Отправлено: 19.03.07 18:49. Заголовок: альтернатива за Руднева

Навеяно рассказами Глебыча.
Надеюсь, несколько более приземленный вариант.

Получив ультиматум Уриу, Руднев объявляет нейтралам, что в связи с началом боевых действий, зона восточнее порта Чемульпо на расстоянии более 3 км является опасной для судоходства.
С утра следующего дня, пока Уриу ждет исполнения ультиматума, Кореец выходит в фарватер и спустив шлюпки, с грехом пополам, начинает его минирование, постепенно приближаясь к Чемульпо.

А дальше нужно только охранять минное поле от тральщиков. Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство к причалам и обеспечить им защиту дулами орудий Варяга. Таким образом, через порт поддерживать снабжение экипажей.
Интересно, на какой срок удалось бы забрать у японцев важный транспортный узел?

 Отправлено: 23.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Глебыч Глебыч пишет:

цитата:

Вполне логичный ответ на атаку на нейтральном рейде. Ультиматум - "выходи, а то в 16 00 САМИ ЗАЙДЕМ И УТОПИМ, нейтралам просим уйти" ответ "нейтралам просим ДО 15 уйти, потом проход заминирован".

В принципе невозможно, т.к. такие действия допустимы только в водах воюющего государства. Чемульпо же территория Кореи - нейтрального государства. Распоряжаться на ней, давать руководящие указания нейтралам и тем более минировать никто не позволит. Также как в Циндао или Маниле, например. Утопят и будут правы.

Если интересно - почитайте переписку в теме о документах в период командования Макарова. На первой же странице есть достаточно информации - только 5 марта получено разрешение на минирование портов северной Кореи, и то под условиями.

 Отправлено: 23.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

В принципе невозможно, т.к. такие действия допустимы только в водах воюющего государства.

Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно?

 Отправлено: 23.03.07 11:42. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно?

Это все-таки серьезное нарушение. Но: нарушались только права России (с ней война) и Китая (на его права японцам чихать, и постоять за себя не может). В Чемульпо же - права европейских держав.

 Отправлено: 23.03.07 12:02. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну да, а захватывать наш миноносец в китайском порту японцам возможно?

Собственно, keu уже ответил - японцы нарушили нейтралитет. Только это проблема русских, Китая и Кореи - фактическая неспособность постоять за себя. Сравните - никому в голову не пришло штурмовать Циндао и еще несколько портов.

Вопрос к Вам - если русскими в Чемульпо был бы нарушен нейтралитет Англии, США и Франции, смогли бы они силой защитить себя?

И последнее - из рапорта Руднева следует, что нейтралы обещали утопить каждого - хоть японца, хоть русских, если на рейде будет начата стрельба.

 Отправлено: 23.03.07 12:12. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Чемульпо же территория Кореи - нейтрального государства.

В общем верно. Только с нейтральности и независимости государства, в портов которого вообще стоят чужые стационары дела обстоят достаточно условно. Корея того периода - не субъект, а объект международного право...

 Отправлено: 23.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

И последнее - из рапорта Руднева следует, что нейтралы обещали утопить каждого - хоть японца, хоть русских, если на рейде будет начата стрельба.

А это интересно - утопить Варяга вместе с Асамой - в общем дост. приличная замена...

 Отправлено: 23.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Очень сомнительно что все так просто. ВКВ не зря опасался ставить мины далеко от берега.

С чего вы это решили? Согласно его приказа мины ставились вне пределов территориальных вод.
Характерно, что японцам не удалось оспорить незаконность этого. Поэтому, они впоследствии швыряли их где попало, даже в открытом море.
Николай из Сибири пишет:

цитата:

С подачи англичан фиксируется факт агресии со стороны России на территории нейтрального (хотя бы и формально) государства. Далее в учебниках истории читали бы что-нибудь вроде "...российские корабли своими проявили агрессию по отношению к не проявлявшим враждебных намерений японским кораблям, находящимся в территориальных водах нейтрального государства. Японский флот был вынужден ответить силой. Вследствие указанных агрессивных действий русских возникла угроза целостности кораблей и жизни и здоровья подданных нейтральных государств. При невозможности покинуть опасное место из-за необоснованного препятствия русскими и для избежания наступления непоправимых последствий командирами кораблей нейтральных государств было принято решение уничтожить русские корабли как источник необоснованной агресии.".

А фиксирует, Паскаль, наверное.
Николай из Сибири пишет:

цитата:

Чинить препятствия иностранному военному кораблю, не находящемуся в российских территориальных водах, - это смело. Во все современные времена военные корабли признавались территорией государства, которому они принадлежат, независимо от места их нахождения, даже в чужих территориальных водах. В отличие от торгового флота, который подчиняется праву той страны, в водах которой он находится. Примерно так.

Ерунда. Это как раз расхожая практика. Вспомнике Курск.

keu пишет:

цитата:

Это все-таки серьезное нарушение. Но: нарушались только права России (с ней война) и Китая (на его права японцам чихать, и постоять за себя не может). В Чемульпо же - права европейских держав.

Ага. Только русским это тоже оспорить не удалось.
Николай из Сибири пишет:

цитата:

Вопрос к Вам - если русскими в Чемульпо был бы нарушен нейтралитет Англии, США и Франции, смогли бы они силой защитить себя?

Кому это надо? Англия уже нарушила свой нейтралитет, приведя Ниссин и Кассугу в Йокосуку.

 Отправлено: 23.03.07 15:20. Заголовок: Re:

Кстати, посмотрите на поведение самих нейтралов. Бейли (союзник Японии) отвечает, что будет стрелять в его корабли, если тот начнет стрельбу в порту. Без всякой консультации со своим противником и скидок на корейский нейтралитет. Затем он помогает Варягу в оказании помощи раненым, также как и Паскаль. И только американский командир Виксбурга остается в стороне, заявив, что не уполномочен правительством.

 Отправлено: 23.03.07 16:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только русским это тоже оспорить не удалось.

Нечего кивать на других. Почему Япония не штурмовала Циндао? С какой стати Англии, Германии, Франции или США ввязываться в чужую войну из-за государства, не способного себя защитить и утопившего свой флот в мелкой гавани?

invisible пишет:

цитата:

Англия уже нарушила свой нейтралитет, приведя Ниссин и Кассугу в Йокосуку.

Под торговым флагом, если не ошибаюсь? Поправьте, если что, специально не проверял. И потом - что с того? Россия тоже имела возможность прикупить кораблей, Россия отдыхала на Мадагаскаре, кто-то продавал России уголь, кто-то продавал Японии стальной прокат. Пусть теперь весь мир воюет меж собой, т.к. "нашему царю показали фигу"? Каковы Ваши предложения по практическому воздействию на нее? Надеюсь, не что-нибудь вроде "9-00. Разгон облаков, установление хорошей погоды. 12.00. Подвиг. 16-00. Война с Англией." ((с) Тот самый Мюнхаузен)?

invisible пишет:

цитата:

Кстати, посмотрите на поведение самих нейтралов. Бейли (союзник Японии) отвечает, что будет стрелять в его корабли, если тот начнет стрельбу в порту. Без всякой консультации со своим противником и скидок на корейский нейтралитет. Затем он помогает Варягу в оказании помощи раненым, также как и Паскаль. И только американский командир Виксбурга остается в стороне, заявив, что не уполномочен правительством.

Во-первых, корейский нейтралитет здесь ни при чем. Речь шла о сохранности корабля и экипажа нейтрального государства, которые всеми доступными средствами должен был обеспечить командир корабля. В этом смысле ни японцы, ни русские не могли рассчитывать на другое к ним отношение. Руднев прекрасно понимал, что в случае конфликта с японцами на рейде он будет вынужден открыть огонь и нейтралы тут же со спокойной совестью расстреляют Варяг.

Помощь чужим раненым - это личное дело капитана. нет агрессии по отношении к Японии, соответственно, нет и нарушения нейтралитета.

 Отправлено: 23.03.07 17:08. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Руднев прекрасно понимал, что в случае конфликта с японцами на рейде он будет вынужден открыть огонь и нейтралы тут же со спокойной совестью расстреляют Варяг.

Так кого же они будут растреливать "со спокойной совестью"? Варяг или японскую эскадру? Или может быть и тех и других? :))

 Отправлено: 23.03.07 17:23. Заголовок: Re:

grosse Того, в ком увидят источник опасности. В равным успехом можно было бы сказать, что угрозой являются японские снаряды и пытаться топить Асаму и что русские прикрываются нейтралами в расчете на то, что японцы не будут стрелять, и топить Варяга.

 Отправлено: 23.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

В равным успехом можно было бы сказать, что угрозой являются японские снаряды и пытаться топить Асаму и что русские прикрываются нейтралами в расчете на то, что японцы не будут стрелять, и топить Варяга.

Почему это русские кем то прикрываются? Стоят себе и никого не трогают. А тут вламываются азиатские дикари на нейтральный рейд, и начинают палить... :)))

Хотя на самом деле все рассуждения о возможности такого "международного" боя мало на чем основаны. Разумеется ни в кого нейтралы добровольно стрелять не станут. Зачем им начинать мировую войну? Сделают все возможное, чтобы избежать повреждений. И даже если в них попадеь один-два снаряда, скандал будет страшный, но и тогда они не будут стрелять. И только если огонь против них примет преднамеренный характер (чего никогда не случится), то только тогда они вынуждены будут открыть ответный огонь...

Вообщем и в целом, атака Варяга японцами на нейтральном рейде на виду у нейтральных стационеров, это уже само по себе будет тяжелым ударом по международному престижу Японии. Возможные повреждения нейтралов при этом - крупнейший скандал и дипломатические демарши с возможными последствиями в виде изоляции Японии. Это я еще не говорю, про чисто военные сложности подобной акции.

Вообщем, Руднева даже ничего не надо было делать. Ему достаточно было просто стоять, и этим он уже принес бы значительную пользу России.
Но он оказал крупнейшую услугу Японии, просто уничтожив свои корабли...

 Отправлено: 23.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А это интересно - утопить Варяга вместе с Асамой - в общем дост. приличная замена...

Асаму топить у нейтралов пупок развяжется...

 Отправлено: 23.03.07 18:48. Заголовок: Re:

Конечно. Я в общем пошутил. Там вообще Варяг смотриться крепче всех на рейде - у амеров - канонерка, у англов - предтеча богинь - Тэлбот, франсэ смотриться не лучше англа - нет живых состудентов, как впрочем и у италианской Ельбы... Колониалы... Им бы в кумпании Диана - идеаль! И авторитетно выглядить и место сколь хочешь для казаков и снабжения (стационар ведь!) и потерять не жаль...

 Отправлено: 23.03.07 23:52. Заголовок: Re:

Вообще то в те времена уже умели ставить замыкаемое минно прле (мины то они гальвано ударные). Пропустить Тэлбот? Пжалста, разомкнуть цепь. Асама? WELLKOME! Замкнуть. И сиди в этом Чемульпо, хоть месяц. Хрен оттуда 2 корабля выковыришь!!!!

 Отправлено: 24.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Нечего кивать на других. Почему Япония не штурмовала Циндао? С какой стати Англии, Германии, Франции или США ввязываться в чужую войну из-за государства, не способного себя защитить и утопившего свой флот в мелкой гавани?

Так я и говорю, что не будут ввязываться в войну...

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Под торговым флагом, если не ошибаюсь? Поправьте, если что, специально не проверял.

С военным экипажем на борту. Я же давал фотокопию.
Военный корабль под торговым флагом - это действительно круто. Шимозой видно торговал...
Давайте Варягу торговый флаг прицепим... Продадим Уриу десяток снарядов...

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Во-первых, корейский нейтралитет здесь ни при чем. Речь шла о сохранности корабля и экипажа нейтрального государства, которые всеми доступными средствами должен был обеспечить командир корабля.

То есть ради спасения судна можно наплевать на нейтралитеты.
Вот и будем спасать Варяг.

 Отправлено: 24.03.07 18:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Продадим Уриу десяток снарядов...

С самодоставкой...

 Отправлено: 24.03.07 18:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С самодоставкой...

И торпеду забесплатно. Special.

 Отправлено: 26.03.07 06:48. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вообще то в те времена уже умели ставить замыкаемое минно прле (мины то они гальвано ударные). Пропустить Тэлбот? Пжалста, разомкнуть цепь. Асама? WELLKOME! Замкнуть. И сиди в этом Чемульпо, хоть месяц. Хрен оттуда 2 корабля выковыришь!!!!

Только таких мин на Варяге не было.

 Отправлено: 26.03.07 06:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

у англов - предтеча богинь - Тэлбот

У этой предтечи все же 11 шестидюймовок, так что по залпу - не хуже Варяга. Только чуть меньше по водоизмещению и следовательно по живучести.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там вообще Варяг смотриться крепче всех на рейде

Ну, это только у нас догадались послать стационером в эту предтечу банановых республик корабль первой линии.

 Отправлено: 26.03.07 07:51. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Только таких мин на Варяге не было.

Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было.

 Отправлено: 26.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было.

Именно это и предполагал. Тм просто цепь надо разорвать на внешний ключ от всх мин, не бином Ньютона, если есть лючок в мине для кабеля. А вот что во всем Чемульпо и на 2-х кораблях не нашлось бы 2-х 3-х км кабеля, не уверен.

 Отправлено: 27.03.07 07:39. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

С удовольствием, только можно по подробнее, где это.

http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm

 Отправлено: 15.04.07 01:26. Заголовок: альтерна...

Без всяких мин можно было сидеть в Чемульпо. Атака на рейд блеф. Навернека Уриу проинструктировали :нейтралы пострадать не должны.Нафига японцам лишние проблемы. Просто стерегли бы Варяга дальше.

 Отправлено: 15.04.07 06:16. Заголовок: Re:

А откуда атаковать Порт Арутр? А через какой порт развертывать войска в Корее? Чемульпо ИМХО важнее Варяга. В том то и цимес .

 Отправлено: 15.04.07 10:27. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Без всяких мин можно было сидеть в Чемульпо. Атака на рейд блеф. Навернека Уриу проинструктировали :нейтралы пострадать не должны.Нафига японцам лишние проблемы. Просто стерегли бы Варяга дальше.

Это вы не подумав написали . Если начинается война (а это очевидно), то в не зависимости от статуса порта Варяг через 24 часа интернируется. А так как порт по факту боевых действий оказывается японским, то Варяг попадает СОВЕРШЕННО ИСПРАВНЫМ в руки японцев и участвует в боях ещё против 1-й эскадры.

 Отправлено: 15.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Ну дак может досидеть до конца, а потом и затопиться с подрывом на фарватере - несчастный случай, мол навигационное происшествие, мины сдетонировали и т.д.
Все равно утопят, а так хоть польза в виде задержки развертывания японских сил в порту.
Как вариант?

 Отправлено: 15.04.07 18:31. Заголовок: Альтерна...

Тянуть нужно в любом случае. Вечером и вероятность прорыва несколько больше. Можно надеяться ,что у кого-нибуть из нейтралов не выдержат нервы и он уйдет. Варяг мог пристроиться за ним. Вообще самым перспективным было вечерняя атака на Асама.

 Отправлено: 15.04.07 18:59. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Тянуть нужно в любом случае. Вечером и вероятность прорыва несколько больше. Можно надеяться ,что у кого-нибуть из нейтралов не выдержат нервы и он уйдет. Варяг мог пристроиться за ним. Вообще самым перспективным было вечерняя атака на Асама.

Это чтобы японские ЭМ смогли поучаствовать?

 Отправлено: 15.04.07 20:23. Заголовок: альтерна...

Я говорил про вечер. В Цусиме миноносцы вечером только Суворова атаковали(его вид опасения не внушал). Вечером может хотя бы ЭМ утопили.

 Отправлено: 16.04.07 22:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это вы не подумав написали . Если начинается война (а это очевидно), то в не зависимости от статуса порта Варяг через 24 часа интернируется.

Это совершенно неверно.
Во 1ых напомню, что Манджур в совершенно нейтральном порту не разоружался в течении чуть ли не 1,5 месяцев.
Во 2-ых, подобное разоружение может требовать только держава способная отстоять свой нейтралитет. Корея такой державой не являлась. Там и требовать разооружения то уже было некому, разве что японцам. А на подобное требование японцев можно было ответить подчеркнуто вежливым отказом... :)))

Нет, проблему великого стояния Варяга в Чемульпо японцы могли решить только военными средствами. И сделать это было очень и очень непросто (при грамотной обороне разумеется)...

 Отправлено: 16.04.07 22:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это совершенно неверно. Во 1ых напомню, что Манджур в совершенно нейтральном порту не разоружался в течении чуть ли не 1,5 месяцев.

Мдя, сильно сказали. Ну давайте обсудим. Маньчжур был "неуловимым Джо". И вполне разоружился.
grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, подобное разоружение может требовать только держава способная отстоять свой нейтралитет. Корея такой державой не являлась. Там и требовать разооружения то уже было некому, разве что японцам.

А Англия являлась такой державой? Типа, Бэйли - старший на рейде.

 Отправлено: 17.04.07 06:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Маньчжур был "неуловимым Джо". И вполне разоружился.

Разооружился. Но далеко не через 24 часа...
А Аскольд был "неуловимым Джо"? И сколько времени простоял в нейтральном порту без разооружения?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А Англия являлась такой державой? Типа, Бэйли - старший на рейде.

Англия такой державой являлась. И Бейли был старшим на рейде. Только защищать корейский нейтралитет он и не думал, и не собирался. О чем недвусмысленно дал понять Рудневу на совещании.

 Отправлено: 17.04.07 09:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Разооружился. Но далеко не через 24 часа... А Аскольд был "неуловимым Джо"? И сколько времени простоял в нейтральном порту без разооружения?

Аскольд стоял в дружественном порту, а не в порту, контролируемом японцами. Может вспомним обратную картину - интернированный русский ЭМ в контролируемом англами Вэйхавее (или в Чифу, не помню точно, без разницы) и захват его японцами?
grosse пишет:

цитата:

Англия такой державой являлась. И Бейли был старшим на рейде. Только защищать корейский нейтралитет он и не думал, и не собирался. О чем недвусмысленно дал понять Рудневу на совещании.

Зато поспособствовать разоружению Варяга вряд ли отказался бы. Если вы уж вспомнили совещание, то может вспомните и позицию Бэйли? Как там с возможностью сесть в осаду на рейде?

 Отправлено: 17.04.07 10:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чифу

Чифу. Решительный.
А в чем здесь отличие от Шанхая? Китайские порты.

 Отправлено: 17.04.07 10:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А в чем здесь отличие от Шанхая? Китайские порты.

Шанхай - порт открытый для всех (международный сеттельмент) и находящийся далеко. То есть хрен знает где находится старая канонерка. Ну и кому она интересна?

 Отправлено: 17.04.07 12:06. Заголовок: Re:

Странно, что после истории с "Решительным" ещё несколько МН интернировались в Чифу без попыток японцев их захватить. Сыграла свою роль дипломатия?

 Отправлено: 17.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Сыграла свою роль дипломатия?

Англы наверное намекнули японцам, что нарушать установленые белыми людьми законы - нехорошо.

 Отправлено: 17.04.07 13:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Англы наверное намекнули японцам, что нарушать установленые белыми людьми законы - нехорошо.

Кстати енто интересная мысль.... А есть какие либо подтверждения хотя бы косвенные??

 Отправлено: 17.04.07 14:48. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Сыграла свою роль дипломатия?

Странно что после факта захвата Решительного ЭМ все равно предпочли прорватся именно в Чифу.