Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Поросенок



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 05:18. Заголовок: Крах альтернативной истории


Не могу не высказать свое мнение. Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. Им просто не дано. И они ни как не могут понять, что в России флота практически ни когда не было.

Что такое флот? - Флот это то что может в любой момент выйти в море, имея перед собой четко поставленные, абсолютно реальные задачи, которые оно способно и умеет выполнять. Такого в России просто не было.

Как показывает история, после нападения японцев на Порт-Артур, ни кто не знал что делать, и делать что либо не могли. В частности, высшее командование было не готово командовать, командиры кораблей не умели управлять своими кораблями, корабли были неисправны. К примеру, после неудачного нападения японцев на Порт-Артур, разумно было ночью преследовать их миноносцами, но половина миноносцев не могла выйти в море. К тому же, их экипажи не умели выполнять нужные и реальные задачи. Это говорило что флота просто не было, а было большое колличество короблей, с разными неисправностями.

Корабль очень сложное производное, в нем масса механизмов, и выход небольшого вспомогательного механизма может привести к выходу из строя всего корабля. Для того что бы все работало, нужно сооответсвие занимаемым должностям, а этого не было. Неимоверно трудно добиться того, что бы все было исправно, и что бы вся команда умела правильно использовать технические возможности коробля, по максимуму.

Этим почти ни кто не умел, и не желал заниматься, и что бы голова была спокойна у тех людей кто не может думать, вместо этого занимались уборкой и покраской помещений. Так проще, создаеться видимость дела. А то что команда неумеет подводить пластырь - лучше еще раз надраить палубу, и навести внешний лоск. Но это не флот!!!

Большинство людей не могут воспринимать картину в целом. Они способны замечать только мелкие детали, и для них главное как начищены пуговицы на мундирах солдат. Поэтому не нужно рассматривать только Цусиму как главное, потому что это только деталь. А главная картина - это вся русско-японская война.

После нападения японцев, 1 эскадра занималась идиотизмом, пытаясь спасить, путем прорыва во Владивосток. В шахматах порой приходиться жертвовать фигурой, что бы выиграть партию. Так же и 1 эскадра должна была собой пожертвовать, что бы добиться главного - победы в войне. Ей не нужно было ни куда прорываться, ей нужно было сделать главное - нарушить японское снабжение армии на материке. Если бы эскадра была к этому готова, если бы у нее было разумное глобальное командование - она бы этим и занималась.

Так же и второй эскадре возможно было разумно не пытаться прорваться во Владивосток, а начать перехватывать японские транстпорты, и для этой цели нужно было взять большое колличество крейсеров (пусть и переделанных параходов). Но вторая эскадра тоже не была к этому готова. Причина лень и плохой ум.

В тоже время на тот флот были затрачены коллосальные средства, и если бы был разум - Япония бы проиграла. А так получилось как всегда. Нет более идиотского приказа типа выйти в море и действовать по обстановке (чего получиться). А тот флот вообще не знал что ему делать, и проблема не только в высшем командовании.

Причина в головах. Для подавляющего большинства людей думать - просто невыносимая каторга. И если такой человек видит ржавое железо - он его закрашивает. Потому что ему легче раз в неделю перекрашивать, чем взять шкурку и начать все зачищать до чистоты, а уже потом красить. Но люди не хотят это признавать, поэтому и пишут альтернативные истории.

Для того что выиграть у Японии было достаточно нормальной железной дороги. Она должна была быть построена через год-два, и потом Япония бы уже не рискнула напасть на Россию. Что бы не случилось нападения тогда, нужно было своевременно перевести броненосцы из балтики, это сделано не было, и у японцев возник соблазн напасть используя численное преимущество. Если бы вторая эскадра была переведена до войны, то японцы не рискнули бы напасть, а потом бы и железную дорогу построили. Но всего этого не было.

На случай войны нужно было иметь большое колличество быстроходных кораблей, что бы полностью блокировать Японию. Таких кораблей было недостаточно, да и те почти ни чего не сделали. Причина в умах, но на те деньги, что были затрачены, можно было достигнуть очень много, а так они были потрачены без отдачи. Реальных задач перед флотом не ставилось, и он их не умел выполнять.

Ну и последнее, если вы думаете что у России есть флот сейчас - вы ошибаетесь. Потому что весь российский флот не может выйти в море в понедельник. Это тоже не флот. Потому что думать ни кому не охота. А начать нужно именно с этого.







Спасибо: 1 
Личное дело
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Поросенок



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 05:45. Заголовок: Пример как нужно дум..


Пример как нужно думать:

высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу? К тому же они должны были учесть что у японцев тяжелее снаряды, и в соответсвие со всем этим вывести коэфециэнты. Что бы японский флот не превосходил русский, нужно было заранее перегонять корабли с балтики. Так должно было думать высшее командование.

После Цусимы было много стонов, что японские корабли целы. Но тут главная проблема что командиры русских кораблей имели весьма туманные представления чем они командуют, и не могли добиться максимальной отдачи от ввереной им единицы. Все от отсутсвия ума, и все что они могли сделать - это геройски погибнуть, что делали некоторые. Но этого мало, и их назначали не за этим. А они не желая, и не умея думать, превратили команды в горничных. Но с великого ли это ума?

Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого.....

Спасибо: 0 
Личное дело
Warrior Frog



Рапорт N: 291
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 13:38. Заголовок: Поросенок пишет: Ещ..


Поросенок пишет:

 цитата:
Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого.....



У России уже был незамерзающий порт 140 лет, так и в Севастополе, корабли на прикол вставали. "Денег нет на поддержание флота все 365 дней в году. Даже для Владика, для его круглогодичного использования, нужна пара 1500-2500 тонных ледоколов "коммерческого типа" (а была пара 1000 тонных буксиров "ледового класса").

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3658
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 13:17. Заголовок: Крах инженера Гарина..


Крах инженера Гарина :-) И вполне себе ничего, существует. А издержки - увы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Волонтер
Гардемаринъ



Рапорт N: 151
Корабль: 56-футовый минный кате­р с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 16:14. Заголовок: То что вы сказали эт..


То что вы сказали это правда, наверное. Однако как можно думать если не задаваться вопросом "а что если?". У Росии по сути нет не только флота но и армии, и что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся? Альтернативная история позволяет примерить на себя ситуацию аналог которой если и будет то раз в жизни, по крайней мере попытатся научится на чужих ошибках не только "как НЕ надо делать" но и "как надо", потому как дойдя до "дела" армия и флот вновь все про..... а потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами.

Глупым кажется все, что не удалось. Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2501
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 16:33. Заголовок: Волонтер пишет: У Р..


Волонтер пишет:

 цитата:
У России по сути нет не только флота но и армии


Год 862 от Рождества Христова, а от сотворения мира 6370. "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет". Со времен Нестора ничего не изменилось.
Волонтер пишет:

 цитата:
потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами.


Обычно вполне профессиональные военные (Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать) и затыкают, только не своими, а чужими (в смысле солдатскими)...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2327
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 17:54. Заголовок: Поросенок пишет: вы..


Поросенок пишет:

 цитата:
высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу?


Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости?

Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке. И то, что конкретно Вы в конкретно сформулированной постановке задачи не найдёте решения - отнюдь не означает "краха альтернативной истории" как формы исторического постфактум анализа вариантов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 05:14. Заголовок: Я мог бы много чего ..


Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит. Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет. Это все равно что маханье кулаками после драки. Нужно жить настоящим, и пытаться изменить то что можно изменить.


Правильно анализировать причины поражения, но нельзя слишком сильно на этом зацикливаться. Но победить было сложно, и главная причина - флот почему то был совершенно не готов к боевым действиям. А раз так - то его все равно что не было.

Хотя и у японцев тоже далеко не все было в идеале.



Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 220
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 09:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: пом..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать


кхм...
вам оригинальную фразу процитировать? пробегала тут как-то на вифе..
смысл зело отличается от той байки, которой на каждом углу трясут...
А если почитать приложения к мемуарам Паттона, где его приказы приводятся.. Очень много нового для себя узнаете:)

ну это так.. лирика..
список высшего командного состава советской армии, погибшего в ту войну, тоже видимо несущественен...

Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2333
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 09:30. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..


Поросенок пишет:

 цитата:
Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит


"Кто может - делает, кто не может - критикует"

Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 221
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 09:33. Заголовок: yuu2 :) или советует..


yuu2 :)
или советует и помогает..
таки давайте различать :)
хотя, применительно к данной ситуации - как раз тот случай..

Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 09:56. Заголовок: yuu2 пишет: "Кт..


yuu2 пишет:

 цитата:
"Кто может - делает, кто не может - критикует"



Это точно, но я не хочу быть таким критиком.

Что было того уже не изменить. Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России.

И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы.

И кадровые проблемы были от самых низов до самых верхов - почти все несоответсвовали. Это нужно учитывать при написании альтернативной истории. А на мониторе все корабли двигаються с проектной скоростью и без поломок. В рельности это не так. Советую читать как 1 эскадра шла на прорыв, и сразу две поломки броненосцев.

Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 222
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 10:20. Заголовок: Поросенок вот мне и..


Поросенок
вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали?

к чему вообще это ваше изложение прописных истин, разбавленных собственными фантазиями, подаваемое как нечто оригинальное, свежее и ценное?

Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2334
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 10:49. Заголовок: sl пишет: вот мне и..


sl пишет:

 цитата:
вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали?


А зачем? Классический пример Setevoj Vampirus Vulgaris - подкидывает провокационные сообщения в надежде стравить форумчан, чтобы потом выдать учителю истории "шибко вумный" реферат, скомпилированный из высказываний тех, кто действительно "в теме".

"Кто может - делает, кто не может - критикует"

Поросенок пишет:

 цитата:
Что было того уже не изменить


Смысл альтернативной истории не в том, чтобы изменить (это по разряду фэнтези проходит), а в том, чтобы показать возможные альтернативы необратимо произошедшим событиям, "цену" сворачивания на альтернативный курс и "цену" долгосрочных последствий.


 цитата:
Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России.


РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.

Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 11:04. Заголовок: yuu2 пишет: РЯВ ни ..


yuu2 пишет:

 цитата:
РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.



Я не знаю о каких вы сценариях говорите, и тут не очень понятно. Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной. Не случайно Германия помогала России. Это была попытка предотвратить столкновение. А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным. Со всеми продолжающимеся до сих пор последствиями.

И потом - у меня нет задачи кого то стравливать. Я просто написал свое мнение.

Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2335
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 11:13. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..


Поросенок пишет:

 цитата:
Я просто написал свое мнение


Форум "просто" принял его к сведению.

Равно как и то, что Вы способны в три поста изменить собственное мнение на противоположное.

Без обид: книжек почитайте по концепции альтернирования в истории вообще и по РЯВ в частности. Глядишь - через год из Вас вырастет безусловный гуру форума.

Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 223
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 11:30. Заголовок: Поросенок пишет: Н..


Поросенок пишет:

 цитата:
Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной


абсолютно не связаные друг с другом вещи.
Поросенок пишет:

 цитата:
Не случайно Германия помогала России


да? и сильно помогла? когда и чем?
Поросенок пишет:

 цитата:
Это была попытка предотвратить столкновение


я..я.. 4 Нассау, 4 остфрисланда, 5 кёнигов, не говоря уж о мелочи и прочем - заложенных через 2-4 года после окончания РЯВ тоже?
Поросенок пишет:

 цитата:
А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным.


Неужели? шо, таки и Владик взяли? и когда же это случилось?

казалось бы.. причём тут пмв.
для вас видимо является тайной, что Россия, как таковая, как и любые её действия и происходящие в ней процессы не являлась фактором, определяющем начало пмв.. сроки - частично. но не факт начала..
Танжер, Агадир, Scramble for Africa.. мало?

Спасибо: 0 
Личное дело
Волонтер
Гардемаринъ



Рапорт N: 155
Корабль: 56-футовый минный кате­р с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 13:19. Заголовок: Поросенок пишет: Ме..


Поросенок пишет:

 цитата:
Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет.


ктото вышивает крестиком, кто-то смотрит телевизор, пьет горькую, ходит на футбол. И не только в Росии. Какая связь между этим и достижениями?

Глупым кажется все, что не удалось. Спасибо: 0 
Личное дело
cobra
Мичманъ



Рапорт N: 1727
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 13:34. Заголовок: yuu2 пишет: поражен..


yuu2 пишет:

 цитата:
поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.

именно так.................

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5118
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 17:25. Заголовок: Поросенок пишет: И ..


Поросенок пишет:

 цитата:
И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы.



Н-да. Откуда вы вывели сей гениальный опус? Если не знаете проблемы, так нечего выставлять себя на посмешище. Да еще указывать другим, что нужно делать.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2507
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 17:27. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да еще указывать другим, что нужно делать.


Традиция Российская такая...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 17:53. Заголовок: yuu2 пишет: Ну так ..


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости?

Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке.




Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так? Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже.

И еще вопрос - пишите ли вы альтернативы на победы русского флота, скажем к примеру насчет синопской битвы? Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 899
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 18:03. Заголовок: Поросенок пишет: Ве..


Поросенок пишет:

 цитата:
Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже.

Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет:

 цитата:
Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим?

Мало кому хочется понять причину своей победы, а вот желающих понять причины своего поражения - хоть отбавляй. Наверняка, турки, шведы и прочие испанцы, да французы этим занимаются. Что вас удивляет?

Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2342
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 18:04. Заголовок: Поросенок пишет: От..


Поросенок пишет:

 цитата:
Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной?


Война 1877-78 это цепь разгромов Турции - спору нет. Но победа ли это России?

Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России.

Целью альтернативной истории не являются ни победы, ни поражения. Цель - исследование возможного развития событий при внесении определённых априорно "малых" возмущений в ткань реальности.

В советском контрнаступлении под Сталинградом отказ об "большого Сатурна" в пользу "Малого" в конечном итоге определялся боевыми действиями 3-4 советских и 3-4 германских батальонов (при том, что решалась судьба суммарно почти сотни дивизий). А сама результативность этих батальонов зависела от опыта и просто вероятности выживания нескольких человек. Вот вам и альтернатива - несколько человек (снарядов, патронов) в буквальном смысле решают судьбу 100 дивизий.

Спасибо: 0 
Личное дело
Андрей Рожков



Рапорт N: 683
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 18:36. Заголовок: Господин Поросёнок, ..


Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия?

Спасибо: 0 
Личное дело
Андрей Рожков



Рапорт N: 684
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 18:37. Заголовок: yuu2 пишет: Война 1..


yuu2 пишет:

 цитата:
Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России.



потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 903
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 20:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году.

Кто знает! Вот Германия потерпела поражение в ПМВ, но к нац. катастрофе всё равно пришла (и в том же 1945г.).

Спасибо: 0 
Личное дело
AngysPrime



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 00:02. Заголовок: потерпи Япония пораж..



 цитата:
потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году.


Это уж точно (без Кореи им не жисть была)! Хотя... могли попытаться оттяпать кусок после Русской революции...

Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 01:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия?



До революции Россия была великой державой, которой были свойственны имперские амбиции. У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства. Для России война была неизбежна, тем более что хотелось реабилитироваться за поражение с Японией. Итак, где должна была воевать Россия? В азии, пытаясь проникнуть в Индию? Но это было сложно.

А тут уже есть союз с Францией, к которому присоединилась Англия. Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией. Хотя эта война, в случае победы мало что давала России.

Германия единственная страна, которая помогала России в войне с Японией, и снабжала 2 эскадру углем и прочим. Без помощи Германии 2 эскадра никогда бы не дошла до Цусимы. Германия это делала, что бы русские военные амбиции были устремлены в тихоокенаский регион, и не пересекались с Германскими амбициями.

А вот союзная России Франция, всячески неодобряла отвлечения российский военных сил на дальнем востоке. Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией. Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом.

Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане. Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить. Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию. Но это было страшной ошибкой. А что делать теперь, когда последствия этого сказываються до сих пор.

А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея. А коллосальный русский флот стал бы главной силой на тихом океане.



Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 02:02. Заголовок: Я не спроста написал..


Я не спроста написал что до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот. В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей. Именно они определяют силу флота.

СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии.

А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили.

И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно. А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе).

Спасибо: 0 
Личное дело
Поросенок



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 02:18. Заголовок: Пересвет пишет: Это..


Пересвет пишет:

 цитата:
Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет:



С учетом того, что в Росси была первая революция, и транс-сибирская железная дорога была парализована, такое вполне могло быть. У Японии просто не хватило сил. А вся красная сволочь выполняла функции пятой колонны (вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров, и угнали корабль в Румынию.) Правда потом это объявили подвигом, но в том и цель истории, что бы восторжествовала истина. Потому что это подлый удар ножом в спину.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5448
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 02:54. Заголовок: Поросенок пишет: Во..


Поросенок пишет:

 цитата:
Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией.


И кто же загнал туда Россию?
Поросенок пишет:

 цитата:
Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией.


Не без этого, но французы больше боялись быстрого экономического роста Германии помноженного на агрессивность последней.
Поросенок пишет:

 цитата:
Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом.


В этом случае вступал в силу договор Англо-Японский договор от 1902г., т.е. в войну на стороне Японии вступает и Великобритания. Первая Мировая на 10 лет раньше. Вопрос -- на чьей стороне выступит Германия? На стороне "главного врага" Франции (и России), или против них? Кстати, на тот момент, англо-германские отношения ещё не были окончательно испорчены.
Поросенок пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане.


Нет.
Поросенок пишет:

 цитата:
Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить.


Не планировалось. Программа-максимум была удержать хотя бы северную Маньчжурию, с сохранением доминантного влияния в Корее.
Поросенок пишет:

 цитата:
Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию.


Если память не подводит, то это Германия обьявила войну России, а не наоборот.
Поросенок пишет:

 цитата:
А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея.


Этого не допустили бы другие империалистические державы. В принципе, отказ россии вывести вместе с остальными войска из Китая после 1900г. и послужил причиной изоляции России в войне с Японией.
Поросенок пишет:

 цитата:
В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей.


На третье. С огромным трудом и получив в результате революцию. Это если не брать в расчёт строящиеся корабли Германии и США.
Поросенок пишет:

 цитата:
А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе).


1. "Холмс, но как?" (собрать их вместе)
2. Не реально, т.к. преимущество английского флота всё-равно подавляющее. А если Россия будет себя плохо вести в Китае, это повлечёт негативную реакцию и от Германии, и от США, со всеми вытекающими.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 507
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 06:36. Заголовок: Поросенок пишет: И ..


Поросенок пишет:

 цитата:
И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно



А зачем?

"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2344
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 07:03. Заголовок: Поросенок пишет: У ..


Поросенок пишет:

 цитата:
У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства.


Цитаты в студию!

 цитата:
Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию


Особенно для судьбы Эльзаса важен флот

 цитата:
до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот.


Не извращайте логику вооружённого противостояния. Только великие державы (и отчасти значимые региональные державы) способны иметь значительный потенциал стратегических вооружений. В 1900 это броненосцы, в 1910 - дредноуты, после 8.12.1941 - авианосцы, после 6.08.1945 - атомные бомбы.

И, соответственно, России сейчас авианосцы нафиг не нужны (кроме 1-2 учебных) - имеючи второй по численности ядерный потенциал в мире.

Поросенок, читайте книжки! Штук после 20-30 повторите попытку прийти на форум

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1843
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 19:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Жук..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать


А Вы не задумывались над тем, что если в данном случае (по-моему, это Зееловские высоты) начинать разминирование заранее, то немцы перенесли бы на эти участки дополнительные огневые средства и потерь в результате было бы еще больше.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1844
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 19:37. Заголовок: Поросенок пишет: От..


Поросенок пишет:

 цитата:
Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной?


Потому, что нам дорога Россия, в любом наименоваании, Русь-Московия-Российская Империя....

Спасибо: 0 
Личное дело
Волонтер
Гардемаринъ



Рапорт N: 159
Корабль: 56-футовый минный кате­р с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 07:40. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..


Поросенок пишет:

 цитата:
Я мог бы много чего написать


Поросенок пишет:

 цитата:
а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так?


Вот и напишите нам пораженческую историю, я думаю это тоже будет интересно.
Поросенок пишет:

 цитата:
вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров


А вы когда нибуть ели тухлое мясо?
Поросенок пишет:

 цитата:
Правда потом это объявили подвигом,


Тут согласен - подвиг в этом весьма сомнителен.

Глупым кажется все, что не удалось. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2806
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 10:16. Заголовок: yuu2 пишет: Просто ..


yuu2 пишет:

 цитата:
Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.

позволю себе не согласиться.
Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс.

Объективно же тот же рост экономики в начале ХХ века не был уникальным для России. И в ней он вполне мог смениться рецессией. То же касается пресловутых реформ. Спустя десяток лет в Турции (после поражения в войне!) реформы были куда более решительными. Но это не сделало Турцию вновь значительной державой.

Например, стоит вспомнить, что и в случае победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м.

В общем, все рассуждения такого рода далеко не однозначны.

Спасибо: 0 
Личное дело
yuu2
Мичманъ



Рапорт N: 2351
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 10:27. Заголовок: vov пишет: Это тоже..


vov пишет:

 цитата:
Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс.


Я не говорил такого. Было:
yuu2 пишет:

 цитата:
Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.



Спасибо: 0 
Личное дело
cobra
Мичманъ



Рапорт N: 1728
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 11:47. Заголовок: vov пишет: победы в..


vov пишет:

 цитата:
победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м.



очень неоднозначно это...... уж слишком были велики антивоенные настроения в Россиии в образованном слое.... Что и усугубилось с поражением......

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 227
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 12:08. Заголовок: vov пишет: Более че..


vov пишет:

 цитата:
Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер.


Хм.. вот тут, позвольте поспорить...
победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей".
"просто так" она бы не далась..
и выводы делались бы как раз исходя из опыта успешных бд, наравне с выводами о неуспешных, которые тоже имели бы место...
тоесть увидели бы не только "как не надо" действовать - что и произошло в реале.. но и "как надо"..
а развитие успешного опыта - таки несколько эффективней поисков решения вопросов, возникших по результатам неуспешных действий..

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100