Автор | Сообщение |
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5319
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 03.11.08 19:31. Заголовок: Вариант Циндао
Еще раз прошу продумать. Вариант был вполне возможный, поскольку согласно секретному договору с Китаем, Циндао и ПА служили базами для обоих русского и китайского флотов. В принципе можно было договориться с китайцами до немецкого захвата. Циндао дальше от России и Манчжурии, чем ПА, но, по моему мнению, имел неоспоримые преимущества над последним как в военном, так и коммерческом отношении. Большая, удобная и закрытая бухта. Военная крепость на входе. Коммерческий порт можно было построить в глубине. Крепость обеспечивала бы и его защиту, тогда как Дальний - только дыру в обороне ПА. Преимущество ПА-Дальнего в том, что туда легче протянуть железку. Но, в коммерческом отношении преимуществ у Циндао-Дальнего больше. Он ближе к оживленным торговым путям и если его оценивать в смысле создания транзитного пути Восток - Запад, то было бы заманчивым проложить железку напрямую из Средней Азии через нынешнюю Дружбу к Циндао. Рельеф местности там проще и ТрансАз был бы значительно короче ТрансСиба. Потому, перевозки были бы быстрее и дешевле. Одно это стоит дополнительных затрат. Что касается Владика, то можно было бы протянуть ветку из Китая. Хотя, в дальнейшем, все-таки, желательно построить ветку по своей территории. В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты. В стратегическом отношении у флота гораздо больше возможностей выхода на коммуникации противника. Также, меньше проблем с прибытием кораблей из России и прохода из него во Владик. Политических проблем тоже меньше. Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао?
|
|
Личное дело
|
Ответов - 34
[только новые]
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13658
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 03.11.08 20:44. Заголовок: invisible пишет: Ин..
invisible пишет: цитата: | Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао? |
|
Военных действий могло и не быть...
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 771
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.11.08 21:33. Заголовок: И в чем проблема для..
И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи? Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао.
|
|
Личное дело
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 78
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 10:05. Заголовок: Надо учесть, что тра..
Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали. А в реале в 1914-м япы Циндао взяли.
|
|
Личное дело
|
wayu
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 552
Корабль: ЭБР Цесаревич
Откуда: Израиль, Бат Ям
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 12:46. Заголовок: вит81 пишет: А в ре..
вит81 пишет: цитата: | А в реале в 1914-м япы Циндао взяли. |
| Так немцы не особо-то и сопротивлялись..С ПА не сравнить,а ведь ПА японцы до РЯВ тоже брали.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 774
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 13:27. Заголовок: вит81 пишет: Надо у..
вит81 пишет: цитата: | Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали. |
| Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска. И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите?
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5321
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 04.11.08 16:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | Военных действий могло и не быть... |
| А по-моему, ничто кардинально не меняются. Войны начинают не из-за уязвленного национального самолюбия. Обе страны имели интересы в Китае и думали о том, как в перспективе прибрать к рукам Манчжурию и пр. Русские все-равно б держали войска в Манчжурии, Безобразов чудил бы в Корее, а японцы думали бы как свергнуть корейского императора. Циндао для японцев было бы такой же костью в горле, как и ПА. Оно закрывало бы путь им в Китай. ВадимВМ пишет: цитата: | И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи? |
| Нет, цель у них будет, минимум, захват Циндао. Корея, как я понимаю, останется под совместным протекторатом. Если Япония введет войска в Южную Корею, Россия молчать не будет и возможно, накопив силы, двинет их в Северную Корею. ВадимВМ пишет: цитата: | Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао. |
| Нет здесь особой проблемы. Поставить мины, конечно, можно, но их протралят, а для того, чтоб закидывать минами постоянно, нужна база вблизи Циндао, что проблематично. Высаживать десант где-либо крайне рискованно, ибо русский флот не поврежден и может выйти на коммуникации. ВадимВМ пишет: цитата: | Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска. |
| Макарова не берем. ВадимВМ пишет: цитата: | И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите? |
| Войска, очевидно будут в Мукдене и Владике.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5322
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 04.11.08 16:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: да ..
ВадимВМ пишет: цитата: | да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао. |
| А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 775
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.08 17:30. Заголовок: invisible пишет: А ..
invisible пишет: цитата: | А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой. |
| Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что?
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5323
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 04.11.08 18:05. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ни ф..
ВадимВМ пишет: цитата: | Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что? |
| Еще раз. Закидать 7-8 февраля у японцев просто нет возможности. Это не такое простое дело. Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги. Настоящих минзагов типа Амура у японцев не было. А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 776
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.08 18:48. Заголовок: invisible пишет: Вр..
invisible пишет: цитата: | Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги. |
| Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится. invisible пишет: цитата: | А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был. |
| Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5328
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 06.11.08 17:00. Заголовок: ВадимВМ пишет: Пирл..
ВадимВМ пишет: цитата: | Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится. |
| При чем тут Пирл-Харбор? Бомбардировщиков у японцев нет. Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны? Ну подорвется пара американских или английских торговых судов. Эскадре смысла нет вылазить. Бухта достаточно большая для маневровых учений. ВадимВМ пишет: цитата: | Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр. |
| Или миноносцы ночью. А ваще был приказ первыми не начинать.
|
|
Личное дело
|
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 778
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: invisible пишет: Вы..
invisible пишет: цитата: | Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны? |
| а что? нереально? invisible пишет: цитата: | Ну подорвется пара американских или английских торговых судов. |
| а эти у военной базы чего трутся? invisible пишет: цитата: | Эскадре смысла нет вылазить. |
| на кой вААще флот на ТО держать? invisible пишет: цитата: | А ваще был приказ первыми не начинать. |
| А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 4105
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 06.11.08 19:52. Заголовок: Если только сиситема..
Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут.
|
|
Личное дело
|
Dampir
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 854
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.11.08 11:48. Заголовок: Циндао и Вей - базы ..
Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5329
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: А че..
ВадимВМ пишет: цитата: | А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть. |
| Тока давайте без демагогии. Это не аргумент. Dampir пишет: цитата: | Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией. |
| Странный вывод. Что ПА хорош для войны с Японией?
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5330
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут. |
| ПА тоже можно использовать, как совместную русско-китайскую ВМБ. А Мазампо действительно, малореально.
|
|
Личное дело
|
Dampir
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 857
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:26. Заголовок: invisible пишет: Чт..
invisible пишет: цитата: | Что ПА хорош для войны с Японией? |
| Где я написал.что П-А хорош
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 51
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:36. Заголовок: >В плане обороны..
>В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты. а как японцам вообще атаковать порт? ИМХО толко обьевив войну Китаю.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 782
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:40. Заголовок: дело заключается не ..
дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5332
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 07.11.08 17:45. Заголовок: ВадимВМ пишет: дело..
ВадимВМ пишет: цитата: | дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально. |
| Да кто вам это сказал?
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 877
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 07.11.08 18:19. Заголовок: В Циндао весь флот п..
В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде?
|
|
Личное дело
|
|
veter
|
| |
Рапорт N: 119
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.08 14:49. Заголовок: Положим Циндао русск..
Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5333
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 08.11.08 15:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде? |
| А зачем? Наблюдение и с крепости вести можно. veter пишет: цитата: | Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности. |
| ПА - совместная русско-китайская по договору.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5335
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 08.11.08 15:58. Заголовок: Alkirus пишет: а ка..
Alkirus пишет: цитата: | а как японцам вообще атаковать порт? ИМХО толко обьевив войну Китаю. |
| Почти так. По крайней мере наплевав на его суверинитет.
|
|
Личное дело
|
veter
|
| |
Рапорт N: 121
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.08 00:29. Заголовок: invisible пишет: ПА..
invisible пишет: цитата: | ПА - совместная русско-китайская по договору. |
| Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5336
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 09.11.08 15:55. Заголовок: veter пишет: Вряд л..
veter пишет: цитата: | Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы. |
| Японцы не заберут. Они взяли то, что им разрешили взять. Тайвань - тоже жирный кусок. + контрибуция, в тч за уход из ПА.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5337
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 09.11.08 15:59. Заголовок: Кстати, важный момен..
Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 58
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.11.08 16:46. Заголовок: >Вряд ли у Китая..
>Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы. а ПА серавно может оставатся русским, с неболшой крепостью и парой канонерок. >Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев. ещё неудобнее что будет необходимо нападать на Китай, иметь противником как китайскую так и русскую армии... Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая...... С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5350
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 12.11.08 10:03. Заголовок: Alkirus пишет: Вот ..
Alkirus пишет: цитата: | Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая...... С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл. |
| Зависимость обоюдная. Если еще и за аренду платить, то Китаю было бы очень выгодно. Оживить шелковый торговый путь - это сулит большую пользу обоим странам. А русская железка потихоньку способствует русификации. Вот город Харбин в Манчжурии был по-сути русским многа лет без всяких территориальных приобретений. Если бы ТрансАз провести и эксплуатировать продуктивно, было бы много русских городов вдоль него. А целей оттяпать что-то навсегда я бы не ставил. Это малореально.
|
|
Личное дело
|
Alkirus
|
| |
Рапорт N: 62
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.11.08 15:03. Заголовок: это в долгосрочной п..
это в долгосрочной перспективе фантастика. Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать".
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5354
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 12.11.08 16:28. Заголовок: Alkirus пишет: это ..
Alkirus пишет: цитата: | это в долгосрочной перспективе фантастика. Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать". |
| Ну почему? Это обычная международная практика. Вложения дают прибыль. Они не в пустую. Харбин оттяпать после РЯВ не пытались.
|
|
Личное дело
|
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 98
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.08 14:07. Заголовок: А не проще ли было б..
А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет?
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5392
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 23.11.08 16:28. Заголовок: вит81 пишет: А не п..
вит81 пишет: цитата: | А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет? |
| Так они Манчжурию хотели. И Корею тоже. Все уступить?
|
|
Личное дело
|
wayu
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 566
Корабль: ЭБР Цесаревич
Откуда: Израиль, Бат Ям
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Та..
invisible пишет: цитата: | Так они Манчжурию хотели. |
| ИМХО,России Северная Манчжурия нужна лишь..Однако-хотелось маленькой победоносной войны.Ну и получили.
|
|
Личное дело
|
|