Отправлено: 05.12.07 11:31. Заголовок: Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. (продолжение)

Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать:
1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе.
2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе.
3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе.
4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение.
Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР.
Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения):
1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция).
2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия)
3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения.
4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)
Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.

 Отправлено: 15.06.08 23:58. Заголовок: komo78 пишет: а как..

komo78 пишет:

цитата:

а как вообще сравнивать корабли одного поколения и примерно одного технического уровня если их тоннаж в полтора раза отличается.

Логично.

 Отправлено: 16.06.08 00:26. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Да, "Гебен" выглядит на бумаге много лучше "Дредноута".

Да и на практике то же.

 Отправлено: 24.09.08 09:17. Заголовок: Ребят. Чего вы "..

Ребят. Чего вы "Гебен" сравниваете с относительно небольшим и слабоватым "Ефстафием"? моделируйте его бой с "Андреем Первозванным" у которого на борт 4-305мм и 7-203мм орудий.

 Отправлено: 24.09.08 10:29. Заголовок: CVG пишет: Ребят. Ч..

CVG пишет:

цитата:

Ребят. Чего вы "Гебен" сравниваете с относительно небольшим и слабоватым "Ефстафием"? моделируйте его бой с "Андреем Первозванным" у которого на борт 4-305мм и 7-203мм орудий.

A все равно. У Андрея даже пояс тоньше, т.е. поражаем с бОльшей дистанции (гда из 203 мм хрен попадешь). Гебен его развальцует как на блюминге. С учете, что куда более сильных (и с лучшей боевой устойчивости просто из-за размеров) англ. лин. крейсеров в Ютланде аналоги Гебена выпотрошили без проблем...как сказать...

 Отправлено: 24.09.08 18:52. Заголовок: В 1МВ лезть неочень ..

В 1МВ лезть неочень хоцца, простите, но близко: Мог ли Шпее "запереть Стэрди в гавани на Фоклендах? Если бы сразу решился вести бой.
И таже ситуация - уже ближе к теме броненосцев: но без Лин.КР. -?

 Отправлено: 24.09.08 22:22. Заголовок: CVG пишет: 4. "..

CVG пишет:

цитата:

4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)

Американцы Мичиган и за дредноут то толком не считали.. Не очень корректное сравнение

 Отправлено: 25.09.08 07:14. Заголовок: Vova713 пишет: Амер..

Vova713 пишет:

цитата:

Американцы Мичиган и за дредноут то толком не считали.. Не очень корректное сравнение

Это как так? Отчего?

 Отправлено: 25.09.08 07:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это как так? Отчего?

цитата:

Кроме того, продолжало действовать решение Конгресса США, ограничивавшее водоизмещение боевых кораблей 16 тысячами тонн. Потому-то американцам и не удалось создать полноценный дредноут. Если с вооружением и бронированием все обстояло вполне прилично, то еще одним важнейшим элементом линкора нового типа - скоростью - пришлось пожертвовать, чтобы удовлетворить вздорным требованиям политиков. Мощность машинной установки уступала даже параметрам предшественников - додредноутских броненосцев типа "Коннектикут". Более того, вместо турбин решили установить старомодные паровые машины. Парадная скорость в 18 с небольшим узлов сразу же сделала новые линкоры неполноценными. Сами американцы впоследствии и не считали "мичиганы" дредноутами, и в первую мировую войну использовали их так же, как и остальные устаревшие броненосцы - только для охраны конвоев.

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs29.htm

CVG пишет:

цитата:

3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения.

А эти то здесь причем? Карманник в бою один на один разорвет благодаря своим 283-мм пушкам любой современный ему тяжелый крейсер даже не входя в зону действия его артиллерии..

 Отправлено: 25.09.08 18:58. Заголовок: Думаю, надо посравни..

Думаю, надо посравнивать не разные корабли, а одинаковые но с разным составом вооружением. получится наиболее корректно. например сравнить андреев с 4*2 12"\40-45 и 3"-4" пмк , вариант с 2*2 12"\52, 6 8"\50 в казематах и реальное вооружение. Ну или громобоя с начальным вооружение, или например только с 8"\45 побортно без 6" при равном количестве 75мм и посмотреть кто сильней с 5 8" на борт или с 2 8" и 7 6".

 Отправлено: 25.09.08 22:32. Заголовок: Так суть спора именн..

Так суть спора именно в сравнении концепций, выражаемых в РАЗНЫХ кораблях...

 Отправлено: 26.09.08 19:01. Заголовок: Да ну, какая то ерун..

Да ну, какая то ерунда получается со сравнением по пушкам и тоннажу. Вот например "Гангут" и "Кайзер" имеют примерно равное водоизмещение, при этом у "Гангута" пушек в бортовом залпе 12, а у "Кайзера" - 8, значит ли это что наш "тихоходный линейный крейсер" справится с германским линкором второго поколения (если считать первым поколением германские линкоры с 11")?

 Отправлено: 26.09.08 20:31. Заголовок: к первому поколению ..

к первому поколению и гельголанды можно отнести, пм и расположение артилерии гк неоптимально как у насау. вот с ним у севы шанс есть, на больших дистанциях, хотя подавляющим его не назовеш. А вот с кайзерами и кенингами только на минной позиции в очень узком диапозоне есть шанс пробить барбет, но в него еще попасть надо.

 Отправлено: 26.09.08 22:15. Заголовок: komo78 пишет: А вот..

komo78 пишет:

цитата:

А вот с кайзерами и кенингами только на минной позиции в очень узком диапозоне есть шанс пробить барбет, но в него еще попасть надо.

если до этого Сева не схлопочет 12" в погреба с соответствующими последствиями

 Отправлено: 01.10.08 21:47. Заголовок: Vova713 пишет: если..

Vova713 пишет:

цитата:

если до этого Сева не схлопочет 12" в погреба с соответствующими последствиями

так и 11" хватит.

 Отправлено: 05.10.08 18:42. Заголовок: Ну почему только на ..

Ну почему только на бумаге?
Во-первых "Гебен" помладше будет, во-вторых - он все же ЛКР, а не ЛК, в третьих гансы свое качество в Ютланде показали

 Отправлено: 05.10.08 19:00. Заголовок: В таком случае было ..

В таком случае было бы крайне интересно посмотреть на бой соединения ЭБР с английским "Инвисиблом".

 Отправлено: 05.10.08 19:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В таком случае было бы крайне интересно посмотреть на бой соединения ЭБР с английским "Инвисиблом"

Почему нет?
Думаю, результат был бы аналогичен Сарычу

 Отправлено: 05.10.08 21:52. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В таком случае было бы крайне интересно посмотреть на бой соединения ЭБР с английским "Инвисиблом".

смотря каких ЭБРов. Если одногодки, то "Радецкие" и "Дантоны". Кердык "инвисиблам".

 Отправлено: 06.10.08 02:51. Заголовок: дантон и в одиночку ..

дантон и в одиночку выпотрошит инвизибыл, а три радецких лучше чем два англичанина., правда они по тонажу больше 3*14,5кт>2*18кт, но по цене практически равны, слишком дорого обошелся разгон до 25 уз. Да и к тому же против обычных броненосцев не особо эфективны,Та же последняя 8ка британцев превосходит по защите и не сильно уступает в огневой мощи, французские ББ " демократия" и "республика" тоже могут сцепится на равных, единственое в чем уступает, так это вероятность лаки шота у них раза в полтора-два выше чем у англов ( у англов 6-8 12" в бортовом залпе, у броненосцев 4 12"), да и последнию 10 германских броненосцев утопить английским 12" бэтлкруизерам очень проблематично. В обьщем они убийцы бркр и всевозможных броненосцев 2 класса + поддержка своих легких сил. Да еще обесценили все старые большие бронепалубники типа русских 6кт, перевели их из разряда дальних разведчиков в ближнии приэскадре.

 Отправлено: 06.10.08 10:41. Заголовок: 2 komo78 это конече..

2 komo78 это конечено все так, но Иблы никто и не предлагал сравнивать вроде..

 Отправлено: 06.10.08 11:06. Заголовок: ВадимВМ пишет: Керд..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Кердык "инвисиблам".

Значить Ибл в огромной степени не Гебен. У немца все лучше, чем у Евстафия например - и броня, и бронепробиваемость, и скорость. А у Ибла по сути единственное преимущество - скорость. Он "прозрачен" что для ГК, что для СК (т.е. "второго ГК) Дантона или Радецкого.

 Отправлено: 06.10.08 18:10. Заголовок: Получается, что ЭБР ..

Получается, что ЭБР можно было смело использовать для защиты берега от набегов линейных крейсеров.

 Отправлено: 06.10.08 18:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что ЭБР можно было смело использовать для защиты берега от набегов линейных крейсеров.

Ну да. После появления линкоров-дредноутов, ЭБРы фактически стали линкорами 2-го класса, а по скорости - линкорами береговой обороны.