Отправлено: 03.05.08 11:59. Заголовок: Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в

Интересно как пошло бы развитие РИФ, если бы подобная личность появилась в РИ и имела бы такое же влияние на императора??!!

 Отправлено: 04.06.08 18:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: отсю..

ВадимВМ пишет:

цитата:

отсюда и пошла любовь к Британии.

К сожалению, не взаимная со стороны Британии.

 Отправлено: 06.06.08 11:54. Заголовок: Большая политика как..

Большая политика как-то не сродни высоким чувствам.

 Отправлено: 30.06.08 00:34. Заголовок: Кораблестроительную ..

Кораблестроительную программу русского Тирпица так никто и не предложил

 Отправлено: 30.06.08 12:24. Заголовок: Leopard пишет: так ..

Leopard пишет:

цитата:

так никто и не предложил

В процессе творения

 Отправлено: 19.11.08 23:35. Заголовок: Программа строи..

Программа строительства РИФ в 1890-1903 годах (в основе концепция строительства линейных сил для генерального сражения).

1896 год Россия продает Китаю 4 ЭБРа типа «Синоп» за 40 млн. рублей и 4 БРНК «Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» и «Память Азова» за 20 млн. рублей.

1898 год Россия продает Испании 4 ЭБРа «Наварин», «Гангут», и обоих «Императоров» за 40 млн. рублей и 4 крейсера «Генерал Адмирал», «Минин», «Пожарский», «Герцог Эдинбургский» за 20 млн. рублей.

Итого 120 млн.рублей.


ЭБРы:

1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей») с восемью 8" в бортовых башнях+12- 4".

2)У Крампа заказываем 4 «Ретвизана» в 13,5-14 Кт, 4 строим наЧФ ( Потемкин, Иоанн, Евстафий +1 еще), 2 у итальянцев (Орландо и Ансальдо), всего 10 шт.(10 - 8" + 12-4")

3)Строим 5 «Пересветов» с 12 дюймовым ГК и 10 - 8" в 13,5-14 Кт(+ 2 вместо «России» и «Громобоя»)

4)У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт.

Крейсера:

1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4")

2)Вместо «Баяна», «Богинь» и 6 Ктонников заказываем 15 Фульгий. (вооружены аналогично предыдущим, но носовые и кормовые 8" в башнях по типу Баяновских)

Канонерские лодки:

20 шт типа «Храбрый» с 8" в ДП за щитами + 4 - 4" по бортам.

Эсминцы:

90 шт. типа «Ураган»( по две 4" + трехтрубный ТА)

Минные крейсера и заградители:

«Всадник » и «Гайдамак »
«Амур» и «Енисей» на Бф, то же на ЧФ и ТОФ.

Принимаем три основных калибра артилерии для флота, 4"- ГК ЭМ, ПМК крейсеров и ЭБРов, 8"- ГК крейсеров и СК ЭБРов, 12"- ГК ЭБРов.

Дополнения и изменения приветствуются.

 Отправлено: 20.11.08 01:04. Заголовок: Leopard пишет: Допо..

Leopard пишет:

цитата:

Дополнения и изменения приветствуются

Где собираетесь всё это счастье строить?Верфей не хватит на 10 Полтав+5 Пересветов..

Leopard пишет:

цитата:

1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4")

6 8"-каких размеров этот зверь? Столько на Громобое не было,а уж куда их впихивать на Светлану ума не приложу.Да ещё и разгонять её до скорости хотя бы Боярина...

 Отправлено: 20.11.08 03:13. Заголовок: wayu пишет: Где соб..

wayu пишет:

цитата:

Где собираетесь всё это счастье строить?Верфей не хватит на 10 Полтав+5 Пересветов..

Я подробно расписал вместо чего строим Полтавы и Пересветы, даже один стапель в резерве остается.

wayu пишет:

цитата:

6 8"-каких размеров этот зверь? Столько на Громобое не было,а уж куда их впихивать на Светлану ума не приложу.

Я взял за прототип Фульгию, которая при водоизмещении 4,3 Кт имела ход в 22,5 узла, броневой пояс и 4х2-6" в башнях. Вес двух 6" равен одной 8", а вес 4-х башен ну никак не меньше веса 2-х 8".А скорости реальной Светланы для первой серии хватит вполне.

 Отправлено: 20.11.08 09:12. Заголовок: 8"-для 4кТ крейс..

8"-для 4кТ крейсера?

 Отправлено: 20.11.08 13:50. Заголовок: павел пишет: для 4к..

павел пишет:

цитата:

для 4кТ крейсера?

Не менее 5 Кт.

 Отправлено: 20.11.08 16:34. Заголовок: Leopard пишет: 1896..

Leopard пишет:

цитата:

1896 год Россия продает Китаю 4 ЭБРа типа «Синоп» за 40 млн. рублей и 4 БРНК «Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» и «Память Азова» за 20 млн. рублей. 1898 год Россия продает Испании 4 ЭБРа «Наварин», «Гангут», и обоих «Императоров» за 40 млн. рублей и 4 крейсера «Генерал Адмирал», «Минин», «Пожарский», «Герцог Эдинбургский» за 20 млн. рублей.

И получает войну с Японией в 1898 году (или чуть позже), т.к. сил сдерживания на время развёртывания флота не остается.

цитата:

1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей»)

Если три последних - на Балтике, то на каких верфях и кто на ЧФ останется? Если на Чёрном - какое отношение они имеют к программе?

цитата:

2)У Крампа заказываем 4 «Ретвизана» в 13,5-14 Кт, 4 строим наЧФ ( Потемкин, Иоанн, Евстафий +1 еще), 2 у итальянцев (Орландо и Ансальдо), всего 10 шт.(10 - 8" + 12-4")

А у итальянцев-то зачем? Их верфи строят ещё медленнее наших. И почему "Ретвизаны" больше реала? И, опять же - ЧФ в силу изолированности театра не может входить в основную программу.

цитата:

3)Строим 5 «Пересветов» с 12 дюймовым ГК и 10 - 8" в 13,5-14 Кт(+ 2 вместо «России» и «Громобоя»)

Какое отношение калибр ГК имеет к концепции? Реальный Тирпиц долго обходился 240мм-280мм.
И что, броненосных крейсеров совсем не строим? Это не Тирпиц, это какой-то американский флот образца ПМВ.

цитата:

4)У Лаганя заказываем 4 «Цесаревича» и строим на БФ 6 «Бородинцев» с 12 - 8" в бортовых башнях+12-14 4" и 15 Кт.

Почему-то сомневаюсь в возможности Лаганя построить 4 "Цесаревича". Боюсь, не успеют они. И почему "бородинцы" больше реала? Из концепции этого не следует.

цитата:

1)Светлана по проекту предФульгии + заказываем 4 шт. вместо 3 Ктонников.(Вооружены 6-8" за щитами, две в ДП на носу и корме, 4 по бортам + 8-4") 2)Вместо «Баяна», «Богинь» и 6 Ктонников заказываем 15 Фульгий. (вооружены аналогично предыдущим, но носовые и кормовые 8" в башнях по типу Баяновских)

Чем-чем вооружены? Линейный флот нуждается. прежде всего, в лёгких крейсерах с 4"-6" ГК, а тяжёлых стволов у него и так хватает. Тут логичнее всего было бы "Бояр" штамповать. Не эффективнее, а именно более вероятно, по аналогии с немецкими "городами".

цитата:

90 шт. типа «Ураган»( по две 4" + трехтрубный ТА)

В 1890х годах никому не придёт в голову ставить на эсминцы такие пушки. Кроме того, концепция "a la Тирпиц" предполагает миноносцы как корабли прежде всего для торпедных атак, а не для истребления миноносцев противника. Т.е. в русских реалиях 1890гг - 4-6*47мм +3-4*457мм ТА.

цитата:

Принимаем три основных калибра артилерии для флота, 4"- ГК ЭМ, ПМК крейсеров и ЭБРов, 8"- ГК крейсеров и СК ЭБРов, 12"- ГК ЭБРов.

А при чём тут концепция? Реальный Тирпиц вполе обходился 150-170мм СК на броненосцах. 8" для этого не обязательны, следовательно - как реконструкция, некорректны. 4"ПМК/ГК ЭМ - конечно, эффективно, но нереально. В качестве ПМК тогда реальны только 75мм и 120мм. В качестве ГК ЭМ - альтернативы 75мм нет. И строить флот вообще без 6" калибра - фантастика и авантюризм.

 Отправлено: 20.11.08 16:54. Заголовок: Всё одно-малое водои..

Всё одно-малое водоизмещение. 6"-самое то.

 Отправлено: 20.11.08 17:44. Заголовок: Leopard пишет: 1896..

Leopard пишет:

цитата:

1896 год Россия продает Китаю

Leopard пишет:

цитата:

1898 год Россия продает Испании

А купят-ли? Антиквариат однако. В "заграницах" русские корабли не торговались и реклам им небыло.

ПсевдоФульгии неплохи, но подозреваю - плавать не смогут: перевернутся от излишеств верхнего веса.
Трехтрубный ТА - А почто не флотилию АПЛ?

Прочее надо переварить: огромное количество броненосцев.

 Отправлено: 20.11.08 18:08. Заголовок: строить сериями по 6..

строить сериями по 6 ББ (2 бригады по 3 броненосца)+ возможно 7й как резервный если финансы позволят. К ним одну бригаду БРКР ( оптимально что то пересветное) и легкую дивизию , 4 лкр, по одному на бригаду и один как лидер минной бригады из 4-6 дивизионов ( в дивизионе по 4-6 эсминцев и истребителей или 6-8 миноносцев). + 1 яхта-командное судно и 1-2 всп. кр.-суда снабжения ( на тихом океане и при быстрой тяжелой бригаде на балтике. Вывести закон иметь по одной эскадре на чм и тофе и две на балтике. Ввести закон по срокам службы 24-25 лет и переводе после 15 лет корабля в резерв. 2-ю тяжелую дивизию как и 3 бриг на чм. на балтике формировать из модернезированных старых ББ, которые перекалифицируются в ББО. на дальнем востоке начале возможна одна бригада бркр, затем бригада ББ илиББО и 2 бригады бркр, а к 1902г иметь штатную структуру. КЛ, минные транспорта, тральщики, миноноски и пл. отнести к портам и охране водного района. И будет вам счастье если нормально будут выполнять.

 Отправлено: 20.11.08 20:57. Заголовок: Сериями по 6? 4 эска..

Сериями по 6? 4 эскадры?
Итого 24 ЭБР+12 БрКр=36
Напомните, уважаемый, сколько кораблей подобного класса построили в России до РЯВ?
Далее...
Ежели строить сериями, то сериями и применять...
Построили 6 полтав(ко времени вступления в строй последней проект уже устаревает, отправляем на ТОФ.
Треугольников шесть штук, хрен с ним, на ЧМ построят..
Заказываем 12 бородинцев, 6 успевают к РЯВ и гордо идут в Цусиму, 6 как и Первозванные в реале - дети цусимы в дредноутной войне...
4 морских ТВД России делают её хронически слабой на любом из них...

 Отправлено: 20.11.08 21:43. Заголовок: Предлагаю такой вари..

Предлагаю такой вариант реконструкции:

"Полтавы" - как в реале, но 4 шт (вместо "Сисоя"). Возможно, СК в казематах, а не башнях, но не обязательно.

"Рюрик" - из соображения экономии оставлен в 9КТ варианте, с меньшей дальностью и без парусов, но с башнями. 19 уз, 2*2*8", 10*6" (4 - казематы, 6 - батарея), 8*75мм, 12*47мм+ТА.

"Пересветы" - 4 шт. "Пересвет", "Ослябя"+ 2 вместо ББО. Судя по артсистеме, они должны быть именно "Пересветами", а не "Полтавами". ТТХ: 17,5 уз, водоизмещение - как в реале, дальность несколько меньше. 2*2*10", 16*6", 16*75мм, 16*47мм, ТА. Броня - ГБП 8"-10"-8", оконечности 3,5". Второй пояс 5". Башни 10", барбеты 9", казематы 5", палуба 2-3". Без полубака.

"Россия" - 9,5 КТ, 20 уз, 2*2*8", 10*6", 12*75мм, 12*47мм, ТА. Броня - ГБП 6", оконечности 3,5", Верхний пояс 4", башни и барбеты 6", казематы 5", палуба 2-2,5"

"Громобой" - увеличеная версия "России" с 2*2*10" ГК (увлечение новой артсистемой + стремление усилить линию баталии). Броня - как на "России", но крупп и с 1,5" палубой.

"Цесаревич" - 2шт, ТТХ как в реале.

"Ретвизан" - 2 шт, ТТХ как в реале.

Вероятен также заказ 1 БРКР - скорее всего, вроде "Баяна", но с 2*2*8" ГК.

ЭБР типа "Победа" - 4 шт. 1898-1900 гг закладки. 13 КТ, 18,5 уз, 2*2*12", 18*6", 16*75мм, 16*47мм, ТА. ГБП 7"-9"-7", оконечности 3", 2й пояс 6", башни и барбеты 9", казематы 6", палубы 2-3".

ЭБР типа "Бородино" - 4 шт (уже традиция детать серии по 4). Что-то вреде реала, только лучше:-) Ибо опыта больше. СК - скорее всего, 8*8" казематы, т.к. башни нетехнологичны (а нам надо штамповать), и СК оригинала на фоне предыдущих серий бледно смотрится.

Бронепалубные крейсера:
Вместо "богинь" и "Светланы" - 4 (или 5) 3,5 - 4КТ крейсеров с 6*6".
По программе 98 года - что-то вроде "бояр", 4 за границей и 4 у себя на Балтике.

ЭМ и лёгкие силы - как в реале.

 Отправлено: 20.11.08 22:29. Заголовок: вообщето Тирпитц это..

вообщето Тирпитц это впервую очередь строителство флота против англии, пречём настолко мощного флота который может отпугнуть англию от вступления в войну с Германией, немецкий флот должен был достигнуть 2/3
английского ( и кстате финансирование засчёт бюджета, не повышая налоги и беря кредиты).......
что накладывало ограничение на размер кораблей, 5 штук 18уз ЭБР с 12" потребовалибы гораздо болше средств.
И вошищение Тирпицом несовсем понятно, вся его концепция была ошибачной, цель строителства немецкого флота небыла достигнута, к реалным боевым действиям он оказался плохо подготовлен и с на 90% интактным корабелным составом пошол в самотоп.........
Тотже РИФ в РЯВ хотябы сражался, здесь скорее ошибки в осуществление планов.

Кроме того география России несколко другая чем география Германии что требует разных решений проблем. Уже разделение на ЧФ и БФ создаёт совсем другую ситуацию.

Планы продать всякий хлам насторону несколко приключенчески но впринципе правелнo.
Самое дорогое это содержание кораблей на высоком уровне боеготовности, профессионалная команда, постоянные стрелбища с растрелом ГК и заменой, поддержание механизмов, учебные плавания с тратой угля, кстате очень недешового огля, новые боеприпасы, покупка новых систем связи, далнометров итд. Лучше здесь поратить поболше, даже если пару ЭБР, даже Бородинцев, будет поменьше.
.....................

 Отправлено: 21.11.08 19:26. Заголовок: не по 6 а по 9-10, н..

не по 6 а по 9-10, надо учитовать бригаду бркр. Для начала к 1890г если начинать оттуда уже есть 2 тарана, нахимов и ПВ. Как раз одна бригада. вместо сисоя, наварина, трех полтав, гаунга построить 6 однотипных. к 1896-97г будут готовы и к тому же не дороже реальных благодоря серийности, но лучше качеством. Скажем три наварина с 16 уз и три полтавы с той же скоростью. Вместо рюрика и 3 ББО можно троечку ростиславообразных, только с броней не 368мм а 7-9" и скоростью в 18 уз. заложеные во вторую 5летку 1896-1900г 3 пересвета (реал) 2 ББ вместо ро и гро, и два вместо цесаря и ретвизана. к 1902г 3 пересвета и 4ББ готовы. ББ дальнейшее развитие линейки наварин-полтава на кт больше и либо 18 уз, либо с 8" ск. к 1904г 2я эскадра сформирована поностью + имеется бонус вроде бригады таранов, нахимова и отремонтированного и перевооруженого ( пусть и 8" за щитами как в реале ПВ) . Результат за те же деньги что и в реале к 1904г 3 полноценные эскадры, более сбалансированые и сплаванные. Насчет заказов судостраителям получается что на одном заводе будет каждые 2 года закладывать 2 кэпиталшипа, а на другом один ББ и пару легких кр. на броненосец и бркр срок строительства 4 года, на лег. кр 3 года.

 Отправлено: 21.11.08 19:38. Заголовок: Амрод пишет: И полу..

Амрод пишет:

цитата:

И получает войну с Японией в 1898 году (или чуть позже), т.к. сил сдерживания на время развёртывания флота не остается

10 Полтав вам мало, и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК.

Амрод пишет:

цитата:

Если три последних - на Балтике, то на каких верфях и кто на ЧФ останется? Если на Чёрном - какое отношение они имеют к программе?

На ЧФ и к программе строительства линейного флота имеют самое прямое отношение.

Амрод пишет:

цитата:

А у итальянцев-то зачем? Их верфи строят ещё медленнее наших. И почему "Ретвизаны" больше реала

Скорость постройки Гарибальдийцев вас опровергает.А Ретвизаны с 8" СК.

Амрод пишет:

цитата:

Какое отношение калибр ГК имеет к концепции? Реальный Тирпиц долго обходился 240мм-280м

Тирпиц реала и "тирпиц" русский не одно и то же, а 12" ГК Пересветов- это противовес Канопусам и Дунканам.

Амрод пишет:

цитата:

Почему-то сомневаюсь в возможности Лаганя построить 4 "Цесаревича". Боюсь, не успеют они. И почему "бородинцы" больше реала? Из концепции этого не следует.

Верфи Форж и Шантье были и в Тулоне и в Марселе и в Гавре, так что вполне построил бы. Бородинцы с 8" СК.

Амрод пишет:

цитата:

А при чём тут концепция? Реальный Тирпиц вполе обходился 150-170мм СК на броненосцах. 8" для этого не обязательны, следовательно - как реконструкция, некорректны. 4"ПМК/ГК ЭМ - конечно, эффективно, но нереально

В Испано-Американскую войну 8" калибр себя показал отлично, вот на него и решили перейти исходя из опыта войны, а 4" всего лишь развитие русской 107 мм, которая удачно дополнит 8" .

 Отправлено: 21.11.08 19:42. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А купят-ли? Антиквариат однако. В "заграницах" русские корабли не торговались и реклам им небыло.

Ввиду угрозы войны с Японией могли бы купить вполне, глядишь контрибуцию япам в 400 млн руб не пришлось бы платить. Да и Синопы куда сильнее китайских броненосцев, построенных в Германии.

 Отправлено: 22.11.08 13:14. Заголовок: Leopard пишет: 10 П..

Leopard пишет:

цитата:

10 Полтав вам мало, и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК. На ЧФ и к программе строительства линейного флота имеют самое прямое отношение.

Полтавы в конце 90х только-только вступают в строй и не успевают на ДВ. Те, что на ЧФ, в раскладе сил не учитываются, по причине изолированности театра. Те, что строятся вместо ББО, запаздывают по времени (современники "Пересветов"), и к моменту вступления в строй уже устаревают.

цитата:

Скорость постройки Гарибальдийцев вас опровергает.А Ретвизаны с 8" СК.

Гарибальдики сами по себе конструктивно просты и серийны. А то, что вы предлагаете - товар штучный и сложный. Строится будет лет 5. См, сколько строились итальянские броненосцы. Про 8" СК см. ниже.

цитата:

Тирпиц реала и "тирпиц" русский не одно и то же, а 12" ГК Пересветов- это противовес Канопусам и Дунканам.

Ну и? Реальный Тирпиц тоже против них собирался воевать, и что? 10" пушка изначально создавалась под концепцию лёгкого и скорострельного ГК для ЭБР! Концепция ошибочная, но в то время распространённая. Тогда многие увлекались уменьшением калибра ГК.

цитата:

Верфи Форж и Шантье были и в Тулоне и в Марселе и в Гавре, так что вполне построил бы. Бородинцы с 8" СК.

За сколько лет? Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале. Одной из причин задержки было отвлечение ресурсов на корабли для французского флота, (которые тоже строились очень медленно). Представляете, как им пришлось бы распылять ресурсы при 4 "Цесаревичах"?

цитата:

В Испано-Американскую войну 8" калибр себя показал отлично, вот на него и решили перейти исходя из опыта войны, а 4" всего лишь развитие русской 107 мм, которая удачно дополнит 8" .

Заказ кораблей программы 1898 года выдан до испано-американской войны. Так что этот опыт корректно учитывать можно только для кораблей, заказ на которые выдан не ранее осени 1898г. Достройка кораблей программы 98 года с изменённым вооружением, конечно, возможна, но в пределах уже строящихся корпусов, т.е. без увеличения водоизмещения.
Калибр 4" по настоящему нужен только для будущих (пост РЯВских) эсминцев. Сухопутная пушка 107мм для моря не годится, зато уже есть и 120мм пушка, и партия стронников 120мм ПМК (тот же ЗПР, к примеру), и прецедент её такого использования ("Рюрик"). Потому переход в 90х гг на 4" калибр представляется невероятным.

Давайте определимся, что мы хотим сочинить? Реконструкцию _вероятной программы_ "русского Тирпица" или прогрессорский флот "хорошо было бы"? Вопрос данной темы предполагает в качестве ответа первое. А значит, послезнания и сверхмонстров не предлагать.

 Отправлено: 22.11.08 13:24. Заголовок: В догонку

Leopard пишет:

цитата:

и что останется от японский бронепалубников при Ялу, когда там будут 4 русских ЭБРа и 4 БРНК.

Т.е. вы предлагаете продать их ДО японо-китайской войны? Тогда продавать надо в 1894, а не 6, и это уже с элементом послезнания. Или продавать во время войны? Это грубейшее нарушение международного права, да и не успеют они к Ялу.

В общем, в идее продажи старья китайцам и испанцам есть рациональное зерно. Но только если своевременно отследить очаги назревающих конфликтов и продать корабли слабейшей и отчаянно нуждающейся стороне. Но это требует виртуозного мастерства дпломатии, и вряд ли на этом можно строить кораблестроительную программу.

 Отправлено: 22.11.08 13:34. Заголовок: Проблема русского фл..

Проблема русского флота в отсутствии серийности. В качестве примера посмотрите на черноморских Екатерин. Последний Георгий имеет ряд отличий от первой Екатерины.
По поводу продажи судов за рубеж. В реале подобного не было. А если и продавать что либо тем же испанцам, то вместо денег лучше бы взять в аренду, а в идеале перекупить некоторое число островов для создания сети угольных станций. Денег у Мадрида, да еще в таком количестве может просто не быть.
Не забывайте японцы пошли против РИ лишь потому, что последняя вторглась в зону интересов Японии и заняла то, что японцы сами отвоевали у китайцев. Такое простить никак нельзя.

 Отправлено: 22.11.08 15:48. Заголовок: Амрод пишет: вы пре..

Амрод пишет:

цитата:

вы предлагаете продать их ДО японо-китайской войны? Тогда продавать надо в 1894

Конечно до ЯКВ и ИАВ, с датой ошибся.
Продажи кораблей я предлагаю в качестве освобождения РИФа от старья и соответственно постройки вместо них новых современных кораблей. Сроки постройки уменьшатся, и на много, так как первым делом казенные заводы доводятся до ума (хотя бы до уровня Балт. завода), что в Германии и сделал Тирпиц.

Амрод пишет:

цитата:

В общем, в идее продажи старья китайцам и испанцам есть рациональное зерно. Но только если своевременно отследить очаги назревающих конфликтов и продать корабли слабейшей и отчаянно нуждающейся стороне. Но это требует виртуозного мастерства дпломатии

Испанцы сами активно искали продавцов кораблей, Гарибальдийца купили в спешке даже без ГК.

Амрод пишет:

цитата:

Ну и? Реальный Тирпиц тоже против них собирался воевать, и что? 10" пушка изначально создавалась под концепцию лёгкого и скорострельного ГК для ЭБР! Концепция ошибочная, но в то время распространённая.

У немцев росту водоизмещения ЭБРов препятствовал Кильский канал, но усиление вооружения их ЭБРов прослеживается от серии к серии.

Амрод пишет:

цитата:

Посмотрите, сколько "Цесаревич" и "Баян" строились в реале.

А сколько времени потеряли на переписки и всевозможные согласования, но Цесаря с Баяном построили в срок и еще одного Баяна предлагали и ведь построили бы.

Амрод пишет:

цитата:

Гарибальдики сами по себе конструктивно просты и серийны.

Ретвизаны то же .

Амрод пишет:

цитата:

Заказ кораблей программы 1898 года выдан до испано-американской войны. Так что этот опыт корректно учитывать можно только для кораблей, заказ на которые выдан не ранее осени 1898г.

Полтавы изначально планировались с 8" СК, вот и надо было строить с 8", а опыт ИАВ только подтвердил бы правильность концепции.

Амрод пишет:

цитата:

Калибр 4" по настоящему нужен только для будущих (пост РЯВских) эсминцев. Сухопутная пушка 107мм для моря не годится, зато уже есть и 120мм пушка, и партия стронников 120мм ПМК

107 мм пушка ставилась и на канлодки и на крейсера, развить ее можно было вполне, хотя против 120 мм ПМК в купе с 8" СК я ничего не имею против, только ЗА.

 Отправлено: 22.11.08 15:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

ПсевдоФульгии неплохи, но подозреваю - плавать не смогут: перевернутся от излишеств верхнего веса.

Верхний вес примерно как у Фульгии, а она вроде не переворачивалась.

 Отправлено: 22.11.08 15:50. Заголовок: павел пишет: Всё од..

павел пишет:

цитата:

Всё одно-малое водоизмещение. 6"-самое то.

Посмотрите на Бланко Энкаладо.

 Отправлено: 22.11.08 17:32. Заголовок: >1)Строим 10 ЭБР..

>1)Строим 10 ЭБРов типа «Полтава» в 12-12,5 Кт( +1 вместо «Сисоя»,+2 вместо ББО,+1 вместо «Рюрика»,+3 вместо «Апостолов», «Ростислава» и «Святителей») с восемью 8" в бортовых башнях+12- 4".

всётаки надо учитывать развитие техники да и заводы стоять пару лет без заказов немогут.
Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы.
Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы, Цесаревича незаказываем тогда целых 3.
Вместо России и Громобоя ещё 2 Пересвета.
Реално продать Рюрика испанцам, тогда ещё 1.

Итого:
ЧМ: 1 отряд: 3 Полтавы
БМ: 2 отряда: 6 Полтав
ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов

О проходе через проливы обсуждали, возможности перед войной были.
Можно перебросить старые ЭБР на ЧМ а оттуда отряд Полтав к ТОЭ:
ЧМ: 8-9 старых ЭБР
БМ: 2 отряда: 6 Полтав
ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов
1 отряд: 3 Полтавы

Программа для нужд далнего востока, развиваем Пересвет с 12", закладка между 1899 и 1900, 3 штуки.
К 1904
ЧМ: 8-9 старых ЭБР
БМ: 2 отряда: 6 Полтав
ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов
1 отряд: 3 Полтавы
1 отряд: 3 Пересветa с 12"

 Отправлено: 22.11.08 17:37. Заголовок: Leopard пишет: Коне..

Leopard пишет:

цитата:

Конечно до ЯКВ и ИАВ, с датой ошибся. Продажи кораблей я предлагаю в качестве освобождения РИФа от старья и соответственно постройки вместо них новых современных кораблей. Сроки постройки уменьшатся, и на много, так как первым делом казенные заводы доводятся до ума (хотя бы до уровня Балт. завода), что в Германии и сделал Тирпиц. Испанцы сами активно искали продавцов кораблей, Гарибальдийца купили в спешке даже без ГК.

Ладно, с продажами более-менее ясно. Хотя, ИМХО, цена завышена примерно вдвое. Антиквариат всё-таки.

цитата:

У немцев росту водоизмещения ЭБРов препятствовал Кильский канал, но усиление вооружения их ЭБРов прослеживается от серии к серии.

У серий "Кайзер Фридрих III" и "Виттельсбах" вооружение одинаковое, у "Брауншвейга" и "Дойчланда" тоже. И ещё до "Кайзеров" у немцев были 280мм орудия на "Бранденбургах". Однако перешли на 240 из-за большей скорострельности. И меньшего веса, что позволяло иметь больше СК. Тогда никто не ожидал боёв на больших дистанциях, и скорострельности предавалось больше значения, чем дально- и бронебойности. Неужели ж бы немцы или австрийцы не смогли создать 305мм пушку, с их-то промышленностью? И неужели её нельзя было бы всунуть в габариты, задаваемые Кильским каналом (130м в длину, 26 в ширину, 9 в глубину, до 14-15 КТ впихнуть можно)? Тут дело именно в ошибочной оценке условий применения артиллерии. Той же ошибке, что была и у реальных "Пересветов". Так что тут доктрина линейного боя на вооружение не влияет, тут другой фактор. По аналогии с концепцией, моя версия "Пересвета русского Тирпица" - "русский Виттельсбах".

цитата:

А сколько времени потеряли на переписки и всевозможные согласования, но Цесаря с Баяном построили в срок и еще одного Баяна предлагали и ведь построили бы.

И это тоже, но не только. Фактор ресурсов тоже играл роль. Опять же, см. сроки строительства ЭБР для французского флота.

цитата:

Ретвизаны то же .

По ЭБРовским меркам. То есть всё равно большой и сложный, но не настолько, как "Цесаревич". С Гарибальдиками всё равно несопоставимо. Тем более, "Ретвизан" в дюймовой системе, а в Италии метрическая.

цитата:

Полтавы изначально планировались с 8" СК, вот и надо было строить с 8", а опыт ИАВ только подтвердил бы правильность концепции.

Это послезнание. Отказ от 8" калибра на "Полтавах" не имел отношения к доктрине, они так и так ЭБРы для эскадренного боя.

цитата:

107 мм пушка ставилась и на канлодки и на крейсера, развить ее можно было вполне, хотя против 120 мм ПМК в купе с 8" СК я ничего не имею против, только ЗА.

Но не ранее "Бородинцев", до того это чистое прогрессорство. И уж тем более не на ЭМ. Для ЭМ, по здравому размышлению, наиболее точным воплощением представлений Тирпица были... реальные ЭМ программы 1898 года.

 Отправлено: 22.11.08 17:50. Заголовок: Alkirus пишет: всёт..

Alkirus пишет:

цитата:

всётаки надо учитывать развитие техники да и заводы стоять пару лет без заказов немогут. Реално, вместо ТС, Ростислава и ПКТ ещё 3 Полтавы. Вместо Сисоя, и 3 ББО ещё 2 Полтавы, Цесаревича незаказываем тогда целых 3. Вместо России и Громобоя ещё 2 Пересвета. Реално продать Рюрика испанцам, тогда ещё 1. Итого: ЧМ: 1 отряд: 3 Полтавы БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов О проходе через проливы обсуждали, возможности перед войной были. Можно перебросить старые ЭБР на ЧМ а оттуда отряд Полтав к ТОЭ: ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы Программа для нужд далнего востока, развиваем Пересвет с 12", закладка между 1899 и 1900, 3 штуки. К 1904 ЧМ: 8-9 старых ЭБР БМ: 2 отряда: 6 Полтав ТОЭ: 2 отряда: 6 Пересветов 1 отряд: 3 Полтавы 1 отряд: 3 Пересветa с 12"

Тут надо учитывать два нюанса.
Во-первых, "Пересветы" в том виде, в каком они были, невозможны при доктрине "a la Тирпиц". "Тирпицевские" "Пересветы" будут именно ЭБР, без крейсерского компонента. Но с 10" ГК, т.к. он диктовался другими факторами.
Во вторых, даже Тирпиц понимал, что без крейсеров не обойтись. И на 20 ЭБРов построил аж 8 БРКРов. Поэтому, БРКРы всё-таки нужны. Тем более, что см. пункт 1й

 Отправлено: 22.11.08 19:25. Заголовок: А крейсера 2-го ранг..

А крейсера 2-го ранга должны лидировать ЭМ. В реале этим КР был только Новик.

 Отправлено: 22.11.08 19:49. Заголовок: ну в корне Тирпитц с..

ну в корне Тирпитц создавал непросто линейный флот а такой который создавал такую угрозу для господства Англии на море что Англия нерешиласьбы на войну. Пре этом ему преходилось ишодить из географии Германии.
Собственно герография России позволяет угрожать английскому господству И с помощьё рейдеров, это можно исползовать.
А немецкии броненосные крейсера были восновном именно колониалные крейсера, что России совсем некчему.

 Отправлено: 22.11.08 20:33. Заголовок: Alkirus пишет: ну в..

Alkirus пишет:

цитата:

ну в корне Тирпитц создавал непросто линейный флот а такой который создавал такую угрозу для господства Англии на море что Англия нерешиласьбы на войну. Пре этом ему преходилось ишодить из географии Германии. Собственно герография России позволяет угрожать английскому господству И с помощьё рейдеров, это можно исползовать. А немецкии броненосные крейсера были восновном именно колониалные крейсера, что России совсем некчему.

Тут дело в том, что
а) БРКР всё-таки нужны. Да, и как редеры тоже, но не только.
б) Они должны быть пригодны к эскадренному бою, т.к. он признаётся основным средством борьбы на море.
в) Они не должны быть слишком дорогими, чтобы не отвлекать ресурсы от ЭБРов.
В результате и получается нечто, похожее на исторические немецкие БРКРы - 9-11КТ, башенный ГК с казематным СК. Скорость достаточная, но не более. Стволов СК мало, ибо не слезает. Где-то так.

 Отправлено: 22.11.08 21:59. Заголовок: у немцев небыло ЭБРо..

у немцев небыло ЭБРов на ТВД, но у России то есть Пересветы, смесь БРКР
и ЭБР, зачем ещё БРКР?

 Отправлено: 22.11.08 22:13. Заголовок: Амрод пишет: Ладно,..

Амрод пишет:

цитата:

Ладно, с продажами более-менее ясно. Хотя, ИМХО, цена завышена примерно вдвое. Антиквариат всё-таки.

Антиквариат, не спорю, но по своим ТТХ и боевым возможностям на голову выше всего, что имели и китайцы и испанцы. И потом цена предвоенного времени когда или бери что предлагают и за сколько предлагают, или

 Отправлено: 22.11.08 22:21. Заголовок: Амрод пишет: и скор..

Амрод пишет:

цитата:

и скорострельности предавалось больше значения,

немецкую концепцию большей скорострельности ГК за счет уменьшения мощи отдельного выстрела я знаю, но они осознали свою ошибку и на третьей серии ЭБРов ее исправили. А нам зачем повторять их ошибки. ЭБРы РИФа вооружались 12", за исключением случаев ненужной никому экономии, как пример Ростислав. Увеличили его на пару Кт и получили нормальную Победу. И Пересветов могли построить с 12" ГК, но пожалели денег, уж больно большой кораблик в итоге получился бы.

 Отправлено: 22.11.08 22:36. Заголовок: подождите, что значи..

подождите, что значит исправили свою ошибку, можно сказать что они продолжали предерживатся своей концепции просто развитие технико позволило
получить скорострелное и мощное 280 мм орудие.
И концепции этой они придерживались вплоть до ПМВ где калибр немецких орудий значително уступал английским, а вообщем и американских и японских.

 Отправлено: 23.11.08 00:37. Заголовок: Alkirus пишет: кал..

Alkirus пишет:

цитата:

калибр немецких орудий значително уступал английским,

Зато немцы значительно превосходили англов в защите. Это и позволяло обходиться меньшим ГК и при этом пробивать броню английских ЛК в ПМВ на больших дистанциях.По этому поводу Тирпиц говорил «Пока корабль еще сохраняет плавучесть, он представляет некоторую боевую ценность, высшим качеством корабля следует считать его способность сохранять плавучесть в вертикальной плоскости и продолжать бой» А скорострельность немецкой 11" практически равна скорострельности 12" ( для ПМВ)

 Отправлено: 23.11.08 02:26. Заголовок: >Зато немцы знач..

>Зато немцы значительно превосходили англов в защите.

как и немецкии броненосцы с 240 мм были очень хорошо бронированы

>Это и позволяло обходиться меньшим ГК и при этом пробивать броню английских ЛК в ПМВ на больших дистанциях.

сравните началную скорость 24 cм пушек и им ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ 28 cм пушки

>А скорострельность немецкой 11" практически равна скорострельности 12"

сравните скорострелность 28 cм пушек перед переходом на 24 cм и после отказа от 24 cм пушек

 Отправлено: 23.11.08 03:26. Заголовок: Alkirus пишет: срав..

Alkirus пишет:

цитата:

сравните скорострелность 28 cм пушек перед переходом на 24 cм и после отказа от 24 cм пушек

Ну так это уже совсем другие орудия, башни, подача и проч. Сравните скорострельность башенных 12" Наварина и Андрея.

 Отправлено: 23.11.08 08:02. Заголовок: Скорострельность зав..

Скорострельность зависит в первую очередь от возможности перезарядки стволов, а по сути своей от механизации башни и главное от затвора пушки.

 Отправлено: 23.11.08 08:27. Заголовок: вит81 пишет: Скорос..

вит81 пишет:

цитата:

Скорострельность зависит в первую очередь от возможности перезарядки стволов, а по сути своей от механизации башни и главное от затвора пушки.

100%