Автор | Сообщение |
Олег 123
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2333
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
| |
Личное дело
|
Ответов - 189
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13666
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 04.11.08 17:53. Заголовок: Alkirus пишет: допу..
Alkirus пишет: цитата: | допустим Рюрика оставляем, дополнително есть Нахимов, Донской, Мономах, пару из этой тройки оставляем также во Владике. А Громобой с Россией в ПА. |
|
В навечерии возможного генерального сражения - все вместе - в ПА. Но до того их место - на коммуникациями японцев в районе проливов. Ну, а вариантов с наличии Нахимова и т.д. во Владике и/или Сисоя с ИН2 не рассматриваю...
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1584
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 20:43. Заголовок: SGon пишет: Так что..
SGon пишет: цитата: | Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий. |
|
Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1585
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.11.08 20:58. Заголовок: SGon пишет: Может о..
SGon пишет: цитата: | Может он бился в открытом море |
|
По-моему, основной причиной по которой он "попался" было снижение (по ряду причин) скорости "Эмдена" до 19 узлов.SGon пишет: цитата: | Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай |
|
Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай! SGon пишет: цитата: | Чтобы поставить серьезное заграждение перед неприятельской базой нужно подогнать туда эскадру, как минимум, не уступающую по силе той, что находится в этой базе. |
|
Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит?SGon пишет: цитата: | Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах |
|
В случае с "Петропавловском" и "Победой" траления не было, "Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением. Остаётся только подрыв "Баяна". Ну и у японцев "Такасаго" подорвался на мине. Почему же вы считаете, что наши крейсера будут подрываться, а "ловцы" наших крейсеров подрываться не будут?
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13677
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 04.11.08 21:01. Заголовок: Пересвет пишет: До..
Пересвет пишет: цитата: | Добиваемся отсутствия серьёзной борьбы с военными перевозками японцев в Жёлтом море. |
|
При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении...
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 378
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 06:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет: цитата: | При том противодействие елементарное - японцам нужно будет просто перенести осн. маршрутов арм. снабжения чуть западнее. В таком случае русские будут в состоянием добратьсядо операт. районе только ценой прохождением всего пути "туда-сюда" на эконом. скорости, при том - не держать всех котлов подогретыми, что несет рисков куда больше, чем если "старт" из ПА. При том нельзя гоняться за военных транспортов на макс. скорости, а то вдруг уголька не хватить на обратном пути. При том время крейсерства в операт. районе будет макс. 2-3 дней. И так кажд. месяца (с учете времени для подготовки рейда, путь туда-сюда на эконом. скорости, починки и отдыха после рейда и т.д. рутинных мелочей, без которых нельзя в реальной жизни) - по 2-3 дней. Не особо угрожающо, особенно с учете, что занавес-дозор Катаоки (и туевая хуча наблюд. постов по побережию) предупредить вовремя японцев и они просто на 2-3 дней в месяце будут отдыхать в портов. Подобного замедления не проблема учесть в организации поставок (точно так, как и вероятного количества дней с плохой погоды в месяце) и на снабжению армии совершенно не отразиться. А вот на вероятности перехвата русских крейсеров неминуемо отразиться и то - не в желанном нами направлении... |
| Я же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения. Вспоминается анекдот: "Мюллер и Гимлер сидят в кабинете. Заходит Штирлиц, берет со стола папку с секретными документами и уходит. - Мюллер, кто это???!!! - А, это русский разведчик Исаев... - Так что ж вы его не арестуете???!!! - Да, все равно отмажется..." У Вас тоже, то Камимура плюет на ВОК и остается с Того, то (когда Вам удобно) он оказывается у Цусимы. А если что, военные транспорты таким чудесным образом меняют курс, что ВОКу и добровольцам их почему-то оказывается никак не возможно встретить. А вероятность перехвата рейдеров по Вашему почему-то увеличивается в Японском море и у Цусимы, и уменьшается в ЖМ, несмотря на присутствие там всего японского флота, а у Цусимы по разным Вашим версиям, или Камимуры с Катаокой, или вообще одного Катаоки. Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО, и ВОК не в бирюльки во Владике играл. Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, а выход из Артура для рейдеров абсолютно безопасен, в отличие от походов к Цусиме.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 379
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 06:39. Заголовок: Пересвет пишет: Это..
Пересвет пишет: цитата: | Это как раз типичный случай для крейсера - встретиться с противником в открытом море, а вот оказаться в глубине бухты при подходе противника - это действительно "частный" случай! |
| Согласен, но Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА. Пересвет пишет: цитата: | Шесть броненосных крейсеров Камимуры хватит? |
| Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит. Пересвет пишет: цитата: | "Севастополь" подорвался тоже из-за некоторого пренебрежения тралением. |
| ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера. Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя...
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13683
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 10:00. Заголовок: SGon пишет: ВОК не ..
SGon пишет: цитата: | ВОК не в бирюльки во Владике играл. |
|
И когда я подобного утверждал? SGon пишет: цитата: | Однако Вы продолжаете бессмысленный спор о том, что военные транспорты невозможно нигде более встретить, кроме ЖМ, а |
|
Возможно и падение кометы на Токио. Просто крайне скабовероятно. Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже. Т.е. крейс. войны надо вести там, где наиболее вероятно их встретить. Из нач. базы, которая обеспечивает минимизация пути туда-сюда и максимизация опер. времени. Т.е. в Желтом морем и из ПА. Соответно из Владивостока - в Цус. проливе. SGon пишет: цитата: | Самое удивительное, что Вы почти приняли мою точку зрения (с небольшими изменениями), но выдали ее за свою - оказывается не так безболезненно для японцев крейсерство в ТО, |
|
У Вас только одна проблема - просто для Вас все важно. Однако важность вещвй и дел бывает разной - некоторые вещи и дела бывают более важными.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13684
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 10:02. Заголовок: SGon пишет: же пис..
SGon пишет: цитата: | же писал, что бессмысленно с Вами спорить - я еще ни разу не видел, чтобы под влиянием чьих-то рассуждений Вы поменяли свою точку зрения. |
|
Вы процитировали всего моего поста, чтобы сказать в 2 слов, что со мной не согласны. Могли бы критиковать по отд. пунктами. и переубедить по фактам, а не из-за религиозных взглядов примерно.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 381
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 11:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..
Krom Kruah пишет: цитата: | И когда я подобного утверждал? |
| Косвенно вот здесь: цитата: | ... для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. |
| Или вот здесь: цитата: | Т.е. там где нужны просто беспокоящие действия (чтобы нейтралы не обнаглели бы чересчур) шлете всего ВОК плюс всех 6000-тонников, плюс всп. крейсеров, а там, где решаеться война на коммуникациями (в Желтом морем) - Боярина с Новиком?!? |
| При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!! А в ЖМ, между прочим, кроме Боярина и Новика еще Ваш любимый Баян на коммуникациях работает. Krom Kruah пишет: цитата: | Точно так и яп. военных транспортов можно было встретить в Цус. проливе и в ЖМ с наибольшей вероятности. В Тихом океане - с наименьшей, в Японском морем - тоже. |
| Так же, как и боевые корабли - наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ. Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий. А присутствие всех Асамоидов в ЖМ обеспечит безоговорочное господство японцев на данном ТВД, таким образом относительно безопасно можно работать только быстроходными крейсерами. Теперь рассматриваем мой вариант: Новик и Баян выходят на охоту из ПА, ПАЭ обеспечивает им безопасный вход/выход и борется за безопасность рейда, в линейный бой в открытом море не лезет, если что отходит под батареи. ВОК (желательно усиленный Ослябей) ходит в цусимский пролив, Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа), т.е. имеем 3 боевых отряда рейдеров, действующих каждый по своему маршруту и графику. Как только Камимура уходит от ПА в Цусиму (а он обязательно уйдет, вопрос только в каком составе) планы меняются. Если отряд Камимуры явно сильнее нашего Владивостокского, то рейдеры растягивают район своих действий на все Японское море, не оставляя без внимания и Цусиму (постоянно торчать в Цусиме - все равно, что назначить рандеву Камимуре). Если отряд Камимуры слабее ВОКа (например ВОК усилен Ослябей), то ВОК объединяется с 6000-тонниками и продолжает нагло шляться по цусимскому проливу, ища встречи с Камимурой. При этом, если Камимура будет хорошо усилен за счет ослабления эскадры Того, то у ПАЭ развязываются руки и она может выходить в полном составе, а в рейдерстве могут принять участие даже богини при поддержке броненосной эскадры. Т.е. усиливая эскадру на одном ТВД, Того неизменно ослабляет ее на другом, и вот на том ТВД, где в данный конкретный момент будет слабее японский флот, и будет основная крейсерская война, а на другом отвлекающая (т.е. более осторожная). Примерно так, прибавьте к этому еще добровольцев в ТО и головная боль для Того и Камимуры обеспечена.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13687
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 13:20. Заголовок: SGon пишет: При че..
SGon пишет: цитата: | При чем обратите внимание, что с пользой от пребывания там ВОКа Вы потом согласились, так же как и с добровольцами. Проблема получается из-за "всех 6000-тонников", т.е. из-за 2шт!!! |
|
6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами. При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ, т.к. цитата: | наиболее вероятна встреча в ЖМ, наименее в ТО и ЯМ. |
| И то - таких 2 штук, которые обладают наилучшими характеристиками именно для действиями в ЖМ. цитата: | Аскольд и Богатырь занимаются тем же каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО (может быть сразу я не достаточно понятно объяснил, что они не включены в состав ВОКа), |
|
Если еще и в ЖМ действуют - то совсем прекрасно получаеться. Т.к. для действиями в Цусимском проливе и рюриковичи вполне достаточные, а в ЖМ чем больше скоростных крейсеров послать, тем лучше. цитата: | Если основные действия рейдеров будут происходить в ЖМ, то Того будет не в напряг даже организовать конвоирование на опасном участке пути транспортов Асамоидами, т.к. им даже не придется уходить с театра боевых действий. |
|
прошу прощения, но данное утверждение крайне невежественное. Т.к. : 1. Организация конвоя - это ОГРОМНыЙ организационный напряг. 2. Для обеспечиванием сравнимого количества поставок при конвойной системы нижно 2-3 раза больше трансп. судов (которых у японцев не было). 3. Переход к конвойной системе - это уже победа, т.к. означает срыв поставок минимум на 30%, если не больше. 4. Чтобы наладить конвойной системы в ПМВ англам потребоваось почти полгода - при их-то рессурсов и портовой инфраструктуры. При том конвои двигались по сути между 2-3 портов США и Англии, т.к. остальные не были в состоянием по вместимости и тех. остнастки загрузить-разгрузить подобного количества кораблей в приемлимых сроков. А с техостнастки портов (и с их капацитете) особеннно для разгрузки по всего корейского и китайского побережия ЖМ - огромный напряг. По сути - полное отсуствие портовой инфраструктуры, да и большинство из портов небольшие и не в состоянием принять подобного количества кораблей. 5. Конвой передвигаеться крайне медленно. При том риск заминированием подходов к возм. портов приемки с русской стороне становиться чудовищным. 6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием. В итоге вынужден повторить - Вы прекрасно себе представляете круга задач, но совершенно не в состоянием (или не хотите) ранжировать их по важности и по трудности выполнения - что для японцев, что для русских. Для Вас все одинаково важно. Из-за чего и все Ваше непонимание о чем речь идет.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13688
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 13:23. Заголовок: SGon пишет: наприме..
SGon пишет: цитата: | например ВОК усилен Ослябей |
|
Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический. Но если короче - в идеале место Ослябы - при своих лин. сил в ПА. Но вероятность оказаться в Владивостоке куда большей, т.к. риска быть перехваченой при попытки прорваться в ПА мне кажеться черезмерным. Ну, а если Ослябя - во Владике, то конечно надо действовать в составе ВОК.
| |
Личное дело
|
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 382
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 13:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: 6..
Krom Kruah пишет: цитата: | 6000-тонникам место на ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ, где решается война. На ВТОРОСТЕПЕННОМ НАПРАВЛЕНИИ вполне можно обойтись и всп. крейсерами. |
| Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну. Krom Kruah пишет: цитата: | При том скорость 6000-тонников очень важна именно в ЖМ |
| А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ. Krom Kruah пишет: цитата: | 6. Невозможно обеспечить одновременно охрану конвоя и блокаду ПА плюс охрану портов приемки от заминированием. |
| Ну, допустим, блокаду Того обеспечивал и без асамоидов... А вообще, при хорошей блокаде и конвоировать не надо. Кстати, когда я писал о конвоировании, я имел в виду сопровождение транспортов по одному, по два, а не составление классических конвоев с ордером охранения, как в ПМВ и ВМВ. Разумеется все транспорты невозможно сопроводить, но Камимура все равно будет заниматься поиском рейдеров, а где их еще найти, как не около жертвы. Хотя в тех условиях я по прежнему считаю наиболее действенным отлов рейдеров на входе/выходе из базы.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 383
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 13:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..
Krom Kruah пишет: цитата: | Данного казуса не коментирую, т.к. он дост. гипотетический. |
| Не спорю. Но он смотрится более реально на фоне изменения кораблестроительных программ, которые здесь предлагали. По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13690
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 15:29. Заголовок: SGon пишет: А дальн..
SGon пишет: цитата: | А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, |
|
Цусима - очень важное, но все-же менее важное направление, чем ЖМ. Пото му что вне зависимости от того с Южной Японии ли идут яп. военные транспорты или с районе Цусимы - они должны перейти в сев. части Желтого моря в силе невозможности перебросить при отсуствии продольной ЖД в Кореи необходимого количества грузов по суше. При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами). Однако западнее или восточнее - все они должны достычь до портов в Сев. Кореи и Китая в Желтом морем. SGon пишет: цитата: | Повторяю, по моему плану ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ будет там, где меньше сопротивление японцев в данный конкретный момент, т.е. оно может измениться несколько раз за войну. |
|
В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления. А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент".
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13691
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 05.11.08 15:30. Заголовок: SGon пишет: По край..
SGon пишет: цитата: | По крайней мере эти корабли не просто находились в строю на тот момент, но даже уже двигались на дальний восток, а присоединиться к ВОКу им бы вряд ли кто-нибудь помешал. |
|
Здесь согласен. Если можно было Ослябю довести до ПА, то конечно там и ее место. Но если нет - то лучше во Владике, чем на Балтике.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 385
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 17:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет: цитата: | При том при сильном и постоянном русском нажиме в районе Цусимы снабд. линии могут быть перенесенными (за счет незначительном удлинением пути) примерно на 500 миль западнее, где с Владика они не будут способны опперировать еффективно (и особенно 6000-тонники из-за меньшей дальности по сравнению с рюриковичами). |
| Не совсем понимаю, что значит "перенесены западнее", ведь линии снабжения и так идут грубо говоря с востока на запад, вероятно имелось в виду южнее... Но это и не важно, т.к. на всем протяжении Цусимского пролива способны действовать ВОК и 6000-тонники, а за его пределами будут плавать добровольцы, так что абсолютно безопасного маршрута проложить не получится. Krom Kruah пишет: цитата: | В корне и фундаментально неверно! Основное направление - то направление, которое имеет наибольшее значение для победы. Из-за чего впрочем обычно именно на основном направлении и можно ожидать наибольшего, а не наименьшего сопротивления. |
| Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД. То, что японцы будут менять маршруты и задерживать отправку при появлении рейдеров в проливе, не аргумент, т.к. я написал, что наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами, эффект от этого будет ничем не хуже чем меры, предложенные Вами для уменьшения японских потерь у Цусимы. Krom Kruah пишет: цитата: | А то по Вашем определении оказываеться, что основное направление - Черное море - вот где можно ожидать наименьшего сопротивления японцев "в данный конкретный момент". |
| Не притворяйтесь, что не поняли. Я имел в виду место, где можно нанести как можно бОльшие потери противнику при наименьшем сопротивлении.
| |
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5325
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 05.11.08 18:08. Заголовок: SGon пишет: Здесь м..
SGon пишет: цитата: | Здесь мы с Вами так и не придем к консенсусу. Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. И я предлагаю ДИКТОВАТЬ японцам основное направление, а Вы пассивно принимаете то направление, которое выгодно Того, т.к. у него в этом случае все силы собираются в одну мощную эскадру на одном ТВД. |
| Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу. У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму и с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа. Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении от Симоносеки до Цинампо. Пусть тогда Камимура бегает. Аскольд во Владике не нужен. Может, лучше и Богатырь держать в ПА. Тогда имеем неплохой крейсерский отряд: Баян, Аскольд, Богатырь, Новик. Часто его использовать опасно. Но пара кинжальных рейдов в Желтое море между Квельпартом и Шантунгом создало бы угрозу коммуникациям и японцы вынуждены были бы искать на нее ответ.
| |
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 31
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 18:34. Заголовок: но как некрути, когд..
но как некрути, когда угроза комуникациям ишодит толко из одной стороны, ПА, её легче парировать когда она ишодит из двух сторон, ПА и В.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 387
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 20:01. Заголовок: invisible пишет: Во..
invisible пишет: цитата: | Вот это как раз очень плохо. Японцы будут готовы отразить угрозу. |
| Вы, вероятно, не ознакомились с нашим спором с самого начала, рекомендую прочитать - это уже обсуждалось. invisible пишет: цитата: | У них достаточно ВспКр, чтобы патрулировать Цусиму |
| Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками... invisible пишет: цитата: | с помощью Камимуры срывать все набеги ВОКа. |
| Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА, и не дает гарантии безопасности транспортам. invisible пишет: цитата: | Важно угрожать как раз коммуникациям на всем их протяжении... |
| Что я и пытаюсь доказать. invisible пишет: цитата: | Аскольд во Владике не нужен. |
| И это обсуждали: SGon пишет: цитата: | А дальность 6000-тонников очень важна именно у Цусимы, т.к. Вы справедливо заметили, что один ВОК не сможет создать напряжение на коммуникациях по причине малого времени нахождения на них, а если будут действовать 3(!) отряда, при чем практически постоянно будет находиться у Цусимы хотя бы один, то Того будет вынужден расстаться с Камимурой, независимо от активности ПАЭ. |
|
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1597
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.11.08 22:04. Заголовок: SGon пишет: Вы стре..
SGon пишет: цитата: | Вы стремитесь увеличить вероятность такого частного случая при базировании рейдеров на ПА. |
|
А почему крейсера, выходящие из Порт-Артура должны в крейсерстве приближаться к берегу, скажем, корейскому? А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным. Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном".SGon пишет: цитата: | Если ВОК будет усилен Вирениусом (или даже одним Ослябя), то не хватит. |
|
Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне.SGon пишет: цитата: | ЕМНИП, он "выехал" с протраленного фарватера. |
|
Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"?SGon пишет: цитата: | Кроме того было достаточно хитростей, которые использовали и русские и японцы - переставление вешек, обозначающих протраленный фарватер, скрытные ночные заграждения, заманивание неприятеля на минной поле во время боя... |
|
Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"?
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1598
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.11.08 22:23. Заголовок: SGon пишет: Я по пр..
SGon пишет: цитата: | Я по прежнему считаю, что ловить транспортников можно одинаково успешно как у Цусимы, так и в ЖМ. |
|
Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит.SGon пишет: цитата: | наличие Камимуры в ЖМ позволяет на крайний случай даже сопровождать многие транспорты асамоидами |
|
Сколько у японцев "асам"? Даже на сопровождение одной десятой части транспортов не хватит. Если только самые ценные транспорты сопровождать.SGon пишет: цитата: | Об этом тоже писалось - Камимура у Цусимы, это ослабление эскадры, блокирующей ПА |
|
А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе. Причём, заметьте, при отсутствии в составе ВОК "6000-ников" ("Богатырь" - в ремонте).
| |
Личное дело
|
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 388
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 06:40. Заголовок: Пересвет пишет: А с..
Пересвет пишет: цитата: | А собственно выход из Порт-Артура будет для японцев достаточно неожиданным. |
| Сразу предупреждаю, рассматриваю вариант, когда Камимура остается при Того из-за бОльшей опасности для транспортов в ЖМ, т.к. Вы настойчиво оставляете 6000-тонников в ПА для рейдерства. Теперь, почему собственно выход из ПА для японцев неожиданность??? Наличие крейсера в базе не может являться секретом для Того (вспомните шпионскую сеть японцев в ПА), Вам следует в кратчайшие сроки отправить его снова на коммуникации, иначе чем ПА лучше Владика, если придется ждать месяцами для усыпления бдительности японцев. Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д. А еще, Вы не допускаете мысли, что японцы отказались от закупорки ПА брандерами только из-за устранения угрозы со стороны СОМа. Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то продолжились бы и атаки брандеров, и как знать с каким успехом... Пересвет пишет: цитата: | Даже в самом благоприятном для "собачек" случае, нельзя исключать возможность поддержки выходящего крейсера "Баяном". |
| А почему именно "собачек"??? Точнее, почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура. Пересвет пишет: цитата: | Вполне хватит, если учесть меньшую приспособленность для боя "рюриков". Уничтожить ВОК не смогут, но сорвать им крейсерство - вполне. |
| В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их. При этом ВОК принимает бой вблизи своей базы, а Камимура у черта на куличиках. Не будут японцы так упорствовать, рискуя потерять хотя бы один асамоид за счет временного выведения из строя даже 3-х крейсеров ВОКа. Пересвет пишет: цитата: | Это при первом подрыве, я имел в виду второй. А "выехал" "Севастополь" с фарватера из-за "Пересвета", шедшего перед ним. Надеюсь, когда какой-нибудь "Аскольд" будет возвращаться с крейсерства, то перед ним не будет идти "Пересвет"? |
| За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло, не стоит преуменьшать минную опасность - вспомните сколько сорванных с якорей мин плавало по рейду, сколько раз прямо на якорных стоянках кораблей, вышедших на протраленный рейд вылавливали еще мины... Пересвет пишет: цитата: | Ночные заграждения можно устранять тралением, а заманивание на минное поле, это из фильма "Адмиралъ"? |
| Это Вы уже ехидничаете. "Адмиралъ" тут совсем не при делах - заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 389
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 06:59. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..
Пересвет пишет: цитата: | Не "одинаково успешно"! От Порт-Артура до японских коммуникаций - "рукой подать", а от Владивостока сколько "топать"? "6000-ники" много угля сожгут на переход к Корейскому проливу, а ведь ещё нужно идти южнее его. Итог: на сами коммуникации "6000-ник" приходит с очень умеренным количеством угля, а значит пробудет там гораздо меньшее время, чем если бы вышел из Порт-Артура, соответственно, гораздо меньше транспортов перехватит. |
| У нас с Вами различные методы ведения войны - Вы пренебрегаете безопасностью кораблей для достижения наибольшего ущерба за наименьшее количество времени, а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил. Кстати, крейсерская война в том и заключается, чтобы ДЛИТЕЛЬНОЕ время не допускать свободного движения по коммуникациям противника, т.е. если Вы благодаря своим действиям в ЖМ прекратите движение совсем на непродолжительное время, но после этого потеряете большинство своих рейдеров, то японцы это выдержат, а вот если в течение года постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий, при этом почти все рейдеры продолжают оставаться на коммуникациях - это для противника гораздо существеннее. Пересвет пишет: цитата: | А он в итоге и так "прописался" в Корейском проливе. |
| Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1602
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.11.08 14:34. Заголовок: SGon пишет: Вот нач..
SGon пишет: цитата: | Вот начиная с того момента, как становится известно, что рейдер в базе, Того начинает активные действия - плотная блокада, скрытное выставление мин и т.д. |
|
Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны. А мины японцы в реальности и так ставили.SGon пишет: цитата: | Если бы ПАЭ продолжила активные действия, то |
|
...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна.SGon пишет: цитата: | почему ТОЛЬКО "собачек"??? В плотной блокаде ПА участвовали даже ЭБРы, а у нас есть еще Камимура. |
|
Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом.SGon пишет: цитата: | В данном случае для них стоит задача прикрытия минных постановок, а у ВОКа недопущение их. |
|
Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время?SGon пишет: цитата: | За исключением Петропавловска русским с минами фантастически везло, |
|
"Кому повезёт, у того и петух снесёт"(с) SGon пишет: цитата: | не стоит преуменьшать минную опасность |
|
Не стоит её и преувеличивать. Иначе вообще не стоит иметь флот на Дальнем Востоке - "ведь кругом мины, не выйти в море!".SGon пишет: цитата: | заманивание на минное поле практиковалось не раз, при чем не раз успешно. |
|
В РЯВ? Можно примеры?SGon пишет: цитата: | а я готов растянуть победу над противником для сохранения нибольшего количества своих сил. |
|
Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу"...SGon пишет: цитата: | но после этого потеряете большинство своих рейдеров, |
|
Это почему мы должны их потерять?SGon пишет: цитата: | постоянно обеспечивать перебои в снабжении армий, |
|
Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел, "Богатырь" пришёл - "Новик" вышел, "Новик" пришёл - а тут уже и "Аскольд" готов к новому походу. Вот вам и "постоянное" присутствие на коммуникациях. Да ещё учтите, что погрузить уголь на вернувшийся "Аскольд" гораздо быстрее, чем на все три крейсера ВОК. Да ещё учтите, что крейсера Порт-Артура не будут терять так много времени на путь до японских коммуникаций как ВОК. SGon пишет: цитата: | Если Вы будете "шерстить" ЖМ рейдерами, то Камимура действительно наплюет на ОДИН(!) ВОК для предотвращения гораздо большей угрозы со стороны МНОЖЕСТВА рейдеров в ПА. |
|
Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит, а во-вторых, почему выходы наших крейсеров из Порт-Артура должны отвлечь бр. крейсера Камимуры? От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров?
| |
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 34
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 14:49. Заголовок: без постоянно активн..
без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4. Всётаки это играет роль охотятся за тобой 4 или 8 кораблей.... Да и для эскорта у японцев есть целая куча старых крейсеров, броненосцев и "экзотических" прожектов типа Цусимы, штук 12 наберётся, здесь опять зависет от ВОК будут в ЖМ одновременно в качестве эскортов присутствовать 6 или 12 этих корабликов. А "6000т" и далность, можно запланировать уголщиков, дополнить запасы угля, продоволствия и боеприпасов в ЯМ.
| |
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1603
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.11.08 16:21. Заголовок: Alkirus пишет: без ..
Alkirus пишет: цитата: | без постоянно активного ВОК у японцев есть 8 мощных крейсеров для перехвата рейдеров в ЖМ, вместо 4. |
|
А какие именно японские корабли могли бороться с нашими крейсерами в Жёлтом море?Alkirus пишет: А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного.
| |
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 37
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 16:42. Заголовок: 3 фазы: 1. минирован..
3 фазы: 1. минирование 2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР 3. эскорт, передвижение транспортников вблизи корейского побережья, пункты наблюдения на островках, всякая мелочь в качестве кораблей наблюдения. Образуем 10 эскортных груп: 4 группы по одному броненосному крейсеру 6 групп по два более слабых кораблика. >А если наши крйсера вышли втроём? Японцам придётся охранять транспорт не одним старым крейсером, а отрядом. Отрядов будет немного. а сколко у нас действително быстроходных крейсеров? Сколко рейдов с 3 боевыми единицами мы сможем провести если каждый раз предётся пробивать выше описаную систему.?
| |
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5327
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 06.11.08 16:45. Заголовок: SGon пишет: Соболез..
SGon пишет: цитата: | Соболезную японским ВспКр при встрече с ВОК или 6000-тонниками... |
| А какой смысл за ними бегать? Они приведут прямо к Камимуре.
| |
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 390
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 17:48. Заголовок: Пересвет пишет: Так..
Пересвет пишет: цитата: | Так ведь в реальности японские крейсера не стояли постоянно напротив выхода на внешний рейд, а ночью, располагаясь так, можно дождаться и минной атаки с нашей стороны. |
| А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев. Пересвет пишет: цитата: | А мины японцы в реальности и так ставили. |
| Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане? Пересвет пишет: цитата: | ...у японцев не было бы уверенности, что высадка войск на Ляодун совершенно безопасна. |
| Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться). Пересвет пишет: цитата: | Ага, но только подойдут они, когда русские крейсера уже скроются за горизонтом. |
| Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи. Пересвет пишет: цитата: | Ну, и как ВОК сможет "не допустить" минные постановки в ночное время? |
| Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. А крупное минное поле придется выставлять минными транспортами, и такая постановка обязательно будет обнаружена. Пересвет пишет: Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения. Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров. Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами? Пересвет пишет: цитата: | Ну да, Порт-Артур падёт, а вы будете всё "растягивать и растягивать победу" |
| ПА немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии. Пересвет пишет: цитата: | Посмотрите как в реальности ВОК "постоянно" пребывал на коммуникациях! Пока дойдут от Владивостока до этих самых коммуникаций, время на возвращение обратно. Кроме того, ВОК может появляться в Корейском проливе лишь в полном составе, а крейсера из Порт-Артура могут сменять друг друга, "Аскольд" пришёл - "Богатырь" вышел... |
| Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся. Пересвет пишет: цитата: | Во-первых, совсем на ВОК он не наплюёт, что-то в Корейском проливе оставит |
| На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело. Пересвет пишет: цитата: | От них-то какая польза в поимке быстроходных русских крейсеров? |
| В блокаде ПА.
| |
Личное дело
|
Ответов - 189
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|