Отправлено: 19.03.07 18:49. Заголовок: альтернатива за Руднева

Навеяно рассказами Глебыча.
Надеюсь, несколько более приземленный вариант.

Получив ультиматум Уриу, Руднев объявляет нейтралам, что в связи с началом боевых действий, зона восточнее порта Чемульпо на расстоянии более 3 км является опасной для судоходства.
С утра следующего дня, пока Уриу ждет исполнения ультиматума, Кореец выходит в фарватер и спустив шлюпки, с грехом пополам, начинает его минирование, постепенно приближаясь к Чемульпо.

А дальше нужно только охранять минное поле от тральщиков. Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство к причалам и обеспечить им защиту дулами орудий Варяга. Таким образом, через порт поддерживать снабжение экипажей.
Интересно, на какой срок удалось бы забрать у японцев важный транспортный узел?

 Отправлено: 17.04.07 14:51. Заголовок: Re:

cobra

Вероятно, лишь сам факт последывающих интернирований. Иначе пытались бы дойти до Вейхайвэя.

 Отправлено: 18.04.07 01:47. Заголовок: альтерна...

Нейтралы(единственная, кроме японцев и русских сила в Чемульпо) активно вмешиваться бы не стали(максимум протест той или другой стороне).Кроме конечно случаев когда их угрожала бы опасность. Если бы японцы могли захватить Варяг без шума и пыли ,пожалуйста. А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы). Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы.

 Отправлено: 18.04.07 07:50. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Если бы японцы могли захватить Варяг без шума и пыли ,пожалуйста. А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы). Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы.

Господь с вами. Что же вы считаете всех командиров кораблей такими тупыми? Более бредов предположений ещё поискать.

 Отправлено: 18.04.07 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Более бредов предположений ещё поискать.

Спокойнее, спокойнее, Ш.-Ю.!
И аргументированнее!

 Отправлено: 18.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Спокойнее, спокойнее, Ш.-Ю.! И аргументированнее!

Виноват, постараюсь. Так пойдёт?
pppp пишет:

цитата:

Нейтралы(единственная, кроме японцев и русских сила в Чемульпо) активно вмешиваться бы не стали(максимум протест той или другой стороне).Кроме конечно случаев когда их угрожала бы опасность.

С чего взято сиё утверждение? Разве так давно были Опиумные войны и Боксёрское восстание? Вмешивались, и легко. вот только повод требовался согласованный.
pppp пишет:

цитата:

А вот возникни бой стали стрелять в те корабли, которые представляли для них опасность( а это были бы японцы).

Опять, с чего взято, что опасность представляли ли бы японцы? Или нейтралы такие идиоты, что будут толпиться у Варяга, закрывая его своими корпусами? и кто из них, учитывая обстановку, рискнёт открыть огонь даже при случайных снарядах?
pppp пишет:

цитата:

Отсудствие сопративления с их стороны на родине в офицерской среде непоняли бы.

Отсутствие сопротивления ЧЕМУ? Вы хоть какое-то представление имеете о том, что такое стационер в нейтральном порту и что он должен делать?

 Отправлено: 18.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Аскольд стоял в дружественном порту, а не в порту, контролируемом японцами.

О чем и речь. Если в нейтральном порту хоть и со скрипом и через некотрое время, но все же пришлось бы разооружаться, то на кой ляд разооружаться в японском порту/порту, контролируемом японцами???

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может вспомним обратную картину - интернированный русский ЭМ в контролируемом англами Вэйхавее (или в Чифу, не помню точно, без разницы) и захват его японцами?

Для того, чтобы захватить разооруженный корабль, его сначала надо разооружить. А для этого не хватает малости - восстановления нейтралитета Кореи, полного вывода из нее японских войск и т.д. и т.п.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато поспособствовать разоружению Варяга вряд ли отказался бы

Как же можно способствовать разооружению, если к этому нет никаких оснований?

 Отправлено: 18.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так пойдёт?

 Отправлено: 18.04.07 19:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О чем и речь. Если в нейтральном порту хоть и со скрипом и через некотрое время, но все же пришлось бы разооружаться, то на кой ляд разооружаться в японском порту/порту, контролируемом японцами???

Потому, что официально он ещё не контролирается японцами, а де-факто контролируется. И приказ на разоружение от начальника порта пройдёт сразу по прошествии 24 часов. Де-юре же необходимо подчиняться распоряжениям и рекомендациям старшего на рейде. Всё одинаково погано.
grosse пишет:

цитата:

Для того, чтобы захватить разооруженный корабль, его сначала надо разооружить. А для этого не хватает малости - восстановления нейтралитета Кореи, полного вывода из нее японских войск и т.д. и т.п.

А для этого необходимо доказать факт нарушения нейтралитета. Этого доказательства нет. То, что всем это очевидно с юридической точки зрения не канает.
grosse пишет:

цитата:

Как же можно способствовать разооружению, если к этому нет никаких оснований?

Основания есть. Доведёный до старшего на рейде факт начала боевых действий между Японией и Россией. Кстати, когда японцы открыто объявили о вторжении в Корею, нейтралы просто покинули порт. Если же Варяг попробует применить мины или затопиться на фарватере, то это будет воспринято, как вражденые действия в адрес НЕЙТРАЛОВ.

 Отправлено: 19.04.07 00:56. Заголовок: альтерна...

Вопрос о разоружении никто не ставил.А если бы и поставил были бы 24 часа на подготовку,выбор времени суток и т.д. Торопил только Уриу. Его интересы понятны:бой в самое благоприятное для арт.время,вне порта. Да и хотелось побыстрее закончить. Нейтралы никого бы не защищали ,кроме самих себя.Просто Варяг мог в случае атаки подойти к нейтралам.

 Отправлено: 19.04.07 07:10. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Просто Варяг мог в случае атаки подойти к нейтралам.

И создать непонятно зачем проблемы для страны? А за одно потерять лицо и покрыть себя позором? Типа, за нейтралов прячется?

 Отправлено: 19.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

официально он ещё не контролирается японцами, а де-факто контролируется. И приказ на разоружение от начальника порта пройдёт сразу по прошествии 24 часов.

Ну Вы же понимаете, что все не так просто.
Я даже не буду говорить о сложности с организацией всего этого цирка - с поиском "начальника порта", и с убеждением его действовать в японских интересах (т.е. в интересах окупантов), да еще так убедительно сыграть, как будто он действует в интересах корейских. Все это из категории спецопераций, которые под силу только спецслужбам.

Но дело, повторюсь, даже не в этом. Дело в том, что русский крейсер вовсе не обязан подчиняться "корейскому начальнику порта".
Решение о разооружении принимается на гораздо более высоких инстанциях. Сначала должны пободаться МИДы, потом исходя из их видения обстановки окончательное решение принимает император лично. О чем посылается соответсвующая телеграмма командиру крейсера "с разрешением" разооружиться. Ну или не разрешением... :))

Все это очень и очень непростой процесс. В начале войны, из-за неясности с взаимными декларациями (по большей части еще не опубликованными) на подобное решение могли уйти недели и даже месяцы (Майджур). К середине войны всю эту волокиту удавалось сократить до примерно недели. Но в 24 часа (за редчайшим исключением) никто не разооружался...

И наконец - все вышеизложенное справедливо только и исключительно к безусловно нейтральному порту. Чемульпо в значительной степени не являлся таковым уже к 27 января. А в ходе неизбежной волокиты с взаимными согласованиями становилось бы все более и более очевидно, что и сама Корея не является нейтральной страной, ввиду ее окупации.

Таким образом, так или иначе, но разооружение Варяга просто не могло состояться. И японцам таки пришлось бы выковыривать его из порта военными средствами.

И сколько на это могло бы уйти времени и сил?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И создать непонятно зачем проблемы для страны? А за одно потерять лицо и покрыть себя позором? Типа, за нейтралов прячется?

А с этим отчасти соглашусь. Откровенно прятаться зха спинами нейтралов - не стоило. Это конечно не позор, но и не слишком красиво. Лучше было стоять там, где стоял - там хоть маневрировать худо бедно можно. Ну а уже в ходе начавшегося штурма было бы совсем не худо осуществить несколько галсов в сторону стоянки нейтралов (маневрировать то типа надо). И несколько японских снарядов в результате попавших в нейтралы тоже были бы совсем не лишними...

 Отправлено: 19.04.07 09:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну Вы же понимаете, что все не так просто.

Понимаю. Но вот хочу, что бы и вы это поняли.
grosse пишет:

цитата:

И несколько японских снарядов в результате попавших в нейтралы тоже были бы совсем не лишними...

Вот только думаю, что собак за такие снаряды навесили бы на нас.

 Отправлено: 19.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вот хочу, что бы и вы это поняли.

Так и я понимаю. О чем и написал. Консенсунс?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот только думаю, что собак за такие снаряды навесили бы на нас.

Справедливых оснований для этого не было. А по принципу "от балды" многое чего можно было навесить...

 Отправлено: 20.04.07 00:11. Заголовок: альтерна...

Задача любого попавшего тяжелое положение ,выбрать из всех зол меньшее. Выбирайте: 1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге). 3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал). 4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4.

 Отправлено: 20.04.07 08:12. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге).

Понятно, что это совершенно неприемлимые варианты.

pppp пишет:

цитата:

3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал).

Как уже подробненько было изложено выше, оснований для скандала были только для японской стороны. Оскандалиться могли только японцы. А значит это плюс, а не минус.
Дополнительный плюс - удерживание порта за собой, а это уже срыв сроков развертывания японской армии. Вообще, наиболее эффективно Варяг мог потрудиться именно в этом направлении.

pppp пишет:

цитата:

4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4

Этот вариант конечно лучше реала, но все же не слишком эффективен. В случае стремления к такому упорному бою, Варяг наверняка получит слишком серьезные повреждения, а значит не сможет ни прорваться, ни упорно обороняться на рейде. И погибнет достаточно впустую. Т.е. это вариант гибели нашего крейсера в обмен на всего лишь повреждения японского крейсера. Вариант не в нашу пользу...

И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили?

 Отправлено: 20.04.07 11:18. Заголовок: альтерна...

цитата:

И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили?

Во первых 2 и есть прорыв только сильно осторожный. Во вторых прорыв наименее перспективный и наиболее опасный вариант.Вы должны не только прорваться,что само по себе маловероятно но и не нахватать во время прорыва( прорвавшийся крейсер может затонуть в открытом море со всем экипажем).

 Отправлено: 20.04.07 14:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И наконец, Вы почему то совсем не включили пункт 5 - вариант прорыва. Один из наиболее интересных и стоящих вариантов. Почему не включили?

Наверное не включен, как антинаучная фантастика. Вы так и не доказали возможность прорыва на полном ходу даже по навигационной обстановке. А нужно ещё доказать, что при выполнении прорыва крейсер не получит критических повреждений до того, как сблизится с японцами, не говоря уже о том, что проскочит мимо них.

 Отправлено: 20.04.07 17:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы так и не доказали возможность прорыва на полном ходу даже по навигационной обстановке.

Доказать? Гм...
Предложите методику доказательства, которое вас бы устроила. Тогда и можно будет говорить более предметно...

 Отправлено: 20.04.07 17:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Предложите методику доказательства, которое вас бы устроила. Тогда и можно будет говорить более предметно...

Возвращайтесь на ветку, где мы об этом спорили. Там всё вполне предметно.

 Отправлено: 09.12.07 15:14. Заголовок: Anton пишет: Гальва..

Anton пишет:

цитата:

Гальваноударную мину приспособить для этого можно, а вот электрического кабеля необходимой длины - точно не было.

Вообщето до порта на шлюпке совсем недолго,что бы в порту не было заизолированного кабеля веритсья с трудом.

 Отправлено: 09.12.07 15:45. Заголовок: pppp пишет: Задача ..

pppp пишет:

цитата:

Задача любого попавшего тяжелое положение ,выбрать из всех зол меньшее. Выбирайте: 1.Топиться без боя (+ нет потерь,-позор). 2.Реал(-противник без потерь потренировался и насладился победой,+миф гордом Варяге). 3.Тянуть и ждать счастливого случая. Например: ухода нейтрала. (+коекакие шансы,-скандал). 4.Атака на Асама(+вполне реальный шанс нанести урон,-риск погибнуть). Лично я за 4.

Сначала тянуть.Спешить на тот свет не надо,потом по обстановке:либо атака асамы либо садиться в осаду.Высадить десант в город мог и руднев,как только уберутся с рейда миноносцы. Бейли не интересовала суша,он прямо заявлял ,что рейд безусловно нейтральный.При 800 чел. и 4пушек и пулемётах трепать сводный японский полк можно успешно.Скорее всего нейтралы уйдут,никто не рискнёт в такой каше брать на себя ответственность.А тогда у Руднева руки развязаны,6"сотрут япповсий десант в пыль,и Урриу будет атаковать на рейде -выхода у него нет ,что бы ни было лучше чем в реале.

 Отправлено: 09.12.07 15:46. Заголовок: invisible пишет: З..

invisible пишет:

цитата:

Затем, с помощью Павлова, подтянуть 400 казаков, охраняющих посольство

Откуда цифра,всюду разные сколько же их было на самом деле?