Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 16:14. Заголовок: А почему Коломб не ушел от Орегона?


В свете моделирования прорыва Варяга, возникает вопрос, а почему от Орегона не ушел Коломб?

Испанский крейсер Христофор Коломб, построенный в Италии фирмой Ансальдо, типа Гарибальди был всего год в строю, имел 24 новейших котла Никлоса, машины с мах мощностью в 13 000 л.с и развивал при форсировке -19,5 узлов (на испытаниях коротковременно и все 20уз). Без форсировки - спокойно давал 18.
Условия прорыва - вообще только можно было мечтать - Коломб уже был впереди на 6 миль от ближайших преследователей. Преследователи - броненосец Орегон с шестью циллиндрическими котлами и машинами суммарной мощностью в 9 000 л.с, с макс скоростью 15 узлов и броненосный крейсер Бруклин, шедший под одной машиной (чтобы подкючить вторую ему нужно было остановиться на 20 минут) и имевший поэтому примерно такую же максимальную скорость, что и Орегон.
Казалось бы Коломбу можно было без всякого напряга и форсировки держать порядка 17 узлов и спокойно уходить - догнать его американцы теоретически не могли никак, даже несмотря на то что Орегон сумел раскочегарится практически на полную свою максимальную скорость. Но произошло что-то странное. Дистанция между Коломбом и его преследователями не увеличивалась. Более того, она через некоторое время стала сокращаться. То есть новейший крейсер с новейшими котлами и машинами не смог дать больше 15 узлов, а потом уго скорость упала еще ниже.
Преследование продолжалось с 11:15 (когда Вискайя, прикрывавшая Коломба, повернула к берегу, чтобы выброситься на мель) до 12:50 , Когда дистанция между Коломбом и его преследователями сократилась до 5 миль и Орегон открыл огонь из 13 дюймовых орудий носовой башни. В 13:20 испанский крейсер капитулировал, после того как один из 13 дюймовых снарядов лег у самой его кормы.

Так почему Коломб не ушел?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 17:49. Заголовок:


Есть мнение, что проблемы с углем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 18:10. Заголовок:


Для Mish:

Mish 26.02.2004 в 13:14 сообщил:

›То есть новейший крейсер с новейшими котлами и машинами не смог дать больше 15 узлов, а потом уго скорость упала еще ниже.

Если склероз меня не подводит, испанских кочегаров плохо кормили. Осада...

С наилучшими пожеланиями: Александр.

General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 19:05. Заголовок:


Gunsmith пишет:
цитата
испанских кочегаров плохо кормили
- вообщето 11 и 12 это время фьесты :) а тут предлагают поддать жару ... угрозы - бунт - вспомнили всё что кому должен - про амеров забыли ... короче не договорились ... пришлось выкидываться ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 19:12. Заголовок:


... а вообще случай странный - вполне возможно, что кочегара зная норов котлов Никлосса просто не желали поднять давление вкотлах, а может и самый момент поднятия пара лопнули трубки в нижних рядах и пошло поехало ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 20:26. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Не, тут я думаю просто сдрейфили, хотя почему????? Какие уж тут неполадки, у японцев держались....
Короче струсили!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 23:30. Заголовок:


Склероз мне ещё напомнил, что на «Колумбе» к тому времени вышел хороший испанский уголь, и кочегары перешли на паршивый кубинский.



General, you have disturbed my meditation. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 23:42. Заголовок:


Попробую разъяснить. Котлы расчитаны на определённое максимальное давление. Это давление достигается за счёт сжигания в топках за заданое время заданного количества угля (это сейчас впрыск топлива регулируется автоматически). Когда корабль даёт ход, расход пара увеличивается пропорционально числу оборотов машины. Как следствие начинает падать давление, что компенсируется более интенсивным сжиганием угля. Но заброшеный в топку уголь (в отличии от нефти) отдаёт свои каллории далеко не сразу. По этому скорость корабли необходимо поднимать очень аккуратно и умело. Не то пар просто «сядет». То есть, переход с «малого хода» на полный требовал для угольного «парохода», в зависимоти от ходовых корабля и подготовки команды, от получаса до двух часов даже при полных парах. При разгоне из «холодного» состояния ещё больше времени (это момент я безуспешно пытался объяснить ярым сторонникам быстрого разгона Варяга).
К чему такое долгое объяснение прописных истин (с которыми, я думаю, большинство знакомо) . Испанские моряки, не являвшиеся образцом подготовки, очень усердно драпали. То есть крутили винтами быстрее, чем кидали уголь и раз за разом «сажали» пар. УЧИЛИ ИХ ХРЕНОВО!!!
Кстати, никто не интересовался, что из себя представляла команда Колумба?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 23:54. Заголовок:


Gunsmith пишет:
цитата
на «Колумбе» к тому времени вышел хороший испанский уголь
- странно Колон перешел атлантику - так шо испанский уголь уже давно кончился ... врядли это произошло прямо в бою ...

Sha-Yulin пишет:
цитата
Кстати, никто не интересовался, что из себя представляла команда Колумба?
- кто бы не стоял у топок - эти люди перешли атлантику ... а это дорогого стоит... кстати были они не хуже русских в 2-й ТОЭ ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 01:29. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Браун указывает именно на плохой уголь... А там всякое могло быть - хоть топки загадились.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 01:58. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Браун указывает именно на плохой уголь...
- а кто рассказал Брауну?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 03:03. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
кто бы не стоял у топок - эти люди перешли атлантику ... а это дорогого стоит... кстати были они не хуже русских в 2-й ТОЭ ...

По вашей логике - хуже . 2-я ТОЭ прошла ТРИ океана. И Атлантику, в отличии от испанцев, вдоль, а не поперёк. Через океан на больших ходах не ходють. А плохой уголь вполне мог эту ситуацию усугубить. И последнее, проблема подготовки касается в основном не тех, кто стоит у топок, а главных мехоников и прочих офицеров машинной команды. Ну и капитана. Всех тех, от кого зависит, сколько будут пытаться дать оборотов на валах. И знакомство испанцев с современными кораблями было вполне шапочным.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 03:21. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
2-я ТОЭ прошла ТРИ океана. И Атлантику, в отличии от испанцев, вдоль, а не поперёк.
- ах... вспомнил!... точно... и что с того один океан или три?..

Sha-Yulin пишет:
цитата
И знакомство испанцев с современными кораблями было вполне шапочным.
- с чего вы взяли? где написано?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 03:24. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А плохой уголь вполне мог эту ситуацию усугубить.
- вот именно УСУГУБИТЬ, но причиной он врядли стал ... Это типа того что русские снаряды усугудили положение русских при Цусиме, но не они стали основной причиной поражения :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 05:25. Заголовок:


Итак версии
1) Кончился хороший уголь
2) Плохо накормленные кочегары
3) Плохо обученная команда

1) Версия 1 не совсем убедительна хотя бы по той простой причине, что Коломб и на «хорошем» угле больше 15 узлов в бою не показал.

2) Версия о плохонакормленных кочегарах также выглядит не слишком серьезно, ну разве что их специально морили голодом перед прорывом. Наверное кочегары Аскольда тоже не рябчиками питались в блокаду Артура, но на скорости крейсера это не сказалось.

3) Версия Sha-Yulina о неумелом использовании силовой установки выглядит наиболее убедительно - действительно, с одной стороны совершенно новая энергетическая установка для испанцев, по сравнению со всеми их предыдущими кораблями. Можно понять и мандраж офицеров - приказывающих дать сразу полный вперед и выбившихся из сил кочегаров, которые не могут обеспечить давления. Все это выглядит убедительно, но есть одно но. По идеи в такой ситуации должны были быть американци - это они экономили уголь при блокаде и когда испанцы пошли на прорыв американцам надо было еще все котлы и машины вводить в действие. Испанцам же, заранее разведшим пары оставалось только плавно наращивать скорость не теряя давления, как сам Sha-Yulin отметил - действовать согласно прописным истинам - не самая все-таки сложная задача тем более что, как справедливо заметил Борис, год опыта у экипажа Коломба был. Время на разгон тоже было - Коломб вышел из залива примернов 9:50 вслед за Терезой и Акендо и до 11:15 когда он остался один и за ним погнались Орегон и Бруклин времени было вобщем достаточно (один час и 25 минут не считая почти двух часов самой погони!), чтобы развить максимальную скорость.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 10:25. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
По идеи в такой ситуации должны были быть американци - это они экономили уголь при блокаде и когда испанцы пошли на прорыв американцам надо было еще все котлы и машины вводить в действие.

В реале было несколько иначе:

«It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour. Coal need not have been used TO KEEP ALL THE BOILERS UNDER STEAM ALL THE TIME.» George W. Melville, Engineer-in-Chief, USN, Naval Institute Vice-Presitent. «Proceedings», 1899, Vol.1.

Я специально выделил последнее предложение. Выходит, именно что держали все котлы под парами, именно из-за огнетрубных котлов.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 11:30. Заголовок:


›В свете моделирования прорыва Варяга, возникает вопрос, а почему от Орегона не ушел Коломб?

Ну, если в свете «Варяга», тогда так:

›Испанский крейсер Христофор Коломб, построенный в Италии фирмой Ансальдо, типа Гарибальди был всего год в строю, имел 24 новейших котла Никлоса, машины с мах мощностью в 13 000 л.с и развивал при форсировке -19,5 узлов (на испытаниях коротковременно и все 20уз). Без форсировки - спокойно давал 18.

1. Вобщем-то «Варяг» свои рекордные узлы давал без форсировки. То есть Колон, без форсировки 18 узлов - не спокойно, а очень даже надо попотеть.
2. Как правило, в среднем тогда рабочая максимальная скорость и отличалась от испытательной в меньше на 2.5-3 узла. Для Варяга ето около 22 узлов, для Асама -19... Для Колона ето около 17 узлов.
3. Уголь на испытаниях и в бою был разный. В Сантьяго на Колоне были остатки неприкосновенного запаса с коротым пришел из Испании. Их на больше 3 часа максимального хода не хватило. Пока был - давали под 16-17 узлов. То есть - близко к максимальному. Потом упало до ~15.
*********

›Условия прорыва - вообще только можно было мечтать - Коломб уже был впереди на 6 миль от ближайших преследователей.

Там еще была мулька - дальше берег изгипался на юг и Колону надо было изгибать курс. Американцы шли немного по диагонали, срезая угол. Мелочь, но все шло в ход. У Варяга наоборот вскоре подходила развилка. Кардинальная разница В Сантьяго первым шел Колон, а в Чемульпо - Асама. Еасли ошибку в курсе делает первым, то в етих боях - противоположные стороны.
*******

›Преследователи - броненосец Орегон с шестью циллиндрическими котлами и машинами суммарной мощностью в 9 000 л.с, с макс скоростью 15 узлов и броненосный крейсер Бруклин, шедший под одной машиной (чтобы подкючить вторую ему нужно было остановиться на 20 минут) и имевший поэтому примерно такую же максимальную скорость, что и Орегон.

Янки вообще черезвычайно крутые при работе с машинами, а уж команда Орегона была круче самого Бретт Фавра. Они не каую-то там Атлантику перешли, а вокруг Америки через мыс Горн (знаменитый «деш Ориона») более 14 000 миль со _средней_ скоростью 11.5 узлов. То есть не економической и не крейсерской, а близкой к максимальной на длинных участках. По 10 тонн угля каждый час... И сразу стал в блокаду Сантьяго. В бою Броклин давал до 16 узлов, а Орегон не оцтавал. С учетом состояния корабля, команда Орегона показала работу выше, чем на испытаниях. Та самая «сила духа». Очень силно сомневаюсь, что мелкие япошки сровнялись бы в силе и опытности со сдаточной командой Армстронга. Да и не стали бы они на таком риске, «через немогу» действовать. Не такие они крейзи, как янки. То есть, преследователь в Сантьяго куда круче по скорости, чем в Чемульпо.
*******

› Дистанция между Коломбом и его преследователями не увеличивалась. Более того, она через некоторое время стала сокращаться.

Перешли на плохой уголь. И команда стала уставать.
******

›То есть новейший крейсер с новейшими котлами и машинами не смог дать больше 15 узлов, а потом уго скорость упала еще ниже.

Преследовали 60 миль. Разделите на время - скорость была выше, чем 15. И ето в среднем, с учетом, что потом упал и что в начале разгонялись.
******

› В 13:20 испанский крейсер капитулировал, после того как один из 13 дюймовых снарядов лег у самой его кормы.
Так почему Коломб не ушел?

Не вблизи кормы, а перед носом. И испанцы сразу пали духом. А ведь успех был близко. Американцы уже тоже изнемогали:

Commander Mason who had been watching the Colon through the ship’s telescope said, «She’s hauled down her colors and fired a lee gun.»

«What does that mean?» Schley asked.

The surprised Mason replied, «Why, it means that she’s struck [surrendered].»

«I’m damned glad that I didn’t have to surrender,» Schley laughed. «I wouldn’t have known how.»

Вот здесь как раз аналогия с Варягом. Оба они прекратили по моральным причинам. А не из за недостатка скорости.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 12:11. Заголовок:


Для Sha-Yulin:

›Котлы расчитаны на определённое максимальное давление.

Верно.
********

›Это давление достигается за счёт сжигания в топках за заданое время заданного количества угля

Верно. Добавлю только, что задаться можно по разному. Я могу держать давление и при минимальном расходе пара. Прикрыв заслонку. И угля понадобиться минимум, хоть давление и «рабочее». Правильнее - заданная паропроизводительность заданным расходом.
*********

›Когда корабль даёт ход, расход пара увеличивается пропорционально числу оборотов машины.

Немного наоборот. Обороты пропорционально пару.
*******

›Как следствие начинает падать давление, что компенсируется более интенсивным сжиганием угля.

Вообще-то там есть гап. Рабочее давление в котлах 17 атм, а на машине ЦВД - 14атм. То есть, падение давленияв котле до 14 атм не изменяет работу машины.
*******

› Но заброшеный в топку уголь (в отличии от нефти) отдаёт свои каллории далеко не сразу.

??? Не понял, что хотите сказать. Но попробую догадаться:-). Топки делают так, чтобы площадь колосникоvых решеток обеспечивала достаточную, для обеспечения мощности, скорость горения. Оно, конечно, может, и медленнее, но колосники куда больше горелки:-).
*****

›По этому скорость корабли необходимо поднимать очень аккуратно и умело.

Ну, ето как раз не бином Ньютона. На испытаниях Варяг рекорды ставил с давлением в котлах 14 атм. То есть з полностью открытой паровой заслонкой, без всякого регулирования. А уж с небольшиом гапом вообще особых проблем нет.
********

›Не то пар просто «сядет».

Ет вряд ли. Чтобы нагреть грам воды на 100 град. надо 100 кал, а превратить в пар - 560 кал. Соответ-ственно, чтобы назад, в воду - на столько же охладить. Что медленно и сложно. Проще стравить весь пар. На машину ето не пройдет, посколько при меньшем паре она просто медленнее станет крутить. Система довольно инерционна и с затухающей связью. Машина не сможет проворачивать винт раньше, чем пар в котле сконденсирует-ся:-).
********

›То есть, переход с «малого хода» на полный требовал для угольного «парохода», в зависимоти от ходовых корабля и подготовки команды, от получаса до двух часов даже при полных парах.

Ет еще больше вряд ли. Два часа, ето для «холодного» пуска жаротрубных котлов с большим количеством воды. Как раз потому, что так много надо потратить енергиi на теплоту парообразования. Вскипятить, по простому говоря. У Асама такие котлы были. А в водотрубных воды мало и вскипает она гораздо быстрее.
«По выбору членов приемной комиссии один из котлов отключили от других, выпустили из него воду и вынули три трубки, которые затем без каких-либо затруднений поменяли местами. На исходе 45-й минуты котел снова ввели в действие».
А уж при «полных парах» скорость введения в действие определяет-ся скоростью открытия паровой заслонки:-).


› При разгоне из «холодного» состояния ещё больше времени (это момент я безуспешно пытался объяснить ярым сторонникам быстрого разгона Варяга).

Напомню, что согласно Журналу Варяга «развели пары во всех котлах» гораздо раньше начала боя.
*******

› То есть крутили винтами быстрее, чем кидали уголь и раз за разом «сажали» пар.

Чем крутили, чтоб быстрее, если пар «садился»:-)? Как можно сохранить частоту вращения, при уменьшении рас-хода?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 12:47. Заголовок:


Испанцы простояли в Сантьяго с 19 мая до 3 июля (пришли как-раз за углем). За это время пар во всех котлах не разводили (незачем было), кочегары нетренированные, с кормежкой плохо, настроение не боевое. Да еще возможно некомплект команды. Видимо, человеческий фактор сыграл значительную роль. «Биская» (или «Виская», как правильно писать то по-русски?) тоже не ушла от американцев, хотя по «паспорту» была быстроходнее их.
А кстати, есть какая-нибудь монография по испанским крейсерам? По табличным ТТХ выглядят они не так уж плохо, довольно близко к «Гарибальди», вот только испанская артиллерия сомнения вызывает, и какая у них была площадь бронирования?

Abacus›Преследовали 60 миль. Разделите на время - скорость была выше, чем 15. И ето в среднем, с учетом, что потом упал и что в начале разгонялись.

9.35 - испанская эскадра только вышла из бухты (не на полном естественно ходу), в 13.20 «Колон» прекратил бой. 16 узлов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 13:58. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: А с чего вы взяли, что я знаком с Брауном? Скорее всего, он воспользовался распространенной версией... Но вообще-то «Гарибальди» были быстроходны скорее по бумагам, чем в жизни. А если на это наложить еще и плохой уголь и кочегаров... ну, понятно, думаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 15:12. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Скорее всего, он воспользовался распространенной версией...
- скорее всего прочёл в газете ... и всё ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 15:17. Заголовок:


AlexDrozd пишет:
цитата
вот только испанская артиллерия сомнения вызывает
-если помнится они тяготели к французам и Кане ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 15:49. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин› если помнится они тяготели к французам и Кане ...

Вот чего нашел:
http://www.navalcollectio...eina_Regente/history.html
«то к концу 90-х годов, когда вооружались «Lepanto» и «Alfonso XIII», орудия Гонтория устарели окончательно. Испано-американская война показала всю ущербность орудий этой системы (ряд военно-морских историков видит причины поражения Испании в этой войне именно в устарелой артиллерии). »
http://battleship.spb.ru/KO/0196/Pelayo.html
«К моменту появления и 280-мм и 320-мм орудия были на уровне самых передовых образцов, но к концу XIX века они могли считаться устаревшими: на дальностях больших 1 км 280-мм орудие по бронепробиваемости проигрывала более легкому и совершенному 254-мм орудию Армстронга, а на дальностях свыше 10 км оно было и эффективней 320-мм орудия»




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 00:03. Заголовок:


AlexDrozd кстати вот у В.Кофмана http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1995_03/04.htm читаем:

цитата
Не было принято в британском фло-те и 254-мм орудие Армстронга. Ита-льянцы, ставившие это орудие англий-ской конструкции на свои броненосцы и крейсера, считали его весьма мощ-ным и удачным. Однако испанцы уди-вили весь мир, отказавшись от их ус-тановки на «Кристобале Колоне». В качестве официальной причины выска-зывалось низкое качество и малая мощь этих пушек. Уместно, однако, предположить, что Испанское морское министерство хотело вместо английских орудий применить 240-мм француз-ские типа Канэ — из соображений бли-зости их конструкции к уже имевшим-ся на вооружении отечественным пуш-кам завода Гонториа, производившего их по французским чертежам. Такая разборчивость дорого стоила испан-цам: «Колон» вынужден был пойти в бой без своего главного калибра.
- наверно отсутствие ГК и стало одной из основных причин прекражения погони - небыло уверенности что можно поразить пративника с отягощающими для тех последствиями...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 01:07. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Вы как-то низковато Брауна ставите, если честно... Есть к нему серьезные претензии, или просто фамилия не нравится?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 10:03. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
«It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour. Coal need not have been used TO KEEP ALL THE BOILERS UNDER STEAM ALL THE TIME.» George W. Melville, Engineer-in-Chief, USN, Naval Institute Vice-Presitent. «Proceedings», 1899, Vol.1.

Я специально выделил последнее предложение. Выходит, именно что держали все котлы под парами, именно из-за огнетрубных котлов.



Спасибо. Ценное замечание, особенно с учетом того, что почему-то пишут обычно, что только Айова была под полными парами на момент прорыва.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 10:31. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Преследовали 60 миль. Разделите на время - скорость была выше, чем 15. И ето в среднем, с учетом, что потом упал и что в начале разгонялись.


60 миль, говорите? Тереза прошла 6 миль, Акендо -7, Вискайя - 14. Погоня за Коломбом началась после выхода Вискайи на дистанцию 60-14 = 46 миль. Учитывая, что Коломб был на 6 миль впереди Вискайи - 46-6 = 40 миль - это дистанция погони за Коломбом. Гнались два часа.
Получаем среднюю скорость Коломба на этом участке 40/2 = 20 узлов :D
Очень неплохо даже для нового крейсера типа Гаррибальди :)


Abacus пишет:
цитата
Не вблизи кормы, а перед носом. И испанцы сразу пали духом.


Читаем внимательно:
Another shot fell just off the stern of the Spanish cruiser, causing massive concussion damage, and a steam line burst. Commander Mason who had been watching the Colon through the ship’s telescope said, «She’s hauled down her colors and fired a lee gun.»

Abacus пишет:
цитата
Янки вообще черезвычайно крутые при работе с машинами, а уж команда Орегона была круче самого Бретт Фавра...
... Очень силно сомневаюсь, что мелкие япошки сровнялись бы в силе и опытности со сдаточной командой Армстронга. Да и не стали бы они на таком риске, «через немогу» действовать. Не такие они крейзи, как янки. То есть, преследователь в Сантьяго куда круче по скорости, чем в Чемульпо.


Ловко с крутых янки мы перескочили на мелких япошек :)
Вопрос, тем не менее остался открытым. Очевидно, что испанцам в той ситуации можно было уповать только на скорость. Вопрос жизни и смерти. И у них были основания думать, что прорыв вполне возможен - ведь их вполне современные 20- узловые крейсера должны были уйти от американских броненосцев еще легче, чем Варяг от Асамы (на бумаге).
Но в реале случился какой-то конфуз. Уйти не смог никто! Особенно это поразительно с новейшим Коломбом, который, к тому же в бою был в «облегченном» варианте.

Что касается Орегона, то он действительно развил приличную скорость, конечно не 16 узлов (это липа чистой воды), но достаточно близкую к своей максимальной. Факт в том, что испанцы не смогли развить больше.
Вот после этого слова о максимальной скорости Варяга в 14 узлов на продолжительное время уже не кажутся нелепыми.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 12:07. Заголовок:


Для Mish:

›60 миль, говорите?

Ето nе я! Меня там не было, когда их убили!...
*******

Получаем среднюю скорость Коломба на этом участке 40/2 = 20 узлов :Д
Очень неплохо даже для нового крейсера типа Гаррибальди :)

20 не 20, но явно больше 15. С учетом что потом замедлились, на максимуме давали очень приличную скорость. Действительно, все что могли.
********


›Читаем внимательно:


Ето другой снаряд. А первый - перед носом.
*******


››Янки вообще черезвычайно крутые при работе с машинами, а уж команда Орегона была круче самого Бретт Фавра...

›Ловко с крутых янки мы перескочили на мелких япошек :)

В етом и суть. Орегон «прыгнул выше головы». Асама не могла. По многим, в том числе и указанным, обстоятельствам.
*******

›И у них были основания думать, что прорыв вполне возможен - ведь их вполне современные 20- узловые крейсера должны были уйти от американских броненосцев еще легче, чем Варяг от Асамы (на бумаге).

На бумаге Бруклин быстрее Колона. Но Вы тут учитываете конкретные обстоятельства (не мог дать полного хода),а для Колона отказываетесь их признавать (кончился хороший уголь). Варяг же имел преимущество в скорости перед Асамой не только на бумаге, но и по реальным резултатам за пару месяцев до боя. В бою все котлы были на пару и никаких обстоятельств ухудшающих ход не было. И прорыв был таки вполне возможен и для Колона и для Варяга.
*******

›Что касается Орегона, то он действительно развил приличную скорость, конечно не 16 узлов (это липа чистой воды)

Вы тут выше говорили о 20 узлах для Колона:-). А Орегон хоть и не доганял, но и не от-ставал. И по рапорту с Бруклина, когда они шли 16 узлов, Орегон держался рядом.

› достаточно близкую к своей максимальной. Факт в том, что испанцы не смогли развить больше.

Так потому, что ето Орегон. Конечно, испанцы не могли так сработать. Ето как Фарв супротив Киркорова. Тем более не могла Асама. Она ведь не драпала и кочегары у нее не акебоны...
*******

›Вот после этого слова о максимальной скорости Варяга в 14 узлов на продолжительное время уже не кажутся нелепыми.

Ловко с бедных испанцев мы перескочили на Варяг. Колон то как раз выдал свои 17-18 узлов. Пусть на 2-2,5 узла меньше испытательных, но именно то, что можно было ожидать как максимальные. И вот то, что Колон смог их показать, тоже делает утверждения, что Варяг в свою очередь не мог давать свои на 2-2.5 узла меньше испытательного максимума, действительно нелепыми. Ето в добавку к 130 об/мин, котрые Руднев назвал «14-ю узлами» и переходу в Чемульпо со _средней_ _суточной_ крейсерской скоростью под 12 узлов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 14:26. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
20 не 20, но явно больше 15. С учетом что потом замедлились, на максимуме давали очень приличную скорость. Действительно, все что могли.


Что 40 поделить на два больше уже не 20 ? :)
Я просто привел эту цифру чтобы показать как из неправильных первоначальных данных (60 миль) легко получаются всяческие мифические результаты.

Abacus пишет:
цитата
В етом и суть. Орегон «прыгнул выше головы».


Прыгнуть выше головы невозможно по определению. На испытаниях из кораблей специально выжимают самую полную скорость - на то и испытания и происходит это в самых благоприятных условиях. Потом корабли, как Вы правильно заметили, начинают постепенно эту максимальную скорость терять и рассовое превосходство не играет в этом никакой роли. А приврать любят все, поэтому данные надо проверять, особенно если результаты получаются «выше головы».

Коломб за первых полтора часа обогнал Вискайю на 6 миль, то есть прошел 20 миль. Средняя скорость - 13,33 узла.
Это притом, что по показаниям самого адмирала Серверы

«The first ship that went out was the flagship MARIA TERESA, followed by the VIZCAYA, COLON, OQUENDO, and finally the destroyers, all under full steam.”
“When, the ships went out the engines were under such high pressure that the enemy was surprised, and has subsequently expressed great admiration on that account.”

Что говорит о том, что с самого начала испанцы как раз и готовились удирать и на самой максимальносй скорости. И для этого выходили под полными парами держа избыток давления. Вобщем все делали правильно.

Abacus пишет:
цитата
Ловко с бедных испанцев мы перескочили на Варяг. Колон то как раз выдал свои 17-18 узлов. Пусть на 2-2,5 узла меньше испытательных, но именно то, что можно было ожидать как максимальные.


В том то и дело - что не показал. Показал он в лучшем случае 14,5 узлов и то ненадолго.
Вот и хотелось бы разобраться в реальной причине этих событий. Без всяких там янки круче всех, япошки мелкие но все равно самураи а русские хуже испанцев :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.04 08:20. Заголовок:


Для Mish:

›Что 40 поделить на два больше уже не 20 ? :)
Я просто привел эту цифру чтобы показать как из неправильных первоначальных данных (60 миль) легко получаются всяческие мифические результаты.

Я-то как раз осторожно отнесся. «Более 15». Хотя и не щитаю данные неправильными. Просто в таком оценочном деле вполне возможен небольшой люфт. От выхода или от американской стоянки? По прямой или пройденый путь?... Но ето в пределах до десятка миль, не больше. А Вы, уважаемый Миш, намеренно утрируете. Кроме того, есть сомнения в Вашей методике. В 40 и в 2. Уважаемый АлехДрозд уже обращал на ето Ваше внимание. У него получилось около 16 узлов. Что вовсе не выглядит абсурдно.
********

›Прыгнуть выше головы невозможно по определению.

Помниться, в мое время уже норматив «кандидат в мастера» был явно выше (205см). А у чемпионов явно выше. Орегон - из чемпионов.
*******

›На испытаниях из кораблей специально выжимают самую полную скорость - на то и испытания и происходит это в самых благоприятных условиях.

Но ето не значит, что она больше недостижима. Опыт и сноровку сдаточной команды трудно превзойтти. Но такое бывает. Кочегары Аскольда, например, сработали 132 об/мин, что не хуже испытаний.
*****

› Потом корабли, как Вы правильно заметили, начинают постепенно эту максимальную скорость терять

Немного не так. Несколько лет, если не черезвычайные повреждения, скорость остает-ся на одном уровне. То, что она меньше испытательной, ето не от старения, а команда и условия чаще всего хуже. Но обеспечить не хуже - возможно.
********

›А приврать любят все, поэтому данные надо проверять, особенно если результаты получаются «выше головы».

Кое в чем врать труднее, чем в другом. Легко врать в «мнениях» и «оценках». Труднее - в цифрах и фактах. Хотя Руднев, например умудрился и в етом. Оборотах после ремонта, глубине затоплениа Варяга... Ну, ето особый случай:-).
Место, где Колон выбросился, сместить затруднительно.
Где Вы, уважаемый Mish, абсолютно правы, так ето в том, что надо проверять. Мне поетому и интересноно с Вами вести дискуссию. Давайте проверим.

Сначал, Ваши исходники.

Преследование продолжалось с 11:15 (когда Вискайя, прикрывавшая Коломба, повернула к берегу, чтобы выброситься на мель)

Колон миновал Вискаю гораздо раньше
At about 10.53 a. m. the Vizcaya was seen to be on fire, and the Colon passed inside of her with increased speed, took the lead, and gradually forged ahead. The Vizcaya soon after ran on the beach, ablaze with fire.

*******

› до 12:50, Когда дистанция между Колоном и его преследователями сократилась до 5 миль и Орегон открыл огонь из 13 дюймовых орудий носовой башни.

Был такой момент в воспоминаниых с Ориона.
Brooklyn was a good three miles off our port quarter and nearly 8 miles from the Colon
Правда, там начали стрельбу с 7500 ярдов.
The latter had got a ten mile start while the fight was going on and being a fast cruiser it realy looked as if she had shook us off but by hard work and every trick known in the trade we finaly got within about 7,500 yards of her and our big guns begun to talk again....
Несоответствие.


******

› 13:20 испанский крейсер капитулировал, после того как один из 13 дюймовых снарядов лег у самой его кормы.

Тогда почему «до 12:50»?
*******

Теперь проверим скорость.

1. Проверка по другим испанцам

›Коломб за первых полтора часа обогнал Вискайю на 6 миль, то есть прошел 20 миль. Средняя скорость - 13,33 узла.

Откуда про обгон на 6 миль? Может, Вы Вискаю с Бруклином спутали? Данные, что опережал Бруклин на 6 миль есть.
That left only the Cristobol Colon. She held a six-mile lead over the Brooklyn.
We signaled the Oregon to cease firing on the Vizcaya, as her flag was down. Firing immediately ceased, and we both continued the chase of the Colon, now about 12,000 yards away.
А про Вискаю откуда?
Потом, очевидно Вы пользиетесь такой методикой:«Тереза прошла 6 миль, Акендо -7, Вискайя - 14». Так вот, ето не «прошли». Ето расстояние от того места, где они выбросились от выхода. А прошли они пару миль в море, потом расстояние и потом еще к берегу. Колон, кроме того, еще и изгибал путь к югу.
Кроме того, Висkая выбросилась за 15 миль от выхода.
Стрельбу начали сразу, в 9:35. Через 20 минут отвернули 2 первые испанца, через 50 минут после открытия огня - Виская.
The Teresa and the Oquendo were in flames on the beach just twenty minutes after the first shot was fired. Fifty minutes after the first shot was fired, the Vizcaya put her helm to port with a great burst of flame from the afterpart of the ship and headed slowly for the rocks at Acceraderes, where she found her last resting place.
У первых скорость, в среднем, 6,5/25мин~15.5узлов По Виская - 15/55мин~16.5узлов.

2.Проверка по Коломбу.

Вышел примерно в 10:00 (испанцы выходили с семиминутными интервалами). Он миновал Вискаю в 10:50. На етом учстке скорость примерно 16 узлов. Прекратил бой в 13:20. На дистанции 60-15~45 миль. 45/2.5~18узл.

3.Проверка по Бруклину.

Он держал 15-16 узлов и не мог догнать.
Более того, если согласиться с Вашей трактовкой про 5 миль в 12:50, то Бруклин был в 8 милях. То есть 2 мили потерял во время преследования. На 1 узел имел меньше, чем Колон, у которого получается 16-17.


›Это притом, что по показаниям самого адмирала Серверы

“When, the ships went out the engines were under such high pressure that the enemy was surprised, and has subsequently expressed great admiration on that account.”

Вы s-chитаете, что Сервера думал что удивил американцев 13-ю узлами:-)?
******

›В том то и дело - что не показал. Показал он в лучшем случае 14,5 узлов и то ненадолго.

Я проверил по трем разным методикам. Может 18уз и выглядит немного завышеным для среднего (60 миль могут быть округлением. 18 уз - максимум на хорошем угле). Но не меньше 16 практически везде выходит. Вы просто задались другими исхдными.
*****

›Вот и хотелось бы разобраться в реальной причине этих событий. Без всяких там янки круче всех

Ето реальная причина. Только не янки, а Орегон. Он выделялся и среди американских. И вообще броненосцев того времени.
Oregon, which was showing phenomenal speed for a battleship of her day...
The Oregon was keeping up a steady fire and was coming up in the most glorious and gallant style, outstripping all others...
Кроме того - уголь и занижение ис-ходных данных.
*******

›япошки мелкие

Действительно мелкие. Посмотрите у меня таблицу из Марине Рундшау
*******

›а русские хуже испанцев :)

не русские, а Руднев. Грамматчиков лучше испанцев.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.04 14:36. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Немного не так. Несколько лет, если не черезвычайные повреждения, скорость остает-ся на одном уровне. То, что она меньше испытательной, ето не от старения, а команда и условия чаще всего хуже. Но обеспечить не хуже - возможно.


Команда может добиться хорошего давления и оборотов. Но корабль на испытаниях и в бою - совсем не одно и то же в первом случае - он минимально загружен, иногда даже без части артиллерии и вспомагательных механизмов.
Корабль в бою обычно перегружен углем, водой, боеприпасами, провизией и еще много чем, чего нет на испытаниях. Плюс за годы службы днище обрастает, если, конечно, перед боем его не вычистили.
Это всегда съедает пару узлов по сравнению с тем, что было на испытаниях. Вот пока у меня нет никаких данных считать, что Орегон был специально облегчен перед боем, а днище его было вычищено. Нигде я такого не видел. Посему считаю что той скорости что была на испытаниях он достичь в бою при Сантьяго не мог.

Abacus пишет:
цитата
Стрельбу начали сразу, в 9:35. Через 20 минут отвернули 2 первые испанца


Пока не ясно откуда это взялось.

Когда Вы считаете среднюю скорость на таких маленьких расстояниях то разница плюс минус 1 миля и плюс минус пять минут дают огромный разброс результата!

Про Терезу написано:

The Teresa had survived for less than an hour after emerging from the channel, and managed to proceed only half a dozen miles to the west before settling on the beach to burn.

Меньше часа, но никак не двадцать минут.

Другое свидетельство дает более точную информацию.
The own Admiral Cervera must be taken of the command of the «Infanta Marнa Teresa». Practically unused, was given the command of veering toward land, what made to 10’15 hours, about Punta Cabrera, to 6 miles from the West of Santiago.

То есть с 9:35 до 10:15 - 40 минут продержалась Тереза.

The Oquendo ran aground about half past ten, less than a mile further down the shore than the Teresa.

Чуть меньше продержался Акендо
34 минуты = 0,57 часа
Считаем среднюю скорость - 6,5 миль за 0,57 часа получаем 11,4 узла.

Abacus пишет:
цитата
через 50 минут после открытия огня - Виская.


И эта цифра непонятно откуда
Вискайя шла за Терозой, то есть вступила в бой через 7 минут - в 9:42
Даже если считать Ваше 10:53 (хоть это и неправильно, почему - объясню позже)
То она продержалась 1 час и 11 минут (то есть не 50 минут, а 71 минуту!!!)

Средняя скорость на 15 милях за 1,18 часа - 12,71 узла

Abacus пишет:
цитата
2.Проверка по Коломбу.
Вышел примерно в 10:00 (испанцы выходили с семиминутными интервалами)


Правильно, с семиминутными! То есть не примерно в 10:00 а без всяких всяких округлений - вышел в 9:49

Abacus пишет:
цитата
Откуда про обгон на 6 миль? Может, Вы Вискаю с Бруклином спутали? Данные, что опережал Бруклин на 6 миль есть.


Бруклин был на траврзе у Вискайи, когда вел с ней бой.
The most savage fighting was between the Viscaya and Brooklyn, steaming side by side, a little more than half a mile apart.

Abacus пишет:
цитата
Вышел примерно в 10:00 (испанцы выходили с семиминутными интервалами). Он миновал Вискаю в 10:50.


It was now past 10:30, and of the six Spanish ships that steamed out of the bay that morning, only two remained afloat. The swift Cristobol Colon was still maintaining her preferred path close to the shore, and by now had drawn even with the Viscaya which started out of the bay ahead of her. And, once again the Americans concentrated on the closest ship, which at this time was the Viscaya.

Так или иначе - но с 10:30, когда с Акендо было покончено, Американцы перенесли огонь на ближайший корабль - и им оказалась Вискайя, а не Коломб, следовательно к 10:30 Коломб уже обгонял Вискайю. Это действительно так - средняя скорость Коломба была немного больше.

В 10:50 Вискайя начала неудавшийся маневр против Бруклина, а в 11:15 повернула к берегу выбрасываться.

To 10’50 hours, with all her cannons out of duty, attempted to approach to the «Brooklyn» that dodged easily the onslaught by the scarce speed of the Spanish ship on the one which continued firing. To 11’15, burning thoroughly, she beached in the «Bajos de El Aserradero», to 15 miles to the west of Santiago.


Abacus пишет:
цитата
3.Проверка по Бруклину.

Он держал 15-16 узлов и не мог догнать.


Бесполезная информация. Откуда известно реально с какой скоростью шел Бруклин под одной машиной в этом бою?

Abacus пишет:
цитата
Я проверил по трем разным методикам.


Пока безрезультатно. Все методики оказались очень неточными.
Так что нет никаких оснований считать что Огрегону пришлось прыгать через голову :)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 10:11. Заголовок:


Для Mish:

Команда может добиться хорошего давления и оборотов. Но корабль на испытаниях и в бою - совсем не одно и то же в первом случае - он минимально загружен, иногда даже без части артиллерии и вспомагательных механизмов.

Нет. Испытывают при нормальном водоизмещении. Даже если что неготово, принимают водяной балласт.

***********


› Вот пока у меня нет никаких данных считать, что Орегон был специально облегчен перед боем, а днище его было вычищено. Нигде я такого не видел. Посему считаю что той скорости что была на испытаниях он достичь в бою при Сантьяго не мог.

Видеть Вы действительно не могли. Но видели другие. Очевидцы. Отмечают, что скорость испанцев была полной, что она была удивительной и сюрпризом для амриканцев. Что Орегон показал феноменальную... Первоначально, уважаемый Mish, Ваша база о низкой скорости испанцев, была только в малой испытательной скорости Орегона и неготовности Бруклина. Вы не включали в нее наблюдения.

*********

›Пока не ясно откуда это взялось.

Из рапорта Серверы.

At 9.35 a. m. the MARIA TERESA attacked and opened fire on a hostile battle ship

И от лоцмана.

Some time later, I said «Admiral, we can to turn now!»

At this moment, the admiral without any nervousness and without raising his voice, very calmly, ordered: «Turn right», and a minute later: «Fire!».

*******

›Когда Вы считаете среднюю скорость на таких маленьких расстояниях то разница плюс минус 1 миля и плюс минус пять минут дают огромный разброс результата!

Безусловно. Я везде ставлю «приблизительно».
*******

›Меньше часа, но никак не двадцать минут.

Меньше часа, как она уже горела на берегу. Сначала испанцaм сбивали скорость, потом они отворачивали и медленно ползли к берегу. Например the Vizcaya put her helm to port with a great burst of flame from the afterpart of the ship and headed slowly for the rocks at Acceraderes, where she found her last resting place.Ни один испанец не выскочил высоко на берег или разбился о скалы.
Причем, Сервера отмечает, что ето была уже максимально возможная скорость. Надбили ее гораздо раньше. Все ето - уже примерно на уровне места выброски.
********

›Другое свидетельство дает более точную информацию.


Сначала Сервера принял на себя командование кораблем, и уже «Practically unused»...

*********

›Чуть меньше продержался Акендо
34 минуты = 0,57 часа.
Считаем среднюю скорость - 6,5 миль за 0,57 часа получаем 11,4 узла.

Какова же тогда была максимальная скорость Терезы, которая потясла американцев? Или ети 12 узлов? Тут явное несоответствие.

*******

›И эта цифра непонятно откуда

Все ети цыфры от командира Айовы. CAPTAIN ROBLEY D. EVANS
The Teresa and the Oquendo were in flames on the beach just twenty minutes after the first shot was fired. Fifty minutes after the first shot was fired, the Vizcaya put her helm to port

*****

›Бруклин был на траврзе у Вискайи, когда вел с ней бой.

Ето в самом начале боя. The ranges ran from fifteen hundred to three thousand yards with the VIZCAYA as she kept in and out from the coast. When she beached and surrendered, she bore forward of our starboard beam about a point.
*******



›В 10:50 Вискайя начала неудавшийся маневр против Бруклина, а в 11:15 повернула к берегу выбрасываться.

У нас есть засечка по продвижению. Что бы там она не маневрировала, отклонившись от етого направления, продвижение незначительно. Тем более, со «scarce speed».
The VIZCAYA, at about 10:50 A.M. was seen to be on fire, and evidently in distress, and at 11 A.M. turned inshore all ablaze, and hauled down her flag
*********

›Откуда известно реально с какой скоростью шел Бруклин под одной машиной в этом бою?

Из рапорта Кука, командира Бруклина.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 19:49. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Видеть Вы действительно не могли. Но видели другие. Очевидцы. Отмечают, что скорость испанцев была полной, что она была удивительной и сюрпризом для амриканцев. Что Орегон показал феноменальную... Первоначально, уважаемый Mish, Ваша база о низкой скорости испанцев, была только в малой испытательной скорости Орегона и неготовности Бруклина. Вы не включали в нее наблюдения.


Так вот наблюдения показывают порой совершенно противоречивые данные, и только по тем, что подтверждаются так или иначе и можно строить картину реальную отбросив лишние эмоции и опираясь на те факты (удивлению малочисленные), которые можно принять за точки отсчета.
Первый из них поворот Терезы в 9:35. Дает нам время с которого Тереза начала свои прорыв, а также время вступления в бой остальных крейсеров Серверы, если учесть семиминутный интервал между ними.

Кстати, в рапорте Серверы губернатору Кубы указывается, что первыми же попаданиами была перебита одна из auxilary steam pipe, что приведло к резкому снижению скорости - так что нет ничего удивительного, что Тереза шла медленнее других и прошла всего шесть миль от выхода из бухты. Я и не считал ее среднюю скорость, как Вы наверное заметили, потому что она была совсем низкой и не показательной для остальных кораблей.

Что касается американцев, якобы пораженных скоростью испанцев, то и в этом ничего удивительного нет. В тот день был полный штиль. Американцы открыли огонь по Терезе и сразу все заволокло дымом так, как в густом тумане. Пока броненосцы раскочегаривались на полный ход а Бруклин делал сумасшедшие маневры едва не попавши под тараный удар Техаса подул свежий ветер, видимость прояснилась, и когда снова увидели испанцев то были «приятно» удивлены, что ситуация переменилась. Вискайя и Колон уже сильно продвинулись на запад. Поэтому броненосцам пришлось стрелять по концевому Акендо, по истребителям шедшими самыми последними, и добивать медленноидущую из-за повреждений Терезу. Кстати это косвенно подтверждается и со слов командира Айовы, который говорит что Акендо шел за Терезой. Действительно в это время Вискайя и Колон ушли вперед, Тереза отстала и ее нагнал Акендо.
В дальнейшем показания наблюдателей достаточно противоречивы. Концы с концами на описаниях преследования Вискайи и Колона не сходятся. Но ничего, думаю со временем разберемся:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.04 05:11. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
В свете моделирования прорыва Варяга, возникает вопрос, а почему от Орегона не ушел Коломб?

Испанская точка зрения:
Машины должна эксплуатировать профессиональная команда всегда. Сложность котлов Никлосса в эксплуатации и использование резервистов в составе машинный команды привело к проблемам с котлами при переходе через Атлантику. Испанцы поставили в БЧ-5 «Колумба» хороших офицеров, но отличие от того же «Храброго» там котлов побольше и сил офицеров на эксплуатацию котлов не хватало, да и им это не очень положеноо, чистить трубки матросы есть. При строянке в Сантьяго испанцы фактически провели серьёзный ремонт котлов, но запасных трубок в нужном количестве не было, в итоге имеем 14 уз на форсировке в бою.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.04 05:18. Заголовок:


Уголь на испанских кораблях был хороший, кардифский.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.04 12:54. Заголовок:


ВОССТАНОВЛЕННАЯ ЧАСТЬ
Abacus
-------------------------------------------------- ------------------------------


Mish пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
конечно не 16 узлов (это липа чистой воды)
-------------------------------------------------- ------------------------------



С 12:00 до 13:00 СРЕДНЕЕ значение скорости Орегона было 110.75 ob/min. Что соответствует 15.42 узлов:
«The Oregon’s steam log shows 113 turns on the starboard and 108.5 on the port, equivalent to 15.42 knots»

FRENCH ENSOR CHADWICK «THE SPANISH-AMERICAN WAR» VOL. II p.151; p.160




Mish


-------------------------------------------------- ------------------------------



Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
С 12:00 до 13:00 СРЕДНЕЕ значение скорости Орегона было 110.75 ob/min. Что соответствует 15.42 узлов:
-------------------------------------------------- ------------------------------



Спасибо за ценную информацию.
Вот видите. Я оказался прав, говоря:
«Что касается Орегона, то он действительно развил приличную скорость, конечно не 16 узлов (это липа чистой воды), но достаточно близкую к своей максимальной.»

Орегон действительно на прыгал выше головы и не развивал 16 узлов, а показал скорость близкую к своей максимальной - 15,5. Отличный результат, даже для нового корабля, но не прыжок через голову. Тем не менее даже при такой скорости он ухитрился обойти Бруклин - то есть, как я и предполагал, врут американцы, говоря, что Бруклин шел 16 узл. Бруклин шел меньше. Еще медленнее шел Колумб, так как за час он проиграл больше мили - то есть его средняя скорость в этот час была меньше 14,42 узла. Что я с самого начала и предполагал. И это в самый напряженный участок погони. А вцелом за бой, средняя скорость Колумба еще меньше.

Abacus
-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Mish:

› Я оказался прав, говоря:
«Что касается Орегона, то он действительно развил приличную скорость, конечно не 16 узлов (это липа чистой воды), но достаточно близкую к своей максимальной.»

Но, Вы определили его максимальную скорость на то время в 15 узлов:
« Преследователи - броненосец Орегон с шестью циллиндрическими котлами и машинами суммарной мощностью в 9 000 л.с, с макс скоростью 15 узлов».
Так что не «достаточно близко», а «сверх». Соответственно и упрек Колону, что не мог оторваться от таких медленных преследователей, - становиться не столь суров.

******

›Орегон действительно на прыгал выше головы и не развивал 16 узлов, а показал скорость близкую к своей максимальной - 15,5.

Он показал среднюю скорость такого значения. Максимальная в погоне должна быть выше. Конкретно по Орегон таких данных нет, но вот по Нью Йорк:
«The average revolutions of the previous hour are used for this, as all ships slowed about 1.30, except that 100 turns are used from 1 to 1.15 for the New York, she having connected her last boiler at 12.40, » making thereafter says the steam log, «96 to 104 turns.» About 1, word was brought from the engine-room to the captain that they were making 108 turns. This last would give 17.4 knots».
То есть и у Орегона средняя 15.5 означает максимальную около 16 минимум.

******

›Отличный результат, даже для нового корабля, но не прыжок через голову.

Одной из тем дискуссии (по крайней мере для меня) было : «корабли показали скорости значительно ниже своих «парадных» результатов». Так вот пример Орегона это опровергает. Он, по сравнению с Колоном, таки прыгнул выше головы.

*****

› как я и предполагал, врут американцы, говоря, что Бруклин шел 16 узл.

Я внимательно просмотрел всю тему - нигде про Бруклин Вы этого не предполагали. Только по Орегону. Согласитесь, это разные корабли с разными возможностями. Кроме того, Бруклин не шел все время 16. Он достиг этой скорости, когда ввел в дело 5 котлов из 7. Под конец боя.
«The Brooklyn had steam on three boilers, a fourth was con-nected at 11.40, and a fifth at 12.43. Two others were not ready for use until after the Colon surrendered.»

*******

›Бруклин шел меньше. Еще медленнее шел Колумб, так как за час он проиграл больше мили - то есть его средняя скорость в этот час была меньше 14,42 узла. Что я с самого начала и предполагал. И это в самый напряженный участок погони. А вцелом за бой, средняя скорость Колумба еще меньше.

Я дал по Орегону. Но по Колону тоже есть.
«The Colon, taking her time of coming out as 9.48, made an average of 14.78 knots up to the time of turning in, having run 51 miles in 3 hours and 27 minutes. Her speed of about 16.3 knots between her 10.05 and 11.15 positions enabled her to gain the distance on the other ships shown on the chart. Her average speed after 11.15 (leaving aside her several changes of course) was 14.25 knots. The interval began to be shortened at noon.»
Как видите, было и у Колона 16 узлов.
Эти данные вполне подтверждаются и испанскими рапортами
«A la una de la tarde empez? a bajar la presi?n de calderas, disminuyendo las revoluciones de 85 a 80»
Точной разбивки по Колону у меня нет, но однотипные делали 20 каб при 105 ob/min. Так что 85 - это скорее за 16 узлов, чем «14.42».




Mish
-------------------------------------------------- ------------------------------


Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но, Вы определили его максимальную скорость на то время в 15 узлов:
« Преследователи - броненосец Орегон с шестью циллиндрическими котлами и машинами суммарной мощностью в 9 000 л.с, с макс скоростью 15 узлов».
-------------------------------------------------- ------------------------------



Да, взял из Конвея. Потом уже нашел в US Battleships 15,5

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так что не «достаточно близко», а «сверх». Соответственно и упрек Колону, что не мог оторваться от таких медленных преследователей, - становиться не столь суров.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Пол-узла - разница небольшая - упрек Колону не снимает. Тот показал слабые результаты для новейшей постройки крейсера с новейшими котлами (Никлосса).

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Он показал среднюю скорость такого значения. Максимальная в погоне должна быть выше. Конкретно по Орегон таких данных нет, но вот по Нью Йорк:
«The average revolutions of the previous hour are used for this, as all ships slowed about 1.30, except that 100 turns are used from 1 to 1.15 for the New York, she having connected her last boiler at 12.40, » making thereafter says the steam log, «96 to 104 turns.» About 1, word was brought from the engine-room to the captain that they were making 108 turns. This last would give 17.4 knots».
-------------------------------------------------- ------------------------------



Нью-Йорк с самого начала был «вне игры» то что под конец он приблизился к месту сражения - при том, что сам дал только в конце 17,4 узла говорит о том, что скорости Коломба, Орегона и Бруглина были ощутимо меньше.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Одной из тем дискуссии (по крайней мере для меня) было : «корабли показали скорости значительно ниже своих «парадных» результатов». Так вот пример Орегона это опровергает. Он, по сравнению с Колоном, таки прыгнул выше головы.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Еще самом первом постинге я написал:
«Казалось бы Коломбу можно было без всякого напряга и форсировки держать порядка 17 узлов и спокойно уходить - догнать его американцы теоретически не могли никак, даже несмотря на то что Орегон сумел раскочегарится практически на полную свою максимальную скорость.»

Так что я никогда не утверждал, что Орегон развил низкую по сравнению с испытательными данными скорость. Я только говорил что он ее не превышал. Что касается испанцев, то да - я с самого начала говорил, что они показали низкие результаты.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я внимательно просмотрел всю тему - нигде про Бруклин Вы этого не предполагали. Только по Орегону. Согласитесь, это разные корабли с разными возможностями. Кроме того, Бруклин не шел все время 16.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Это вы говорили - по рапорту Кука. У меня же никак не получалось Орегону обогнать Бруклин по этому рапорту. Я писал - там у американцев не сходятся концы с концами.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я дал по Орегону. Но по Колону тоже есть.
«The Colon, taking her time of coming out as 9.48, made an average of 14.78 knots up to the time of turning in, having run 51 miles in 3 hours and 27 minutes. Her speed of about 16.3 knots between her 10.05 and 11.15 positions enabled her to gain the distance on the other ships shown on the chart. Her average speed after 11.15 (leaving aside her several changes of course) was 14.25 knots. The interval began to be shortened at noon.»
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ну - это вполне разумные данные. При скорости 16,3 узла - Колумб отрывается. При скорости 14,25 - его настигают. Отсюда и скорости преследователей - порядка 15-15,5 узлов. Что и требовалось.

Вы же говорили, что:
» Колон то как раз выдал свои 17-18 узлов. Пусть на 2-2,5 узла меньше испытательных, но именно то, что можно было ожидать как максимальные.»

Это не соответствует действительности.


Abacus
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Mish:

›Еще самом первом постинге я написал:
«Казалось бы Коломбу можно было без всякого напряга и форсировки держать порядка 17 узлов и спокойно уходить - догнать его американцы теоретически не могли никак, даже несмотря на то что Орегон сумел раскочегарится практически на полную свою максимальную скорость.»

Хорошо. Давайте не будем отвлекаться на мелочи и вернемся к началу. Тема была - Ваше удивление, что не получилось ни 17, ни даже немногим меньше:
« То есть новейший крейсер с новейшими котлами и машинами не смог дать больше 15 узлов, а потом уго скорость упала еще ниже».
В процессе дискуссии во многом разъяснилось, что скорость у Колона была выше 15 узлов. То есть, более-менее ожидаемая скорость.
Давайте опять немного пройдемся по цепочке. Скорость Колона на мерной мiле недогруженным - 20 узлов. Та же кратковременная скорость в нормальном состоянии, ну, пусть будет 19,5 узлов. Длительно же, средняя максимальная скорость - где-то на 1.5-2 узла меньше. Ну и, как минимум, 1 ужель на особые условия испытаний - отборный уголь, команда, графит, пиво... Короче, 2.5-3 узла с мерной мiли скинуть - довольно универсально для боевой обстановки. Для Колона эта, ожидаемая скорость получается 16,5-17 узлов. Он и показал 16.3 в среднем, в течении 45 минут. Пока хороший уголь не кончился и истощенные осадой трюмные не сдохли... Вполне ожидаемый показатель и не вижу особого вопроса.
Догнали его именно там не потому, что медленнее ожидаемого шел, а потому, что Орегон шел быстрее, чем от него, по тем же раскладкам, можно было предположить.


Mish
Отправлено: 21.05.2004 03:47

-------------------------------------------------- ------------------------------
Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Давайте опять немного пройдемся по цепочке. Скорость Колона на мерной мiле недогруженным - 20 узлов. Та же кратковременная скорость в нормальном состоянии, ну, пусть будет 19,5 узлов. Длительно же, средняя максимальная скорость - где-то на 1.5-2 узла меньше. Ну и, как минимум, 1 ужель на особые условия испытаний - отборный уголь, команда, графит, пиво... Короче, 2.5-3 узла с мерной мiли скинуть - довольно универсально для боевой обстановки. Для Колона эта, ожидаемая скорость получается 16,5-17 узлов. Он и показал 16.3 в среднем, в течении 45 минут. Пока хороший уголь не кончился и истощенные осадой трюмные не сдохли... Вполне ожидаемый показатель и не вижу особого вопроса.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Не совсем ожидаемый. Новейший крейсер (меньше года в строю и без ГК) развивает (и то коротковременно) скорость на 4 узла ниже своей максимальной, которую он показывал на испытаниях. А в среднем в бою, где надо удирать и от скорости зависит спасение - он показывает среднюю скорость - 14,78 узла.

Значительно более старый Нью-Йорк после ввода в действие последних котлов дал 17,4 узла.

А вот ожидаемый результат - это то, что новый броненосец каротковременно может развить скорость близкую к максимальной - что Орегон и сделал. Новый корабль должен показывать результаты близкие к своим испытательнвм - на то он и новый.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.04 12:56. Заголовок:


ВОССТАНОВЛЕННАЯ ЧАСТЬ 2

Mish
-------------------------------------------------- ------------------------------


В свете моделирования прорыва Варяга, возникает вопрос, а почему от Орегона не ушел Коломб?

Испанский крейсер Христофор Коломб, построенный в Италии фирмой Ансальдо, типа Гарибальди был всего год в строю, имел 24 новейших котла Никлоса, машины с мах мощностью в 13 000 л.с и развивал при форсировке -19,5 узлов (на испытаниях коротковременно и все 20уз). Без форсировки - спокойно давал 18.
Условия прорыва - вообще только можно было мечтать - Коломб уже был впереди на 6 миль от ближайших преследователей. Преследователи - броненосец Орегон с шестью циллиндрическими котлами и машинами суммарной мощностью в 9 000 л.с, с макс скоростью 15 узлов и броненосный крейсер Бруклин, шедший под одной машиной (чтобы подкючить вторую ему нужно было остановиться на 20 минут) и имевший поэтому примерно такую же максимальную скорость, что и Орегон.
Казалось бы Коломбу можно было без всякого напряга и форсировки держать порядка 17 узлов и спокойно уходить - догнать его американцы теоретически не могли никак, даже несмотря на то что Орегон сумел раскочегарится практически на полную свою максимальную скорость. Но произошло что-то странное. Дистанция между Коломбом и его преследователями не увеличивалась. Более того, она через некоторое время стала сокращаться. То есть новейший крейсер с новейшими котлами и машинами не смог дать больше 15 узлов, а потом уго скорость упала еще ниже.
Преследование продолжалось с 11:15 (когда Вискайя, прикрывавшая Коломба, повернула к берегу, чтобы выброситься на мель) до 12:50 , Когда дистанция между Коломбом и его преследователями сократилась до 5 миль и Орегон открыл огонь из 13 дюймовых орудий носовой башни. В 13:20 испанский крейсер капитулировал, после того как один из 13 дюймовых снарядов лег у самой его кормы.

Так почему Коломб не ушел?



Sha-Yulin
-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Abacus: Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Давайте опять немного пройдемся по цепочке. Скорость Колона на мерной мiле недогруженным - 20 узлов. Та же кратковременная скорость в нормальном состоянии, ну, пусть будет 19,5 узлов.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Но он и остался недогруженым. Ведь нет ни орудий ГК, ни боекомлекта к ним.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus
-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но он и остался недогруженым.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Но здесь у нас, слава богу, есть не просто скорость, а обороты. То есть, не зависимо от нагрузки. По сравнению с другими, загруженными со 105 оборотами на максимуме, 85 означают не меньше 16 узлов при том же водоизмещении. Любая недогрузка еще увеличит реальную скорость (хотя и незначительно).


Борис, Х-Мерлин
-------------------------------------------------- ------------------------------
Мелхиседек пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
При строянке в Сантьяго испанцы фактически провели серьёзный ремонт котлов, но запасных трубок в нужном количестве не было, в итоге имеем 14 уз на форсировке в бою.
-------------------------------------------------- ------------------------------

- для того чтобы иметь такую скорость при форсировке, надо чтобы ~ 1/4 не работали ... и что небыло столько трубок?... или?..




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 13:41. Заголовок:


Щас стал перечитывать А.Р. Родригеса-Гонсалеса и подумалось как раз в свете этой проблемы.

1. Оказывается испанцы в Сантьяго форменным образом голодали. Так что мягко говоря не в форме были и моряки на эскадре Серверы. Может как раз от интенсивности вахты кочегары стали в обмороки падать...

2. Там действительно были проблемы с углем.

Ну и так общие мысли. На Колоне был брейд-вымпел младшего флагмана, так что решение выброситься на мель чем-то сродни решению Небогатова...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 14:38. Заголовок:


Nico
Как минимум недостаток продовольствия указывается даже в книге Кондратенко, но не говорится прямо о том, что это одна из причин поражения в бою.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 19:51. Заголовок:


Nico пишет:
цитата
1. Оказывается испанцы в Сантьяго форменным образом голодали. Так что мягко говоря не в форме были и моряки на эскадре Серверы. Может как раз от интенсивности вахты кочегары стали в обмороки падать...

2. Там действительно были проблемы с углем.


1.Об этом и Вильсон пишет. Действительно, кочегары даже в мирной службе падали с ног. Что с ними было в бою - не описано. Но вряд ли команды могли работать в полную силу. Это касается и подносчиков снарядов, не только кочегаров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.04 21:59. Заголовок:


Ну, допустим, перед боем их и могли как следует накормить. Может дело еще и в том, что испанский флот не имел опыта продолжительных плаваний на большой скорости.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 13:19. Заголовок:


Не надо забывать, что Бискайя и Окендо к островам Зеленого мыса пришли с Кубы. В них не только был боезапас по нормам мирного времени, но и подводная часть изрядно обросла. Что касается Терезы и Колона, то там тоже все было очень запущено. Все ждали войны, но никто не знал, что она вот-вот разразится. Так что по идее первым делом бы Сервере надо было бы провести докование и прочие работы, но это ему не позволили. Тот же Родригес пишет, что все крейсера могли дать максимум узлов 14, это на хорошем угле и с упитанными кочегарами.

Ну а что до усталости экипажей, то увы, это так. Впрочем, все до слез напоминает сражение в Желтом море - прорыв из осажденного Порт-Артура.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 17:45. Заголовок:


Nico пишет:
цитата
Не надо забывать, что Бискайя и Окендо к островам Зеленого мыса пришли с Кубы. В них не только был боезапас по нормам мирного времени


Это и есть те испанские снаряды, что для экономии были набитые опилками (saw dust)?

Nico пишет:
цитата
но и подводная часть изрядно обросла.


Вроде Сервера жаловался только на «Вискайю»:

»...Мне сейчас доложили, что крейсеры «Oquendo» и «Vizcaya» показались с моря. Я уже имел удовольствие видеть их входящими и приветствовал их командиров. Команды вполне здоровы и в отличном состоянии духа, но «Vizcaya» сильно нуждается в доке. На переходе с Порто-Рико он сжег на 200 тонн угля больше, чем «Oquendo», что указывает на уменьшение его скорости от 3 до 5 узлов и на уменьшение его радиуса действий на 25-35 %. Оба судна сейчас принялись за погрузку угля, но, ведь, это долгая история, ибо мы к несчастью не чувствуем себя здесь дома. Мы поистине несчастливы!...»

»...«Vizcaya» уже не может держаться в эскадре, представляя собой нечто вроде болячки.»

»... Большая ошибка думать, будто я могу принять или избегнуть сражения по желанию. «Vizcaya», по причине его 9-месячной стоянки в Гаване без окраски подводной части, представляет собой плавучий буй, и я не могу его покинуть»...»

Nico пишет:
цитата
Так что по идее первым делом бы Сервере надо было бы провести докование и прочие работы, но это ему не позволили.


Интересно все же, почему не были приняты меры по очистки подводной части Вискайи хотя бы с помощью кренования во время стоянок.

Nico пишет:
цитата
Тот же Родригес пишет, что все крейсера могли дать максимум узлов 14, это на хорошем угле и с упитанными кочегарами.


Вот это все очень странно. Особенно в отношении Колумба.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 20:13. Заголовок:


Mish
Вот это все очень странно. Особенно в отношении Колумба.
Я не вижу ничего странного. Крейсера «убитые» от некомпетентной эксплуатации, с неопытными экипажами... Что еще?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 20:57. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Что еще?
- фиеста... и все бросли работать :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 00:03. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин
Вы путаете фиесту с сиестой

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 00:19. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Вы путаете фиесту с сиестой
- ага конечно ... у них шо не сьеста то фьеста ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 07:59. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Я не вижу ничего странного. Крейсера «убитые» от некомпетентной эксплуатации, с неопытными экипажами... Что еще?


Я пока не нашел информации о том, что испанцы были некомпетентны или неопытными. Скорее наоборот. Впрочем тут надо у Нико спрашивать у него более всего информации по испанскому флоту.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100