Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота (продолжение)

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 14.06.08 11:43. Заголовок: Танго пишет: Год - ..

Танго пишет:

цитата:

Год - 1893ий. Год закладки, т.к. ГМШ мог брать в расчет только реальные немецкие корабли, без прогнозов "что немцы успеют заложить завтра". Вот и постройте напротив нашего кильватера немецкую эскадру из кораблей в наличии и в постройке. Там и решим, годится Россия, для такого боя, или нет.

Ну если так, то в 1893 году и бронепалубный "Адм. Корнилов" считался вполне подходящим для эск. боя!Танго пишет:

цитата:

То, что реальность укоротила ноги рейдеру более чем втрое, не вина Доможирова, а заслуга нашей промышленности, точнее - предел тех.возможности.

Промышленность тут ни при чём. Дальность в 25000 миль - это фантастика для ЛЮБОЙ промышленности. В то время слишком оптимистично оценивали расход угля и в проектах могла фигурировать дальность в 12000, 15000 миль, но в реальности было гораздо скромнее в любом флоте.

 Отправлено: 14.06.08 18:06. Заголовок: Пересвет пишет: Дал..

Пересвет пишет:

цитата:

Дальность в 25000 миль - это фантастика для ЛЮБОЙ промышленности. В то время слишком оптимистично оценивали расход угля и в проектах могла фигурировать дальность в 12000, 15000 миль, но в реальности было гораздо скромнее в любом флоте.

Это если в качестве движителя использовать уголь, а если паруса (уголь только для маневра)? Никакой фантастики.

 Отправлено: 15.06.08 11:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это если в качестве движителя использовать уголь, а если паруса (уголь только для маневра)?

Паруса только для перехода в мирное время. В рейдерстве - только под парами! Под парусами - экстрим.

 Отправлено: 15.06.08 12:14. Заголовок: Пересвет пишет: Пар..

Пересвет пишет:

цитата:

Паруса только для перехода в мирное время. В рейдерстве - только под парами! Под парусами - экстрим.

Ну так и дальность плавания это не рейдерство. Уголь для маневрирования, перехвата судов, уклонения от боя с сильным противником.

 Отправлено: 15.06.08 12:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: Угол..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Уголь для маневрирования, перехвата судов, уклонения от боя с сильным противником.

А так как никогда не знаешь когда понадобиться всё это делать и возникает необходимость в рейдерстве держать под парами котлы, то есть расходовать уголь.

 Отправлено: 15.06.08 12:26. Заголовок: Пересвет пишет: дер..

Пересвет пишет:

цитата:

держать под парами котлы, то есть расходовать уголь.

но расход меньше

 Отправлено: 15.06.08 12:31. Заголовок: ВадимВМ пишет: но р..

ВадимВМ пишет:

цитата:

но расход меньше

Не намного меньше. В любом случае, дальность в 25000 миль - нереально.

 Отправлено: 15.06.08 12:38. Заголовок: Пересвет пишет: В л..

Пересвет пишет:

цитата:

В любом случае, дальность в 25000 миль - нереально.

скорее всего это опечатка (подумаешь, лишний нолик поставили ), хотя, там ведь не указано с какой скоростью он проходит эти тысячи миль. может на веслах.

 Отправлено: 15.06.08 12:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: скор..

ВадимВМ пишет:

цитата:

скорее всего это опечатка (подумаешь, лишний нолик поставили ),

Тогда получается 2500 миль - слишком мало.

 Отправлено: 15.06.08 12:41. Заголовок: Пересвет пишет: Тог..

Пересвет пишет:

цитата:

Тогда получается 2500 миль - слишком мало.

дальность типа "богинь"

 Отправлено: 15.06.08 22:53. Заголовок: ВадимВМ пишет: даль..

ВадимВМ пишет:

цитата:

дальность типа "богинь"

Ну у Богинь то побольше была.

 Отправлено: 16.06.08 14:50. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Промышленность тут ни при чём.

Что значит: ни при чем? Доможиров делал теоретическое обоснование для больших крейсеров. Необходимость такой дальности диктовалась межтеатровым переходом и теми задачами, которые ставились кораблю. Крейсер должен быо обладать способностью без погрузок угля:
1. дойти от Средиземного моря до Владивостока;
2. действовать в западной части Индийского океана, опираясь на угольные станции Владивостока и Нагосаки.
Посчитайте, сколько русских угольных станций и портов находилось в 80ые годы между Владивостоком и Средиземным морем? И сколько предпринималось попыток овладеть незамерзающим портом и угольными станциями в ТО и ИО? Поэтому цифирь 25 ТМ - не опечатка, и не бред сумашедшего, а необходимость, продиктованная ситуацией. А вот фантастичность этой задачи - и определялась МТК. Которые "благие намерения" теоретиков и привязывали к реалиям промышленности (не важно: российской или забугорной). На то они и технические специалисты. Поэтому уже после решения о заказе, МТК в процессе убсуждения и утвердил куда более реалистичные цифры (которые, кстати, также оказались недосягаемыми реальным кораблем).
И все попытки создать и отработать на практике системы погрузки угля на ходу (стрелы Тамперлея), и машины эконом.хода на России - не от хорошей жизни, а потому-что, реальная дальность рюриковичей и эрзацев никак не отвечала задачам, под которые страна деньги тратила.
ВадимВМ пишет:

цитата:

дальность типа "богинь"

Богини - суть эрзац-рюриковичи. Корабли, призванные действовать с ними в составе ударных групп. Только - дешевле, т.к. создать необходимое количество рюриковичей не представлялось возможным, в первую очередь по финансовым соображением. Отсюда и ТТЗ на богини. Можете глянуть у Поленова, сколько в них закладывали дальность.

 Отправлено: 16.06.08 14:57. Заголовок: Пересвет пишет: Ну ..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну если так, то в 1893 году и бронепалубный "Адм. Корнилов" считался вполне подходящим для эск. боя!

Ну дак что сделаешь, если флот вероятного противника откровенно слаб? Ведь те же Ушаковы - не "похмельный синдром" Чихачева, а попытка влезть в отведенные средства и уложиться в утвержденную программу по количеству кораблей, и при этом создать многофункциональные корабли, не слабее, чем у вероятного противника. А против немецких ББО последней серии и Россия - суперпепелац!

 Отправлено: 16.06.08 15:01. Заголовок: Танго пишет: Богини..

Танго пишет:

цитата:

Богини - суть эрзац-рюриковичи. Корабли, призванные действовать с ними в составе ударных групп.

Кстати ударная группа получается просто отвратная. Пересвет типа усиливает, но томозит по скорости и дальности. Богиня как развед корабль при группе (опираясь на ТТЗ). Но для чего вся эта музыка к примеру Громобою? Просто кандалы. За деньги одной богини можно вооружить не менее трех ВспКр и без кандалов.

 Отправлено: 16.06.08 15:18. Заголовок: Танго пишет: А вот ..

Танго пишет:

цитата:

А вот фантастичность этой задачи - и определялась МТК. Которые "благие намерения" теоретиков и привязывали к реалиям промышленности (не важно: российской или забугорной).

Поэтому я и написал, что проблемы русской промышленности тут ни при чём, так как дальность в 25000 миль - фантастична для ЛЮБОЙ (даже английской) промышленности.Танго пишет:

цитата:

А против немецких ББО последней серии и Россия - суперпепелац!

Когда "Россия" закладывалась, немцы уже строили "Бранденбурги", которые ББО никак не назвать. ("Кайзер Фридрих III" не учитываем - позже "России" заложены). Вот я и представил против этих броненосцев сначала "Пересвет", а потом "Россию".

 Отправлено: 17.06.08 08:38. Заголовок: Олег 123 пишет: Но ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Но для чего вся эта музыка к примеру Громобою?

В записке Доможирова есть оценка потребности в больших броненосных крейсерах: два отряда в Атлантике, два отряда в Индийском океане, и один отряд во Владивостоке. Отряд - 4 больших броненосных крейсера. Вот здесь офицера зашкаливает посильнее дальности. Чуть позже, на основе записки Доможирова, ГМШ (скорее всего Кази) сделал доклад, где предлагал построить четыре таких крейсера. И используя эти большие крейсера как ядро, сформировать отряды с бронепалубными и вспомогательными крейсерами. Еще позже Родионов свел данные предложения с привязкой к имеющимся в постройке кораблям и финансовым возможностям: первый отряд должны были сформировать Рюрик и Корнилов... имена Добровольцев не помню. При этом количество отрядов снизили до трех.
Добровольцы же в отряде призваны были выполнять роль десантных транспортов. Что сильно сковывало их в любом другом амплуа.
Отсюда и музыка. Построить 20 БрКр размером с современный ЭБР (а значит по сопоставимой стоимости) при заданной артиллерии ( 4-8", 16-6" насчитал еще Доможиров) - нереально. Поэтому от скудости и снизили требования до бронепалубника. Тот факт, что функции бронепалубного крейсера добровольцу в отряде не под силу, в ГМШ оценивали верно изначально.

 Отправлено: 17.06.08 08:48. Заголовок: Пересвет пишет: Ког..

Пересвет пишет:

цитата:

Когда "Россия" закладывалась, немцы уже строили "Бранденбурги",

ТТХ новых немецких броненосцев были известны еще при Шестакове. Т.е. до закладки Рюрика. Очевидно, что резкое изменение проекта Сисоя, отказ от ББО Гуляева с 9"/35 ГК и есть реакция наших адмиралов на новости из Германии. Все это вылилось в проект Полтавы. Четверку Бранденбургов призваны были нейтрализовать три Полтавы и Сисой. А вот против Егиров и строились Ушаковы. Иными словами, дойди выяснение отношений на Балтике до боя "стенка на стенку" России не ставилась задача выстоять против Бранденбурга. А вот противостоять кораблям второго эшелона, вполне. Встреча же одиночного крейсера с превосходящим противником вообще не рассматривалась: разница в скорости была слишком большой.

 Отправлено: 17.06.08 09:06. Заголовок: Олег 123 пишет: Пе..

Олег 123 пишет:

цитата:

Пересвет типа усиливает,

Пересвет - реакция на Ринаун. Дело в том, что весь Доможировский оркестр заказывали с учетом реального положения вещей на дальневосточных ВМБ и угольных станциях Британии. Ничтожность имеющейся обороны, отсутствие способности отразить высадку десанта - реалии и Сингапура и ГонКонга, не говоря уже о пунктах помельче. Шестаков лично убедился в этом, посетив ГонКонг в своей дальневосточной поездке. Искушение было настолько велико, а открывающиеся возможности настолько обширны, что Чихачев в секретной переписке обсуждал перспективы нападения на порты Австралии (привет Инвисиблу!).
И всю картинку портили "колониальные ЭБРы". Откровенная слабость рюриковичей против Ринауна не позволяла таким ударным группам свободно пиратствовать на ТВД. Вот и построили рюриковича с 10" ГК. А уж что вышло, то вышло.

 Отправлено: 17.06.08 10:32. Заголовок: Танго пишет: Пересв..

Танго пишет:

цитата:

Пересвет - реакция на Ринаун.

Да будет вам. Ринаун просто привлек в качестве экономичного проекта. Пара Центурионов все тот же смертельный противник для наших больших БрКр, даже для России. А всех кто по скорости ниже Рюрика безжалостно ловятся англичанами. Или вы имели ввиду всю английскую тройку? В таком случае эта тройка ничуть не слабее пары Пересветов.
Не вяжется логика.

 Отправлено: 17.06.08 11:25. Заголовок: Танго пишет: Отсюда..

Танго пишет:

цитата:

Отсюда и музыка.

Возможно оперу писать начали чуть раньше. Идея четырех крейсерских отрядов просматривается еще с конца 1870-х. Четыре БРКР - это "Пожарский", "Минин", "Ген-адмирал" и "Гц. эдинбургский". К ним 8 клипперов, и 4 ВспКР построенных в Америке. Следующая четверка: "Донской" "Мономах" "Адм. Нахимов", "Память Азова". К ним "Витязь", "Рында", "Память Меркурия" и "Корнилов, плюс по два "добровольца". Возможны и другие комбинации.

 Отправлено: 17.06.08 12:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Рин..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ринаун просто привлек в качестве экономичного проекта.

Колониальные ЭБРы англичан серьезно меняли расклад сил. Посмотрите на состав дальневосточных сил Британии в 80ые годы. Старье + колониальные шлюпы + эпизодически современные корабли. Содержать везде отряды и эскадры из современных боевых кораблей не было возможности даже у Англии. Плюс ничтожность обороны опорных пунктов: в Сингапуре гарнизон - 800 чел, в ГонКонге - 1600, в Пенанге - 200 и везде, откровенная слабость артилерии. Ждать русских на огромных пространствах ТО и ИО - дело малоперспективное. И вот в эту систему англичане вписывают ЭБРы, способные отразить наше нападение, с хорошей скоростью и достаточной артиллерией, чтобы нашим навалять люлей. При этом пункт их постоянной приписки - Дальний Восток, и уже наши адмиралы должны вычислять: где можно встретить английский ЭБР?
Наверняка, сам Ринаун не сильно напугал наших адмиралов, но вектор движения указал четко: Англия в ответ на создание русскими броненосных рейдеров озадачилась созданием быстроходных броненосцев с большой дальностью.

 Отправлено: 17.06.08 12:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: Иде..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Идея четырех крейсерских отрядов просматривается еще с конца 1870-х.

Возможно. У Крестьянинова в "Крейсерах" вопрос освещен недостаточно подробно. Дело в том, что крейсерская концепция достигла максимальной популярности в нашей стране именно во второй половине 80ых годов. И это не удивительно, с учетом некоторых успехов наших крейсерских сил в преодолении кризисов с Англией в 70ые и 80ые года. И именно в это время в нашей стране принялись разрабатывать идеи крейсерских операций.

 Отправлено: 17.06.08 14:13. Заголовок: Танго пишет: Пересв..

Танго пишет:

цитата:

Пересвет - реакция на Ринаун.

Танго пишет:

цитата:

всю картинку портили "колониальные ЭБРы". Откровенная слабость рюриковичей против Ринауна не позволяла таким ударным группам свободно пиратствовать на ТВД. Вот и построили рюриковича с 10" ГК. А уж что вышло, то вышло.

Полностью согласен, ТТХ Пересветов плясали от Центурионов. И имели над ними определенный перевес на бумаге. Пересветы должны были нетрализовать Центурионов и дать Рюриковичам и иже с ними спокойно рвать коммуникации англов.

 Отправлено: 17.06.08 14:17. Заголовок: Leopard пишет: ТТХ ..

Leopard пишет:

цитата:

ТТХ Пересветов плясали от Центурионов

А ТТХ "Канопусов" и "Дунканов" следовательно - от "Пересветов"???

 Отправлено: 17.06.08 14:32. Заголовок: Танго пишет: Колони..

Танго пишет:

цитата:

Колониальные ЭБРы англичан серьезно меняли расклад сил.

Меняли, не спорю. Но только в том случае если русские пойдут туда где есть один из двух (трех) колониальщиков.
У вас ошибка в другом:

цитата:

Пересвет - реакция на Ринаун.

Но как уже писал тройка англичан (Ринаун спущен на воду в 1895 году) сильнее нашей пары пересветов. Ну или как минимум способны нейтрализовать (пиррова победа Пересвета и Осляби).

В общем более логично следующее:
- русские развивают тип крупного БрКр - Рюрик
- у англичан одновременно пара Центурионов
- русские закладываю антиЦентурионы
- англичане повтором/улучшением решают эту проблему количественно (+Ринаун).

То есть Пересветы это реакция на центурионы.

 Отправлено: 17.06.08 14:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: А Т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А ТТХ "Канопусов" и "Дунканов" следовательно - от "Пересветов"???

Tочно так. С дополнением, что еще Ринауна планировали построить с 12", но пушки опоздали.

 Отправлено: 17.06.08 14:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tочно так.

12 против трех? Или Англичае считали, что русские будут строить подобные корабли дальше?

 Отправлено: 17.06.08 15:04. Заголовок: Олег 123 пишет: То ..

Олег 123 пишет:

цитата:

То есть Пересветы это реакция на центурионы.

Моя ошибка, скорее всего в том, что я никогда не разделял эту тройку на подвиды. На мой взгляд, различия минимальны, и врят-ли имели значение при оценке нашим командованием. Но Центурионы, - так Центурионы.
У меня нет сведений о предполагавшихся операциях Пересветов в составе одного отряда. Возможно, такие планы и существовали. Впрочем, есть определенные сомнения, что за период с осени 1894 до зимы 1897/98 гг. наше руководство могло детально прорабатывать использование Пересветов. События пошли таким галопом, что врят-ли. А с декабря 1897 года говорить о старых планах было уже просто неприлично...

 Отправлено: 17.06.08 15:05. Заголовок: Танго пишет: Возмож..

Танго пишет:

цитата:

Возможно. У Крестьянинова в "Крейсерах" вопрос освещен недостаточно подробно.

Надо будет глянуть. Была брошюрка о Кондратенко (который не ПА, принимал участие в первой американской экспедиции 1863 года, участвовал в покупке американских клиперов позже), одном из авторов плана крейсерской войны. Его план очень похож на реальные действия немцев в ВМВ. Возможно потом это потихоньку эволюционировало в ударные группы.

З.Ы. а вообще любопытный поворот темы ББО для ДВ.

 Отправлено: 17.06.08 15:14. Заголовок: Ingles пишет: З.Ы. ..

Ingles пишет:

цитата:

З.Ы. а вообще любопытный поворот темы ББО для ДВ.

Чего ж любопытного, если до 1890-х годов основные силы РИФ как раз и составляли ББО и крейсера...

 Отправлено: 17.06.08 18:16. Заголовок: Олег 123 пишет: уд..

Олег 123 пишет:

цитата:

ударная группа получается просто отвратная

Вероятно, при планировании крейсерских (рейдерских) действий в составе крейсерской группы не предусматривалось операций в "эскадренно-отрядном" составе, кроме набега на порт. При контакте с антирейдером более слабые корабли отходили/должны были отходить к сильнейшему или отвлекать группу антирейдеров от других кораблей - в "серебрянный" век крейсеров.

 Отправлено: 17.06.08 18:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: ТТХ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

ТТХ "Канопусов" и "Дунканов" следовательно - от "Пересветов"???

Скорее всего и от германцев, австрияков и итальянцев - для качественного превосходства 12" против 10" и относительно тонкая броня на боевых дистанциях вполне должна была противостоять 6-8-10дм. снарядам.

 Отправлено: 17.06.08 18:28. Заголовок: В качестве аналога п..

В качестве аналога по ББО - путь создания ББО, или башенные бороненосцы/мониторы для защиты портов Индии и Двльнего Востока, построенные Англией: Церберусы.
Англичане всерьёз создавали планы обороны от нападений русских крейсеров (и отрядов с броненосными крейсерами) на порты Индии и Австралии. ББО для ДВ - в 80-х гг 19 века могли противодействовать блокаде Владивостока и обеспечивали БЫ выход/возвращение крейсеров.

 Отправлено: 17.06.08 18:32. Заголовок: Ingles пишет: З.Ы. ..

Ingles пишет:

цитата:

З.Ы. а вообще любопытный поворот темы ББО для ДВ

Поворот правильный. Как и сотню постов тому назад повторяю - лучшая береговая оборона это владение морем. По отношению к Британии - крейсерские операции, по отношению к Японии - крейсерство или линейные силы. И только в том случае, когда расписываемся в собственной неспособности принять линейный бой или наладить выход крейсеров - только тогда есть основания думать на счёт "а не построить ли ББО". Т.е. применительно к 1890 на Тихом океане ББО для России - пустая трата денег.

 Отправлено: 18.06.08 08:10. Заголовок: Ingles пишет: Была..

Ingles пишет:

цитата:

Была брошюрка о Кондратенко

Это: издательства Леко "Судьба теоретика крейсерской войны" работа другого Кондратенко - Роберта? Давно исчу...
GeorgG-L пишет:

цитата:

если до 1890-х годов основные силы РИФ как раз и составляли ББО и крейсера...

Так ведь никто не отменял концепцию "двух флотов".
GeorgG-L пишет:

цитата:

12 против трех? Или Англичане считали, что русские будут строить подобные корабли дальше?

Точнее будет сказать, что Канопусы - скорее реакция на японо-китайскую войну; представления о том, как должен выглядеть полноценный колониальный ЭБР. А вот Дунканы - чистой воды ответ Пересветам.

 Отправлено: 18.06.08 08:39. Заголовок: Танго пишет: Это: и..

Танго пишет:

цитата:

Это: издательства Леко "Судьба теоретика крейсерской войны" работа другого Кондратенко - Роберта? Давно исчу...

Да, она самая. Только вот с футболом забыл взять на работу . И завтра почти наверняка опять забуду.

 Отправлено: 18.06.08 20:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: А Т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А ТТХ "Канопусов" и "Дунканов" следовательно - от "Пересветов"???

Дунканы и строились для противовеса Пересветам. А Глории - просто ЭБРы 2-го класса, более дешевые и с возможностью беспроблемного прохождения через Суэц.

 Отправлено: 19.06.08 07:31. Заголовок: По проектным ББО01-0..

По проектным ББО01-05 и по реальным "Ушаковым" - их вооружение достаточно или избыточно для противостояния "собачкам" или Мацусимам?

 Отправлено: 19.06.08 08:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

их вооружение достаточно или избыточно для противостояния "собачкам" или Мацусимам?

Оно было неоптимально против данных кораблей. Оптимальное было у шведов. Ушаковы оптимальны против шведов. Вот такой круговорот - швед успешно бьет БрпКр, Ушаков шведа, а собачка вполне может насовать Ушакову пока он успеет попасть из 10".

 Отправлено: 19.06.08 08:34. Заголовок: Не случайно свой пос..

Не случайно свой последний проект ББО Гуляев рисовал с 8" ГК...