Отправлено: 22.02.06 23:37. Заголовок: А если бы Вы.....

были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении)
это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение

 Отправлено: 21.03.06 20:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить

 Отправлено: 21.03.06 23:56. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Это, кстати, повод, для темы: а что бы было прорвись первая эскадра, походу потопив, к примеру, Микасу с Асахи?

Видите ли...
Эту тему мы грызли пол года. Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй...
И что самое интересное - сколь мы с Ser56 и другими ... патриотами? ...сколько не бились, а всё ж меня "прояпонские" товарищи смогли убедить, что обстакновка эта более чем сомнительна!
Напишите мне на мыло - весь этот сыр-бор я себе отдельно сохранил и могу поделиться.
Sir_Skaner@rambler.ru

А что касается согласия с конкретной фразой - я с Вами не спорю, но рекомендую увидеть разницу между 1-й и 2-й ТОЭ...

Rast пишет:

цитата:

в технике мы добились бы не меньше чем при СССР, если не больше

Очень сомнительно.
Заметьте - я говорил не о конкретных примерах (привёл только парочку). Такой путь спекулятивен!
Я говорил о ТЕМПАХ развития.

Тут очень хорошо сказано про масштабы и «насильственную» индустриализацию - именно то, что я имел в виду!

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей?

Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика...

 Отправлено: 22.03.06 01:11. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

На мягком грунте он ложился на гусеницу и управлялся с помощью тех же колёс.

В теории. Мечты.
asdik wrote:

цитата:

А расположение экипажа аналогично Рено-17: стрелок находиться сзади и выше водителя.

Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы.
asdik wrote:

цитата:

По поводу автомата Фёдорова: могла ли винтовка Мондрагона вести огонь очередями? Если нет то это просто самозарядная винтовка.

Могла вести огонь очередями.
asdik wrote:

цитата:

А Фёдоров после своего автомата, которым кстати были вооружены в 1917 году специальные штурмовые части, создал ещё несколько образцов вплоть до авиационнго пулемёта.

Остальные образцы послереволюционные. А штурмовые части, это вы о тех 2-х ротах?
Лунев Роман wrote:

цитата:

А вам не приходило в голову, что это замена не пулеметов, а тех же ружей?

При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила.
Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался.
Rast wrote:

цитата:

дайте пожалуйста историков которыми вы пользовались, хочется изучить

По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили".

 Отправлено: 22.03.06 01:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Большинство народу считает, что Россия НИХРЕНА не смогла бы сделать, даже если бы прорвался Макаров во главе 1-й эскадры, а потом ещё и ЗПР со всей второй...

Писмецо намылил. Про утверждение тоже наверное согласен. Считаю, что надо было испугать, нагнав по больше статистов, а не воевать не подготовленными флотом и армией. Мотодично готовится к войне.

 Отправлено: 22.03.06 03:21. Заголовок: Re:

Ша-юлину - ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор.
В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне..........
Есть еще одно но, ИМ использовался как дневной бомб-разв., на западе такие девайсы летали только по ночам.(Уж слишко много истребителей было у тех и других), потому более поздние ИМ, начиная с конца 15 г. представляют собой летающие ЕЖИ...

 Отправлено: 22.03.06 06:17. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

Сикорский С16 - Первый в мире сверхманевренный самолет сопровождения, что делало ИМ и С16 настоящей грозой небес

С-16 создавался как тренировочный самолет для пилотов "Муромцев". Существует мнение, что это русифицированная копия «Таблоида» 1913 г. Истребителем его сделали потом и только потому что для русской авиации 1915 г когда летали на "Фарманах" и "Вуазенах" это было хотя бы какое-то усиление. После появления "Ньюпоров"-10 это чудо летчики потребовали забрать с фронта. С-16 юзали только весной 1916 г., задокументированных побед у него нет, хотя Юрий Глишер вроде как сбил один австрийский развелчик. Вся эта концепция "двухместного истребителя по-русски" очень сомнительна, летнаб имел очень плохой обзор и не имел оборонительного пулемета.


Из литературы по нему - "С-16. Русский скаут." изд. Гончар 1994 г.

 Отправлено: 22.03.06 09:39. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

ИМ хорош, но юзать конструкцию 1913 г. 4 года, это был перебор.

Мне тяжело воспринимать хорошим бомбером один из самых тихоходных самолётов, да ещё и с мизерной бомбовой нагрузкой. Количество движков и большие линейные размеры достоинствами не являются.
cobra wrote:

цитата:

В принципе будь нормальные движки, и при улучшении общей аэродинамики, он смотрелся бы на уровне

Это был бы другой самолёт Но его не было.

 Отправлено: 22.03.06 13:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это мифические схемки. Можете сами убедится, взяв размерения этой шайтан-арбы

Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы"
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Могла вести огонь очередями

.
Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел.

Кстати для России с её простраствами в те времена более реально использовать бронеавтомобили коих у РИФ было немало. И разных типов.

 Отправлено: 22.03.06 13:34. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Ссылочку не кинете? Я в сети об этом не нашел.

Посмотрите у Жука. Там достаточно подробно написано. Где это в инете - не знаю.
asdik wrote:

цитата:

Размеры брать из тех же "мифических схем"? На фото ясно видно окошко в передней части через которое водила наблюдал. Кстати на фото рядом стоит автор "этой шайтан-арбы"

http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm
Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя
Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится. А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная

 Отправлено: 22.03.06 14:38. Заголовок: Re:

Это был бы другой самолёт Но его не было.

УВЫ!!!

Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы

 Отправлено: 22.03.06 14:55. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Но в принцпе все уперлось в конечном итоге в в основном в административные проблемы

Ну почему? В основном в "могучую" экономику и промышленость.

 Отправлено: 22.03.06 15:04. Заголовок: Re:

Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 22.03.06 15:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

http://macbion.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-01.htm Смотрите сами. Особенно с учетом схемы движителя

Да, непросто все развивалось. Каких только уродцев не проектировали. Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда...

 Отправлено: 22.03.06 15:46. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Не ув. Ша-юлин, я считаю при той всей отстойности нашей экономики, главная проблема все же человеческая!!!!!!!!!!!!

А я считаю,что одно другому не мешает, а помогает.
Dmitry_N wrote:

цитата:

Но это мы теперь знаем, что они уродцы, а тогда...

И тогда знали, почему дальнейшие работы по этому отстою и свернули.

 Отправлено: 22.03.06 17:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне кажется - Sha-Yulinвсё-таки прав. Не те века , не та экономика...

Т.е., вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо! Пулеметов в подразделении мало. А скорострельность автоматичсеких винтовок по сравнению с пулеметом никакая все равно, магазин у нее маленький. Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве. А вот обычную винтовку она превосходит в скорострельности, что позволяет заменить двух-трех стрелков одним. Либо училить огонь подразделения в 2-3 раза. Где я не прав?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При чём здесь я? Это в Р-И такая идея в голову не приходила. Запас патронов для мосинки (потраченый за три месяца войны) создавался несколько лет. А тут более скорострельное оружие да под новый патрон. Вопрос о перевооружении армии на автоматы даже не рассматривался.

Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю.

 Отправлено: 22.03.06 18:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По какой теме? А то вы сдесь много чего "охватили".

Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем
еще винтовки и автоматы

 Отправлено: 22.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если учесть, что телега была без брони, вооружения и управлялась только на льду, то полная

конкретно где вы взяли эти данные?

 Отправлено: 22.03.06 20:54. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

конкретно где вы взяли эти данные

Семена Федосеева почитайте - Танки Первой мировой войны. Астрель. 2002 г.

 Отправлено: 22.03.06 22:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

вы считаете, что наши заменяли автоматическими ружьями пулеметы? Но это же глупо!

К сожалению - я не считаю, а пытаюсь понять современников этой винтовки.
А так как они действительно мыслили иначе (что по современным понятиям даже мЫшлением назвать трудно), то выходит - Ша-Юлин прав... Подумайте, вспомните планы Куропаткина и КШИ 1903 года, ту-же игру Джена...
Туповат был человек столетней давности!

А вообще - МОДЕРА В СТУДИЮ!!!

 Отправлено: 22.03.06 22:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Туповат был человек столетней давности!

Неправда Ваша. Скорость принятия интеллектуальных решений была другая и информационный объём меньше, относительно. Опыт цивилизационный и военный несравним. А биохимия не изменилась.

 Отправлено: 23.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

Самолеты и танки первой мировой, вот то что мы здесь обсуждаем еще винтовки и автоматы

По винтовкам и автоматом начните с Жука. Что бы хоть представить, о чём речь идёт. По самолётам ПМВ в качестве начального ликбеза подойдёт www.airwar.ru
По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Это выаши выводы, или есть документы? Ваши выводы логичны, но и в своих я логику тоже наблюдаю.

Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Так что пулемет она ни как заменить не может при равном количестве.

Именно, потому и была суррогатным решением для нищих.

 Отправлено: 23.03.06 12:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там, если по вашей схеме народ рассадить, никто крупнее мартышки не поместится

Высота корпуса 1,5 метра без башни.Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали?

По поводу выпуска пулемётов:
Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных).
В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц.

 Отправлено: 23.03.06 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По танкам вам и так всё объяснили - не было их у нас кроме ряда уродских мертворождённых проектов

Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА.

 Отправлено: 23.03.06 13:05. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков. Тем более, что были и пулемётные, и пушечные, и даже гусеничные БА.

Было такое - самодвигатели "Гулевича", но о них мало кто знает. Вот пропиатренный вездеход Пороховщикова это да...

 Отправлено: 23.03.06 13:06. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Высота корпуса 1,5 метра без башни.

Ну да . А рост конструктора тогда примерно 2,2 метра?
asdik wrote:

цитата:

Глянте на схему Рено17, там высота корпуса в месте водилы тоже около метра. Туда что, макак сажали?

Да я то эти схемы хорошо знаю. А вот вы схему вездехода глянуть поленились. Нет там места для мехвода.
asdik wrote:

цитата:

По поводу выпуска пулемётов: Рост оснащённости пулемётами армий с 14 по 18 годы на одну дивизию. Россия с 32 до 144; Австрия 24-80; Италия 8-275; Германия 24-324 (в тч 216 ручных); Британия 24-400 (в тч 336 ручных); Франция 24-684 (в тч 576 ручных); США 18-1000 (в тч 775 ручных). В 1916 только на Тульском заводе выпускали 1200 пулемётов в месяц.

Ага. Ну давайте посчитаем. Мы выпустили 28 тыс. пулемётов за войну, Германия- 280 тыс., Франция - 316 тыс..
Зато из-за бугра нам поставили 42 тыс..
Кроме дивизий пулемёты нужны ещё много где. Например у нас их для самолётов не хватало.
asdik wrote:

цитата:

Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков.

А их у кого то небыло? И почему он русский тип?

 Отправлено: 23.03.06 13:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато существовал т.н. "русский тип танка" - бронеавтомобиль, который для России в то время был нужнее. А по своим ТТХ БА мало отличался от танков.

А почему бронеавтомобиль нужнее? У нас что, в то время дорог было больше и они были лучше?

 Отправлено: 23.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

А почему бронеавтомобиль нужнее?

Это не я написал

 Отправлено: 23.03.06 13:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это не я написал

Ну, да, я просто взял цитату, какая подвернулась, а она получилась из цитаты Вашего сообщения, потому скрипт меня недопонял :-))
Но вопрос остается - бронеавтомобиль оказался нужным, в основном, рреволюционным отрядам, чтобы в городах население устрашать, а так, вообще - где и когда можно отметить выдающееся участие БА в военных действиях?

 Отправлено: 23.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Dmitry_N пишет:

цитата:

А почему бронеавтомобиль нужнее

Да потому что он едет дальше и реже ломается
В топиках про танки наглядно показали, что оборону взламывают артилерия и пехота. А вот в прорыв для поддержки пехоты и надо пускать технику. Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо.
По применению БА, как говорит Sha-Yulin, читайте иточники.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А их у кого то небыло?

А у кого были пушеные и гусеничные?

 Отправлено: 23.03.06 15:05. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

А у кого были пушеные и гусеничные?

пушечные были у австрияков и французов точно. По остальным можно прояснить
asdik wrote:

цитата:

Для манёвренной войны БА того времени - то, что надо.

А вот это грибы. Не при тогдашней энерговооружённости и проходимости.

 Отправлено: 23.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По танкам вам и так всё объяснили

а мне мало, и вобщето я расчитывал на книги а ни на инет источники которые вы же сами не хвалили

 Отправлено: 23.03.06 16:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Документы есть. Логика ваша крива, ибо полностью игнорирует экономические реалии.

Ничего она не игнонирует. Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов. Поэтому производить такую замену по меньшец мере глупо. А вот просто усидить огонь подразделения включением в него автоматичсеих ружей, вполне реально. И может даже дать экономическиий эффект - меньшими подразделениями держать большие участки фронта. А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Именно, потому и была суррогатным решением для нищих.

Документы, пожалуйста. Если они действительно есть, то правильно большевики изводили белых генералов - дубье.

 Отправлено: 23.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

то правильно большевики изводили белых генералов - дубье

Вопрос в деньгах, а не в генералах.

цитата:

А, значит, нужно меньше ружей, которые стоят не на ммного дешевле.

А патронов сколько нужно?

 Отправлено: 23.03.06 16:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Логика ваша крива

ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь

 Отправлено: 23.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Думаю, что один пулемет будет не дороже количества винтовок, которые смогут выпустить согласное с ним количество патронов.

Вот я и пишу о кривой логике Вот кто вам сказал про равное количество патронов?
в среднем на английского солдата приходилось 10 000 произведенных патронов. На Француза 8 700 патронов. На немца 9 000 патронов. На русского 3 700.
Речь не о равенстве выпущеных патронов, а о равенстве количества стволов. То есть нехватает пулемётов и патронов, а давайте выпустим такую винтовку, которая немного снимет нехватку пулемётов.
Так что кривая.
Rast wrote:

цитата:

ну почемуже? с автоматом можно идти в атаку и менять позиции в то время как со станковым пулеметом не побегаешь

В нормальных странах для этого ручные пулемёты были. Автомат роляет в качестве основного оружия пехоты, но этого мы себе позволить не могли

 Отправлено: 23.03.06 23:52. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

биохимия не изменилась

Тренированность мозгов изменилась - железно!
Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово!
Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ.

А вот с пулемётами и винтовками...
Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял...

 Отправлено: 24.03.06 09:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Тренированность мозгов изменилась - железно! Значит туповат был человек столетней давности - это стопудово! Не в плане "опыта", или "знаний", а в плане СООБРАЖАЛОВКИ.

Не туповат. Во первых все мы крепки задним умом. Вы так однозначно на счёт перспективных видов вооружения порассуждайте . Во-вторых решения тогда принимались при сильно меньшем, чем сейчас объёме базовых знаний и сильно меньшей скорости обмена информацией. В-третьих, ну хоть учтите, что решение принимается на фоне других и вступает с ними в противоречия. Сложно здесь выбрать оптимальный путь.
А с мозгами и их тренированостью было получше, чем сейчас.
Sir_Skaner wrote:

цитата:

А вот с пулемётами и винтовками... Если ДАЖЕ ТАКОЙ КАК Я сразу понял...

А когда вас не "несёт", вы всё нормально понимаете .

 Отправлено: 24.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

пушечные были у австрияков и французов точно

"Огласите весь список пожжалста" Поимённо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот это грибы

Ну Вам виднее. Вижу, про грибы знаете куда больше моего. http://www.museum.ru/museum/bronem/lection.htm Там кое что про бронемашины и могли ли они вообще передвигаться.
Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы.

 Отправлено: 24.03.06 10:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В нормальных странах для этого ручные пулемёты были.

Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом?

 Отправлено: 24.03.06 10:43. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

"Огласите весь список пожжалста" Поимённо.

Да единичные. Как и у нас (две серии в 30 и 18 машин) Лень даже искать. Я вообще не пойму, как вы им какое то серьёзное значение приписать смогли. Типа, с несколькими тысячами танков союзников сравнили. У нас вообще всех броневиков (вклячая полный отстой) было около 300 штук. И не надо про родину слонов и "русский тип танка" - первыми броневики англы ещё в англо-бурскую применили. И броневиков у них побольше, чем у нас было.
asdik wrote:

цитата:

Вижу, про грибы знаете куда больше моего.

про грибы - нет. А про бронетехнику однозначно больше.
asdik wrote:

цитата:

Кстати про высоту "вездехода" я нашёл в той ссылке которую дали Вы.

А вы на фото и схему гляньте, и будет вам счастие и просветление.
asdik wrote:

цитата:

Ну в Германии в качестве ручников были олегчённые Максимы. Интересовались их весом?

Я знаю их вес. Так же как знаю, почему немцы так затянули с созданием ручного пулемёта. А вы этого не знаете, ибо знания тяенете только с тырнета. У нас и таких небыло.