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 506
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:45. Заголовок: Это из того что поно..


Это из того что поновее:

Аргентина:
«Буэнос-Айрес» 1896 г. 4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм надв.

Бразилия:
«Альмиранте Баррозо» 1896 г. 3440 т, 100,6x13,3x5,2 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7500 л.с = 20 уз. Броням палуба до 88 мм, рубка 102 мм. Эк. 366 чел. 6 — 152 мм/40, 4—120 мм/40, 4 МК, 3 ТА 457 мм подв.

Чили:
«Капитан Пpaт» 1891 г. 6900т, 99,9x18,5x6,9 м. ПМ - 2, 5 ПК. 12000 л.с. = 18 уз., 1100 туг. Броня: пояс до 300 мм, башни 75 мм, барбеты до 270 мм, рубка 270мм, палуба 51 мм. Эк. 480 чел. 4 — 240 мм/35, 8-120 мм/45, 6-571ИМ, 14 МК, 4 ТА 457 мм надв.

«О'Хиггинс» 1898 г. 8500т, 125,5x19,1x6,7м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 250 л.с. = 21,5 уз., 1200 т уг. Броня: пояс и башни до 178 мм, палуба до 76 мм, рубка 229 мм. Эк. 500 чел. 4-203 мм/45, 10- 152 мм/45, 4-120 мм/45, 10-76 мм, 10-57 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв).

«Эсмеральда» 1896 г. 7000т, 132,9x16,2x6,2 м. ПМ - 2, 12ПК. 16 000 л.с. = 22,5уз., 1300 т уг. Броня: пояс до 152 мм, палуба до 51 мм, рубка 203 мм. Эк. 500 чел. 2-203 мм/45, 16-152 мм/40, 8-76 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв).

«Чакабуко» 1898 г. 4160 т, 109,7x14,2x5,2 м. ПМ - 2, 8 ПК. 15 700 л.с. = 23 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 114 мм, рубка 76 мм. Эк. 400 чел. 2 — 203 мм/45, 10 — 120 мм/40, 12 - 76 мм, 6 МК, 3 ТА 457 мм надв.

«Министре Сентено» 1896 г. 3450 т, 100,6x13,3x5,1 м. ПМ - 2, 8 ПК. 7500 л.с. = 20,5 уз., 850 т уг. Броня: палуба до 88 мм, рубка 102 мм. Эк. 317 чел. 8 — 152 мм/40, 10 — 57 мм, 4 МК, 3 ТА 381 мм надв.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10650
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 17:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: «Бу..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это из того что поновее:


Буэнос-Айрес» берем немедленно если продают. Kак и Бланке Енкалада с чилийцев для сохранением регионального равновесия... Один из лучших крейсеров в мире того периода
Бразилия:
«Альмиранте Баррозо» слабенький и медленный. Нет смысла брать.
, «Чакабуко» - собачка. Берем.
«Капитан Пpaт» - нах? При желании как раз в рассм. довоенном периоде в 3-4 раз дешевле могли напр. Сисоя довести до человеческом состоянии и передислоцировать в ПА.
«О'Хиггинс» - берем если продают
«Эсмеральда» - нет смысла.
Ну и гарибальдийцев кто сколько дает (не шедевр, но были бы полезными и немало, да и 2 больше у нас - это 2 меньше у японцев).
Свифтшуров - съесть-то он съесть, да кто ему дасть?
«Министре Сентено» Тоже нет смысла. Тот-же Барозо с неск. ином вооружении...

Все это в общем - эльзвики разной масти. Поэому надо покупать только то, что поновее и в получшем состоянием, да и поскоростнее.

Кстати - данный девайсов (которых купим) неплохо перевооружить русскими пушками (кроме башен О'Хиггинса конечно). Буэнос-Айреса и Чакабуко - на 2-230 (оставляем его собственные), 8-6" Канэ и 12-75 мм. Ихных 120 мм и 6" - для всп. крейсеров (вместо что мучиться и покупать Армстронговских и Шнейдеровских). Снарядиков для 203 мм Армстронга по 2 боекомплектов на орудия тоже надо купить...
Кстати у Бразилии - если продает:

 цитата:
Торпедные канлодки "Тамойо":
1010 - 1065 т, 76,1 - 81,2x8,8 - 9,4x3,0 - 3,1 м. ПМ - 2. 6500 -7000 л.с. = 22,5-23 уз. Эк. 110 чел. 2-105 мм, 6 - 57 мм, 2 МК, 3 ТА 356 мм надв.

Построены в Германии: вступили в строй в 1897 — 1900 годах. «Тамойо» имел более узкий и длинный корпус и в результате — более высокую скорость при меньшей мощности машин. Море-ходные торпедные корабли, имевшие поворотные торпедные ап-параты на верхней палубе и скорострельную артиллерию немец-кого производства.

Соответно меняя 57 мм на 75 мм (на станков Меллера не тяжелее будут) и 105 мм на 120 мм (только для пущей совместимости, а то на кораблика для охране рейда и разведчика иначе снарядами не напасешься)......
А то и миноносцев и охрана рейда и бл. разведчиков не хватало не меньше, чем броненосцев... Да и подешевле и попроще можно купить наверное. Ну и в 1901 г. заказать по 10-15 эминцев у немцев у и англов вполне резонно - за года-года с половиной построят и в ПА передислоцировать не проблема.

А вообще если стоь денег у нас в наличии - прекратить безобразия именуемого "вооруженный резерв" и доставить в ПА достаточно хорошего кардифа и снарядов. Эо не требует ни дипломатии, ни посредников, ни ничего. А наверное будет куда более полезно и дешево, чем покупки всякого сброда с всего мира.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 508
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 22:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А наверное будет куда более полезно и дешево, чем покупки всякого сброда с всего мира.


Абсолютно согласен. Еще бы адмиралов и каперангов поучить до этого не на сундуках и калошах...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4928
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 22:33. Заголовок: Кстати, были ещё 4 и..


Кстати, были ещё 4 или 5 "спекулятивных" дестройера в Англии -- их в 1903г. купил Ройял Нэви, был строящийся у Армстронга тоже "спекулятивный" "Чакабуко"(однотипный с "Такасаго"). Этих купить было легче всего -- они и так были "бесхозные".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4929
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 22:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: «..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
«Чакабуко» - собачка. Берем


Незаметил.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 511
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 00:08. Заголовок: NMD пишет: Незамети..


NMD пишет:

 цитата:
Незаметил.


Так то если по сусекам поскребать то набереться. Но упираемя как всегда - в планирование...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4932
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 01:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но упираемя как всегда - в планирование...


"Failing to plan = planning to fail"

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1138
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 08:52. Заголовок: Вот В. Крестьянинов ..


Вот В. Крестьянинов еще о "китайцах" пишет:
"12 мая 1901 г. командующий эскадрой в Тихом океане вице-адмирал Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морского агента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен», построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм. Три другие крейсера -«Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен» построены фирмой «Вулкан» в Штеттине в 1897-1898 гг. При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм.

Когда об этом доложили Николаю II, император отдал распоряжение министру финансов С.Ю Витте:«не признает ли он целесообразным войти в сношение с китайскими властями о передаче нам трех крейсеров германской постройки за счет следуемого нам военного вознаграждения».124 22 мая управляющий Морским министерством передал Витте телеграмму Алексеева и добавил о желательности покупки крейсеров «Хай-Чэн», «Хай-Шенг» и «Хай-Юнг». При этом сообщалось, что «в случае перехода в наши руки пришлось бы переменить их вооружение, вследствие чего приобретение их едва ли оправдает затрату, разве что оно последует за счет причитающегося нам с Китая вознаграждения». Министр финансов поручил вести переговоры специальному представителю министерства финансов в Пекине коллежскому асессору Позднееву. Одновременно через Министерство иностранных дел поступило заявление фирмы из Гамбурга «Карловиц и К°», предлагавшей свои услуги по приобретению пяти крейсеров. Об этом был извещен Витте, ответивший 8 августа, что переговоры уже ведутся с представителями китайского правительства.

20 августа 1901 г. морской агент в Японии капитан 2 ранга А.И. Русин сообщил, что японцы купили у Китая три крейсера, построенные «Вулканом». Но уже 15 сентября 1901 г. он телеграфировал: «Покупка Японией крейсеров у Китая не состоялась». Витте, на основании сообщения русского военного агента в Китае о первоначальной стоимости крейсеров (680 тысяч фунтов стерлингов или около 6,5 млн. рублей) и мнения управляющего Морским министерством, через Позднеева предложил китайцам условия: 4 млн. лан (около 5600 тыс. рублей), включая комиссионные; половина этой суммы наличными, остальное - в счет военного вознаграждения. Об этих условиях Витте поставил в известность командующего эскадрой в Тихом океане и спросил его о действительной стоимости. Алексеев ответил, что ввиду трехлетней службы кораблей и нахождения их в руках китайцев, по его мнению, назначенная цена отвечает их нынешней стоимости с комплектом боевых припасов, и что он «признавал бы приобретение китайских крейсеров на выгодных условиях необходимым и полезным». Но китайцы нашли условия Витте невыгодными и заявили Позднееву, что они требуют за три крейсера со всем вооружением и запасами пять миллионов лан непременно наличными и, кроме того, 250 тыс. лан комиссии и на разные расходы, то есть всего более 7 млн. рублей. Витте признал требования чрезмерными и сообщил об этом через Позднеева китайцам".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 253
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 09:26. Заголовок: В свете положения ве..


В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение. Переплачивать совершенно не было смысла. При прочих равных условиях количества кораблей на Дальнем Востоке вполне хватало для ведения активных и эффективных боевых действиях. Вот только руководить этими действиями было особо некому...

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1148
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 11:16. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение.


В свете оттягивания войны - возможно наоборот. В 1903 году японцы УЖЕ могли напасть. Так, что стояла задача максимально наращивать военно-морской потенциал на ДВ.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 254
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 12:06. Заголовок: Не всегда боевая эфф..


Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов. Вспомните Ушакова или битву при Лиссе. Когда проблемы на уровне вопроса о существовании страны, то они не могу не затронуть и армию и флот. Ну ведь не спроста и не сразу Революция 1905 года имела место быть.

Вы опять пользуетесь послезнанием. Оцениваете исходя из своего собственного современного менталитета. Отношения к японцам как к "макакам" привело к разгрому союзников в 1942 на Тихом океане. Ну не могли люди той эпохи "выпригнуть" из определенных стереотипов без серьезной встряски вроде поражения в войне. Зато Советский Союз уже был избавлен от иллюзий по отношению к Японии, как раз по результатам РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Рапорт N: 343
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 12:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
даже латиносы - ни в коем случае. У них гонка вооружений шла - припомните себе кто заказал Трайомфов и по какой причине


так в мае 1902 г. Аргентина и Чили заключили "майский пакт", после чего гонка вооружений между ними была остановлена. можно было спокойно что-нибудь у них купить, например, пару "гарибальдийцев"

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Рапорт N: 344
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 12:16. Заголовок: сорри, не дочитал ди..


сорри, не дочитал дискуссию :( всех четырех БРКР Аргентина вряд ли бы продала, а вот двух - вполне

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1154
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 20:59. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов.


Но для конца 1903 - начала 1904 года на решение японцев напасть как раз повлияло отсутствие решающего превосходства РИФ на ДВ.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1314
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.08 22:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: пра..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров.


БОюсь, что состояние их было такое, что требовало ремонта в Кронштадте.

Спасибо: 0 
Личное дело
mikado



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 13:56. Заголовок: Вик пишет: И еще од..


Вик пишет:

 цитата:
И еще однотипный "Хай-Чи" "Хай-Тиен". Все это купить было вполне реально.
Цитирую из книги В.Я.Крестьянинов "Крейсера РИФ", с.106.
"12 мая 1901г. командующий эскадрой в-адм.Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морскогоагента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных кр-ров."
Наши сочли желательным купить "кресера германской постройки" т.е. Хай-Юни и однотипные. Начались переговоры. Наши предложили 5600 тыс.руб включая комиссионные, половина наличными, остальные в счет военного вознаграждения (после восстания боксеров, как я понимаю). Китайцы захотели более 7 млн. руб непременно наличными. И сделка не состоялась. Почему наши сразу не захотели покупать "Хай-Чи" и "Хай-Тиен" построенных в Элсвике, в книге не указано.



А крейсера как раз и были необходимы.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1200
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 18:58. Заголовок: Вик пишет: БОюсь, ч..


Вик пишет:

 цитата:
БОюсь, что состояние их было такое, что требовало ремонта в Кронштадте.


Вряд ли хуже "Варяга".

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1094
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 11:29. Заголовок: Пернатый Р—Р..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
В свете положения вещей ДО войны вполне разумное и здравое поведение. Переплачивать совершенно не было смысла


Любая война это борьба с нехваткой ресурсов для ее ведения.Кораблей много не бывает.Вложив столько денег в ДВ Витте был обязан не скупиться для организации его защиты.Тем более у японцев в союзниках англичане.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Не всегда боевая эффективность флота оценивается количеством вымпелов. Вспомните Ушакова или битву при Лиссе


Войны второй половины 19века повода для оптимизма не давали и Витте должен был это прекрасно понимать.Выражение"Бог на стороне больших батальонов" придумано из опыта войн. А успешная война вернет все вложения.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
komo78
Мичманъ



Рапорт N: 284
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:11. Заголовок: как раз опыт войны 1..


как раз опыт войны 1877-78г и показывал, что даже победа не всегда оправдывает затраты. что получили, измаил, карс и батум, а потратили больше млрд рублей. на эти деньги 6-7 тыс км ж\д можно было построить. или армию перевооружить на магазинки и скорострельную артиллерию на бездымном порохе. проливы бы россия точно не получила и сознавала это еще до начала войны, но вот создать блок сателитов на балканах вполне могла. но плоды победы просрали дипломаты и амбиции местных властителей пришедших или сохранившие власть на русских штыках.
а так возьмем к примеру мцм7, победили напрягнув силы, получили манчжурию, по договору демилитаризовали кватун и корею. истратили грубо около 2,5 млрд прямых расходов + несколько сотен миллионов вложений в инфраструктуру ( расширение трансиба и судоремонта во владике) которые все равно надо было вкладывать. ну и когда отобьют денежки. как бы не к 50г когда нормально заселят северную манжурию, приморье и приамурье. а до того будет просто резервный фонд для наделения переселенцев+ торговый путь для торговли с китаем и монголией. деньги конечне приносить будет но все равно японские и американские товары будут выдавливать руский бизнес из северного китая. а создание промышленности на дв уровня урала, центра или украины мало вероятно до середины 20 века. так что дальний восток будет всего лиш еще одним аграрным и сырьевым краем россии.

Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1108
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:25. Заголовок: komo78 пишет: и соз..


komo78 пишет:

 цитата:
и сознавала это еще до начала войны


Спорно.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1779
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 01:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вря..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вряд ли хуже "Варяга".


Не уверен. Боюсь, что хуже. Думается, что китайцы вряд ли квалифицированно обслуживали корабли.

Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1144
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 15:31. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..


NMD пишет:

 цитата:
Кстати, были ещё 4 или 5 "спекулятивных" дестройера в Англии -- их в 1903г. купил Ройял Нэви


А,что за дестроеры? Чем то отличались или английский стандарт.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1596
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 09:13. Заголовок: Вик пишет: Думается..


Вик пишет:

 цитата:
Думается, что китайцы вряд ли квалифицированно обслуживали корабли.


Но ведь "Бураков" свои 30 с лишним узлов сохранил. Кстати, а почему бы не выкупить у союзников все 4 китайских истребителя?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1793
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 22:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Но ведь "Бураков" свои 30 с лишним узлов сохранил. Кстати, а почему бы не выкупить у союзников все 4 китайских истребителя?


Сохранил, или снова пошел после ремонта. Это бы уточнить. Но если сохранил, то и крейсера могли быть в терпимом состоянии.
А вот свои трофеи союзники не продали бы. Англичане точно не продали бы. Французы и немцы - большой вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1763
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 10:16. Заголовок: Вик пишет: Это бы у..


Вик пишет:

 цитата:
Это бы уточнить


В числе захвачен-ных в Таку трофеев оказались и все четыре миноносца типа «Хай-Лун». Корабли были взяты на абордаж отрядом английских мо-ряков под командованием лейтенанта Род-жера Кийза. Китайские экипажи сопротив-лялись слабо: после того, как в перестрел-ке с англичанами погибли командир миноносца «Хай-Хуа» и несколько матросов, они сдались. Одержав победу, союзники решили поделить вполне современные ко-рабли между собой и всем присвоить одно и то же название— «Таку». В результате «Хай-Лун» достался Англии, «Хай-Хуа» (завод-ской №611) — России, «Хай-Цзин» (завод-ской №608) — Германии и «Хай-Си» — Фран-ции. Русские моряки получили «Хай-Хуа» 7 июня 1900 года. Во время боя корабль получил незначитель-ные повреждения, но их смогли быстро устранить. Миноносец укомплектовали офицерами и матросами с других кораб-лей эскадры; 14 июня он начал кампанию, подняв Андреевский флаг и вымпел, а поз-же перешел в Порт-Артур. До 27 января 1901 года он, как и его систершипы, назы-вался «Таку», но затем получил новое имя «Лейтенант Бураков» — в честь артиллерий-ского офицера канонерской лодки «Коре-ец», погибшего при штурме фортов Таку. Механизмы корабля были в хорошем состоянии — к счастью, они недолго оста-вались в руках китайских моряков, не об-ладавших должной подготовкой. Уже под русским флагом миноносец мог свободно держать 28-узловый ход в течение 8 часов — есть все основания полагать, что «Лейте-нант Бураков» действительно был самым быстроходным кораблем-участником рус-ско-японской войны.





Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1764
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 10:26. Заголовок: Это из Н.Н.Афонин, С..


Это из Н.Н.Афонин, С.А.Балакин «ВНИМАТЕЛЬНЫЙ» и другие (порт-артурские миноносцы зарубежной постройки).

Ну а что касается китайцев то у них можно было еще купить:
Миноносцы типа «Чжэнь-Цзэ» — 2 ед. № 2, 4.
90/120 т, 43,9x5,18x2,4м. ПМ- 1, 1 ПК, 700 л.с.=18 уз. Эк. 38 чел. 2-37 мм, 3 ТА 356 мм. Построены в Германии заводом «Вулкан» в 1895— 1896 го-дах.
Миноносцы типа «Чжан-Цзэ» — 2 ед. № 1, 3.
62/89 т, 39x4,78x1,5м. ПМ - 1, 1 ПК, 600 л.с. = 16 уз. Эк. 36 чел. 2-37 мм, 3 ТА 356 мм. Построены в Германии заводом «Шихау» в 1895— 1896 го-дах.
Все четыре - вполне сгодились бы для трального каравана в ПА

Торпедные канонерские лодки типа «Чжень-Ань» — 2 ед. «Чжень-Ань», «Чжень-Вэй».
871 т, 77,7x8,13x3,5м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=23 уз. 180/360 т уг. Броня: пояс 25 мм, палуба до 25 мм. Эк. 139 чел. 1—105 мм, 3 — 57 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 356 мм.
Построены в Китае (верфь в Фучжоу) по французскому проек-ту. Спущены на воду соответственно 3.3.1900 и 29.1.1899, вошли в строй к 1902 году.

Торпедная канонерская лодка «Фэй-Ин» — 1 ед.
837 т, 74,98x8,64x3,9 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5430 л.с.=22 уз. 75/170 т уг. Эк. 145 чел. 2 - 105 мм, 6-47 мм, 4-37 мм, 3 ТА 356 мм. Построена в Германии фирмой «Вулкан», спущена на воду 17.7.1895, вошла в строй в 1896 году.

Тоже бы пригодились на рейде.





Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1765
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 10:29. Заголовок: Возник вопрос: могли..


Возник вопрос: могли ли русские взять китайские корабли так сказать "напрокат". Оставить на них китайские флаги, а команды заменить на русские. Т. е. "продажа" "Гебена" и "Бреслау" наоборот. Китай - формальный союзник России, корабли могли базироваься например в Талиенване - территория хоть и арендованая, но в принципе китайская.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12422
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 10:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тор..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Торпедные канонерские лодки типа «Чжень-Ань» — 2 ед. «Чжень-Ань», «Чжень-Вэй».
871 т, 77,7x8,13x3,5м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=23 уз. 180/360 т уг. Броня: пояс 25 мм, палуба до 25 мм. Эк. 139 чел. 1—105 мм, 3 — 57 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 356 мм.
Построены в Китае (верфь в Фучжоу) по французскому проекту. Спущены на воду соответственно 3.3.1900 и 29.1.1899, вошли в строй к 1902 году.

Очень интересно! Не могли бы дасть нек. подробностей по этих кораблей? В идеале и фото , а совсем-уж если размечтаться и нек. схем? Ну или соответно французкого аналога/оригиналя... На первый взгляд похожи Касабьянки (возможно - развытием проекта являються), но 23 уз. и при том - при китайской постройки... Дай Бог каждому таких зверьков побольше! В идеале конечно с русской артиллерии... 1-2 по 120 мм и 4х75 мм вполне должны войти... Вполне замещают во всех амплуа Новика с Боярином... А по цене сравнять просто смысла не имеет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12423
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 10:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тор..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Торпедная канонерская лодка «Фэй-Ин» — 1 ед.
837 т, 74,98x8,64x3,9 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5430 л.с.=22 уз. 75/170 т уг. Эк. 145 чел. 2 - 105 мм, 6-47 мм, 4-37 мм, 3 ТА 356 мм. Построена в Германии фирмой «Вулкан», спущена на воду 17.7.1895, вошла в строй в 1896 году.

Аналогично.
 цитата:
Тоже бы пригодились на рейде.

Какой там рейд - вполне "универсальный боец" легких сил.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1770
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 11:02. Заголовок: По "Фей-ин" ..


По "Фей-ин" изображение здесь click here

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12425
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 11:16. Заголовок: Спасибо! Ну и «Хай..


Спасибо! Ну и

 цитата:
«Хай-Чи» Арм 1896/24.1.1898/1899-погиб 11.8.1937
4300 т, 120,7x14,22x5,11 м. ПМ - 2, 12 ПК, 17 000 л.с.=24 уз. 400/900 т уг. Броня: палуба 76 — 37 мм, щиты орудий до 115 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 — 203 мм/45, 10—120 мм/45, 12 — 47 мм, 4—37 мм, 6 пул., 5 ТА 457 мм.

не лишным был бы... Собачка...
А если еще и с едином 6" ГК вместо с 2-8" и 10-120 мм (10 штук вбухать вполне без проблем можно, а за счет 47 и 37 мм - и 8-75 мм), то вообще зверь. Уважаю я сэра Армстронга...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1774
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 11:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
не лишным был бы...


Я выше о китайских крейсерах писал... А что на счет их аренды с оставлением под китайским флагом?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12427
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 12:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А что на счет их аренды

Черт знает. Вряд ли отдали бы китайцы.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1782
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 12:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вряд ли отдали бы китайцы.


Помнится кто-то из русских командующих эскадрой - то ли Дубасов, толи Гильдебрант, ходатайствовали о разрешении китайцам (их военным кораблям) заходить в ПА, и о сохранении там китайской военно-морской школы для подготовки кадров. Можно было и китайцев в России учить...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1797
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 19:39. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мех..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Механизмы корабля были в хорошем состоянии — к счастью, они недолго оста-вались в руках китайских моряков, не об-ладавших должной подготовкой.


Вот этот факт мог оказаться ключевым в сохранности механизмов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1798
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 19:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А что на счет их аренды с оставлением под китайским флагом?


Практически невероятно. Оставаясь под китайским флагом и участвуя в боевых действиях, они делают Китай участником войны. И не важно, что команды русские. А Китай в начале РЯВ объявил о нейтралитете за исключением областей, занятых русскими войсками. Кроме того, участие Китая давало Англии формальный повод вмешаться в войну. Хотя, ИМХО, Англия не вмешалась бы, но прав для давления имела бы больше.
Так, что только покупка кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1823
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 19:49. Заголовок: Вик пишет: Вот этот..


Вик пишет:

 цитата:
Вот этот факт мог оказаться ключевым в сохранности механизмов.


Официально "Хай-Хуа" - последний в серии передан китайцам в 1899 г. Шел на Тихий океан своим ходом. Пять крейсеров сданы в 1898-99 гг. так что пробыли у китайцев немноги дольше.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1816
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 22:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Офи..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Официально "Хай-Хуа" - последний в серии передан китайцам в 1899 г. Шел на Тихий океан своим ходом. Пять крейсеров сданы в 1898-99 гг. так что пробыли у китайцев немноги дольше.


Тогда, в принципе, крейсера крейсера тоже могли оказаться в приличном состоянии.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1940
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 10:00. Заголовок: Вик пишет: в принци..


Вик пишет:

 цитата:
в принципе, крейсера крейсера тоже могли оказаться в приличном состоянии.


Скорее всего. и главное - они уже на ДВ.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 117
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 16:44. Заголовок: Кто знал, что начин..


Кто знал, что начинать нужно было с 1898 - 99гг? От любых же кораблей, приобретенных в 04 году - хоть самых лучших, польза невелика. Пример - бородинцы во 2ТОЭ. Команды должны сплаваться, артиллеристы (как японцы) по 5 боезепасов по щитам выпустить - и научиться попадать. На Мадагаскаре даже Ослябя, не говоря о Сисое и Наварине стрелял лучше любого бородинца. У Семенова есть выражение: "пловучие казармы". Может, ничего и не нужно было покупать, а часть этих виртуальных денег (кстати, откуда бы такие деньжищи нашли?) потратить на боевую подготовку имевшихся экипажей, как это:"патронов не жалеть!". С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3015
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 18:09. Заголовок: сарычев пишет: патр..


сарычев пишет:

 цитата:
патронов не жалеть


Холостых залпо не давать! Свойственник мой кстати.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 4075
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.08 18:00. Заголовок: Талиенване - террит..



 цитата:
Талиенване - территория хоть и арендованая, но в принципе китайская.

- у японов был приказ при нужде нарушать нейтралитет и воды китая... вот так то...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 123
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 11:01. Заголовок: Крытые эллинги Пете..


Крытые эллинги Петербургских заводов после бородинцев был пусты с 1901г. (Ну, после Славы - с 1902). А официально заложили 2 Павлов в 1905 и 1906гг соответственно. Денег не было. Аванс же, изысканный ЕИВ для стимулирования отечественного кораблестроения в 1901г. в 12 млн. (вполне хватит для закладки 2-3 бородинцев) попилили моментально и затеяли волокиту с подключением Скворцова об улучшениях в проекте. За 3 года "для фронта и победы" пару собственных броненосцев отковать можно было - при желании. Или - "вложить" в достраивавшиеся. С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2074
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 19:38. Заголовок: сарычев пишет: А оф..


сарычев пишет:

 цитата:
А официально заложили 2 Павлов в 1905 и 1906гг соответственно


А фактически в 1903-04 гг.

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 241
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 10:21. Заголовок: Для Georg-L. Идея ба..


Для Georg-L. Идея базирования миноносцев на Талиенван безусловно хороша. Она и высказывалась в ходе военной игры 1900г., причем, в развитии - для всей ПА эскадры. Но дальше слов дело не пошло. Арендованные же китайские миноносцы - пусть и под Андреевскии флагами - повод Англии вступить в войну на стороне Японии (по договору 1903г.). Вступили бы или нет - непонятно, но железом бы побрякали. И так вон - вспомните, как они мотали нервы 2ТОЭ или крейсерство "Петербурга" со "Смоленском". С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13519
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 11:53. Заголовок: сарычев пишет: Аре..


сарычев пишет:

 цитата:
Арендованные же китайские миноносцы - пусть и под Андреевскии флагами - повод Англии вступить в войну на стороне Японии

Да не вступили бы... Отдельное - миноносцев и истребителей надо было до войне заказать/построить еще 30-40 штук у немцев, франков, да и англов. Примерно к конце 1902-м - начале 1903-м могли быть в ПА. Ан-нет - жаба душила...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 251
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 10:07. Заголовок: Господа, к 1901г. вс..


Господа, к 1901г. все деньги дальневосточной судостроительной программы, в основном, "освоили". У нас своих 3 эллинга в Петербурге пустовали. И все попытки переговоров о покупке иностранных кораблей, видимо, были еще одним витком все той же дальневосточной финансовой аферы. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 376
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 16:09. Заголовок: Да и фамилия при пок..


Да и фамилия при покупке кораблей всплывает все таже - Абаза, только "без бороды". В концессию на Ялу "живые деньги" были только царя, а получил он 170 паев из 400. А у кого был "контрольный пакет"? С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3455
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 17:50. Заголовок: сарычев пишет: А у ..


сарычев пишет:

 цитата:
А у кого был "контрольный пакет"? С уважением


Откроем тему на новом форуме.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100