Автор | Сообщение |
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 729
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.08 11:36. Заголовок: "для нужд Дальнего Востока"
Я полагаю, что дошли до тупика, так и не решив какие крейсера (см. тему "Баяны+Новики или 6КТ") нужны. А все потому, что ставим задачу не правильно. Нужно решать не какие крейсера нужны, а какие вообще корабли будем строить "для нужд Дальнего Востока" и как мы ими будем воевать. Предположим, что кого-нибудь из нас перенесет "аля-Глебыч" в тело (ответственного за принятие решения) генерал-адмирала Великого Князя Алексея Александровича. Поэтому три вопроса. 1. "Временной". В какой год имеет смысл переносится, чтобы иметь возможность "правильно" повлиять на развитие флота. Полагаю, что раньше смерти Александра III (1894), не стоит. 2. "Стратегический". Речь идёт не сколько о флоте, сколько об обеспечении его базами, угольными станциями и прочей инфраструктурой. Вплоть до строительства ж/д для нужд флота. Полагаю сюда можно будет включить список лиц, кто будет осуществлять (так сказать) победу в РЯВ. 3. "Тактический". Пересмотр ВСЕЙ кораблестроительной программы. Какие корабли строить в России, какие заказывать за рубежом. Начиная от броников, заканчивая п/л. P.S.: В связи с определением времени: С 1894 по 1904 - (10 лет форы более чем достаточно) первый вопрос снимается.
|
|
Личное дело
|
Ответов - 76
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4075
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 30.10.08 23:05. Заголовок: Пересвет пишет: по..
Пересвет пишет: Вечная тема :-) Германцы получили две вещи: 1. победа тактическая по "очкам" - политический временный фактор, не развили вследствии слабости флота и преобладании важности событий на суше, 2. психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И 3 - не особо афишировалось, но вероятно существовало: осознание влияния развития/соревнования экономик противников, что в итоге и привело к поражению Германии.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1526
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 31.10.08 00:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. |
|
И как они реализовали свою уверенность?
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1527
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 31.10.08 00:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | не развили вследствии слабости флота |
|
А разве после Ютланда их флот был слабее относительно английского больше, чем до боя?von Echenbach пишет: цитата: | преобладании важности событий на суше |
|
По-моему, флот как раз и должен косвенно влиять на события на суше.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 294
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 31.10.08 00:31. Заголовок: asdik пишет: Покопа..
asdik пишет: цитата: | Покопайтесь среди французов. |
| Пример второй- Петр Великий
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4079
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 31.10.08 00:52. Заголовок: Пересвет пишет: И к..
Пересвет пишет: цитата: | И как они реализовали свою уверенность? |
|
и пр. ответы - Это моё видение проблемы. Ваше - иное. Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. На 1МВ эти проблемы раза 3-4 разбирали. Многое в темах по Севастополям.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 20
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 01:08. Заголовок: >Кстати, это пре..
>Кстати, это предлагалось Конкевичем в его фантастических романах "Крейсер "Русская надежда" и "Война 18??" да. незнаю может байка: http://www.ves.lv/article/32503 >Победила точка зрения морского министерства, и строительство порта началось в Либаве. Но постепенно императора Александра III стали терзать сомнения — а может, правы Конкевич и другие сторонники Мурманска? В 1894 году он поручил министру финансов Витте съездить и оценить выгоды обоих мест. Витте съездил и представил доклад в пользу Мурманска. "Для меня несомненно, что если бы остался жив император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань", — писал он в мемуарах. Но император умер в том же году, а новый царь Николай II предпочел не ссориться с великим князем Александром Михайловичем — лоббистом Либавы.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 21
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 01:12. Заголовок: да. http://www.hrono..
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1528
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 31.10.08 02:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. |
|
По этой теме и я здесь не собирался ничего доказывать. Просто, по-моему, пример германского флота здесь был приведён неуместно. Он не является демонстрацией успеха слабого флота перед сильным.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4081
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 31.10.08 09:17. Заголовок: Пересвет пишет: при..
Пересвет пишет: цитата: | пример германского флота здесь был приведён неуместно |
|
Не более уместно, нежели вспоминание Ютланда.
|
|
Личное дело
|
veter
|
| |
Рапорт N: 60
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 10:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: А од..
ВадимВМ пишет: цитата: | А одновременное строительство не предусмотренно? |
| Это запросто, а с отстальным как же?
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 767
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 18:46. Заголовок: Leopard пишет: Прим..
Leopard пишет: цитата: | Пример второй- Петр Великий |
| британский "Девастейшн".
|
|
Личное дело
|
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 301
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 01.11.08 11:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: брит..
ВадимВМ пишет: Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 768
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.11.08 17:22. Заголовок: Leopard пишет: Зало..
Leopard пишет: цитата: | Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра. |
| Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь, ответил не подумав и не прочитав предыдущие посты. Прошу о снисхождении.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 312
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.08 00:32. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нда,..
ВадимВМ пишет: цитата: | Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь |
|
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 787
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 11:26. Заголовок: "... в 1892 или ..
"... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4193
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 22.11.08 22:13. Заголовок: Ещё такой вопрос: а ..
Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 386
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.11.08 22:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ. |
| Для РИ это было бы преотлично, и давало импульс для развития не только судоремонтной базы на ДВ, но и судостроительной на ЧФ. Ускорило бы сосредоточение сил на ДВ при необходимости и не только сил БФ, но и ЧФ. Глядишь не отказались бы от предложения Крампа построить заводик на ДВ, а он ой как не помешал бы ТОФу.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 81
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.08 22:48. Заголовок: судоремонтная база н..
судоремонтная база нужна, судостроителная нет ввиду отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы на БМ, ЧМ и темболее ТО. Балтийского Завода и Николаеского Адмиралтейства (в идеале ввиде частного предприятия) хватит "поуши" пре продуманой долгосрочной стрoителной программе.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4194
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 22.11.08 23:27. Заголовок: Alkirus пишет: отсу..
Alkirus пишет: цитата: | отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы |
|
НЕ на балеринок тратиь, а передавать частникам с гос. субсидиями на определённый срок. Интересно: сколько зерна вывозили на каком количестве иностранных пароходов (в % к общему) в ЧМ? Какие были основные грузоперевозки Русских пароходных компаний (не считая ДФ и РОПиТ: по нми худо-бедно что-то известно - военные грузы в основном).
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 82
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.08 00:00. Заголовок: военное судостроение..
военное судостроение
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4195
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 23.11.08 00:22. Заголовок: Частно - при отсутст..
Частно - при отсутствии заказов, возможно быстроходные пароходы (небольшие лайнеры, сухогрузы-ьанановози и т.п.)
|
|
Личное дело
|
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 84
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.08 07:59. Заголовок: Угу. Нет заказов от ..
Угу. Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2166
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 26.11.08 19:44. Заголовок: вит81 пишет: Нет за..
вит81 пишет: цитата: | Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи. |
| Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4202
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 26.11.08 20:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..
ВадимВМ пишет: цитата: | "... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли. |
| Кто может помочь?
|
|
Личное дело
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 110
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.11.08 21:07. Заголовок: Вик пишет: Использо..
Вик пишет: цитата: | Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого. |
| А почему? Неужто не было у нас таких возможностей?
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2175
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 28.11.08 20:51. Заголовок: вит81 пишет: Неужто..
вит81 пишет: цитата: | Неужто не было у нас таких возможностей? |
| В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. Лучше были дела со строительством пароходов на Волге т.к. построенные за границей суда на Волгу затащить трудно (только разобранными).
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4203
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 28.11.08 21:18. Заголовок: Вик пишет: на Волгу..
Вик пишет: цитата: | на Волгу затащить трудно (только разобранными |
|
Новая технология Строить секциями и собирать уже на ЧМ, Балтике или в Архангельске (канал быстренько прорыть/расширить).
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 102
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.11.08 21:46. Заголовок: вы непонили, на Волг..
вы непонили, на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. >В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие.
|
|
Личное дело
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 113
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.08 07:30. Заголовок: Alkirus пишет: поэт..
Alkirus пишет: цитата: | поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие. |
| Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.
|
|
Личное дело
|
asdik
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 761
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 29.11.08 10:49. Заголовок: вит81 пишет: А по х..
вит81 пишет: цитата: | А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. |
| Так разве не этим объясняется несвоевременное поступление кораблей на ДВ? И вообще политика протекцианизма - палка о двух концах.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 103
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.08 12:52. Заголовок: >Смысл? Если уже..
>Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности.
|
|
Личное дело
|
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 118
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.08 14:54. Заголовок: Alkirus пишет: ну т..
Alkirus пишет: цитата: | ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности. |
| 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.
|
|
Личное дело
|
павел
|
| |
Рапорт N: 98
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.08 08:57. Заголовок: Зачем во Владике и н..
Зачем во Владике и нахрена в Артуре? Все приснопамятные балерины обходились на порядок дешевле. Вместевзятые.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2177
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.12.08 19:38. Заголовок: вит81 пишет: А по х..
вит81 пишет: цитата: | А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике. |
| Пробовали. Резко уменьшилось число грузов, перевозимых на судах под российским флагом. Стали перевозить на иностранных. Пришлось отменить ограничения на постройку судов для русских судовладельцев за границей.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2178
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.12.08 19:46. Заголовок: Alkirus пишет: на В..
Alkirus пишет: цитата: | на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано. |
| Утверждать не буду, но в силу того, что строили много, нарабатывались технологии и мощности, производство дешевело. Кстати, Сормовцы очень неплохо справились с постройкой машин для Очакова. Значит, уровень производства был наработан. Это, конечно, за счет постройки судов для Волге. вит81 пишет: цитата: | 1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. |
| Учитывая удаленность ПА и Владика от промышленных центров России, не дешевле ли гонять готовые корабли с Балтики. А на ДВ только судоремонт, правда хорошо оборудованный.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 106
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.12.08 21:17. Заголовок: >1 во Владике ил..
>1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903. судостроителные? Судостроителный завод должен иметь более менее постоянную загрузку. Судоремонтные мощности во Владике и особенно ПА необходимы, возможно лготы для частного кораблестроения, но неболее. Судостроителныи заводы нужен один на Балтике и один на ЧМ,болше необеспечить заказами.
|
|
Личное дело
|
Ответов - 76
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|