Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Поросенок



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 05:18. Заголовок: Крах альтернативной истории


Не могу не высказать свое мнение. Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. Им просто не дано. И они ни как не могут понять, что в России флота практически ни когда не было.

Что такое флот? - Флот это то что может в любой момент выйти в море, имея перед собой четко поставленные, абсолютно реальные задачи, которые оно способно и умеет выполнять. Такого в России просто не было.

Как показывает история, после нападения японцев на Порт-Артур, ни кто не знал что делать, и делать что либо не могли. В частности, высшее командование было не готово командовать, командиры кораблей не умели управлять своими кораблями, корабли были неисправны. К примеру, после неудачного нападения японцев на Порт-Артур, разумно было ночью преследовать их миноносцами, но половина миноносцев не могла выйти в море. К тому же, их экипажи не умели выполнять нужные и реальные задачи. Это говорило что флота просто не было, а было большое колличество короблей, с разными неисправностями.

Корабль очень сложное производное, в нем масса механизмов, и выход небольшого вспомогательного механизма может привести к выходу из строя всего корабля. Для того что бы все работало, нужно сооответсвие занимаемым должностям, а этого не было. Неимоверно трудно добиться того, что бы все было исправно, и что бы вся команда умела правильно использовать технические возможности коробля, по максимуму.

Этим почти ни кто не умел, и не желал заниматься, и что бы голова была спокойна у тех людей кто не может думать, вместо этого занимались уборкой и покраской помещений. Так проще, создаеться видимость дела. А то что команда неумеет подводить пластырь - лучше еще раз надраить палубу, и навести внешний лоск. Но это не флот!!!

Большинство людей не могут воспринимать картину в целом. Они способны замечать только мелкие детали, и для них главное как начищены пуговицы на мундирах солдат. Поэтому не нужно рассматривать только Цусиму как главное, потому что это только деталь. А главная картина - это вся русско-японская война.

После нападения японцев, 1 эскадра занималась идиотизмом, пытаясь спасить, путем прорыва во Владивосток. В шахматах порой приходиться жертвовать фигурой, что бы выиграть партию. Так же и 1 эскадра должна была собой пожертвовать, что бы добиться главного - победы в войне. Ей не нужно было ни куда прорываться, ей нужно было сделать главное - нарушить японское снабжение армии на материке. Если бы эскадра была к этому готова, если бы у нее было разумное глобальное командование - она бы этим и занималась.

Так же и второй эскадре возможно было разумно не пытаться прорваться во Владивосток, а начать перехватывать японские транстпорты, и для этой цели нужно было взять большое колличество крейсеров (пусть и переделанных параходов). Но вторая эскадра тоже не была к этому готова. Причина лень и плохой ум.

В тоже время на тот флот были затрачены коллосальные средства, и если бы был разум - Япония бы проиграла. А так получилось как всегда. Нет более идиотского приказа типа выйти в море и действовать по обстановке (чего получиться). А тот флот вообще не знал что ему делать, и проблема не только в высшем командовании.

Причина в головах. Для подавляющего большинства людей думать - просто невыносимая каторга. И если такой человек видит ржавое железо - он его закрашивает. Потому что ему легче раз в неделю перекрашивать, чем взять шкурку и начать все зачищать до чистоты, а уже потом красить. Но люди не хотят это признавать, поэтому и пишут альтернативные истории.

Для того что выиграть у Японии было достаточно нормальной железной дороги. Она должна была быть построена через год-два, и потом Япония бы уже не рискнула напасть на Россию. Что бы не случилось нападения тогда, нужно было своевременно перевести броненосцы из балтики, это сделано не было, и у японцев возник соблазн напасть используя численное преимущество. Если бы вторая эскадра была переведена до войны, то японцы не рискнули бы напасть, а потом бы и железную дорогу построили. Но всего этого не было.

На случай войны нужно было иметь большое колличество быстроходных кораблей, что бы полностью блокировать Японию. Таких кораблей было недостаточно, да и те почти ни чего не сделали. Причина в умах, но на те деньги, что были затрачены, можно было достигнуть очень много, а так они были потрачены без отдачи. Реальных задач перед флотом не ставилось, и он их не умел выполнять.

Ну и последнее, если вы думаете что у России есть флот сейчас - вы ошибаетесь. Потому что весь российский флот не может выйти в море в понедельник. Это тоже не флот. Потому что думать ни кому не охота. А начать нужно именно с этого.







Спасибо: 1 
Личное дело
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]


invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5127
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 18:59. Заголовок: sl пишет: Хм.. вот ..


sl пишет:

 цитата:
Хм.. вот тут, позвольте поспорить...
победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей".
"просто так" она бы не далась..



Ну это пустой треп. Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы.
А то вы делаете выводы из ничего, просто приводите свои умственные фантазии с нулевой доказательной базой.
Вообще, тема - флуд и ее не мншало бы прикрыть.

Спасибо: 0 
Личное дело
komo78
Мичманъ



Рапорт N: 331
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 19:30. Заголовок: у то что япония стан..


у то что япония станет значительной региональной и возможно великой державой, сейчас понятно, просто при сегунате в 18 веке в японии произошла культурная революция. производительность труда довольно сильно возросла только за счет повышения квалификации и новых методов организации труда. и когда революция мэйдзи и последушие реформы наложили на это европейскую научную и технологичискую систему то получился такой взрывной коктель. единственое препятсвие росту японии мощный китай который забил все возможности роста ближних стран.

Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 228
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 08:36. Заголовок: invisible пишет: Фи..


invisible пишет:

 цитата:
Финансово Япония была на грани поражения - это сейчас известно. Лень десятый раз приводить цифры. Лучше почитайте соответствующие разделы.


на грани чего была Росия к тому времени, вы видимо не учитываете..
и действия Японии, по попыткам предложить мир после взятия П-А, вполне естественны для страны, достигшей основных целей войны.
свои фантазии вы достаточно ясно изложили в теме - http://tsushima.borda.ru/?1-8-0-00000026-000-0-0
рекомендую и вам перечитать соответствующие разделы, прежде всего попытавшись понять аргументацию ваших оппонентов..
андестенд ми?




Спасибо: 0 
Личное дело
Alex77



Рапорт N: 20
Откуда: Россия., Санкт Петербург.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 07:26. Заголовок: Поросенок пишет: СС..


Поросенок пишет:

 цитата:
СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии...


Эээээ....А зачем ?
Вроде в первом посте была умная мысль, что флот - это не просто сборище кораблей...
Так если ее немножечко развить, флот - это сборище кораблей заточенных под конкретную задачу.
В случае с США - это необходимость контралировать трансатлантические транспортные маршруты.
Без них США, являющиеся для простоты большим островом обречены на поражение.
Хотя бы просто в силу невозможности доставки живой силы и техники на европейский ТВД.
Самым эффективным механизмом для этого действительно является АУГ.
А теперь обоснуйте необходимость иметь АУГи для СССР.
У нас вместо них были АПЛ и полки базовых ракетоносцев, заточенные под противокорабельные задачи.
Как говорится - доктор Гебельс мертв, но дело его живет...
Если у СССР нет авианосцев, значит СССР отсталая держава...
Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. {с}
Это как с шатлами.
Иваны способны только на то, что-бы наполнить заклепанную с одной стороны трубу керосином и поджечь фитиль....
Только вот последний шатл на прикол встал, а Протоны с Союзами все еще летают.
И килограм груза, что характерно стоит на порядок дешевле...

А кто за мир и тишину ?
А кто кричит "Долой войну" ?
Ах вы, чудо патриоты,
нет на вас морской пехоты!
Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 779
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 19:02. Заголовок: Пересвет пишет: Это..


Пересвет пишет:

 цитата:
Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?


Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией.

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 780
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 19:06. Заголовок: Поросенок пишет: А ..


Поросенок пишет:

 цитата:
А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили.


не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были.

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 781
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 19:10. Заголовок: Волонтер пишет: А в..


Волонтер пишет:

 цитата:
А вы когда нибуть ели тухлое мясо?


На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова?

Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 149
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 20:04. Заголовок: не успели построить...



 цитата:
не успели построить. С "БКП" ознакомтесь. У нас 4 линкора и 2 линкрейсера в достройке были.


Три линкора - четвертый в Молотовске решили таки не строить...
К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка.


Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1608
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 20:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Гулл..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией.

А зачем эта война нужна Британии?ВадимВМ пишет:

 цитата:
На Очаков тоже завезли некачественные продукты? И на Память Азова?

Дело не в поводе, а в причинах.

Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 344
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 22:54. Заголовок: Поросенок пишет: эт..


Поросенок пишет:

 цитата:
это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России.



Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
sl



Рапорт N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 08:21. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну, ..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Ну, скажем, Гулльский инцидент вылился бы в потопление 2-ой эскадры в Атлантике и начало войны с Британией.


Ну бриты же не совсем дурные..
франко-прусская не так давно закончилась.. ёжику понятно, что для уравновешивания Германии на континенте - Франции недостаточно.
А Русско-Британская война автоматически приводит Россию на чью сторону?

вообще..
позволю себе принести некую цитату по теме...


Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном...

(с) И. Кошкин


Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5331
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 17:41. Заголовок: Leopard пишет: Не у..


Leopard пишет:

 цитата:
Не ужасное, а скорее позорное. Проиграть РЯВ Россия не могла даже теоретически, но тем не менее проиграла. Причина в том, что руководство ухитрилось наступить на все мыслимые и не мыслимые грабли. А при разумном подходе,войны просто не было бы или же её конец был бы для японии прямо противоположным и очень быстрым.



Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима.
Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали.
Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными.

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 784
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 17:54. Заголовок: Пересвет пишет: А з..


Пересвет пишет:

 цитата:
А зачем эта война нужна Британии?


А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией.
И потом, Британии было выгодно ослабление России. А итог похода второй эскадры предполагает неопределённость: а вдруг русские победят? Зачем рисковать капиталовложениями? Да и общественность оправдает действие правительства, так в чем же дело.


Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1624
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 23:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: А пр..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
А просто так. Нормальная реакция. Не верите, уточните у амеров причину войны с Испанией.

Вы имеете в виду "причину" начать войну или "повод" к началу войны? "Причина" - первична! Причина желания американцев повоевать с испанцами ясна. А какая причина была у англичан начать войну с Россией? ВадимВМ пишет:

 цитата:
Британии было выгодно ослабление России.

Британии было выгодно ослабление русских позиций на Дальнем Востоке, но Россия нужна была для предстоящего противодействия новому противнику - Германии. Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать.

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 785
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 00:04. Заголовок: Пересвет пишет: Вое..


Пересвет пишет:

 цитата:
Воевать с Россией можно, только потом замучаешься её к себе в союз против Германии звать.


А зачем звать? Сами прибегут.
Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна.
Вопрос: выгодна ли Германии Россия как противник? Ответ: А как же? Никто не помешает вынести Францию, да и Россию можно значительно урезать.
Вот и получается, что чем мы слабее, тем НАМ самим более выгоден союз с .. да хоть с кем-нибудь, против Германии.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1625
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 00:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: А за..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
А зачем звать? Сами прибегут.

Они нам эскадру топят, а мы к ним бежим?

Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 151
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 00:57. Заголовок: Вообще то, англы с ..


Вообще то, англы с Гулльским инцедентом бы сыграли иначе, знай они чем кончится поход второй эскадры.
При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал.
Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания.
после чего нибудь, что можно было бы назвать "победой" в Манчжурии обе стороны пошли бы на мир (японцы сохранили бы лицо, а наши были бы и рады от них отвязаться)... В общем для англов - вполне себе картина. И японцев с короткого поводка не отпустили и Россия немцев больше пугает... А что наши будут плеваться с англов и поносить их последними словами - дык то не впервой... Переживут

Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 111
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 05:27. Заголовок: invisible пишет: Сл..


invisible пишет:

 цитата:
Слабость ее была в финансовой области, что не использовали.


Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии. invisible пишет:

 цитата:
Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными.


Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5334
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 15:53. Заголовок: veter пишет: Не тол..


veter пишет:

 цитата:
Не только в финансовой но еще и в сырьевой и промышленной. И крупные зап. части к кораблям в частности везли из Англии.



Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России.

veter пишет:

 цитата:
Порт-Артур был злобой Япон. нации затаенной на Россию, Дескать японской кровью отнят у Китая, а русские его себе присвоили. Хотя может агитка для социальных низов для распаливания анти-русских настроений.



Нация здесь ни причем. Войны здравые политики начинают вовсе не из-за обид. И у Японии были далекоидущие цели. Не только Манчжурия, но и в перспективе - Китай.

Спасибо: 0 
Личное дело
Warrior Frog



Рапорт N: 327
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.08 17:07. Заголовок: kot7325 пишет: Поэт..


kot7325 пишет:

 цитата:
Поэтому оптимальный для англов вариант развития событий - переват эскадры Рожественского десятком броненосцев роял-нэви, которые ненавязчиво подкрепляли бы требование к виновникам "варварского расстрела" проследовать в английский порт до окончания расследования. Естественно, Рожественскому пришлось бы подчиниться, после чего самый поход эскадры делался невозможным. Война, столь устраивающая англов шла бы своим чередом, а главные силы Балтийского флота надежно ограждены от поражения на Дальнем Востоке. Эти броненосцы англам угрозы не представляют (дредноуты скоро сильно обесценят бородинцев, турбины сделают то же с "Ослябей" а все остальные и так то не шибко пугают), но для немцев будут долгое время фактором сдерживания.



Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии. что в 1907г привело к Россию к "Антан Кордиаль". Соглашения, "негласно поддерживаемого", несмотря на ПМВ и Революцию аж до 1946г. Ведь в 1921г именно большевики (быв. интернационалисты и противники "секретных" договоров, поддержали перезаключение договора с Персией 1921г. В котором была указана возможность совместной окупации Персии России и Британии. (что и произошло в августе 1941г). Вообщем, "северная Персия" - "Российская зона влияния", в дела "Англо-Персидской нефтяной компании", Россия невлезает. А без этой нефти, HMF, нежить.

Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 138
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.08 13:15. Заголовок: invisible пишет: Фо..


invisible пишет:

 цитата:
Фокус в том, что сырьем они себя обеспечили заранее. И не только сырьем. Мин снарядов и запасных орудийных стволов у них было гораздо больше, чем у России.


После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5341
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.08 16:20. Заголовок: veter пишет: После ..


veter пишет:

 цитата:
После Шахэ у япов уже ощущался недостаток в боеприпасах, провианте, проч. снабжении.



Ввиду растянутости коммуникаций. Но посмотрите, скока они одних 12-дм снарядов во время войны потратили только для испытаний. А ЗПР шел во Владик зная, что там снарядов всего полкомплекта.

Warrior Frog пишет:

 цитата:
Да вот после такой "оплеухи", нет никакой надежды на "устаканивание" Англо-русских противоречий про Персии.



Это вообще попахивало мировой войной.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13705
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.08 18:56. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вопр..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Вопрос: выгодна ли Германии слабая Россия как союзница? Ответ: нет, не выгодна.

В точности до наоборот!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 364
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.08 20:17. Заголовок: kot7325 пишет: К то..


kot7325 пишет:

 цитата:
К тому же "в достройке" вообще ничего. Степень готовности даже головного - довольно низка.



Так по плану их должны были ввести в строй в середине 40-вых

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Холера-Хам
Гардемаринъ



Рапорт N: 154
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.08 20:23. Заголовок: Честно говоря, РОССИ..


Честно говоря, РОССИЯ НИКОГДА НЕ БЫЛА ГОТОВА НИ К ОДНОЙ ВОЙНЕ...
Что в древней истории, что в новой...с той же Японией...уж на что "На высоких берегах Амура..." стояли часовые Родины- а асов Смушкевича пришлось из Москвы самолётом выписывать...
Это наше имманентное состояние.
Я воевал на трёх войнах- "плавали, знаем-с..."(с)
Вот Афганистан- чег-чего только не было...обуви не было, связи не было, лекарств не было...них..чего не было! И ведь ПОЧТИ победили же...Пердячьим паром...""Они нас колдовством, а мы их- естеством..."(с)

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 365
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.08 20:24. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Почему вы так считаете? У Японии была современная армия и флот, не только не худшие, чем российские, а наоборот, лучше подготовленные и прекрасно оснащенные. Стратегическая обстановка была явно в ее пользу. ТВД под носом, тогда как русским предстояло перебрасывать силы за тыщи миль. Сама Япония реально была не уязвима.
Объективно говоря, выиграть войну у Японии шансов было больше, чем у России. Слабость ее была в финансовой области, что не использовали.
Но Япония - очень сильный и достойный противник. Не макаки. Избежать войны можно было лишь серьезными уступками, может быть территориальными.



О "макаках" и речи нет, современная Япония это доказала. Но в конце 20-го века феодальная страна, со слабой экономикой, несоизмеримой с РИ и военно и политически и финансово ( спасла контрибуция с Китая и то к концу войны денег у япов не было ), только пытающаяся "выбиться в люди" шансов на победу в РЯВ имела один из тысячи, другой вопрос, что смогла этот шанс использовать, правда не без большой доли везения и российского долбое..ма.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 368
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.08 15:37. Заголовок: Leopard пишет: в к..


Leopard пишет:

 цитата:
в конце 20-го века феодальная страна



Разумеется 19-го.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2147
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.08 23:02. Заголовок: kot7325 пишет: При ..


kot7325 пишет:

 цитата:
При всех нелепостях той войны в столь безоговорочную военную победу японцев англы, пожалуй, не верили. Им выгодня была и ослабленная трудной победой Россия, и Япония запросившая мира. А вот разгром России, после которого Японцы стали сильным и самостоятельным региональным лидером их категорически не устраивал.


С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5358
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 16:22. Заголовок: Вик пишет: С этим, ..


Вик пишет:

 цитата:
С этим, пожалуй, надо бы согласиться. Не верится, что даже вооружая Японию и толкая ее тем самым на войну с РИ, англы всерьез верили в победу Японии, причем такую сокрушительную.



Тем самым, они подготовили себе серьезного соперника, который потом доставил им много неприятностей. Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота. И вряд ли Россия держала бы на ДВ много кораблей. Так что Англия вполне могла доминировать в регионе.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2152
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 22:07. Заголовок: Ув.invisible. Ко вс..


Ув.invisible.
Ко всему, что Вы сказали в своем рапорте №5358, присоединяюсь на 200%. Лучше и не скажешь!
Особенно, к этому
invisible пишет:

 цитата:
Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие в построении сильного японского флота.



Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4159
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 22:30. Заголовок: invisible пишет: Ес..


invisible пишет:

 цитата:
Если б они могли такое предвидеть, вряд ли согласились на такое деятельное участие

Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой? В какое время могли быть высказаны подобные мысли?

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2155
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 23:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Интересно: кто при дворе, в парламенте и на флоте высказывал подобные опасения и что с было с их карьерой?


А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ?

Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 860
Корабль: HMS Улисс
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 12:21. Заголовок: К 1904 году положен..


К 1904 году положение России несколько улучшилось, поскольку из британского кабинета вышли два наиболее антирусски настроенных политика - Дж. Чемберлен и герцог Девонширский. это стало одной из причин нейтралитета Англии в намечавшейся Русско-японской войне. Другими причинами английского нейтралитета стали намечавшееся сближение с союзницей России Францией и финансовые трудности в самой Британии. По поводу конкретных действий английской дипломатии существовали две основных точки зрения, принадлежавшие премьер-министру А. Бальфуру и министру иностранных дел Ленсдауну.

Бальфур оценивал Японию по сравнению с Россией как державу слабую. Из-за островного положения Японии и связанной с этим невозможностью крупного вторжения на её территорию, он считал, что интересы Японии в ходе войны пострадают не слишком сильно, чтобы Англии пришлось вмешиваться. Успехи же России, по мнению Бальфура, давали ей "бесполезную провинцию" Корею и дальнейшие противоречия с Японией. В силу этого Бальфур считал возможным предоставить Японии самой искать путь собственного спасения.

Ленсдаун придерживался более осторожной и дальновидной политики. Он учитывал прояпонские настроения в английском обществе и то, что в Японии политика невмешательства могла быть расценена как предательство, что ударяло по престижу Великобритании. В силу этого Британия должна была выступить в русско-японском конфликте в качестве посредника.

В реальности же Англия после начала войны решила пустить события на самотёк, что в результате означало благожелательный по отношению к Японии нейтралитет.

После отвлечения значительных сил России на Дальний Восток и перемещения туда же основных её внешнеполитических устремлений в Англии практически никто не верил в возможность проведения Босфорской экспедиции или другой силовой акции на пороге Средиземноморья. Опасения возникали только из-за того, что Россия могла, воспользовавшись слабостью Порты, укрепить свою Тихоокеанскую эскадру броненосцами Черноморского флота.

В январе 1904 года, когда в Токио вопрос о начале войны с Россией был в принципе решён, и в Японии, и в Англии, возникла необходимость ещё раз o6cvдить дальневосточные проблемы, и в определённой мере скоординировать свои действ Инициативу проявила Япония, и 11 января состоялась беседа японского посланника в Лондоне Хаяси с Ленсдауном. Упомянув о желательности нейтралитета Китая, Хаяси прямо поставил вопрос о возможности прохода через Проливы русского флота, заявив что рассчитывает на добрые услуги правительства Британии. Ленсдаун двусмысленно ответил, что не знает, какие действия при этом предпримет Великобритания, но она гарантированно расценит это как тяжкое нарушение Россией договорных обязательств.

После этой беседы Ленсдаун запросил точку зрения Адмиралтейства по данному вопросу. Британское морское руководство также заняло прояпонскую позицию. Дальнейшая стратегия Великобритании по вопросу о Проливах, в случае попыток России послать Черноморский флот на Дальний Восток, определилась как действия по нарастающей от требования объяснений от России к "серьезному уведомлению" и далее к военной демонстрации и разрыву отношений, но без объявления войны. В апреле 1904 г., после заключения англо-французского соглашения вопрос о проливах вновь встал перед Англией. Проход русского флота в Средиземное море ставил англичан перед выбором: идти на уступку России, что свидетельствовало о слабости Британии, либо пойти на столкновение с Россией. Последний вариант сулил осложнения с Францией, могущие дойти даже до войны и фактическое сведение на нет англо-японского союза. Поэтому наилучшим решением для Англии оставалось не допустить форсирования Россией Босфора и Дарданелл. Именно так и действовала Британия, когда послу в Петербурге Гардингу 11 июня пришлось в беседе с русским министром иностранных дел Ламздорфом затронуть тему о Проливах.(c)



"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13734
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 14:23. Заголовок: Вик пишет: А ведь д..


Вик пишет:

 цитата:
А ведь действительно очень интересно. Кто-нибудь до РЯВ из английских видных политических и военно-морских деятелей высказывал опасения в том, что Англия своими руками растит себе соперника на ДВ?

Ничего подобного не было и весь вывод вкорне неверен. Японцы совершенно не хотели быть соперником Англии. Даже после как (после ПМВ, по памяти в конце 20-х) англо-японское соглашение было расторгнуто и то именно англами (в силе сближением с США), японцы были в недоумлением и неск. раз предлагали, чтобы соглашение было потверждено и продолжено во времени мин. на 10 лет (а по возможности и на 20-30). Однако в том времени Англия уже была не та и по сути прекратила односторонным порядком военном и (главное) военно-морском сотрудничестве с японцами, что (как японцы подчеркнули и не раз) было для японской стороне изненадой и то - крайне неприятной.
Ну, а после того японцы хотя-нехотя должни были считать англов не среди союзноков а среди потенциальных неприятелей.
Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 861
Корабль: HMS Улисс
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 14:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:
[quote]А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.[/quot
Не верно

Договор 1911, заключённый также сроком на 10 лет, был подписан в Лондоне английским министром иностранных дел Греем и японским послом Като Такаакира. В третьей редакции англо-японского союзного договора отсутствовало уже всякое упоминание о Корее и об английских владениях "близ индийской границы". Ст. 4 вносила важный ограничивающий момент в действие А.-я. с. Она гласила: "В том случае, если какая-либо из высоких договаривающихся сторон заключит общий арбитражный договор с третьей державой, признаётся, что ничто в настоящем соглашении не может возложить на эту договаривающуюся сторону обязательства вступить в войну с державой, с которой арбитражный договор находится в силе". Поскольку между Англией и США велись переговоры о заключении арбитражного договора, это практически означало формальный отказ Англии от военной поддержки своего союзника в случае войны Японии против США.
Существование серьёзных противоречий и столкновения экономических интересов Японии и Англии в Китае, а также сближение Японии с Россией ослабили значение А.- я. с. Однако в изменившейся международной обстановке А.- я. с. принял антигерманский характер. Япония использовала факт существования англо-японского союза как удобный предлог для вступления в первую мировую войну для захвата германских колониальных владений и подготовки решительного наступления на Китай. Всё же японские действия в Китае в период первой мировой войны , в частности предъявление Японией в 1915 ультимативной ноты Китаю (см. "Двадцать одно требование"), в значительной мере нарушали английские интересы и противоречили А.-я. с. Ещё более явным нарушением англо-японского союзного договора был факт подписания Японией без ведома Англии секретного договора с Россией в 1916 (см. Русско-японский договор 1916). Тем не менее союзные отношения между Англией и Японией продолжали существовать в течение всей мировой войны 1914-18. Японский флот играл роль гаранта безопасности британских владений на Тихом океане. На Парижской мирной конференции 1919 Япония ещё раз использовала англо-японский союз. Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии. После окончания первой мировой войны англо-японский союзный договор стал вызывать усиленные возражения как со стороны США, усматривавших в нём для себя известную угрозу, так и со стороны британских доминионов. В результате соответствующего давления на Вашингтонской конференции 1921-22 (см.) А.- я. с. утратил силу и 13. XII 1921 был формально заменён договором четырёх держав. (с)


"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5568
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 15:52. Заголовок: Волонтер пишет: что..


Волонтер пишет:
 цитата:
что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся


это да, наша история сплошной миф...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.


Это для англов обычай:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5369
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 16:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т. что Англия не вырастила соперника, а действительно верного союзника. А то, что после как союзника кинули он оказался среди соперников - вопрос политического выбора самой Англии.



Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств. Ребеночек выросши и обретя военную мощь кинет своих воспитателей через бедро, если это будет в интересах государства.
Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным. Не было смысла помагать державе с такими выраженными захватническими намерениями в Азии. Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13735
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 18:38. Заголовок: invisible пишет: З..


invisible пишет:

 цитата:
Заключая АЯД, Англия пыталась использовать Японию для достижения своих целей и не более того. Договор заключался отнюдь не для помощи бедным. А когда Япония сильно окрепла, он стал не нужным.

И следовательно кто кого кинул? А то простите, но входить, что японцы - вращеннй соперник, который хотел быть союзником, а не сопоерником и ни в чем не нарушил и не нарушал обязательств. А вот для Англии видите ли "стало невыгодным" сохранять договора и она его прекратила, т.к. .

 цитата:
Она же не будет слушать уговоров воспитателя и все-равно будет лезть и конфликт интересов все равно неминуем.

т.е. - в стиле именно мальчиков: "Почему ты брата ударил? - "А потому что он меня потом пнул!" (с)


 цитата:
Простите, но это ж не детский сад. Верность в политике значит ничего, государственные интересы превыше любых прошлых обязательств.

ОК. Но в чем обвинения к японцев?
Отдельное, что совести надо иметь все таки.

 цитата:
Поддерживая Англию по ряду вопросов, Япония взамен добилась удовлетворения своих притязаний на Шаньдун и на тихоокеанские острова, принадлежавшие Германии.

Taк что здесь антианглийское? Вполне следовали за своих интередов, конечно. Но в союзе с Англии и не ущемляя никаким образом английских. "Поддерживая Англии", вроде ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 240
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 21:27. Заголовок: Какие-либо телодвиже..


Какие-либо телодвижения англ. флота против ЗПР совершенно немыслимы – это было бы личным оскорблением для Н2. Ведь война с Японией – его рук дело, он, можно сказать, для этого все сделал. И это знали все. Можно ли припомнить какую-либо войну, которую Англия вообще бы вела против России, тем более в одиночку? Только – 1807 г., но тогда войну объявил Александр, и Англия вела ее очень аккуратно, достаточно вспомнить конвенцию Сенявина. Тем более немыслимо это было в 1904 г., когда 1-й морской лорд (нач. МГШ) Фишер уже составлял план по прикрытию англ.флотом десанта русских армий в Померанию.

Что касается возможности прохода ЧФ через Проливы, то Англия в 1904 г. – это отнюдь не США сегодня. Нынешние турецкие историки считают, что технически это было возможно, более того, в Турции даже этого ожидали. И собирались на этом очень здорово заработать. Какие договоры этому препятствовали? В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы. Когда англичане сделали запрос, турки им объяснили, что «Е.В. Султан – полновластный властитель в своих владениях и издал соответствующий фирман».Другое дело, что в России об этом не думали и, видимо, это было просто невозможно, если бы турки и согласились. Тем более, что в ЧФ было почти одно старье, а стоило бы это России, несомненно, очень дорого.


Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4161
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 10:29. Заголовок: Эд пишет: В 1901 г...


Эд пишет:

 цитата:
В 1901 г. «Георгий Победоносец» прошел через проливы.

И нтригует. В "арбузовках" нет (?) упоминания. А подробнее - пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 88 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100