Отправлено: 01.11.08 03:55. Заголовок: Пересвет в качестве "Основного" ЭБР (продолжение)

А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР.
Пересвет в качестве "Основного" ЭБР.

Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря".
Всего 3 стапеля для ЭБР:
Новое Адмиралтейство
Балтийский завод
Николаевское Адмиралтейство
Закладка:
1895: 3
1897: 3
1899: 3
"Бородино" как далнейшие развитие Пересветов:
1901: 3

Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны.
Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции.
У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров.
На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т".
3 Бородино и 2 "4000т" в 1905.

Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.

 Отправлено: 10.11.08 11:13. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

вполне достаточно.

Достаточно для того чтобы одержать сокрушительную победунад 1ТОЭ. На мой взгляд прослеживается паритет между эскадрой Того и 1ТОЭ в ПА.

 Отправлено: 10.11.08 11:19. Заголовок: Еще два ЭБРа успеют ..

Еще два ЭБРа успеют построить вполне. 2-й ЭБР у Крампа можно было заказать одновременно с Ретвизаном и Крамп построил бы его всрок. А Балт. завод пол года ждал чертежей Цесаря от Лаганя и успел таки построить Александра III раньше других Бородинцев и он мог бы успеть в отряд Вирениуса и в реале. А знакомый проект на основе Победы с отработанными технологиями строительства в ПА к началу РЯВ успевал 100%.

 Отправлено: 10.11.08 12:42. Заголовок: Leopard пишет: 2-й ..

Leopard пишет:

цитата:

2-й ЭБР у Крампа можно было заказать одновременно с Ретвизаном

Крамп и расчитывал получить заказ на 2ЭБр.

 Отправлено: 10.11.08 16:45. Заголовок: veter пишет: Крамп ..

veter пишет:

цитата:

Крамп и расчитывал получить заказ на 2ЭБр.

Кстати (по поводу неоднократно всказанного на закрытой ветки) мнения про преимуществе Пересветов по дальности - у них в реале обнаружился чудовищный расход угля. Это первое.
Второе - Ретвизан - чемпион среди всех абсолютно русских кораблей по макс. запасе угля и по расчетной дальности.
При том - с 400 тонн недогруза. Т.е. в реале при Победовском строительном перегрузе оказался бы с 300 тонн перегруза. При том при 8000 миль расч. дальности и 2х2-12' и 12-6", полном поясе и т.д. Кстати вес его КМУ (с прословутых котлов Никлоса, которые однако на Ретвизане и на канлодки Храбрый оказались редкостно беспроблемными, несмотря на массовом отрицательном мнении) практически равен веса КМУ Цесаревича и лишь чуть меньше по объеме, т.е. принципиально заменим на котлов Бельвиля. Мэн (прямой потомок Ретвизана) с точно такой-же КМУ и таких-же котлов - тоже без проблям (обвиняли только что сл. много угля жрет - явно по амеровских критериев 8000 миль с 2000 тонн угля недостаточно), при том второй в серии - с котлов Торникрофта с такой-же мощности и объеме. Представьте себя Ретвизана с котлов как у Аскольда (Шульц-Торникрофт) и на 2000 л.с. больше.... Ну, или Ретвизан с котлов Бельвиля (если МГШ столь любить Бельвилей), но с уд. паропроизводительности не пересветовских, а бородинских Бельвилей. С 18. уз. 8000 миль (ну пусть с 6000 миль) и т.д. Хотя и без полубак, но замечаний по мореходности совершенно не было...
Такие вот размышления...

 Отправлено: 10.11.08 21:53. Заголовок: Для veter: А что ..

Для veter:


А что значит радикально?_______________ Серьёзно ограничить японские поставки на материк.

 Отправлено: 11.11.08 04:06. Заголовок: Включая Пересветы в ..

Включая Пересветы в ВОК до войны решаем следующие задачи:
1. Делаем ВОК способным противостоять в арт бою Камимуре, возможного Того пойдет на ослабление своих главных сил для усиления Камимуры.
2. Присоединение ЭБр к Камимуре вряд ли даст большой эффект, т.к. охота за рейдерами даже превосходящими силами мероприятие длительное и не дающее и 50% уверенности в уничтожении рейдеров \нанесении повреждений надолго выводящих из строя\
3. Рейдерские задачи остаются в принципе прежними. Ограничение поставок сырья в Японию и поставок воен. грузов на материк. Конкретно просчитать \сколько траспортов с каким грузом\ какое воздействие на ход окажут рейдерские операции сейчас практически невозможно.
4. О том что 1ТОЭ может быть блокирована в ПА не вызывало сомнений еще до войны, усиленный Пересветами ВОК остаетя и в случае гибели 1 ТОЭ силой способной оказать реальное содействие 2ТОЭ.

 Отправлено: 11.11.08 11:29. Заголовок: 2 Krom Kruah а что ..

2 Krom Kruah а что было бы если повторение Ретвизана на наших верфях строили взаместо Пересветов? Бородинцы вон против Цесаря из за перегрузки сильно хужей стали... Или может еще одного Ретвизана Крампу все таки заказать?

 Отправлено: 11.11.08 12:42. Заголовок: Vova713 пишет: а чт..

Vova713 пишет:

цитата:

а что было бы если повторение Ретвизана на наших верфях строили взаместо Пересветов? Бородинцы вон против Цесаря из за перегрузки сильно хужей стали... Или может еще одного Ретвизана Крампу все таки заказать?

Так у Ретвизана недогруз на 400 тонн. При том он конструктивно проще (казематный, однако). По моему если и было бы перегруза, то вряд ли больше 200-300 тонн, что компенсируемо даже ценой загрузки неск. меньше угля... Или незначительном увеличением проектного водоизмещения (что и на бородинцев по сравн. с Цесаря имело место), или уменьшением толщины брони на полдюйма и т.д.
При том ск. всего строили бы неск. быстрее и начали бы строить мин. на полгода раньше, чем бородинцев... Может 1-2 русских ретвизанов плюс еще одного крамповского, да плюс еще одного Баяна успели бы привести в ПА до войны...
Что (согласитесь) неск. меняет расклада сил...

Ну, а заказать еще одного Ретвизана - дело святое. Как и еще одного Баяна Лаганю... Как и даже в 1900-1901 г. - по 10-15 эсминцев что немцам, что франкам, что англам. Успели бы всего того добра доставить в ПА к конце 1902-начале 1903 г.
Однако... бревно...

 Отправлено: 11.11.08 14:25. Заголовок: Все-таки топик по Пе..

Все-таки топик по Пересветам.
Если честно, они мне симпатичны, а идея строить на основе Пересвета 2 типа:
эскадренный БР (12-дм орудия, пояс 229, 2 вала 16500 л.с. 18,0 уз) и
крейсерский БР (10-дм орудия, пояс 178 мм, 3 вала 18000 л.с.) очень занимательна, хотя конечно почти нереальна в России того времени ИМХО.

Тут вопрос в том, чего бы стоило водрузить на Победу (например) 305-мм башни.
Вопрос к Крому:
Как считаете, хватило бы увеличения водоизмещения до Бородинского 13500 т, и ширины до 23 м?. При этом надо бы и 2-й пояс удлинить и сделать хотя бы 5-дм, и основной продлить до штевней 3-4 дм броней.
Если так, то можно только сожалеть что Балтийский завод не выдвинул такой проект своевременно.

 Отправлено: 11.11.08 14:44. Заголовок: Aurum пишет: Вопрос..

Aurum пишет:

цитата:

Вопрос к Крому:

Вполне.

цитата:

Если так, то можно только сожалеть что Балтийский завод не выдвинул такой проект своевременно.

Выдвинул своевременно. При том в неск. вариантов. Водоизм. с 13 до 15 КТ, скорости с 18 до 20 уз., СК с 12 до 18 6". И т.д.
Упоминая озабоченности по поводу простоя стапеля (в итоге более полгода) после спуска Победы.
Ан-нет... Ждали новостей с Парижа/Лаганя...
Короче - оте..ли балтийцев... Нек. проектов отбросили (кстати - не непременно злонамеренно - было наверное и недостатков достаточно в части вариантов), другими просто не ответили своевременно

 Отправлено: 11.11.08 16:05. Заголовок: >3. Рейдерские з..

>3. Рейдерские задачи остаются в принципе прежними. Ограничение поставок сырья в Японию и поставок воен. грузов на материк. Конкретно просчитать \сколько траспортов с каким грузом\ какое воздействие на ход окажут рейдерские операции сейчас практически невозможно.
4. О том что 1ТОЭ может быть блокирована в ПА не вызывало сомнений еще до войны, усиленный Пересветами ВОК остаетя и в случае гибели 1 ТОЭ силой способной оказать реальное содействие 2ТОЭ.

если это невызывает сомнение то зачем по такой логике вообще 1ТОЭ в ПА?
Пусть седит во В. и "действует на коммуникациях", не гибнет и ждёт 2 ТОЭ....

>Почему усиленный ВОК не сможет сделать того что сделал реальный и даже больше. К тому же вполне реально присоединение к нему отряда Вирениуса Ослябя Аврора. Опыт анти-рейдерских действий показывает что это дело весьма хлопотное и малорезультативное: гражд. война США для поимки 1 рейдера южан потребовалось 11 кораблей северян; ПМВ действия ЧФ против Гебена, как только он вышел в море 2 русс. дредноута пытаются его перехватить в разных местах с минимальным успехом; действия Шпее и противодействие англичан.
Еще один момент уязвимость ПА с суши ни для кого секретом не была. Без флота его ценность была 0целых и т.д. При неудачном ходе войны ПА становился ловушкой для ТОЭ. А в таком расклде Пересветы уходили из этой ловушки.

выполнение "тогоже или несколко тогоже" что и реалный ВОК просто слишком мало.
Правда Редер хотел в своё время атаковать английское судоходство линкорами чтобы заставить противника разделить свои линейныи силы для создания конвоев, и этим лишить англичан численного преимущества в бою с немецкими "сундуками".
.............
> Не успеваем мы их построить. А то, что мы можем успеть построить до РЯВ и отправить на ДВ, мы можем строить только по имеющимся проектам, которых у нас раз-два и .. : "севастополи" и "победы".

ну КПТ в разработке, несколко изменить проект, 18 уз, и вполне сносный
ЭБР. На Новом Адмиралтействе и Балтийском Заводе можно заложить по кораблю где нибудь в Декабре 1898.

 Отправлено: 11.11.08 16:16. Заголовок: Alkirus пишет: если..

Alkirus пишет:

цитата:

если это невызывает сомнение то зачем по такой логике вообще 1ТОЭ в ПА? Пусть седит во В. и "действует на коммуникациях", не гибнет и ждёт 2 ТОЭ....

Незачем. Что я и пытался другим втолковать.

 Отправлено: 11.11.08 17:16. Заголовок: Alkirus пишет: ну К..

Alkirus пишет:

цитата:

ну КПТ в разработке, несколко изменить проект, 18 уз, и вполне сносный

Tак Крамп Ретвизана построил именно на основе проектов КПТ и Пересвета.
А вообще-то конструктор КПТ и Йоана Златоустого Шотт предлагал перевооружить их (что он доказал в качестве вполне реального варианта) с 6" на 8" СК, меняя 18-6" (и за счет части 75 мм) на 12-8" - по 6 на кажд. борту. Отказали, т.к. пришла епоха дредноутов. Однако ... представьте себя в РЯВ пост-Потемкин с 18 уз., 2х2-12" и 12-8" (по 6 штук на кажд. борту)... В водоизмещением реального Бородино...

 Отправлено: 11.11.08 18:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а заказать еще одного Ретвизана - дело святое. Как и еще одного Баяна Лаганю... Как и даже в 1900-1901 г. - по 10-15 эсминцев что немцам, что франкам, что англам. Успели бы всего того добра доставить в ПА к конце 1902-начале 1903 г. Однако... бревно...

Да и Крамп предлагал 25 штук ЭМ и заводик по их сборке в ПА или Владике.

 Отправлено: 11.11.08 18:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообще-то конструктор КПТ и Йоана Златоустого Шотт предлагал перевооружить их (что он доказал в качестве вполне реального варианта) с 6" на 8" СК, меняя 18-6" (и за счет части 75 мм) на 12-8" - по 6 на кажд. борту. Отказали, т.к. пришла епоха дредноутов. Однако ... представьте себя в РЯВ пост-Потемкин с 18 уз., 2х2-12" и 12-8" (по 6 штук на кажд. борту)... В водоизмещением реального Бородино...

И таких можно было понастроить... и у Крампа и на Балт. заводе и ..., только 8" по моему Шотт предлагал по 10 шт а не по 12, кстати был вариант поставить на Поремкина 20 6", по 10 на борт, хотя 8" для РЯВ интереснее намного.

 Отправлено: 11.11.08 19:08. Заголовок: Leopard пишет: толь..

Leopard пишет:

цитата:

только 8" по моему Шотт предлагал по 10 шт а не по 12

Лень проверять, возможно и по 10. Но с учете, что у него речь идет про 8"/50 (40 тонн вес каз. установки), а не про 8"/45 (28.5 тонн вес каз. установки), каких было в РЯВ, то сам понимаете.

 Отправлено: 11.11.08 19:09. Заголовок: Leopard пишет: кста..

Leopard пишет:

цитата:

кстати был вариант поставить на Поремкина 20 6", по 10 на борт,

Так в чем проблема - в верхном каземате снять 75 мм и постаить по 2-6".

 Отправлено: 11.11.08 19:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем проблема - в верхном каземате снять 75 мм и постаить по 2-6".

Вот и эскиз. http://slil.ru/26322980

 Отправлено: 11.11.08 19:55. Заголовок: Leopard пишет: Вот ..

Leopard пишет:

цитата:

Вот и эскиз

Именно так.

 Отправлено: 11.11.08 21:18. Заголовок: >Tак Крамп Ретви..

>Tак Крамп Ретвизана построил именно на основе проектов КПТ и Пересвета.

нуда, проблема как вы говорите в "бревне"

>Однако ... представьте себя в РЯВ пост-Потемкин с 18 уз., 2х2-12" и 12-8" (по 6 штук на кажд. борту)... В водоизмещением реального Бородино...

да, мечты, мечты, но ведь могло быть

 Отправлено: 12.11.08 10:25. Заголовок: Alkirus пишет: да, ..

Alkirus пишет:

цитата:

да, мечты, мечты, но ведь могло быт

Тому же Крампу могли заказать пару Ретвизанов в 13,5 Кт с 12 - 8" всесто 6" и ведь построил бы вовремя, да и у себя могли по этому проекту построить минимум два ЭБРа+ Цесарь, правда последний с 12-8" вышел бы не менее 14 Кт.

 Отправлено: 12.11.08 22:49. Заголовок: Цитата ув.Пересвета ..

Цитата ув.Пересвета с закрытой ветки.
От командира броненосца информация! "Вода постоянно прибывала. Не было возможности её остановить. []...пары были быстро готовы, и чтобы не потопить корабль на глубине, расклепал канат и, хотя до момента полной воды оставалось ещё больше трёх часов, пошёл к входу. Приткнулся ко дну на самом фарватере прохода на внутренний рейд," (Э.Н. Щенснович, "Плавание эскадренного броненосца "Ретвизан" с 1902 по 1904 г.г.", С.-Пб., 1999г.).

Здесь все же не надо бы делать лакуну в цитате... "Как оказалось, пустотелые шары установленные для водонепроницаемости переборок, сквозь которые были пропущены вентиляторные трубы, были повреждены взрывом и пропускали воду во все непроницаемые отделения, где эти трубы были проведены, т.е. впереди котлов"
Остроумное по замыслу, но не оправдавшее себя "усовершенствование" (всплывающие шары и закрывающие трубу вместо надежных клинкетов) все же не опровергает того факта, что конструктивно корпус Ретвизана оказался не менее способным противостоять торпеде, чем корпус Цесаревича. Впрочем, в Цесаревич торпеда попала в то место, где ПТП уже не было. Затем, прорвавшись в коридор, и создала возникший у него крен. Так, что здесь ПТП играла не совсем ту роль, которую от нее ждали.

 Отправлено: 23.11.08 14:02. Заголовок: К большему сожалению..

К большему сожалению в реале подобного бы не произошло. Посмотрите как все 3 Пересвета различаются даже между собой. А представьте что их будет не 3 а 9?
вопрос что за проект КПТ? разъясните.

 Отправлено: 23.11.08 19:47. Заголовок: они должны различатс..

они должны различатся, постепенно совершенствуюсь

 Отправлено: 23.11.08 21:56. Заголовок: Вик пишет: констру..

Вик пишет:

цитата:

конструктивно корпус Ретвизана оказался не менее способным противостоять торпеде, чем корпус Цесаревича.

Это вы о чём? О том, что площадь пробоины на "Ретвизане" была меньше площади пробоины на "Цесаревиче"? Так на "Палладе" пробоина была ещё меньше, чем у "Ретвизана"! Или я вас неправильно понял? О конструктивной непрочности корпуса "Ретвизана" никто и не говорит. Важно, ЧТО последовало за получением пробоины. А последовала вынужденная посадка на мель его носовой части, во избежание гибели корабля.

 Отправлено: 24.11.08 13:30. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А последовала вынужденная посадка на мель его носовой части, во избежание гибели корабля.

При том - не из-за отсуствием напр. ПТП (которая и Цесаря не спасла, т.к. по сути удар не в ПТП пришел, а в степени в которой пришел она не сработала так как надо (Цесаря спасло контразатопление, что вопрос реакции и правильного решения командира, иначе он опокинулся бы и сов. не имеет связи с конструкции корабля), а из-за констр. решении (применение шаров), не обеспечивающее водонепроницаемости. Что сов. несвязанно с наличием/отсуствием ПТП.
Др. дело, что и Ретвизана и Цесаря "посадили", а потом и того и оного сняли. В откр. морем обе они погибли бы, а был бы проход поглубже - обе они вошли бы в внутр. басейне сразу без всяких "посадок".

 Отправлено: 24.11.08 15:01. Заголовок: вит81 пишет: вопрос..

вит81 пишет:

цитата:

вопрос что за проект КПТ? разъясните.

КПТ- Князь Потемкин Таврический.

 Отправлено: 24.11.08 22:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не из-за отсуствием напр. ПТП

А про ПТП я и не говорил. Krom Kruah пишет:

цитата:

а из-за констр. решении (применение шаров), не обеспечивающее водонепроницаемости

Именно!Krom Kruah пишет:

цитата:

и Ретвизана и Цесаря "посадили",

"Посадили" намеренно как раз "Ретвизан", а "Цесаревич" сел на мель без специального намерения сделать это.Krom Kruah пишет:

цитата:

а потом и того и оного сняли

А вы посмотрите когда сняли "Ретвизан" и когда "Цесаревич". А ещё посмотрите какой комплекс мер пришлось принять в отношении "Ретвизана", чтобы придать положительную плавучесть его носовой оконечности. И какие меры пришлось принять для снятия с мели "Цесаревича" - всего-навсего буксиры прислать, без проведения перед снятием с мели ремонтных работ.Krom Kruah пишет:

цитата:

был бы проход поглубже - обе они вошли бы в внутр. басейне сразу без всяких "посадок".

Вот "Цесаревич" на следующий день и вошёл. А вот "Ретвизан" и после снятия с мели 24 февраля, был вынужден, в результате повреждения кессона 26 февраля, снова сесть на мель носовой частью.

 Отправлено: 26.11.08 20:00. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это вы о чём?

О том, о чем писал Щенснович. Остановить поступление воды в корабль не удалось не из-за фатальных повреждений корпуса, а из-за неудачной системы обеспечения водопроницаемости переборок. А у Цесаревича именно наличие ПТП вызвало критический крен, ликвидированный действиями Федорова.
Впрочем, ув. Krom Kruah уже ответил на вопрос.
Пересвет пишет:

цитата:

А вот "Ретвизан" и после снятия с мели 24 февраля, был вынужден, в результате повреждения кессона 26 февраля, снова сесть на мель носовой частью.

Естественно, пока вентиляционные шахты не забили, водонепроницаемость не обеспечивалась и все начиналось сначала.

 Отправлено: 26.11.08 22:12. Заголовок: Вик пишет: Останови..

Вик пишет:

цитата:

Остановить поступление воды в корабль не удалось не из-за фатальных повреждений корпуса, а из-за неудачной системы обеспечения водопроницаемости переборок.

А кто спорит, но только морякам на "Ретвизане" от этого легче не было - тонуть не хотелось в любом случае, не важно по какой причине.Вик пишет:

цитата:

А у Цесаревича именно наличие ПТП вызвало критический крен, ликвидированный действиями Федорова.

Крен этот и в открытом море, в сотне миль от берега устранить можно, а как в открытом море решить проблему затопления носовой части? Экипаж "Сисоя Великого" решить этот вопрос не смог. И неважно по какой причине - ветхие переборки или недостатки системы вентиляции.Вик пишет:

цитата:

пока вентиляционные шахты не забили, водонепроницаемость не обеспечивалась и все начиналось сначала

О чём и речь. А вот на "Цесаревиче" для сохранения броненосца на плаву не понадобилось ничего "забивать".

 Отправлено: 28.11.08 20:42. Заголовок: Пересвет пишет: О ч..

Пересвет пишет:

цитата:

О чём и речь

Вообще мы о разном. Я о крупных конструктивных особенностях корпусов Ретвизана и Цесаревича, а Вы о двух конкретных случаях.

 Отправлено: 29.11.08 00:04. Заголовок: Вик пишет: Я о круп..

Вик пишет:

цитата:

Я о крупных конструктивных особенностях корпусов Ретвизана и Цесаревича, а Вы о двух конкретных случаях.

Сравнивать лишь особенности конструкций ("теория") стоит, если бы не было как раз "конкретных случаев" ("практика"). В теории и на "Ретвизане" всё было в порядке (система автоматической герметизации переборок в местах прохождения через них системы вентиляции была очень интересной), но на практике возникли "осложнения". В теории и "Варяг" имел примерно ту же скорость, что и "Аскольд", а в реальности - не совсем. Конечно, лишь одного эпизода для "экзаменования" технического решения - недостаточно, но уж что имеем...

 Отправлено: 29.11.08 07:22. Заголовок: Пересвет пишет: Кон..

Пересвет пишет:

цитата:

Конечно, лишь одного эпизода для "экзаменования" технического решения - недостаточно, но уж что имеем...

Что имеем не храним. Потерявши плачем.