Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1543
Корабль: Полтава
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 20:11. Заголовок: Генеральное отступление.


Меня посетила бредовая идея - нельзя ли было русским командирам просчитать возможные темпы развёртывания армий, убедитьтся, что японцы имеют динамический перевес, запросить перемирия для отвода войск к Харбину, а потом уж отмобилизоваться и перебросить войска по транссибу, накопить и ударить?

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]


invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3799
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.07 19:41. Заголовок: Re:


А зачем перемирие? Отступать можно постепенно с боями, накапливая силы. Я уже говорил, что Харбин - лучшее место для окружения японцев. Ояма сидел бы там как Наполеон в Москве. На распутьи. С трех сторон русские.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sapsan



Рапорт N: 173
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.07 22:20. Заголовок: Re:


Да что уж мелочиться? Отступаем до Урала, а там самураи вымерзнут...
Если не вымерзнут - летом комары сожрут

Если не вымерзнут и не сожрут - высылаем на оккупированные территории всех прости...господи из Петербурга и прочих городов в зону оккупации. Враг будет атакован страшным оружием - БППП называется
Ведь в то время биологическое оружие ещё не было запрещено? Заодно и запретят... после этого

Спасибо: 0 
Личное дело
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1544
Корабль: Полтава
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 12:06. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Отступать можно постепенно с боями, накапливая силы.

С боями - значит с потерями... Плюс падение боевого духа (когда отступаешь после победы - особенно). Короче - как в реале.

invisible пишет:

 цитата:
Харбин - лучшее место для окружения японцев

Они ж туда не пошли. И не пошли БЫ.

Sapsan пишет:

 цитата:
Да что уж мелочиться? Отступаем до Урала

Ирония уместна не всегда...

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 444
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 14:43. Заголовок: Re:


А флот? он куда будет отступать?можно бросить ПА и отступать к 2ТОЭ но она придет через год

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
Sapsan



Рапорт N: 174
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 14:44. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Ирония уместна не всегда...


Ни в коем случае не хотел обидеть.
Просто я в том смысле, что в Харбин японцы бы и не полезли - ибо уж кем-кем, а идиотами они не были.
Скорее всего, пользуясь добротой и щедростью наших, заняли бы какую-нибудь стратегически выгодную позицию не доходя до Харбина (есть там такие?) - и попробуй их потом вышиби оттуда. Их такая диспозиция, как мне кажется, вполне устроит... Окопаются, тылы подтянут, снабжение обеспечат...
Если окопаются, то там надо столько войск для наступления (я уж молчу, что грамотных командующих!)...
Да и с большими силами кровью умоются...
Конечно, хуже, чем в РЛ едва ли выйдет - куда уж хуже? Но вот оптимальным этот вариант (сугубо ИМХО) едва ли является.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1545
Корабль: Полтава
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 18:06. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
А флот? он куда будет отступать?

Во владивосток (где и сейчас нормально стоит). Как показал в ту же войну опыт применения ледоколов в том же Владике - незамерзаемость порта потеряла актуальность.

Sapsan пишет:

 цитата:
заняли бы какую-нибудь стратегически выгодную позицию не доходя до Харбина (есть там такие?) - и попробуй их потом вышиби оттуда.

К этому я и вёл - но вишибить можно. Это не ПМВ, манёвры "ОБХОД" и "ОХВАТ" ещё никто не отменял.

Sapsan пишет:

 цитата:
Но вот оптимальным этот вариант (сугубо ИМХО) едва ли является.

Возможно...
А каков же оптимальный?

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3803
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 21:41. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Они ж туда не пошли. И не пошли БЫ.



Пошли бы. У них по плану войны выход на Сунгари намечался, чтобы Владик отрезать.
Тогда можно было бы принудить Россию к миру.

Sapsan пишет:

 цитата:
Скорее всего, пользуясь добротой и щедростью наших, заняли бы какую-нибудь стратегически выгодную позицию не доходя до Харбина (есть там такие?) - и попробуй их потом вышиби оттуда. Их такая диспозиция, как мне кажется, вполне устроит... Окопаются, тылы подтянут, снабжение обеспечат...
Если окопаются, то там надо столько войск для наступления (я уж молчу, что грамотных командующих!)...
Да и с большими силами кровью умоются...



Фокус в том, что позиционная война для них проигрышна. У них с финансами проблемы - на займах то воевали. К тому же с каждым месяцем российская армия усиливалась на 70 тыс человек, тогда как японцы свои ресурсы подготовленных резервов к Мукдену выработали. Длительную войну они вести не могли. Рассчитывали на быстрый успех, разгром русских войск под Ляояном. Они уже тогда мир предлагали, но Н2 отказал.


Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 94
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 23:32. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Во владивосток (где и сейчас нормально стоит).


Во владике условия базирования флота тогда были существенно ХУЖЕ чем в Артуре. Запасов (в т.ч. угля) значительно меньше возможности ремонта ХУЖЕ не смотря на больший док. Владивост. порт фактически не справлялся с обслуживанием 4-х крейсеров, а об армаде ЭБРов и говорить нечего. В артуре между прочем эсминцы собирались, постоянно обслуживались в доке крейсера.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 446
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 07:02. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:

Во владивосток (где и сейчас нормально стоит). Как показал в ту же войну опыт применения ледоколов в том же Владике - незамерзаемость порта потеряла актуальность.

Это можо конечно но до начала войны , иначе половина флота не дойдет до Владика

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2238
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 08:23. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Меня посетила бредовая идея - нельзя ли было русским командирам просчитать возможные темпы развёртывания армий, убедитьтся, что японцы имеют динамический перевес, запросить перемирия для отвода войск к Харбину, а потом уж отмобилизоваться и перебросить войска по транссибу, накопить и ударить?



Действительно бредовая. Вы же сами пишете:

 цитата:
Во владивосток (где и сейчас нормально стоит). Как показал в ту же войну опыт применения ледоколов в том же Владике - незамерзаемость порта потеряла актуальность.


Хрен с ним со льдом, но если японцы в Харбине, то железка до Владика перерезана, остаётся один путь - на речных пароходах по Амуру, а их для обслуживания главной ВМБ, я подозреваю, не хватит.

Если уж отступать, то куда-то ДО Харбина, иначе мы однозначно флот теряем.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3819
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 20:54. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Хрен с ним со льдом, но если японцы в Харбине, то железка до Владика перерезана, остаётся один путь - на речных пароходах по Амуру, а их для обслуживания главной ВМБ, я подозреваю, не хватит.

Если уж отступать, то куда-то ДО Харбина, иначе мы однозначно флот теряем.



Ну это аы чересчур преувеличиваете. От Харбина до Владика 1200 км. Запасы там имеются приличные.
Что делать Ояме? Если он двинется на Владик, то ему элементарно заходят в спину от Цицикара. И наоборот.
Ояма зажат со всех сторон. Будет сам отрезан и окружен.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2241
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 07:33. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ну это аы чересчур преувеличиваете. От Харбина до Владика 1200 км. Запасы там имеются приличные.


Получится "удалённая осада" Владивостока. Никакие припасы туда перевезти не получится - например, орудия для кораблей, доп боезапас, ремонтников наконец.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3826
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 17:36. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Получится "удалённая осада" Владивостока. Никакие припасы туда перевезти не получится - например, орудия для кораблей, доп боезапас, ремонтников наконец.



Во-первых, есть река Амур, по которой можно грузы доставлять, во-вторых Куропанкин запасов накопил вполне достаточно. Цинга Владику не угрожает.
А потом, вы посмотрите, какие растянутые линии коммуникаций у японцев.
Для Мищенко там раздолье. Равнина и обходные пути в тыл.
Проблемы с обеспечением возникнут в первую очередь у японцев.
А Россия накапливает войска себе - 70 тыс в месяц. И затем выходит в тыл японцам от Цицикара на Чанчунь или Сыпин.
Окружение японской армии и последующая ее капитуляция - это победа в войне даже при потере всего флота.
Я понимаю, что людям не нравится отступление само по себе. Любят бравых и смелых.
Но ведь это стратегия выигрывающая. Кутузова тоже полоскали кто как мог за Москву, но в последствии он все же стал народным героем.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1546
Корабль: Полтава
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 21:20. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Хрен с ним со льдом, но если японцы в Харбине, то железка до Владика перерезана

Харбин сдавать я не предлагал. Я предлагал там окопаться (про ЖД прекрасно знаю - линиям снабжения я посвятил в прошлом году огромную кучу машинного времени и даже одну статью для сайта отсканил)

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
Sir_Skaner
Лейтенантъ




Рапорт N: 1547
Корабль: Полтава
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 21:24. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
посмотрите, какие растянутые линии коммуникаций у японцев.
Для Мищенко там раздолье. Равнина и обходные пути в тыл.
Проблемы с обеспечением возникнут в первую очередь у японцев.

Коллега, заметьте - за оппонентами отчетливо прослеживается принадлежность к тому же психотипу, к которому принадлежало российское командование! И те и другие - ПЕРЕСТРАХОВЩИКИ. Они опасаются разнообразных проблем и противник кажется им вездесущим дьяволом. Но никто не задумывается, что с той стороны фронта - тоже люди, и у них те же проблемы!
Эту напасть я наблюдаю на форуме который год - и мне грустно...

Каждая большая война представляет отдельную эпоху в развитии военного искуства
Клаузевиц
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2249
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 10:43. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Харбин сдавать я не предлагал. Я предлагал там окопаться (про ЖД прекрасно знаю - линиям снабжения я посвятил в прошлом году огромную кучу машинного времени и даже одну статью для сайта отсканил)


Простите, недопонял. Тем не менее, всё равно рисковано - одно проигранное харбинское сражение - и флоту конец.


 цитата:
Но никто не задумывается, что с той стороны фронта - тоже люди, и у них те же проблемы!


У них есть ж/д, обеспечивающая им коммуникации из Дальнего (так же, как у нас - из Читы).

Весь вопрос в сроках - если быстро отступать, то можно и Харбин в лёгкую потерять, а если по пути вести регулярные бои, то японцы и до Харбина могут не дойти.

И чем под Харбином окружать японцев проще, чем под Мукденом, Сандепу или Ляояном (не считая численности войск)?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sapsan



Рапорт N: 185
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 13:54. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
У них есть ж/д, обеспечивающая им коммуникации из Дальнего (так же, как у нас - из Читы).


О! Объявить операцию "Рельсовая война-1904"
А что? С минимальными затратами (полк шустрых казаков+несколько инженеров - из них сформировать несколько партизанских отрядов). ИМХО, так самураям жизнь можно весьма усложнить. И чем больше будет протяженность ЖД, тем в данном случае лучше.
Мало того, что само обеспечение пострадает, так ещё и самураи вынуждены будут оттянуть значительные силы для охраны ЖД. Тут опять-таки протяженность ЖД - не в их пользу.
Как такая идея?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2251
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 14:18. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
А что? С минимальными затратами (полк шустрых казаков+несколько инженеров - из них сформировать несколько партизанских отрядов).


А то, что набег Мищенко на Инкоу в реале был. И бревно (с).

И если японцы под Харбином, то наши ж/д у них тоже под боком. Так что оружие обоюдоострое, кто лучше им воспользуется.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sapsan



Рапорт N: 186
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 15:01. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Так что оружие обоюдоострое, кто лучше им воспользуется.


Само собой.
Но преимущество получит тот, кто заранее это оружие разработает. И первым применит.
К тому же можно ведь ядром партизанских отрядов казачью конницу использовать - её-то аналога у японцев и рядом не было, ЕМНИП.
Ingles пишет:

 цитата:
А то, что набег Мищенко на Инкоу в реале был. И бревно (с).


Честно говоря, подробностей не знаю (так, в общих чертах). Но дело в том, что надо не отдельные набеги устраивать, а регулярные, систематические действия.
И не обязательно на крупные населённые пункты - это требует и больших отрядов, и чревато чрезмерными потерями. Хотя и это тоже вариант, конечно.
А так - небольшие отряды (порядка сотни человек), каждый из которых на месте разбивается на десятки - и пошли пути поганить. Можно в открытую (просто развинтить рельсы, гайки - с собой; поверьте - в те времена это уже неплохо... А если ещё и рельсы со шпалами попоганить...), а можно и диверсии совершать в надежде на крушения поездов. Можно и комбинировать. Нападения на поезда - тоже вариант.
В любом случае - если япы знают, что на участках возможны повреждения пути, то они будут вынуждены:
1) Как я уже писал - выделить большие силы для охраны Ж/Д (собственно путей и подвижного состава).
2) Снизить скорость поездов - как следствие, уменьшение пропускной способности Ж/Д.
3) Затрачивать дополнительные ресурсы (человеческие, материальные, временнЫе) на поиск повреждений полотна.
Ну и т.д.
В общем - это всё достаточно очевидные (для нас с вами разумеется - мы-то про партизан в ВОВ знаем) вещи.

Спасибо: 0 
Личное дело
Corsican
Мичманъ



Рапорт N: 170
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 17:09. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
просто развинтить рельсы, гайки - с собой; поверьте - в те времена это уже неплохо...


(с) А.П.Чехов
Партизанская война хороша в определенных условиях, а в Манчжурии при населении, настроенном если не враждебно, то не очень-то дружественно... И как в таких условиях создать постоянно функционирующую систему снабжения + базы, местная разведка? На ту глубину, на которую вы предполагаете совершать набеги и диверсии - это несколько дневных переходов, сильно сомневаюсь.
Вобще идея генерального отступления - чушь собачья. Японцам дарится устойчивая коммуникационная линия. Эшелонами даже при противодействии суперпартизан доставить можно больше, чем на кули. Немцы в ВОВ несмотря на все партизанские действия ВОВ с ситуацией справлялись.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sapsan



Рапорт N: 187
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 20:26. Заголовок: Re:


Corsican пишет:

 цитата:
И как в таких условиях создать постоянно функционирующую систему снабжения + базы, местная разведка?


Разумеется - заранее предусмотреть, ещё ДО отступления.
Мне самому вариант с отступлением не нравится, но раз уж мы его рассматриваем, то в данном случае я принял его как данность. Вот и предлагаю меры.
Corsican пишет:

 цитата:
Немцы в ВОВ несмотря на все партизанские действия ВОВ с ситуацией справлялись.


Не очень-то и справлялись, надо сказать. По крайней мере - гораздо хуже, чем им этого бы хотелось. А уж во время массовых заранее подготовленных акций (та же "Рельсовая война") - вообще караул
Так учтите, что в то время у них и средства борьбы были гораздо лучше и, что немаловажно, методики восстановления повреждённых путей уже были отработаны до гораздо более высокого уровня (я, можно сказать, потомственный железнодорожник - так что примерно представляю предмет) - практически даже сейчас пользуются в основном этими же методиками.
Те же дрезины были - это ведь не паровоз гонять для проверки путей. Ну и т.д.
В общем, при грамотном подходе жизнь усложнить можно, ИМХО.
Но лучше, наверное, до такого дела не доводить

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3843
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.07 21:48. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Простите, недопонял. Тем не менее, всё равно рисковано - одно проигранное харбинское сражение - и флоту конец.



Я что- то не понял. Харбин - это ВМБ?

Ingles пишет:

 цитата:
И чем под Харбином окружать японцев проще, чем под Мукденом, Сандепу или Ляояном (не считая численности войск)?



Да тем, что под Ляояном и Мукденом - стесненная ситуация. С одной стороны горы, с другой - территория нейтрального Китая. Не развернешься.
А если японцы в Харбине, то обойти их много легче - там равнина и кругом Манчжурия.
А русские наступают как со стороны Цицикара, так и от Владика.
При обеспечении двойного численного перевеса японцам будет котел.

Самое смешное, Россия то по-настоящему и не воевала. 46 тысяч убитых и умерших - это для нее укус комара. Не дали размахнуться как следует.

Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 294
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 10:34. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Харбин - это ВМБ?


Скорее речная , времен боксерского восстания и позднее в 20-40-х гг.
invisible пишет:

 цитата:
Да тем, что под Ляояном и Мукденом - стесненная ситуация. С одной стороны горы, с другой - территория нейтрального Китая. Не развернешься.
А если японцы в Харбине, то обойти их много легче - там равнина и кругом Манчжурия.


А в чем разница между Китаем и Манджурией - вроде на тот момент это одно государство?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2254
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 08:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Я что- то не понял. Харбин - это ВМБ?


Нет конечно, но именно через него проходят коммуникации на обе наши ВМБ на ДВ. С перерезанием этой железки будет совсем плохо со снабжением.

 цитата:
Да тем, что под Ляояном и Мукденом - стесненная ситуация. С одной стороны горы, с другой - территория нейтрального Китая. Не развернешься.


А под Харбином - река. Да и до территории Китая вроде ни мы, ни японцы не развернулись - насколько я помню, "зоной боевых действий" объявлялся район к востоку от Ляохэ. А при Сандепу как раз этот фланг пытались охватить и китайская территория была последней помехой.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 504
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:58. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А то, что набег Мищенко на Инкоу в реале был. И бревно (с).


Как сказал Рененкамф: "Это был не набег, а наполз"

Спасибо: 0 
Личное дело
Cenzor



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 21:49. Заголовок: 23


вот прочитал у пикуля роман "честь имею" и там был описан случай про рененкамфа и самсонова,когда самсонов засадил пощёчину рененкамфу после русско японской войны,за то что последний не пришел на помощь. в следствие чего в первой мировой войне армия рененкамфа отошла далеко от армии самсонова и практически бездействовала когда тому нужна была помощь,как пишет автор,рененкамф захотел оттомстить самсонову. и еще один случай про рененкамфа,правда ли то что он сменил имя и жил где то в белорусии? где он проживал свою старость,и где его задержали сотрудники нкдв,в последтсвие рененкамф был казнен. может быть кто знает,было ли это всё на самом деле или это вымысел автора?

простите за большое количетсво знаков и ошибки в орфографии.)

Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 581
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 22:07. Заголовок: Cenzor пишет: и еще..


Cenzor пишет:

 цитата:
и еще один случай про рененкамфа,правда ли то что он сменил имя и жил где то в белорусии ,где он проживал свою старость,и где его задержали сотрудники нкдв,в последтсвие рененкамф был казнен. может быть кто знает,было ли это всё на самом деле или это вымысел автора?


На этот счёт нашёл интересный документ:

АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
об убийстве большевиками генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа

Бывший командующий 1-й армией в первый период Русско-германской войны, руководитель походов в Восточную Пруссию генерал от кавалерии Ренненкампф проживал в начале 1918 года в г. Таганроге на покое вдали от военной и политической деятельности. 20 января 1918 года после захвата власти большевиками ему сразу же пришлось перейти на нелегальное положение, и он по паспорту под именем греческого подданного Мансудаки переселился в квартиру одного рабочего, грека Лангусена, по Коммерческому пер., дом № 1, и там скрывался.

Однако большевики установили за ним слежку, и в ночь на 3 марта генерал Ренненкампф был арестован и посажен под арест при штабе таганрогского военного комиссара Родионова.

Через несколько дней после ареста вследствие ходатайства жены генерала Веры Николаевны Ренненкампф, революционно-следственная комиссия при таганрогском революционном трибунале предложила военному комиссару Родионову перевезти генерала Ренненкампфа для дальнейшего содержания в комиссию и передать туда дознание о нем. Однако Родионов отказал в этом требовании комиссии, основываясь на том, что генерал Ренненкампф задержан им по предписанию из Петрограда.

Во время содержания генерала Реннекампфа под стражей большевики три раза предлагали ему принять командование их армией, однако он всегда категорически отказывался от этого предложения и раз заявил им: "Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду. Дайте мне армию хорошо вооруженную, и я пойду против немцев, но у вас армии нет; вести эту армию значило бы вести людей на убой, я этой ответственности на себя не возьму".

Все же большевики не теряли надежды и пытались привлечь генерала на свою сторону, однако вскоре им пришлось окончательно убедиться в бесполезности своих попыток.
В последних числах марта, в один из приездов в город Таганрог большевистского "главверха" Южного фронта Антонова-Овсеенко, последний на вопрос Родионова, что ему делать с генералом Ренненкампфом, выразил удивление, что он до сих пор жив, и приказал расстрелять его.

В ночь на 1 апреля генерал Ренненкампф был взят из штаба комендантом станции Таганрога бывшим рабочим Балтийского завода и матросом Евдокимовым и в сопровождении двух других неизвестных отвезен на автомобиле за город и там у Балтийской железнодорожной ветки, в двух верстах от Балтийского завода и полуверсте от еврейского кладбища расстрелян.

По свидетельству самих же большевиков, генерал Ренненкампф вел себя перед расстрелом геройски.

Большевики скрывали убийство генерала Ренненкамп-фа, и еще накануне ни сам генерал, ни вдова его не знали об ожидавшей их участи. 31 марта генералу объявили, что он будет отправлен в Москву. Вдове же его 1 апреля в штабе выдали удостоверение за подписью Родионова и печатью в том, что ее муж отправлен по распоряжению главковерха Антонова в Москву в ведение Совета народных комиссаров. Оказалось, что этот термин у большевиков был однозначен с отправкой на тот свет, в чем сознался и сам Родионов.

18 мая 1918 года, по изгнании большевиков из Таганрога, союзом офицеров при посредстве чинов полиции, в присутствии лиц прокурорского надзора, было произведено разрытие могил мученически погибших жертв большевистского террора, причем в яме (могиле) на вышеуказанном месте убийства генерала были обнаружены и вырыты два трупа в одном только нижнем белье, с огнестрельными ранами в голову. В одном из этих трупов В. Н. Ренненкампф безошибочно опознала труп покойного своего мужа, генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа.

Все вышеизложенное основано на данных, добытых Особой комиссией в порядке, установленном Уставом уголовного судопроизводства.

Составлен 11 мая 1919 года в г. Екатеринодаре.

Подлинный за подписями председателя Особой комиссии мирового судьи Г. Мейнгарда, товарищей председателя и членов Особой комиссии.

С подлинным верно:
секретарь Особой комиссии (подпись)

Спасибо: 0 
Личное дело
Cenzor



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 22:46. Заголовок: спасибо большое wild..


спасибо большое wildcat! и почему не нравиться всем пикуль из за того что он якобы всё из головы выдумывает...

Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 585
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 22:51. Заголовок: Cenzor пишет: почем..


Cenzor пишет:

 цитата:
почему не нравиться всем пикуль из за того что он якобы всё из головы выдумывает...


И все же безоговорочно ему верить не стоит. Где-то не из головы, а где-то и приврать мог.

Спасибо: 0 
Личное дело
Cenzor



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 23:10. Заголовок: нет ну ты прав что 1..


нет ну ты прав что 100 % правды не будит,какой тогда смысл ваще писать если сам не сочиняешь?)
можно тупо взять книгу по истории и муштровать даты и события)
на счет рененкамфа он прирвал ,там ничего не сказано что его большевики на свою сторону звали,а написано так что ему не простили предательства на полях первой мировой войны:D и поэтому пустили в расход)

Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 587
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 23:17. Заголовок: Cenzor пишет: на сч..


Cenzor пишет:

 цитата:
на счет рененкамфа он прирвал ,там ничего не сказано что его большевики на свою сторону звали


А это кстати, было вполне мотивированное действие, так как у большевиков были определённые проблемы с кадрами.
Просто ветеранов ПМВ у них хватало, но необходимы были люди, имевшие опыт командования крупными войсковыми частями.


Спасибо: 0 
Личное дело
Андрей Рожков



Рапорт N: 879
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.08 13:09. Заголовок: Sir_Skaner пишет: М..


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Меня посетила бредовая идея - нельзя ли было русским командирам просчитать возможные темпы развёртывания армий, убедитьтся, что японцы имеют динамический перевес, запросить перемирия для отвода войск к Харбину,



Похожим вопросом, только для Первой Мировой войны, занимался Николай Митюков. В ноябре он, в том числе и по этому вопросу, защищает докторсую диссертацию. Как освободится, можете обратиться к нему.

Спасибо: 0 
Личное дело
smax
Гардемаринъ



Рапорт N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.08 13:14. Заголовок: Sir_Skaner Судя по ..


Sir_Skaner
Судя по документам из "Глушков, Черевко. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии"". Куропаткин и прочие командующие Русской армии так и собирались сделать. А Порт-Артур - удержится - хорошо, не удержится - потогм отобьем...

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5342
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.08 16:31. Заголовок: smax пишет: Судя по..


smax пишет:

 цитата:
Судя по документам из "Глушков, Черевко. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии"". Куропаткин и прочие командующие Русской армии так и собирались сделать. А Порт-Артур - удержится - хорошо, не удержится - потогм отобьем...



Воюют не за отдельные пункты. Для общей победы нередко бывает нужным чем-то жертвовать. Необходимо стратегическое решение, способное привести к общей победе. К Ляояну-Шахэ уже можно было понять, что японцы - очень и очень серьезный соперник. И с ними не справиться силами резервистов, прошедших недельную переподготовку.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3415
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.08 15:54. Заголовок: invisible пишет: уж..


invisible пишет:

 цитата:
уже можно было понять, что японцы - очень и очень серьезный соперник


А ездя в Японию накануне войны этого было не понять?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5353
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.08 16:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А ездя в Японию накануне войны этого было не понять?



Ну и что вы поймете от одной турпоездки? Они что, Куропаткину специально демонстрировали военное искусство своей армии и флота? При той секретности, что там существовала, нашим посланникам ничего толком узнать нельзя было. Посмотрите на донесения Вогака и др. Все в розовом свете.
Никто в мире истинную силу Японии не представлял. Американцы стали серьезно относиться к Японии уже после РЯВ. Но все-равно до конца ее возможностей не оценили. См. Пирл-Харбор.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3418
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 10:42. Заголовок: invisible пишет: ч..


invisible пишет:

 цитата:
что вы поймете от одной турпоездки


Так он же не туристом ездил.
invisible пишет:

 цитата:
При той секретности, что там существовала, нашим посланникам ничего толком узнать нельзя было


Я в курсе, но ведь за все время существования посольства и военных атташе при нем, не удосужились подготовить хотя бы ОДНОГО офицера со знанием японского языка. Даже если таковые были, то в Японию они не были назначены. Куропаткин ЕМНИП Ванновского (сына своего предшественика) туда пристроил, с жалованием в 12 тысяч рублей. И результат?
invisible пишет:

 цитата:
Все в розовом свете.




Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5357
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Так он же не туристом ездил.



А в чем разница?

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Я в курсе, но ведь за все время существования посольства и военных атташе при нем, не удосужились подготовить хотя бы ОДНОГО офицера со знанием японского языка. Даже если таковые были, то в Японию они не были назначены. Куропаткин ЕМНИП Ванновского (сына своего предшественика) туда пристроил, с жалованием в 12 тысяч рублей. И результат?



Ну, начинается. Вы в курсе всех дворцовых сплетен, только это не довод. Куропаткин - единственный, кто более менее адекватно оценивал обстановку. Потому и предлагал продать ПА назад китайцам. Но избавились не от ПА, а от самого Куропаткина.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3423
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 17:15. Заголовок: invisible пишет: Но..


invisible пишет:

 цитата:
Но избавились не от ПА, а от самого Куропаткина


В смысле? Назначили его командующим, а помом еще и главнокомандующим. Зачем же он назначение принимал?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5362
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 16:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: В с..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В смысле? Назначили его командующим, а помом еще и главнокомандующим. Зачем же он назначение принимал?



Так назначили уже после начала войны.
А до этого он был в опале.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3429
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 16:39. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А до этого он был в опале.


В смысле был министром с 1898 года? Или его в крепость сажали (как "бедного" Стесселя)? Генерал от инфантерии (6 декабря 1900), генерал-адъютант (1902).
Другое дело, что назначать начальника Закаспийской области, где он занимался духоборами-постниками и т. п. военным министром - только "от бедности в людях".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5366
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 16:01. Заголовок: Я не понимаю вашего ..


Я не понимаю вашего постоянного сарказма. Это не аргумент, а демагогия.

Спасибо: 0 
Личное дело
вит81



Рапорт N: 95
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 13:57. Заголовок: Sir_Skaner пишет: ..


Sir_Skaner пишет:

 цитата:

Меня посетила бредовая идея - нельзя ли было русским командирам просчитать возможные темпы развёртывания армий, убедитьтся, что японцы имеют динамический перевес, запросить перемирия для отвода войск к Харбину, а потом уж отмобилизоваться и перебросить войска по транссибу, накопить и ударить?


Не выйдет. В реале как раз и накопили после Мукдена, но ведь так и не ударили.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5393
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 16:34. Заголовок: вит81 пишет: Не вый..


вит81 пишет:

 цитата:
Не выйдет. В реале как раз и накопили после Мукдена, но ведь так и не ударили.



Так может следовало ударить, а не мир заключать?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100