Отправлено: 24.10.08 20:42. Заголовок: Что стал бы делать Того?

Господа, очень хотелось бы услышать Ваши мнения по следующему вопросу.
6 июля 1904 года. Дата фиксирована.
Адмирал Того узнает, что 2-я Тихоокеанская эскадра, которую Россия с началом войны отправила на ДВ, дошла до Камрани.
Состав эскадры такой же, как в реале с учетом Небогатова.
Состояние и дислокация 1-й ТОЭ - как в реале.
Что в такой ситуации будет делать Того?
Вопрос о возможности прибытия 2-й ТОЭ в таком составе на ДВ в июле 1904-го, если возникнет желание его обсуждать, давайте вынесем в отдельную тему. Здесь 2-я ТОЭ 6 июля 1904 г в Камрани -данность.

 Отправлено: 24.10.08 22:07. Заголовок: Через сколько 2-ая Т..

Через сколько 2-ая ТЭ будет в районе Артура?

 Отправлено: 24.10.08 22:16. Заголовок: Vova713 пишет: Чере..

Vova713 пишет:

цитата:

Через сколько 2-ая ТЭ будет в районе Артура?

Там ходу 6 суток

 Отправлено: 24.10.08 22:44. Заголовок: Dampir пишет: Там х..

Dampir пишет:

цитата:

Там ходу 6 суток

Извиняюсь, откуда у Вас такие данные? ЗПР шел 13 суток. И суточные переходы вроде бы в пределах разумного. Судя по данным о суточных переходах в "Цусима. Хроника похода" выиграть (считая до Цусимы) можно было сутки, максимум двое.
И еще.. Если Вы в курсе, пожалуйста, дайте расстояние в милях от Камрани (Камранга) до П-А.

 Отправлено: 24.10.08 23:06. Заголовок: В бухту Сабанг на го..

"В бухту Сабанг на голландском острове Пуло-Вей "Цесаревич" и "Баян" пришли 28 октября 1903 г. Здесь "Цесаревич", приняв 1170 т, заполнил все угольные ямы. Поход продолжили 2 ноября. 5-7 ноября стояли в Сингапуре, пополнив только запасы продовольствия. Предстоял уже прямой, но затяжной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скоростью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля затратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т."(с)
Рожественский просто равнялся на самый тихоходный транспорт. А расстояние посмотрю, где-то карта была

 Отправлено: 24.10.08 23:28. Заголовок: Того - завалил бы МЗ..

Того - завалил бы МЗ насколько возможно подходы к П-А и держался рядом с Эллиотами - ? Вероятно.

 Отправлено: 24.10.08 23:36. Заголовок: А вообще что Рожеств..

А вообще что Рожественскому было делать в П-А

 Отправлено: 24.10.08 23:52. Заголовок: Dampir пишет: Того ..

Dampir пишет:

цитата:

Того - завалил бы МЗ насколько возможно подходы к П-А и держался рядом с Эллиотами - ?

Первым он и так занимался, а сидеть на Эллиотах ему смысла не было бы, разве, что дождаться "воссоединения" эскадр с последующими нехорошими перспективами. По-моему, единственный для Того шанс исправить ситуацию, было бы идти со всеми наличными силами за Шантунг - "встречать" II-ю эскадру, временно "оголив" Корейский пролив и уповая (вполне обоснованно), что порт-артурцы будут сохранять пассивность в действиях. Хотя бы до того момента, когда корабли Того окончат "минимальный" ремонт после боя со II-й эскадрой. Ждать соединения эскадр Того не стал бы, а значит ударил бы по одной из сторон. Естественно, не по той, которая укрылась на внутреннем рейде Порт-Артура, а по той, которая находится в море и измотана дальним переходом.

 Отправлено: 24.10.08 23:56. Заголовок: Пересвет пишет: Ест..

Пересвет пишет:

цитата:

Естественно, не по той, которая укрылась на внутреннем рейде Порт-Артура, а по той, которая находится в море и измотана дальним переходом.

если ПА эскадра будет занимать ту же пассивную позицию что и в реале тогда альтернативы нет, а вот если они там будут действовать более активно, то доставка армейских частей японских чрезвычайно затруднится - у Того просто физически не хватит сил уничтожать одну эскадру и хотя бы сдерживать действия другой...

 Отправлено: 25.10.08 00:10. Заголовок: Вик пишет: 6 июля 1..

Вик пишет:

цитата:

6 июля 1904 года. Дата фиксирована. Адмирал Того узнает, что 2-я Тихоокеанская эскадра, которую Россия с началом войны отправила на ДВ, дошла до Камрани. Состав эскадры такой же, как в реале с учетом Небогатова. Состояние и дислокация 1-й ТОЭ - как в реале. Что в такой ситуации будет делать Того?

Слать телеграммы чтобы ускорили переход на ДВ "Касимы", "Катори" и "Свободно/Занято"...

 Отправлено: 25.10.08 00:23. Заголовок: Vova713 пишет: если..

Vova713 пишет:

цитата:

если ПА эскадра будет занимать ту же пассивную позицию что и в реале тогда альтернативы нет,

Странная альтернатива - как-то уж очень русским "подыгрывает". И порт-артурцы "активничают", и II-я эскадра как на крыльях летит, производя окончание достройки некоторых кораблей "по дороге"! Может, и "Павла I" с "Андреем Первозванным" достроят к осени 1904-го и "Северным морским путём" перебросят на ТВД?

 Отправлено: 25.10.08 00:37. Заголовок: Пересвет пишет: Стр..

Пересвет пишет:

цитата:

Странная альтернатива - как-то уж очень русским "подыгрывает". И порт-артурцы "активничают", и II-я эскадра как на крыльях летит, производя окончание достройки некоторых кораблей "по дороге"! Может, и "Павла I" с "Андреем Первозванным" достроят к осени 1904-го и "Северным морским путём" перебросят на ТВД?

Тогда уж, договорятся с турками о проходе ЧМ эскадры через проливы. Сколько там у нас эбров? Рост, Святители, Апостолы, Георгий и три Катьки - 7 штук. Ну еще Ярославль (Памятый Меркурий) и полдюжины миноносцев. Если конечно достроить Потемкина и Кагулы не судьба.

Турки будут только рады отделаться от наших кораблей на ЧМ.

 Отправлено: 25.10.08 06:42. Заголовок: Вик,часть нашел ост..

Вик,часть нашел осталось найти камрань-шанхай

http://maps.poehali.org/data/maps/49/015m--japan_1940.gif

 Отправлено: 25.10.08 07:48. Заголовок: Вик вот здесь все к..

Вик вот здесь все карты
http://tsushima.borda.ru/?1-0-0-00000486-000-120-0

 Отправлено: 25.10.08 09:22. Заголовок: Пересвет пишет: Стр..

Пересвет пишет:

цитата:

Странная альтернатива - как-то уж очень русским "подыгрывает".

Как-то и японцы в реальности опередили - с др. точки зрения тоже странно

У Шанхая ожидать- можно пропустить, а у П-А можно загнать на МЗ. И запереть в гавани.

 Отправлено: 25.10.08 09:53. Заголовок: Dampir пишет: Там х..

Dampir пишет:

цитата:

Там ходу 6 суток

Вик пишет:

цитата:

ЗПР шел 13 суток. И суточные переходы вроде бы в пределах разумного.

Вик пишет:

цитата:

Если Вы в курсе, пожалуйста, дайте расстояние в милях от Камрани (Камранга) до П-А.

От Камрани до паралели Шанхая ок.1500 миль (в обход Тайваня, если напрямую через Тайваньский пролив то на 150 миль меньше). От Шанхая до ПА ок.500 миль. Итого Камрань-ПА ок.2000 миль, даже если 10 узловым ходом без остановок, то меньше 8 суток не получается.

Dampir пишет:

цитата:

Предстоял уже прямой, но затяжной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скоростью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля затратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т."(с)

Вот и обратите внимание на расход угля (котлы у Цесаревича однако французские, с экономайзерами, у бородинцев котлы русские, без экономайзеров), на бой угля просто не остается, так что промежуточную угольную погрузку по-любому придется делать во время войны.

 Отправлено: 25.10.08 11:32. Заголовок: Все равно в реале яп..

Все равно в реале япы выиграли бы. Вот если бы 1-й ТОЭ изначально командовал С.О.Макаров то тогда еще вопрос, кто бы победил. Фактически другого флотоводца у России не нашлось.

 Отправлено: 25.10.08 12:03. Заголовок: вит81 пишет: Вот е..

вит81 пишет:

цитата:

Вот если бы 1-й ТОЭ изначально командовал С.О.Макаров

Который часто просто пер на рожон? Не думаю, что он что-то сильно изменил бы. Скорее всего в начальном периоде войны было бы меньше глупых потерь вроде "Варяга" и "Корейца", но сильно бы возросли потери в результате боев. Может япошки бы потеряли на пару кораблей больше, но исход войны был бы тем же. Ибо не поможет ни героизм, ни проницательность в случае системного кризиса. А в России кризис системы был уже давно.

 Отправлено: 25.10.08 19:08. Заголовок: Dampir пишет: Этот ..

Dampir пишет:

цитата:

Этот путь, идя со средней скоростью 9,68 уз, преодолели за 272 часа.

Спасибо. Эта книга есть, но не отождествил с оценкой времени для эскадры.
Но ведь здесь два быстроходных бовых корабля, а эскадре придется тащить транспорты где-то до Шанхая или хотя бы до Формозы.

 Отправлено: 25.10.08 19:12. Заголовок: NMD пишет: Слать те..

NMD пишет:

цитата:

Слать телеграммы чтобы ускорили переход на ДВ "Касимы", "Катори" и "Свободно/Занято"...

Ну эти все отпадают. первая пара еще далеко не готова. Их и так строили всего два года и сдали в 1906-м. А вторая после покупки их англами уже не стала бы японскими и при таких условиях.

 Отправлено: 25.10.08 19:22. Заголовок: Пересвет пишет: Стр..

Пересвет пишет:

цитата:

Странная альтернатива - как-то уж очень русским "подыгрывает". И порт-артурцы "активничают", и II-я эскадра как на крыльях летит, производя окончание достройки некоторых кораблей "по дороге"! Может, и "Павла I" с "Андреем Первозванным" достроят к осени 1904

1. Активность артурцев исключается. На ДВ с начала войны все как в реале. Единственно, при известиях о приближении 2ТОЭ возможно ОЧЕНЬ РОБКОЕ увеличение активности, выражающееся в выходах на внешний рейд и чуть далее, но без отрыва от поддержки береговых батарей. Большего от Витгефта ждать не приходится.
2. При некоторых условиях прибытие 2-й ТОЭ в Камрань к этому сроку представляется возможным. Дата 6 июля взята не совсем с потолка.
3. Андрей с Павлом, конечно, это ирония с Вашей стороны.

 Отправлено: 25.10.08 20:08. Заголовок: Ув. Dampir, большое ..

Ув. Dampir, большое спасибо за карты. Очень хороший ресурс. Сразу все интересное в одном месте.
Ув. Anton, большое спасибо за данные по расстояниям.

 Отправлено: 25.10.08 20:12. Заголовок: Уважаемые господа, в..

Уважаемые господа, все же хотелось бы ознакомиться с Вашими мненияи именно о возможных действиях Того в такой ситуации.

 Отправлено: 25.10.08 20:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

У Шанхая ожидать- можно пропустить, а у П-А можно загнать на МЗ.

НЕ у Шанхая, а сразу за Шантунгом, выставив цепь дозорных вспом. крейсеров. А встретив у Порт-Артура, как бы не пришлось Того вступать в бой сразу с двумя эскадрами.

 Отправлено: 25.10.08 20:53. Заголовок: Вик пишет: При неко..

Вик пишет:

цитата:

При некоторых условиях прибытие 2-й ТОЭ в Камрань к этому сроку представляется возможным. Дата 6 июля взята не совсем с потолка.

В заголовке темы сказано - "состав эскадры такой же, как в реале, с учётом Небогатова"(с). К 6 июля - несерьёзно, даже в рамках альтернативы. Вик пишет:

цитата:

Андрей с Павлом, конечно, это ирония с Вашей стороны.

Именно! Уж извините, так несерьёзно выглядит "альтернатива" - прибытие II-й эскадры к 6 июля, что не удержался.

 Отправлено: 25.10.08 21:40. Заголовок: Вик пишет: о возмож..

Вик пишет:

цитата:

о возможных действиях Того в такой ситуации

Всеми силами не дать пройти во Владивосток
Если пойдут в П-А нанести возможно большие повреждения-аналогично Камимуре у Ульсана

 Отправлено: 25.10.08 22:12. Заголовок: Вик пишет: Уважаемы..

Вик пишет:

цитата:

Уважаемые господа, все же хотелось бы ознакомиться с Вашими мненияи именно о возможных действиях Того в такой ситуации

Закидал бы минами все возможные выходы из Порт-Артура и оставил отряд легких сил для наблюдения и срыва протралки их, а сам бы принялся ждать вторую эскадру возле Кореи.

 Отправлено: 25.10.08 22:45. Заголовок: Вик пишет: ОЧЕНЬ РО..

Вик пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ РОБКОЕ увеличение активности, выражающееся в выходах на внешний рейд и чуть далее, но без отрыва от поддержки береговых батарей. Большего от Витгефта ждать не приходится.

А что-то вроде первой попытки выхода во Владивосток не предполагаете?
SLV пишет:

цитата:

Закидал бы минами все возможные выходы из Порт-Артура и оставил отряд легких сил

А это и в реале происходило. Однако не помешало двум выходам эскадры.

 Отправлено: 25.10.08 23:04. Заголовок: Пересвет пишет: за ..

Пересвет пишет:

цитата:

за Шантунгом

Извините за невнимательность. За Шантунгом или у П-а, поскольку проход во Владивосток имеет бельше политическое значение и свои коммуникации от попыток длительного давления Того сможет защитить. У П-А Того получает возможность провести серию операций против частей флота и эскадр, как и в Корейском проливе впоследствии.

 Отправлено: 26.10.08 12:37. Заголовок: Пересвет пишет: так..

Пересвет пишет:

цитата:

так несерьёзно выглядит "альтернатива" - прибытие II-й эскадры к 6 июля, что не удержался.

И все же эта цифра взята не совсем с потолка. Конечно, точка начала альтернативы не 27 января 1904, а ранее.
Пересвет пишет:

цитата:

сразу за Шантунгом, выставив цепь дозорных вспом. крейсеров.

А как ему быть с ВОКом? Существует ведь опасность того, что ВОК при подходе 2-й ТОЭ может активизироваться вплоть до выхода навстречу ей.
Dampir пишет:

цитата:

Всеми силами не дать пройти во Владивосток

Но ведь 2ТОЭ может пойти в П-А. К этому времени его состояние не таково, чтобы исключить его в качестве конечной точки похода 2ТОЭ
von Echenbach пишет:

цитата:

проход во Владивосток имеет бельше политическое значение

Но там ВОК. А его присоединение также заметно усилит 2ТОЭ и она станет заметно сильнее японского флота.

 Отправлено: 26.10.08 12:41. Заголовок: Кстати наверняка поп..

Кстати наверняка попытался бы предпринять ещё одну закупорочную операцию в Артуре.

 Отправлено: 26.10.08 12:46. Заголовок: Dampir пишет: Всеми..

Dampir пишет:

цитата:

Всеми силами не дать пройти во Владивосток Если пойдут в П-А нанести возможно большие повреждения

А как возможно дислоцироваться, чтобы иметь возможность решить обе эти задачи. Где и какие силы дислоцировать в ожидании?

 Отправлено: 26.10.08 16:12. Заголовок: Вик пишет: А как во..

Вик пишет:

цитата:

А как возможно дислоцироваться

Главные силы на Квельпарт - Сасебо. Перекрывая Владивосток. На П-А бой пойдет на догоне Поскольку ремонтировать
там корабли проблематично. просто нанести повреждения. Если пойдут вокруг Японии, то у Того директория движения более
короткая

 Отправлено: 26.10.08 18:08. Заголовок: Главная удача для То..

Главная удача для Того в РЯВ (так же как и для японцев в ВМВ) то, что основные силы противника находились в одной базе. Если бы у нас были бы распределены эскадры поровну (по уму) во Владике и в ПА, то у япов просто бы не хватило сил атаковать и блокировать все эскадры.

 Отправлено: 26.10.08 19:54. Заголовок: Вик пишет: А как во..

Вик пишет:

цитата:

А как возможно дислоцироваться, чтобы иметь возможность решить обе эти задачи. Где и какие силы дислоцировать в ожидании?

Вариант у них по-сути один - возвращение в Сасебо или Мазампо. Ибо на Эллиотах их флот элементарно зажимался и рисковал быть уничтоженным. И это очень сильно сказалось бы на войсковых операциях. Включая снятие осады ПА.

 Отправлено: 26.10.08 22:00. Заголовок: Вик пишет: И все же..

Вик пишет:

цитата:

И все же эта цифра взята не совсем с потолка. Конечно, точка начала альтернативы не 27 января 1904, а ранее.

Не знаю откуда она взята, но готовность того же "Имп. Ал. III-го" не ускорится. Раньше начала мая он всё-равно не выйдет в поход. Переход "бородинца" за пару месяцев? Сильно сомневаюсь.Вик пишет:

цитата:

А как ему быть с ВОКом? Существует ведь опасность того, что ВОК при подходе 2-й ТОЭ может активизироваться вплоть до выхода навстречу ей.

На риск ему придётся пойти, чтобы избежать бОльшего риска - оказаться против второй эскадры с недостаточными силами.

 Отправлено: 26.10.08 22:03. Заголовок: Dampir пишет: Главн..

Dampir пишет:

цитата:

Главные силы на Квельпарт - Сасебо. Перекрывая Владивосток. На П-А бой пойдет на догоне Поскольку ремонтировать там корабли проблематично. просто нанести повреждения.

Рассчитывать на "догон" - рискованно, можно и упустить русскую эскадру. Или "догонять" так долго, что в результате получить бой с обеими эскадрами сразу. А насчёт ремонта - ремонтировались же корабли первой эскадры после боя 28 июля. Единственное - орудий на замену вышедших из строя в Порт-Артуре нет.

 Отправлено: 26.10.08 22:04. Заголовок: invisible пишет: Ва..

invisible пишет:

цитата:

Вариант у них по-сути один - возвращение в Сасебо или Мазампо. Ибо на Эллиотах их флот элементарно зажимался и рисковал быть уничтоженным. И это очень сильно сказалось бы на войсковых операциях.

А как из Сасебо обеспечивать поставки на Ляодун?

 Отправлено: 27.10.08 08:26. Заголовок: Да пропустил бы К По..

Да пропустил бы К Потр-Артуру 2 ТОЭ. Она туда просто не поместится. Встала бы она на внешнем рейде, а джапы всей сворой миноносцев набросились бы ночью.

 Отправлено: 27.10.08 16:03. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Да пропустил бы К Потр-Артуру 2 ТОЭ.

Однозначно.Если в П-А-нанесет возможные повреждения и пропустит.

 Отправлено: 27.10.08 23:00. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Встала бы она на внешнем рейде, а джапы всей сворой миноносцев набросились бы ночью.

Притом, что эскадра будет начеку, а в дозоре будут находиться "Новик", "Жемчуг" и "Изумруд" - вряд ли что получится. Урок 26 января не прошёл даром.