Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 366
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 06:41. Заголовок: Почему не "Колон" шел первым?


Большинство попаданий в бою при Сантьяго были снарядами малого и среднего калибра (н-р, в "Инфанту" из общего числа 27 было 17 57-мм и 5 - от 102 до 152 мм, в "Окендо" из 42 было 33 57-мм). Эти корабли шли головным и концевым в колонне и вышли из строя первыми меньше ч/з полчаса после открытия огня. А если бы головным шел "Колон" - он был быстроходнее и практически неуязвим для СК и МК, дерева в конструкции меньше, да и собственная артиллерия совершеннее, чем на остальных "испанцах". Он отвлек бы на себя огонь американцев. Тот же "Бруклин" "Колона" замучился бы топить

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 27 [только новые]


Лейтенант





Рапорт N: 1432
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 10:25. Заголовок: А.В. пишет: А если..


А.В. пишет:

 цитата:
А если бы головным шел "Колон"


Видимо Севера не хотел держать флаг на корабле, не имеющем орудий ГК

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 363
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 17:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вид..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Видимо Севера не хотел держать флаг на корабле, не имеющем орудий ГК


Я бы на его месте тоже бы не стал. Не солидно как-то для командующего эскадрой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 367
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.08 00:36. Заголовок: Так и шел бы не на г..


Так и шел бы не на головном! Конечно, понятно, флотская традиция, но все-таки и тактика должна быть.. Пустил бы Сервера в качестве "тарана" наиболее сильно защищенный корабль, может, исход битвы был бы иным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1449
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.08 17:46. Заголовок: А.В. пишет: но все..


А.В. пишет:

 цитата:
но все-таки и тактика должна быть..


Вряд ли испанский командующий ставил целью разгром эскадры САСШ. Максимум - прорыв, шансы на который были как раз у "Колона", но если бы Севера пошел на нем и прорвался потеряв три других корабля, это был расценили как спасение собственной персоны... А он все-таки испанец.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 368
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 15:29. Заголовок: Поэтому Сервера долж..


Поэтому Сервера должен был пустить первым "Колона", чтобы тот как можно дольше отвлекал на себя американцев, а сам на "Инфанте" выходить из Сантьяго последним, чтобы прикрыть отход прорвавшихся к тому времени кораблей (а первые три, если не будет лаки-шотов как в купол барбета на "Окендо", должны были прорваться - в реале это удалось двум - "Колону" и "Бискайе"). К тому же повысилась бы эффективность испанской артиллерии - корабли дольше находились бы в строю в боеспособном состоянии

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1453
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 22:26. Заголовок: А.В. пишет: Поэтому..


А.В. пишет:

 цитата:
Поэтому Сервера должен был пустить первым "Колона",


Z запамятовал, был ли у Серверы младший флагман??

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1454
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 22:32. Заголовок: Действительно запамя..


Действительно запамятовал. На «Кристобале Колоне» держал флаг второй флагман коммо-дор де Пареде, вполне мог возглавить колонну при прорыве... Кстати "Колон" оказался единственным ко-раблем Серверы, обменявшимся с про-тивником почти равным числом попа-даний: его два 152-мм и один 120-мм снаряд поразили «Бруклин», а сам «Ко-лон» получил всего четыре снаряда среднего калибра (127 — 152 мм) и три мелкокалиберных. Один человек из его команды был убит и 16 ранено. Систе-ма защиты так и не подверглась испы-танию: полученные им повреждения оказались незначительными, и боевая мощь вовсе не была исчерпана.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 17:21. Заголовок: Истощенные осадными ..


Истощенные осадными работами, участием в боевых действиях на суше и голодом команды. Плохо обученные офицеры. В испанском флоте флот был отстойником и ужасным местом для гордых и честолюбивых испанцев. Производство в чинах стояло на место годами, т.к. кораблей было мало. Финансирование ужасное. Сам Сервера судя по его оправдательным письмам был настроен совсем не сопротивление. Он отчаялся задолго до объявления войны.

Испания устала от длительной и дорогой колониальной войны на Филиппинах и Кубе. ежедневные расходы на эту войну составляли в 3 месяца стоимость нового крейсера.

Испания оставалась во многом полуфеодальной страной - честь, месть и прочие совсем неуместные на войне вещи. Всем было очевидно, что войну выиграть нельзя, и собирались проиграть её с честью. Надеялись на Англию и прочие чудесные вмешательства. Существенно недооценивали янки. Общий паралич исистемы государственного управление. Взяточничество, казнокрадство, чинопочитание и некомпетентность на всех уровнях.

Испанцам было не до того какой корабль пойдёт первым в строю, а как найти средства на уголь для экспедиции. Анализ некоторых испанских источников показывает, что не могли испанцы остоять Кубу и Пуэрото-Рико. Надо было быстро эвакуироваться (хотя что можно), отходить на Канары и отуда крейсеровать и ждать возможной атаки броненосцев США.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1464
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 17:52. Заголовок: Перантый Змей пишет:..


Перантый Змей пишет:

 цитата:
Испания устала от длительной и дорогой колониальной войны на Филиппинах и Кубе.


Перантый Змей пишет:

 цитата:
Надеялись на Англию


Надо было не надеяться а перинимать английский опыт: повстанцев к пушкам привязывать (как в Индии), из пулеметов расстреливать (как в Судане), да и концлагеря бы не помешали (как в Южной Африке). Просто для испанцев те же кубинцы были не дикарями а почти своими, в том плане, что колонизаторы от колонизируемых недалеко ушли.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 368
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 20:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Над..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Надо было не надеяться а перинимать английский опыт: повстанцев к пушкам привязывать (как в Индии), из пулеметов расстреливать (как в Судане), да и концлагеря бы не помешали (как в Южной Африке). Просто для испанцев те же кубинцы были не дикарями а почти своими, в том плане, что колонизаторы от колонизируемых недалеко ушли.


Ну Англия это Англия. Статус морской сверхдержавы ей позволял вытворять подобные вещи. Представьте к тому же какой пиар для америкосов. Это уже не империалистическая война а прям крестовый поход за идеалы свободы демократии, хоть и в американском понимании этих терминов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 149
Откуда: Беларусь, Минскъ
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 22:22. Заголовок: Да, жалко испанцевъ...


Да, жалко испанцевъ. Но съ другой стороны тогда пиар ну не то что бы бесполезенъ - воевали бы по любому, силъ что бы победить тоже хватаетъ по-любому, такъ что амерамъ безъ разницы. Пиарить надо было испанцамъ и проводить реформы, что ли...

Громъ победы раздавайся! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 371
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 22:24. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Пи..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
Пиарить надо было испанцамъ и проводить реформы, что ли...


Консервативная по своему укладу страна. Ничего не поделаешь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 150
Откуда: Беларусь, Минскъ
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 22:31. Заголовок: А жаль конечно... Въ..


А жаль конечно... Въ чёмъ то ихъ судьба напоминаетъ нашу, только мы смогли ещё вылезти наверхъ а они нетъ...

Громъ победы раздавайся! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 847
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 04:52. Заголовок: Рђ.Р’. пишет: Тот ж..


Рђ.Р’. пишет:

 цитата:
Тот же "Бруклин" "Колона" замучился бы топить



Сами испанцы так не думали.

Рђ.Р’. пишет:

 цитата:
А если бы головным шел "Колон"



"А вы, дузья как не садитесь..."
"Как ни вертись, дочка..."

Рђ.Р’. пишет:

 цитата:
в реале это удалось двум - "Колону" и "Бискайе"



Американцы просто не успели разогнаться. А вот когда разогнались, на Колоне поняли всю беспочвенность претензий.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати "Колон" оказался единственным ко-раблем Серверы, обменявшимся с про-тивником почти равным числом попа-даний: его два 152-мм и один 120-мм снаряд поразили «Бруклин», а сам «Ко-лон» получил всего четыре снаряда среднего калибра (127 — 152 мм) и три мелкокалиберных.



А при чем здесь Бруклин? Он почти весь бой стрелял по первым трем испанцам. Вообще, Колон долгое время был "неуловимый ковбой Джо".

GeorgG-L пишет:

 цитата:
из пулеметов расстреливать (как в Судане)



В смысле поймали и расстреляли. Или все таки в бою?

GeorgG-L пишет:

 цитата:
концлагеря бы не помешали (как в Южной Африке)



Вообще-то Куба как раз и есть "родина концлагерей". Именно там они впервые были применены. Но те лагеря - совсем не "лагеря смерти". Больше похоже на современные "лагеря беженцев". В Южной Африке как раз рефьюджи кэмпс и были. Так что на "метод устрашения" вряд ли тянули.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Просто для испанцев те же кубинцы были не дикарями а почти своими



Учитывая, что большинство испанских сил на острове составляли местные добровольцы, - Вы правы. Впрочем, и за англичан воевала масса капских буров. Да и остальные были для англичан более чем "почти свои". Так что, думаю, мысль противопоставлять испанцев и англичан - не очень удачная.

wildcat пишет:

 цитата:
америкосов



А кто у нас здесь модератор?

Argumentum omni denudatum ornamento Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 10:59. Заголовок: Чтобы Вы знали госпо..


Чтобы Вы знали господа... Концентрационные лагеря таки первыми построили испанцы на Кубе. И жестокости в подавлении восстания хватало. Только Куба с 1492 колонизировалась и была по сути доминионом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.08 17:41. Заголовок: Перантый Змей пишет:..


Перантый Змей пишет:

 цитата:
Чтобы Вы знали господа...


Чтоб вы знали, господа, "первопроходцами" в отношении создания концлагерей были вонючие гринго. Первым концлагерем считается Андерсонвилль, созданный конфедератами во время Гражданской войны в США. Кстати, его комендантом был некий Генрих Виртц , казненный после войны как военный преступник.
http://www.nps.gov/ande/

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 259
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 10:04. Заголовок: "Вонючие гринго&..


"Вонючие гринго" - забавно...

Кстати писал без тени превосходства, просто в своё время изучал по этой войне что мог. Вот и почерпнул факт, что англичане в англо-бурской войне использовали опыт испанцев на Кубе.

Спасибо, что просветили. Мда...

А вообще испанцы пытались договариваться с кубинцами, но имперский менталитет колониальной администрации не позволял претворить в жизнь даже то о чём договорились. Испанцы сами сделали всё, что могли чтобы потерять империю. Американцы просто подобрали то, что плохо лежало. Ну конечно были и контакты и поддержка оружием и деньгами со стороны США и на Кубе и Филиппинах. Просто лихорадило Испанию. Как-то после наполеоновских войн не могла она найти себе место в модернизированном обществе. Не было единства внутри страны, а отсюда и неудачи в колониальной политике.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 16:02. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Вот и почерпнул факт, что англичане в англо-бурской войне использовали опыт испанцев на Кубе.


А я в школе увлекался историей войны между Севером и Югом, узнал массу весьма неожиданных вещей. Кстати, у северян тоже рыльце в пуху, но об этом как-то не принято вспоминать. Они, например, заставляли военнопленных идти впереди войск на минные заграждения (противопехотные мины как раз тогда и изобрели). В общем, все там хороши.
А испанцы, надо полагать, переняли опыт "соседей"...

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 372
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 21:58. Заголовок: abacus пишет: А кто..


abacus пишет:

 цитата:
А кто у нас здесь модератор?


А если б назвал как-то по другому, то пошли бы призывы к админу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 373
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 22:02. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..


Пернатый Змей пишет:

 цитата:
Американцы просто подобрали то, что плохо лежало. Ну конечно были и контакты и поддержка оружием и деньгами со стороны США и на Кубе и Филиппинах


Современным языком называется подрывная деятельность на территории суверенного государства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 151
Откуда: Беларусь, Минскъ
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 20:00. Заголовок: Grimnir пишет: Кста..


Grimnir пишет:

 цитата:
Кстати, у северян тоже рыльце в пуху, но об этом как-то не принято вспоминать.



Ну такъ они же и придумали новую идею, которой пользуются до сих поръ - "война за Свободу" идея-то просто потрясающая, всегда можно найти кого освободить требуется...

Громъ победы раздавайся! Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 401
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 23:19. Заголовок: Нет, тут они не пион..


Нет, тут они не пионеры. Французы в годы революции активно "освобождали" соседей. И Наполеон продолжил традицию .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 381
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.08 13:07. Заголовок: Bars пишет: Нет, ту..


Bars пишет:

 цитата:
Нет, тут они не пионеры. Французы в годы революции активно "освобождали" соседей. И Наполеон продолжил традицию


Ну давайте не будем залезать в такие дебри. А то римляне тоже вроде как несли диким и варварским там всяким германцам и галлам культуру и просвещение, а те дураки и хамы не хотели приобщаться добровольно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 16:49. Заголовок: wildcat пишет: Ну д..


wildcat пишет:

 цитата:
Ну давайте не будем залезать в такие дебри. А то римляне тоже вроде как несли диким и варварским там всяким германцам и галлам культуру и просвещение, а те дураки и хамы не хотели приобщаться добровольно.


Ну да. Вернемся к нашим "Колонам"
Вот тут написано следующее:

 цитата:
Так как адмирал имел приказ спасти хотя бы один крейсер, перед выходом он приказал 2 крейсерам связать противника боем, тогда как “Кристобалю Колону” и “Марии Терезе” следовало порываться вдоль берега.


Не знаю, насколько этому можно верить, но если так, то становится очевидно, почему не "Колон шел первым. "Колон" самый новый и самый быстроходный - его и желательнее, и проще сохранить.
Вообще, кстати, какие-нибудь рапорты или мемуары самого Серверы об этом бое простым смертным доступны?


"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1484
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 17:05. Заголовок: Grimnir пишет: каки..


Grimnir пишет:

 цитата:
какие-нибудь рапорты или мемуары самого Серверы об этом бое простым смертным доступны


Читайте его письма click here

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1485
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 17:15. Заголовок: Это из "Морского..


Это из "Морского атласа"
В 9 ч. 35 м. у выхода из бухты показалась исп. эскадра. Головным шел брон. кр. «Инфанта Мария Тереса», флаги, корабль адм. Сервера. За ним с интервалом в 4—5 каб. следовали брон. крейсера «Виская», «Кристобаль Колон» и «Альмиранте Окендо».
Амер. корабли, обнаружив выход исп. эск., начали сближаться с про-тивником, ведя огонь по исп. кораблям. Исп. батарея на м. Сокапа открыла огонь из двух орудий, однако ни один снаряд не попадал в цель.
Выйдя из бухты, исп. корабли на полном ходу устремились на амер. брон. кр. «Бруклин» (флагм. кор. коммодора Шлея). Амер. брон. кр. «Тексас» и броненосцы «Айова» и «Орегон» повернули на запад в расчете пересечь курс головного исп. корабля. «Бруклин» положил право на борт и открыл огонь ло «Инфанте Марии Тересе» из орудий левого борта с дистанции 7 каб. «Инфанта Мария Тереса», а за ней другие исп. крей-сера повернули на запад. «Бруклин» описал полную циркуляцию, едва избежав столкновения с «Тексасом», и лег на курс, параллельный против-нику, продолжая бой. Ответный огонь исп. кораблей не достигал цели. Строй исп. и амер. эскадр был нарушен. Корабли мешали друг другу вести огонь.
Через некоторое время после того, как исп. корабли повернули на запад, на «Инфанте Марии Тересе» начался пожар, и вскоре она выбросилась на берег вблизи м. Пунта-Кабрера. Амер. корабли сосредо-точили огонь на «Альмиранте Окендо». Объятый пламенем «Альмиранте Окендо» выбросился на берег в 1 миле к западу от флагм. корабля.
Миноносцы «Плутон» и «Фурор» вышли из бухты через 10 мин. после «Альмиранте Окендо» (в 10 ч.). Амер. корабли обстреляли их с дальней дистанции, сильно повредив «Фурор». Амер. вспом. кр. «Глостер» вел по миноносцам огонь с близкой дистанции. В 10 ч. 15м. «Плутон» выбро-сился на берег, сильно поврежденный «Фурор» затонул.
Исп. брон. крейсера «Виская» и «Кристобаль Колон» в начале боя сумели уйти вперед. Огонь по ним вели только «Бруклин» и «Орегон», сосредоточив его на менее быстроходной «Вискае». В 11 ч. 05 м. «Виская», охваченная огнем, выбросилась на берег в 10 милях от флагм., корабля. По приказанию к.-адм. Сэмпсона, находившегося на вспом. крейсере «Нью-Йорк», «Айова» и «Индиана» возвратились к б. Сантьяго. Осталь-ные амер. корабли продолжали преследовать «Кристобаль Колон», последний исп. кор. В тот момент, когда «Виская» выбросилась на берег, он был в 6 милях к западу от «Бруклина». В 12 ч. 50 м. «Бруклин» и «Оре-гон» сблизились с исп. крейсером и .открыли огонь. Видя, что ему не уйти, «Кристобаль Колон» в 13 ч. 20 м. выбросился на берег в 48 милях запад-нее Сантьяго. Бой закончился уничтожением исп. эскадры.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 17:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Чит..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Читайте его письма


спасибо за ссылку!

"Хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл." Неизвестный фельдфебель. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100