Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Vilgraf



Рапорт N: 121
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 21:47. Заголовок: Лучше меньше да лучше


У меня, уважаемые дамы и господа, заородилась следующая идея - не лучше было бы послать 2 эскадру в следующем составе: Бородинцы+Ослябя+Сисой (этот под вопросом) + БрБО - 9 кораблей первой линии и новые крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд + миноносцы. Таким образом:

1. Намного более быстроходная эскадра, вооруженная более-менее однотипно, может держать в эскадренном бою 13-14 узлов, что дает больше шансов на прорыв. Кроме того, такой эскадрой легче управлять.
2. Меньше сил и средств тратится на модернизацию и подготовку старых кораблей -из сэкономленных денег и человеко-часов можно было бы (под вопросом!) достроить и выслать в Цусиму также"Славу" (либо вместо Сисоя, либо в дополнение)! Кроме того , потребно меньше транспортов и эскадру легче снабжать.

Эти соображения возникли вот почему - создалось впечатление,что старые корабли только тормозили эскадру, японцы по ним стреляли мало, так что и в роли снарядоуловителей они почти не поработали, а их устаревшее артвооружение тоже не внесло большую лепту в сражение.

Отпинайте, если не прав!

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Duron
Мичманъ



Рапорт N: 726
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 00:08. Заголовок: От перемены мест сла..


От перемены мест слагаемых сумма не изменяется, эскадра плелась бы на 9 узлах все равно. Даже при реальном составе ИМХО, но нормальном руководстве можно было и посражаться нормально.

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 126
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 00:21. Заголовок: Duron пишет: От пер..


Duron пишет:

 цитата:
От перемены мест слагаемых сумма не изменяется, эскадра плелась бы на 9 узлах все равно. Даже при реальном составе ИМХО, но нормальном руководстве можно было и посражаться нормально.



ИМХО - это , конечно, хорошо, но почему Вы считаете, что эскадра плелась бы на 9 узлах? Аргументируйте, пожалуйста!
На счет руководства - а именно ЗПР - согласен, но,тем не менее, имея в руках меньшую и более однородную и скоростную эскадру, мне кажется, вероятность прорыва во Владивосток выросла бы. Вспомните, хотя бы , сражение на Желтом море!

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 727
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 02:33. Заголовок: Vilgraf пишет: Вспо..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Вспомните, хотя бы , сражение на Желтом море!



Про бой в Желтом море я в курсе , но и в Цусимском бою реально єскадра могла на 2-3 часа дать не меньше 13 узлов, ИМХО я думаю могла и больше, только почему плелись на 9 узлах , известно одному Рожественскому З.П.

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1722
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 03:37. Заголовок: Duron пишет: только..


Duron пишет:

 цитата:
только почему плелись на 9 узлах , известно одному Рожественскому З.П.


Так плавучий тыл больше не мог дать и ИМХО потому и была назначена такая эскадренная скорость (кстати эскадренная скорость была 10 узлов - есть у того-же Костенко, 8-9 узл - это средняя скорость с учетом остановок и поломок)

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 128
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 08:36. Заголовок: Anton пишет: Так пл..


Anton пишет:

 цитата:
Так плавучий тыл больше не мог дать



Да,вот пожалуй, и объяснение.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 11:17. Заголовок: Vilgraf пишет: крей..


Vilgraf пишет:

 цитата:
крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд

Зачем вам яхта, вооружённая лишь противоминной артиллерией ("Алмаз")? А вот "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" зря "не берёте". Чем они у вас провинились? А эскадру "тормозили" не старые корабли, а транспорты. В. Семёнов в "Расплате" сильно лукавит, отрицая это.

Спасибо: 0 
Vilgraf



Рапорт N: 130
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 12:50. Заголовок: Пересвет пишет: А э..


Пересвет пишет:

 цитата:
А эскадру "тормозили" не старые корабли, а транспорты.



Да вот и я понял, что, скорее, транспорты, так что уж и не знаю, есть ли смысл продолжать тему.
"Алмаз" в роли репетичного судна , вместе с "настоящими камушками", как раз пригодится,а вот старые "Донской" с "Мономахом", ИМХО, лучше все-таки на Балтике оставить,потому что для крейсерского отряда медленоваты будут. Если, скажем, надо будет крейсера в бою использовать "По полной", так старички отстать могут. Единственное правильное зерно - можно оставить их с транспортами для прикрытия и отослать перед боем либо в нейтральный порт, либо Лаперузовым проливом во Владивосток. Кстати, при данном мной уменьшенном составе эскадры, повторяюсь, транспортов тоже будет немного меньше, так что и охранять их будет "старичкам" поспособней и поудобней.
Впрочем, перечитав все написанное, подумал - а на кой тогда не взять с собой и "Николая" с "Нахимовым" и "Наварином". Тема, на мой взгляд, исчерпана, потому что ее дальнейшее развитие должно выглядеть так - как распределить имеющиеся корабли перед цусимским боем,а об этом на форуме уже столько рассуждали, что смысла нет перепевать старые песни .

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 13:22. Заголовок: Vilgraf пишет: "..


Vilgraf пишет:

 цитата:
"Алмаз" в роли репетичного судна

Можно найти и другой корабль на эту роль.Vilgraf пишет:

 цитата:
"Донской" с "Мономахом", ИМХО, лучше все-таки на Балтике оставить,потому что для крейсерского отряда медленоваты будут.

А зачем их в крейсерский отряд? Можно ставить в один отряд с ББО. Скорость - та же, устойчивость в бою - не меньше.

Спасибо: 0 
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3358
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 14:00. Заголовок: ББО также весьма сом..


ББО также весьма сомнительны - по своим мореходным и пртиллерийским качествам для пользы в составе "оптимизированной" эскадры. При имевшемся руководстве никто и ничто не сделает.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 14:16. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
ББО также весьма сомнительны - по своим мореходным и пртиллерийским качествам

Как раз мореходность и артиллерия были вполне нормальными. Главным недостатком ББО типа "Адм. Ушаков" была недостаточная устойчивость в бою. Неполный броневой пояс, отсутствие второго броневого пояса в сочетании с относительно небольшими размерами.

Спасибо: 0 
Vilgraf



Рапорт N: 132
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 14:42. Заголовок: Пересвет пишет: А з..


Пересвет пишет:

 цитата:
А зачем их в крейсерский отряд? Можно ставить в один отряд с ББО. Скорость - та же, устойчивость в бою - не меньше.



Пересвет пишет:

 цитата:
Как раз мореходность и артиллерия были вполне нормальными. Главным недостатком ББО типа "Адм. Ушаков" была недостаточная устойчивость в бою.



Мне вот как раз кажется, что по сравнению с БрБО, Мономах с Донским были на порядок слабее по вооружению (хотя бы из-за отсутствия 10" главного калибра), да и броня этих старых броненосных фрегатов меня смущает, у БрБо она и толще, и, все же, гарвеевская, против компаунда-то. Ну, по скорости они равноценны будут, это да. Про небольшие размеры тут на форуме веточка была - дескать pro&contra небольших размеров БрБО в сражении, некоторые имеют мнение, что это плюс.
Понимаете,мне все же кажется, что хотя бы относительная,но однотипность кораблей сыграла бы на руку даже такому штабному адмиралу как ЗПР. Ведь это еще и однотипность вооружения - 40-калиберные орудия 305 мм., однотипные 152 мм Канэ, 254 на "Ослябе" и БрБО. Легче можно пристрелку вести, на мой взгляд. Заметьте, у японцев, все корабли имели в среднем однотипное вооружение, эскадра выглядела монолитней.
Хотя, с другой стороны, как ни крути, а снаряды-то остались быу русских прежними - с взрывателями Бринка, с малым зарядом ОВ и слабым заброневым действием. Тут на старой версии сайта быластатья,вот,к сожалению, не помню, кто автор, где доказывается,что именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", который решил судьбу сражения не в пользу русской эскадры. Так что, можно было бы любой суповой набор кораблей посылать - с такими снарядами и с таким адмиралом......


Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 728
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 14:58. Заголовок: У японцев достаточно..


У японцев достаточно большой перевес в крейсерах, а Донской с Мономахом все-таки какая-то помощь и компенсирует наш недостаток в крейсерах. Да и скоростишко у большинства япоских КР не шибко большая. Донской и Мономах вооружены современной артилерией несут как 152 так 120 мм, платформа для артилерии неплохая, так что правильно взяли в крейсерский отряд. А Алмаз надо было либо как репетичное судно использовать, либо как флагман миноносного отряда.

Vilgraf пишет:

 цитата:
Хотя, с другой стороны, как ни крути, а снаряды-то остались быу русских прежними - с взрывателями Бринка, с малым зарядом ОВ и слабым заброневым действием. Тут на старой версии сайта быластатья,вот,к сожалению, не помню, кто автор, где доказывается,что именно эти снаряды и были тем "картонным мечом", который решил судьбу сражения не в пользу русской эскадры. Так что, можно было бы любой суповой набор кораблей посылать - с такими снарядами и с таким адмиралом......



Имхо фигня , нормальные русские снаряды. Да есть и недостатки, но в общем не на порядок хуже японских. Лучше стрелять надо было и выводить свою артилерию на выгодные условия боя.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 15:09. Заголовок: Vilgraf пишет: по ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
по сравнению с БрБО, Мономах с Донским были на порядок слабее по вооружению (хотя бы из-за отсутствия 10" главного калибра), да и броня этих старых броненосных фрегатов меня смущает, у БрБо она и толще, и, все же, гарвеевская, против компаунда-то.

Большое ли значение имеет отсутствие крупнокалиберных орудий для того, чтобы ставить "Вл. Мон." и "Дм. Дон." в отряд к ББО? Они и своими среднекалиберными орудиями содействие окажут. Да и броневые пояса на них были полные (в отличие от ББО), а что касается толщины (152-114мм "компаунда" - это, примерно, 76-57мм "круппа"), то вполне достаточно против среднекалиберных орудий, скажем, "Асам".Vilgraf пишет:

 цитата:
именно эти снаряды и были тем "картонным мечом",

По-моему, про "картонный меч - снаряды" уже говорилось. Вместо того, чтобы повторять штамп, сформировавшийся ещё до революции, вы бы сами оценили эффективность снарядов, так ли они были плохи.

Спасибо: 0 
Пересвет



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 15:13. Заголовок: Duron пишет: либо к..


Duron пишет:

 цитата:
либо как флагман миноносного отряда.

А на кой нужен такой "флагман" отряду эск. миноносцев - со скоростью 18 узлов и лишь с малокалиберной артиллерией? Тем более, при наличии "Жемчуга" и "Изумруда".

Спасибо: 0 
ВадимВМ



Рапорт N: 228
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 16:22. Заголовок: либо как флагман мин..



 цитата:
либо как флагман миноносного отряда.


Лучше в крейсерство его отправить вместе со вспомагательными крейсерами (как по истории). Только поближе к японскому морю.

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 133
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 18:29. Заголовок: Пересвет пишет: По-..


Пересвет пишет:

 цитата:
По-моему, про "картонный меч - снаряды" уже говорилось. Вместо того, чтобы повторять штамп, сформировавшийся ещё до революции, вы бы сами оценили эффективность снарядов, так ли они были плохи.



В "Микасу" в начале боя было сравнительно много попаданий, с очень небольшим результатом. Кроме того, как Вы предлагаете оценивать эффективность снарядов? Критерии?
Штампов постараюсь избегать.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 134
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 18:31. Заголовок: ВадимВМ пишет: Лучш..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Лучше в крейсерство его отправить вместе со вспомагательными крейсерами (как по истории). Только поближе к японскому морю.



Хорошая мысль!

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11444
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 23:20. Заголовок: Пересвет пишет: Зач..


Пересвет пишет:

 цитата:
Зачем вам яхта, вооружённая лишь противоминной артиллерией ("Алмаз")? А вот "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" зря "не берёте"

Vilgraf пишет:

 цитата:
а на кой тогда не взять с собой и "Николая" с "Нахимовым" и "Наварином".

Duron пишет:

 цитата:
а Донской с Мономахом все-таки какая-то помощь и компенсирует наш недостаток в крейсерах.

Пересвет пишет:

 цитата:
Можно ставить в один отряд с ББО

Мда... Господа, Вы успешно преповторили всех "аргументов" журналюг и т.д. пред отправлением II TOЭ и т.д. (в т.ч. ожиданием Небогатова) из-за чего Рожественскому пришлось управлять и командовать не эскадры, а сборища всяких взаимно несовместимых, совместно неуправляемых, в не очень хорошем тех . состоянием и в своем большинстве - совершенно лишных (а следовательно - вредных) кораблей. В силе подобных "аргументов" (а по сути все сводиться до "плавает, пушек имеет - значить подходить", как и страх (среди понимающих реаля ответственных факторов, что если хоть одного калоша оставят на Балтике, то в случае весьма вероятного поражения наверное "общественное мнение" их и обвинить, что не "увеличили боеспособности" эскадры путем присоединения всего и всех.
В реале все это резко снижило даже потенциальной боеспособности эскадры, а ничуть не увеличило ее.
Макс. боеспособная эскадра - из всех 5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40. По максимуме (с учете результатов сражений до того) можно было их макс. разгрузить, закрыть портов батареи на Бородинцев, добавить по 2-6" на кажд. борту Ослябы (за счет части 75 мм), подобное для Авроры (если не как в модернизации в ПМВ, то до 12-6" вполне можно было довести артиллерию. И все! Даже эсминцев брать только если в хорошем тех. состоянием КМУ. И на буксире транспортов конечно до Цусима. Камчатки брать всенепременно и перед прорыве Цус. пролива - вм. с Авроры отправить вокруг Японии. Транспортов - хоть в Циндао, хоть в Шанхае, хоть вокруг Японии.
На прорыв - 5 Бородино, Ослябя, 2 Жемчуга и Олег с эсминцами. Ну, максимум и Аврора. После соединением с основательно подлатанного и довооруженного ВОК. (вполне реальное впрочем). Принять мер по макс. быстрого ремонта Богатыря во Владике и готовности и Славы(вместо того, чтоб всяких там мумий "модернизировать" и всяких "экзотических крейсеров" пытаться покупать). И не ожидая никого у Мадагаскаре (кстати за то время японцы стволов ГК подменили, кораблей основательно отремонтировали, КМУ довели до полной работоспособности после года интензивной военноврем. эксплуатации и т.д.).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 1 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 733
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.08 00:00. Заголовок: Кром все правильно ..


Кром все правильно . Вы пишите как правильно по умному сделать, но забываете один маленький фактор ))). В России так никогда не делалось, все обычно только через задницу . Я так написал, чтоб хоть какая-то была польза от стариков и при тогдашней тактике.

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 137
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.08 03:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Макс. боеспособная эскадра - из всех 5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40.



Ну так вот же я и писал:
Vilgraf пишет:

 цитата:
Бородинцы+Ослябя+Сисой (этот под вопросом) + БрБО - 9 кораблей первой линии и новые крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз,Изумруд + миноносцы



Так что мы с Вами расходимся по большому счету только из-за БрБО (Сисой и у меня под вопросом)

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.08 06:04. Заголовок: Ну снаряды наши дейс..


Ну снаряды наши действительно не очень. "В операциях владивостокских крейсеров" неплохо изложено

Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1726
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.08 06:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: 5..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
5 Бородино (не 4!), плюс Ослябя плюс новых крейсеров (в т.ч. и Аврора). Даже Сисой без кап. ремонта - лишный, несмотря на его новых 12"/40.


Ну да, а артиллерию Сисоя передать на Славу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 9
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.08 11:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На прорыв - 5 Бородино, Ослябя, 2 Жемчуга и Олег с эсминцами. Ну, максимум и Аврора.

Так это если сразу отказаться от успеха в бою с японцами, уповая на скорость во время "прорыва"! Тут, конечно, можно и от "Сисоя Великого" отказаться, не говоря о менее ценных единицах. Но это, если основываться на послезнании. Во время подготовки II-й эскадры, да и 2-го октября 1904 года ещё оставалась надежда на корабли I-й эскадры, а если рассчитывали на "Полтаву" с "Севастополем", то почему должны были отказаться от "Сисоя Великого"? И почему (по вашему плану) вы "не берёте" с собой "Светлану"?Krom Kruah пишет:

 цитата:
за то время японцы стволов ГК подменили, кораблей основательно отремонтировали, КМУ довели до полной работоспособности после года интензивной военноврем. эксплуатации и т.д.).

На Мадагаскаре, напомню, ожидали, поначалу, как раз корабли отряда Добротворского, которые вы включили в состав эскадры (по вашему плану). А если не ждать Небогатова, то Рожественский пришёл бы на ТВД в середине-второй половине марта 1905 года. Японцы не успели бы закон