Отправлено: 24.03.07 01:33. Заголовок: Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)

Симпотные караблики.
Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ.
Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть
Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии).
Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы

С уважением.

 Отправлено: 19.09.07 14:56. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

"ключевая subj'евая альтернативная идея" - сохранение наследственности в развитии русских ЭБр с целью избежать излишнего разброда и шатания.

Я следил за этим тредом вобщем, и так вас и понимал. И рациональное зерно в вашем подходе признаю. Но в предлгагаемой вами такой схеме имхо видиться некое "прогрессорство-антипрогрессорство".
Прогресорство имхо,- одновременно в стремлении вывести альтернативную российскую однокалиберную традицию и ориентироваться не на линейную тактику боя, и в предположении что удасться сломать те тенденции, которые в реале привели к тому, что именно "антирусскотрадиционные"- аналогичные английским корабли были построены относительно большими сериями.
Антипрогрессорство в том, что типа "ни в коем случае не Дредноут"%)
"Отсутствие разброда и шатания" были бы имхо не декларацией, если бы в связи с обоснованностью идеи "броненосцев-крейсеров" ("преЛКР") линий было бы только две.
А у вас мало того, что их осталось вобщем 3,- посередине "в тупике" болтаются проекты двух из трёх больших серий!
Я к тому, что если предположить руководство прогрессорски продвинутое до уровня "не повторять английских задов",- такое, при котором может быть XI ("Три иерарха") не напугавшись стоимостью, то с ним можно предположить и вместо как бородинцев так и трёхбашенника некий "уменьшенный (несильно) дредноут".
Если руководство не таково, то имхо вряд ли обосновываем такой уход от линейной тактики, обосновывающий бронетаран.

41-й мученик пишет:

цитата:

Бронетараны же являются по сути броненосцами-крейсерами, построеными исходя из идеи экономии на главной артиллерии, поэтому ожидать появления на них многочисленых башен с орудиями среднего калибра после "Полтавы" и "Нахимова" практически нельзя.

Вот здесь, понимая что бронетараны как экономию на ГК, я не допонимаю вас дальше. Как обосновать экономя на ГК строительство дорогого "Три иерарха"?
А вот вокруг 2ух орудийной носовой башни ГК "Иерархов"-, в поперечном сечении "треугольником"(одна- линейно-возвышенно к ГК) 3 2ух орудийные же восльмидюймовых установки.. Бортовые- ещё не в башнях. Так тогда,- имхо здорово: Появляется опыт и башенных 2ух орудийных 8ми" башен, и линейно- возвышенной компоновки. И экономия на ГК

41-й мученик пишет:

цитата:

Для возникновения возвышеных башен необходим опыт длительного использования многобашенного корабля - первый такой опыт в данном случае получается на "Полтавах", а это, с учётом медленного развития, означает, что его результат не будет использован ранее, чем через одно поколение кораблей - "Севастополь"

..Через поколение (обоснованно) всё-таки не "Севы", но именно грустный историей "Первозванный"...
Альтпозитива имхо,- если для осмысления опыта после РЯВ есть то, о чём разговор, то "ступенька" может получаться не между "Первозванным" и "Севами", но к перезакладке "Первозванного"...

CVG пишет:

цитата:

А вот, что такое слип я не знаю.

Наклонная плоскость в воду. ..Не имеющая специализированной профилировки вдоль (?). Свободная для начатывания того или иного корпуса на его кильблоках.

 Отправлено: 19.09.07 16:44. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

"Отсутствие разброда и шатания" были бы имхо не декларацией, если бы в связи с обоснованностью идеи "броненосцев-крейсеров" ("преЛКР") линий было бы только две. А у вас мало того, что их осталось вобщем 3,- посередине "в тупике" болтаются проекты двух из трёх больших серий!

К сожалению, без "Полтав", построеных серией, русскому кораблестроению не обойтись. "Бородино", хотя бы и в единственном числе заказаного за рубежом "Цесаревича", тоже избежать не удастся. Тут я допускаю, что после "Полтав" будут заказаны два экспериментальных корабля для проверки общей концепции двукалиберного броненосца, назовём их "Цесаревичем" (вместо 4-х 6" пушек в центральном каземате добавляются ещё две башни, исправлятся мелкие недочёты и происходит переход к крупповской броне) и "Ретвизаном" (башен остаётся 2+4, но калибр вспомогательной артиллерии возрастает до 8", опять-таки работа над ошибками). Даже если строительство этих кораблей признаётся ошибкой и ставит точку в этой ветви развития русских ЭБр, само существование этой ветви обязательно, как и формирование и эволюция своеобразного типа корабля для Чёрного моря, с меньшей скоростью, лучшей бронёй (особенно палубной) и установкой средне- и малокалиберных орудий только в казематах/батареях.

MGouchkov пишет:

цитата:

Как обосновать экономя на ГК строительство дорогого "Три иерарха"?

Сложно. Но это постоянно делалось (обосновывалось), хотя и безуспешно. Помимо роста бортового залпа и темпа стрельбы главной артиллерии здесь можно надеяться именно на эволюционность. "Полтавы" неоправдали своей сложности, "Нахимов" оказался перегружен, а "супер-корабль", имеющий артиллерийское превосходство, по-прежнему нужен. Монотонно-линейная схема всё это время представлялась почти на каждом из объявляемых конкурсов, и, учитывая существовавшие и полностью закономерные разногласия, хотябы в качестве эксперимента заказ "Трёх иерархов" вместе с (псевдореальным) "Цесаревичем" и (альтернативным, вооружением повторяющим "Первозванного") "Ретвизаном" мне представляется разумным. Другое дело, пойдёт ли именно он в серию...

В любом случае, о возвышенности башен до"Полтавы" и опыта её эксплуатации на мой взгляд говорить не имеет смысла.

 Отправлено: 19.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

..получить попадения в ТА.

Слушайте ребят. Вот меня забанили и выгнали из темы "Лучший броненосец 1904 года". Это при том, что я в защиту линкоров "Бородино" приводил вполне вменяемые цифры из ТТХ этих кораблей с учетом кэффициента веса параметров и не абы откуда, а из солидных источников. В ответ такого бреда наслушался, что мама не горюй. И вот здесь опять начинается. Ну сами же мне доказывали, что вероятность получения прямого попадания в подводный торпедный аппарат и торпедное отделение ничтожно мала и с ней можно особо не считаться. И по этому то что в вашей хваленой "Микасе" торпедный отсек забронирован относительно слабой 102мм броней, которую "Бородины" спокойно пробивают с 80каб это нормально, а вот 145мм защита этого отсека на "Бородиных" это излишество. Ну так че что тут то сразу мнение переменили? Просто что бы со мной поспорить и все? Что бы старину CVG опять признали невменяемым т.к. его мнение противоречит мнению цусимских бонзов и отсюда вышибли нахрен? Может не стоит так уж стараться. По крайней мере будьте последовательны в своих высказываниях.

 Отправлено: 19.09.07 19:02. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Тут я допускаю, что после "Полтав" будут заказаны два экспериментальных корабля для проверки общей концепции двукалиберного броненосца, назовём их "Цесаревичем" (вместо 4-х 6" пушек в центральном каземате добавляются ещё две башни, исправлятся мелкие недочёты и происходит переход к крупповской броне) и "Ретвизаном" (башен остаётся 2+4, но калибр вспомогательной артиллерии возрастает до 8", опять-таки работа над ошибками).

Дело в том, что были задача и программа, по которой ЭБР серии, известной как "Бородино" было построено, считая близкий _вашему_ "Ретвизану"-"Первозванный"- 6. Вдвое больше чем "Полтав".
Насколько понимаю, опуская промежуточные рассуждения (из коих импортные "Цесаревич" и "Ретвизан" всё таки имхо аутентичны реалу), основной в модели становится ситуация выбора проекта ЭБР под эту программу:
При чём третьим после "Цесаря" и "Ретвизана" возможным кандидатом в прототипы, оказывается
тот результат совершениствования от заказа к заказу, серии "Пересвет", который у вас- "40 мученников". Повторюсь,- ситуация в реале такая, что либо ваш "X1"Три Иерарха"- головной в серии "для ДВ", либо к будущим тогда конкурсам уже устаревает.
Конкурентоспособность проекта XI("Три иерарха") зависит в такой моделируемой ситуации имхо от впечатления, производимого на всех "ПересветомМ" ("40ка мученниками").
С точки зрения того, чего имхо хотелось бы от результата такого конкурса учитывая "послезнание", то идея "Испаньи с паровыми машинами" имхо- "навевает"...
Но сурьёзных пушек всё же надо больше 8ми.
И так может быть, учитывая совпадение послезнания и синхронного событиям мнения ВКАМ'а о желательности 8ми дюймовок,- совпадения в "отрицающем" по сути аспекте,- против 6ти" на ЭБР, компромис возможно мог бы выглядеть как похожий по идее действительно на "Эспанью" "минидредноут", но может быть с бОльшим числом не 12ти" вок, но последних тогда русских 254мм, аналогичных в реале таковым с последних именно "Пересветов".
Но относительно такого варианта "Эспаньи", только с доступными в России 189..6ого(?) реала, не только ГЭУ, но и ГК, вопрос возможной компоновки ГК имхо открыт.

 Отправлено: 19.09.07 21:51. Заголовок: Re:

Совершенно верно, цели известны, вопрос только в том, что этим целям соответствует. Первая линия нашего Флота Открытого Моря состоит из только что достроеных "Полтав", наши стапели заняты намечающимися им в спутники "мучениками-пересветами" (3 ЭБр + 3 БрКр). Требуется построить ещё 6 кораблей второй линии. Предполагается, что все 6 новых кораблей будут примерно равносильными, но не все однотипными. У нас есть время на один эксперимент, который потом предстоит размножить. Выбор прототипа - наш первый вопрос.

Мы знаем, что: а) "Полтавы" не удались, б) БрКр можно ставить в линию, но они слабы против новейших кораблей противника, а нам предстоит борьба "линия на линию", и построить их значительно (10 штук) больше мы не в состоянии, в) 4 башни главной артиллерии крупного калибра на один корабль поставить тяжело (в прямом и переносном смысле), но 3 уже ставили, и получалось пристойно. Соответственно, придётся строить большие ЭБр, и возможных вариантов у нас 3 - новая попытка построить однокалиберный башенный ЭБр и два варианта "работы над ошибками".

Второй вопрос - темпы наращивания сил. Мы можем параллельно строить 3 ЭБр, из этого следует, что можно а) построить два образца, выбрать лучший и после этого заложить ещё три, и на первом из освободившихся после их спуска стапеле заложить 4-й и б) построить три образца, выбрать лучший и заложить ещё 3. Вариант а) не самый лучший, потому что 2 ЭБр отряд не составят, а добавить к ним нечего. В этом отношении вариант б) предпочтительней, потому что к моменту спуска "второй серии" мы уже имеем отряд из 3-х кораблей, пусть разных, но сопоставимых, который уже можно отправить на театр обостряющихся отношений. В данный момент у нас один свободный стапель, остальные образцы придётся заказывать "на стороне".

Интересно, что данный расклад не хуже того, что получалось в реальности. Если за образец принимается "Цесаревич" - имеем то, что имеем. Если "Ретвизан-М" - то наш вспомогательный калибр уже может помочь чуть больше - 8" против 6". Если Х1, то мы имеем выигрыш в один корабль. И здесь уже дело за людьми.

The game is more than the player of the game

 Отправлено: 20.09.07 05:54. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Мы знаем, что: а) "Полтавы" не удались,

Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались" (не риторически, совсем не исключаю что у меня в информированности пробел).

41-й мученик пишет:

цитата:

в) 4 башни главной артиллерии крупного калибра на один корабль поставить тяжело (в прямом и переносном смысле), но 3 уже ставили, и получалось пристойно.

Уточните пожалуйста, какой кобарль вы имеете в виду, где "..три уже ставили и получилось"?

41-й мученик пишет:

цитата:

б) предпочтительней, потому что к моменту спуска "второй серии" мы уже имеем отряд из 3-х кораблей, пусть разных, но сопоставимых,

Дело в том, что когда на наращивание сил деньги отпущены в такой ситуации, уже не до "сопоставлений"! Даже когда в этот период вели серию "Слава" в 2ТОЭ не успела (что её и спасло). К моменту закладки серии "Бородино" в этом поколении не до каких-лиюо экспериментов уж совсем точно! При выборе проекта для неё используется предыдущий опыт.

41-й мученик пишет:

цитата:

Интересно, что данный расклад не хуже того, что получалось в реальности.

"Не хуже чем в реальности"- исключительно военно-политическим "мастреством", царского режима- устроителя РЯВ, который королева Виктория именно тогда назвала "прогнившим", и Рожественского..

41-й мученик пишет:

цитата:

Если за образец принимается "Цесаревич" - имеем то, что имеем. Если "Ретвизан-М" - то наш вспомогательный калибр уже может помочь чуть больше - 8" против 6".

"Ретвизан" создаётся в САСШ как опыт в совсем другой идеологии. И так, для такого "Ретвизана-М", который "Первозванный", и не может быть ни места "время-средства", ни тем более он не может быть "Первозванным", который если бы мог появиться тогда,- идеальный ЭБР для времени РЯВ.
"Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО, и поэтому на границе XIXого-XXого веков катит только для одного из двух вариантов "Звягинцев без инопланетностей"
(группа подготовленных прогрессоров с минимумом оборудования, но воспроизводимого "на месте" через поколение; те совсем без "совсем артефактов").
Без такого, 12"-8"-4" в конце 189х- идеал.

41-й мученик пишет:

цитата:

Если Х1, то мы имеем выигрыш в один корабль.

Вернёмся назад и посмортим, из чего за предположением X1 как может получится _обоснованный_ _опытом_ конкурент проекта в серии "для ДВ":
В реале, непосредствеено перед этим строяться "Победа" и "Пересвет", при чём насколько помню раньше заложенный заказ "Победа" спускается на воду позднее "Пересвета". Третий заказ- "Ослябя" получается в спешке хуже предыдущих и едва успевает быть хоть как-то освоенным к 2ТОЭ.
Места и времени для обосновываемой опытом глубокой модернизации этой серии от заказа к заказу в "40 мученников"- нет.
Единственная "ниша" до заказа "X1 Бородино", где можно обоснованно предположить эксперимент с развитием бронетарана, и о котором к конкурсу уже может быть опыт, это "ниша" где в реале- _"Сисой"_ (указывалось по треду Заинькой).
Но тогда (если опыт удачен) и "Полтавы"- другие, и может быть "Пересветы"!
О чём по треду говорил uuy2, чья версия альтернативы имхо воспринимается более обоснованной.

 Отправлено: 20.09.07 10:07. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Уточните пожалуйста, какой кобарль вы имеете в виду, где "..три уже ставили и получилось"?

У немцев напр. На Бранденбургов... Русские - на баш. фрегатов... Франки - не помню имя броненосца, но 3х1 в ДП.

 Отправлено: 20.09.07 10:18. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались"

Полтавы вполне даже удались. Вполне приличные броненосцы. Только...долгострой, но это другая болезнь.

 Отправлено: 20.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полтавы вполне даже удались

Согласен. Это на момент постройки в 1896 году это были чуть ли не лучшие линкоры в мире. Очень сбалансированные и мощные корабли с оптимальным сочетанием всех параметров. Сколько я не разбирался в их конструкции, недостаток нашел только один - артиллерийский комплекс вспомогательного калибра для их небольшой массы слишком мощный. Этого не нужно. Убрали бы четыре 152мм казематные артустановки, от которых и так толку было мало и оставили бы только четыре башенные двух орудийные артустановки с общим число орудий 152мм/40к восемь. Как на "Ростиславе". За счет сэкономленной массы можно было серьезно улучшить защищенность.

 Отправлено: 20.09.07 11:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
(Про три башни)

цитата:

У немцев напр. На Бранденбургов...

Про существование таких иностранцев я в курсе. Но иностранцы не могут дать опыта в строительстве/ комплектовке и освоении.
Тем более что к subj'у (бронетаранам) имеет судя по компоновке больше отношения не Бранднбург, то те немцы для Китая, один из которых впоследствии "Чен-Иен".
Очень может имхо быть, что посмотрев именно на него дешёвых бронетаранов и расхотелось %)%).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русские - на баш. фрегатов...

Было давно; на другом уровне..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Франки - не помню имя броненосца, но 3х1 в ДП.

Не помню такого (мал видно был %)%).
Вот из позднейших ЭБР француз c асимметричностью башен нос-корма,- действительно тремя в ДП, вспоминается. Только третья башня,- не ГК, но СК, и линейно-возвышенно. Что могло бы иметь отношение к развитию бронетаранов, будь она в носу а не в корме %)%).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полтавы вполне даже удались.

Спасибо. Я так вобщем себе и представлял, а мученник меня смутил %)%).

 Отправлено: 20.09.07 11:49. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Не помню такого (мал видно был %)%).

Амираль Бодэн с систершипом, емнимс. Вполне себе корабли первой линии.

 Отправлено: 20.09.07 12:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

За счет сэкономленной массы можно было серьезно улучшить защищенность.

В общем у Полтав (кроме "стандартной" русской болезни - "сделать как у англов/франков, но поменьше и подешевле, однако посильнее") осн. несбаллансированность - именно в защите. Пояс крупповский, но непомерной толщине, т.е. - избыточно и ненужно тяжелый - 368-406 мм!!! (на разных кораблей серии по разному), а за счет того - недост. площади и вообще - короткий. Полтав бы 10" крупповский пояс с 8" траверзами и 4" оконечностями Ну и - голые оконечности. Траверзы - недостаточно (при отсуствием брони в оконечностями) толстые.
Ну, а башни - просто особенность проекта. Это само по себе не является му преимуществом, ни недостатком. Вопрос реализации (вот здесь и было проблемов - с точности и скорости гор. наводки, с скорострельности и т.д.). При том (это уже мое мнение) - для рассматримоемого периода башни оправдывают себя только для тех калибров, для которых ручная зарядка или невозможна (т.е. 254 мм и выше), или просто неоптимальна (здесь 203 мм с легком снаряде - где-то на границе - можно вполне и так и иначе). Башни Полтав в общем ведут св. происхождения из нач. концепции - ставить 8"/35 кал. (как на БРКР "Адм. Нахимов"). В общем - вполне разумное решение (на моменте нач. проектирования). Однако во время постройки решили СК осовременить (благо было уже 6"/45 кал. Канэ), т.к. (в т.ч. и по причине долгостроя) 8"/35 кал. успела устареть. А т.к. 8"/45 кал. то ли все еще не было/не освоили, то ли для данном водоизмещением не подходила - в башен вбухали 6"/45.
Т. что - вполне хорошые броненосцы, но в нек. степени - жертва догостроя, из-за чего неск. несбаллансированными. И в нек. степени - странная помесь очень передовых решений с консервативном их применением (из-за чего и несбаллансированность проекта и неучета нек. реалий на моменте вступления в строю, напр. значения фугасов и площади бронирования). Соответно к моменте окончания постройки успели неск. устареть из-за долгостроя. Но такое случалось напр. и у франков и вообще - у всех.

 Отправлено: 20.09.07 12:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Амираль Бодэн с систершипом

Именно он, спасибо!

 Отправлено: 20.09.07 12:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: Амираль Бодэн с систершипом Именно он, спасибо!

А числится среди барбетных..(?)

 Отправлено: 20.09.07 12:18. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А числится среди барбетных

Абсолютно. Они - непосредственно преди французких "ромбов".
Если Вам интересно - поискаю нек. инфой про ними...

 Отправлено: 20.09.07 12:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Подскажите пожалуйста источник, и конкретизируйте, какие мы _тогда,_ "знают что "Полтавы" не удались" (не риторически, совсем не исключаю что у меня в информированности пробел).

Если мне не изменяет память, это обсуждалось при приёмке в строй "Севастополя". Но, так как подтвердить это цитатой я сейчас не могу, я беру свои слова обратно. Но, в любом случае, просто копировать "Полтаву" для новых целей не имеет смысла, этот проект нужно использовать как отправную точку, но искать новое.

MGouchkov пишет:

цитата:

Дело в том, что когда на наращивание сил деньги отпущены в такой ситуации, уже не до "сопоставлений"! Даже когда в этот период вели серию "Слава" в 2ТОЭ не успела (что её и спасло). К моменту закладки серии "Бородино" в этом поколении не до каких-лиюо экспериментов уж совсем точно! При выборе проекта для неё используется предыдущий опыт.

Безусловно, времени мало. Но говоря о "сопоставлении" я имею ввиду то, что все три корабля первого заказа, не смотря на их разность, можно эксплуатировать как один отряд и немедленно отослать его на угрожающее направление. В реальности все различия в конструкции "Цесаревича" и "Ретвизана" не мешали их совместному применению, как и в случае "Кн. Потёмкина" с его 8"-ми "потомками". А эксперимент необходим, пусть даже только для того, чтобы определить технологичность проектов для последующей серии. Заказать не 2 корабля за границей, и строить нечто невписывающееся в стратегию у себя, а 2 корабля "там", и третий - у себя, по инициативному проекту. И окончательное решение о выборе типа для копирования принять, когда все три первых корпуса "дорастут" до броневой палубы. Для такого эксперимента время было.

MGouchkov пишет:

цитата:

"Ретвизан" создаётся в САСШ как опыт в совсем другой идеологии. И так, для такого "Ретвизана-М", который "Первозванный", и не может быть ни места "время-средства", ни тем более он не может быть "Первозванным", который если бы мог появиться тогда,- идеальный ЭБР для времени РЯВ.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что как раз именно в САСШ, имеющих опыт в "переразмереных" башнях и пушках, и логично заказать ЭБр с 8" вспомогательной артиллерией в башнях. "Полтава" задумывалась с 8" орудиями, а в 1896 (?) "Айова", подозрительно близкая ей "на бумаге", уже на плаву.

MGouchkov пишет:

цитата:

"Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО

Простите, но я не могу с этим согласиться. Дополнительная башня 2х12" орудий - это возможность давать 2-х орудийный залп тяжёлым калибром через два залпа вспомогательной артиллерии и дополнительная гарантия того, что корабль не лишается всякой возможности пробить броню противника от двух удачных попаданий или неудачных происшествий. На сколько я понимаю, эти преимущества в те годы полностью осознавались, и представлялись важными (другое дело, в итоге они бывали признаными недостаточно важными...)

С уважением

 Отправлено: 20.09.07 12:53. Заголовок: Re:

Кстати для тех кто любит казематные артустановки. У французкого ВМФ была серия линкоров типа "Курбэ". У основное вооружение которого - четыре 340мм пушки были установленны именно в казематных артустановках. Французы бысто этим наелись и в последующих проектах предпочли башенные артустановки даже гораздо меньшего калибра. Из за малых углов обстрела вести огонь по одной цели могло не более одного орудия или не могли вовсе. И то только в хорошую погоду. Если чуть штормило, то стоило только открыть амбразуры и в них моментально начинали заплескивать волны. Впрочем "Курбэ" был не первым линкором, который наступил на эти грабли. Когда на один маленький монитор напали два Перуанских броненосца с такими же казематными артустановками, то произошло следующее. Перуанские корабли петляли крутились вокруг едва двигавшегося маленького башенного монитора, пытаясь хотя бы попеременно стрелять и то только из одной артустановки ГК. На мониторе, оснащенном всего одной башенной двух орудийной артустановкой команда была из необученных новичков. Боевой дух их был ниже плинтуса. В то же время когда монитор все же сдался в плен, выяснилось, что перуанские корабли в него не попали практически ни разу. А он в них несколько раз попал.
Вот видите... А вы говорите казематы, казематы.

 Отправлено: 20.09.07 12:59. Заголовок: Re:

Насчет линкоров серии "Полтава" и "Бородино". Допускаю (не считаю это правильным, а только допускаю), что может быть для экономии массы имело смысл на некоторые из "Бородинцев" вместо шести башенных двух орудийных 152мм артустановок, установить шесть башенных одно орудийных 203мм артустановок и посмотреть что получиться. На "Полтавы" соответственно четыре 203мм артустановки. 152мм казематы снять. Лучше скорость прибавить.

 Отправлено: 20.09.07 14:43. Заголовок: Re:

3-х башенные мониторы впервые Северяне американские сделали, Роанок (?)

 Отправлено: 21.09.07 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А числится среди барбетных Абсолютно. Они - непосредственно преди французких "ромбов". Если Вам интересно - поискаю нек. инфой про ними...

Да, достопочтенный Кром, если это не составит вам сложностей. Возможно я недооцениваю важности конструкторских поисков и решений того периода.

41-й мученик пишет:

цитата:

Безусловно, времени мало. Но говоря о "сопоставлении" я имею ввиду то, что все три корабля первого заказа, не смотря на их разность, можно эксплуатировать как один отряд и немедленно отослать его на угрожающее направление.

Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей?

41-й мученик пишет:

цитата:

В реальности все различия в конструкции "Цесаревича" и "Ретвизана" не мешали их совместному применению, как и в случае "Кн. Потёмкина" с его 8"-ми "потомками".

Осваивались они по отдельности, за срок значимо бОльший чем был при подготовке 2ТОЭ, и в мирное время.
Да во многом так и не "освоились" эти по-разному, но как минимум очень пристоиные корабли.
Имхо, Шантунг и последующее,- позор бОльший чем Цусима. И именно это обстоятельсва ставят имхо крест на каких-либо поисках без "биороборов" _"быстрых_ позитивных альтернатив".

41-й мученик пишет:

цитата:

А эксперимент необходим, пусть даже только для того, чтобы определить технологичность проектов для последующей серии.

Как эксперимент с одним кораблём в серии может помочь для других в той же серии при _таких_ сроках!?!
Эксперименты (между прочим проведённые в срок) к моменту закладки бородинцев уже закончились, и провобать продолжать их на бородинцах имхо- преступление _вдвойне!_ Во первых,- см выше об освоении в таких ссловиях, за такой срок, а чтО во вторых- подтверждено между прочим послезнанием...
Проект "Бородино"- не вундерваффе, но очень-но вполне на уровне задачь и времени. Проблемы,- технологическая дисциплина- качество при постройке, эксплуатационная дисциплина квалифицированного экипажа, и оперативный и тактический уровень соответственно командиров и флотоводцев.
И относительно как в бОльшем- первого, так и второго, идея экспериментов в серии... ..как бы сказать мягче..
Здесь вы, уважаемый коллега, имхо изначально предложив для рассмотрения вопрос в коем возможно есть рациональное зерно, начинаете действовать по принципу "если реалии хуже для концепции, то тем хуже для реалий".

41-й мученик пишет:

цитата:

Заказать не 2 корабля за границей, и строить нечто невписывающееся в стратегию у себя, а 2 корабля "там", и третий - у себя, по инициативному проекту.

Во время заказа постройки двух ЭБР по различным экспериментальным проектам за границей,- "Цесаревича" и "Ретвизана", соответствующие российские мощности заняты "Пересветами".
Проектом,- имхо способным создать одну из двух, а может быть трёх значимых частей примечательных вопросов из треда. В момент принятия и закладки головного проект полностью соответствует задачам тогдашнего мирного времени.
А дальше, эти же концепция и корабли по ней могут имхо соответствовать задачам эскадренного боя в войну! И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный!
Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее!
И здесь вопросы,- во первых- к флотоводцам, а во- вторых- к вашей изначальной идее про бронетаран. (Имхо, развитой в треде более убедительно в эту сторону, как я поминал- uu2.)
По этому, "инициативный проект" мог бы в реалиях оказаться на месте "Осляби"- "40ка мученниками", но никак не бородинцев. И сходя из реалий технологических сложностей, я, не уверен, но склоняюсь к тому, что это было бы скорее негативной альтернативой.
Разве только варианты,- не успел и стал негативным опытом до "Первозванного", не успел- силы перекинули на "Славу" и успела она (результат Цусимы тот же, но ещё позорнее)...
В любом случае, предположение обоснованности X1 на месте одного из бородинцев, такие "40 муч енников" из "Осляби" не оправдывают никак!

41-й мученик пишет:

цитата:

И окончательное решение о выборе типа для копирования принять, когда все три первых корпуса "дорастут" до броневой палубы.

И какое, такое "замораживание до того что б там посмотрим", влияние на освоение кораблей серии "для ДВ" окажет с точки зрения сроков!?!
...Грустно как то,- высказали примечательную идею, а дальше начинаете под возникшую из неё концепцию насиловать реалии..
Главное,- в _осмысленной_ части- непонятно зачем...

41-й мученик пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, но мне кажется, что как раз именно в САСШ, имеющих опыт в "переразмереных" башнях и пушках, и логично заказать ЭБр с 8" вспомогательной артиллерией в башнях. "Полтава" задумывалась с 8" орудиями, а в 1896 (?) "Айова", подозрительно близкая ей "на бумаге", уже на плаву.

А вот здесь, при том что первая часть ясна,- далее может возникать вторая группа действительно имхо интересных вопросов.
Первое наблюдение о том, почему проекты "Цесаревич"/"Ретвизан" распределили между странами- строителями так,- это то что строятся корабли значимо на французкие союзные кредиты, и потому- "Цесарь" во Франции, как значимо более дорогой.
А второе наблюдение,- имхо более перспективное к обсуждению связано с соотношением эволюции кончептуально-компаноновочных схем, например- американских ЭРБ и _артиллерии._
Большое спасибо, коллега мученник,- заставили меня обратить внимание на американскую ветвь ЭРБ которую того (и "Мичигана") я считал какого внимания не заслуживающей!
Ещё до "Айовы"- "Цинцинати", c точки зрения соотношения калибров и компановки вооружения концептуально аналогичен последних ЭБР- "преддредноутам" ("Дантону"-"Первозванному").
Башни гексагонально,- в оконечностях 2х12"ГК, по бортам 2х4 8" СК.
Но построив "Ретвизана" американцы и для себя отказываются и от 8" и вместе с ними- от башен для них! Правильных восьмидюймовок ещё нет!
Об этой истории, как досточтимый Кром Краух пишет здесь выше по треду, так и встречались мне упоминания, что именно поставка башен 2х8" c правильными восьмидюймовками задерживала ввод "Первозванного".

41-й мученик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: "Однокалиберность" становится преимуществом при совершенствовании СУАО Простите, но я не могу с этим согласиться. Дополнительная башня 2х12" орудий - это возможность давать 2-х орудийный залп тяжёлым калибром через два залпа вспомогательной артиллерии и дополнительная гарантия того, что корабль не лишается всякой возможности пробить броню противника от двух удачных попаданий или неудачных происшествий.

Логики, не споря с тем что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", в вашем подходе не понимаю я %)%)%).
В начале треда, вы изходя из подхода что нужно больше более дешёвых ЭБР прелагаете для это реализации попробовать подумать о том, невозможно ли обратить недостатки "Гангута" в достоинства. Возникает корабль с уменьшенным пропорционально водоизмещению и стоимости числов стволов и башен ГК, относительно коротого как путь компенсации его слабости по сравнению с классическим тогда ЭБР британскго типа прелагается рассмортеть возможность бОльшего огня на носовых курсовых углах, с переходом к соответствующей ("бронетаранной") тактике. Из понимания того, что для того что бы иметь возможность навязать противнику такую тактику а не оказаться в линии (что для такого ЭБР- конец), возникают пропорционально уменьшенному водоизмещению, увеличенные скорость и маневренность (тактика "бей-беги"). То есть в треде,- "шасси "Пересвета"".
Соответственно тому, что при уменьшившемся числе пушек ГК уменьшилась вероятность попадания из них, но при том такая тактика уменьшает и дистанцию,- то есть эффективнее становиться СК, к этому вопросу и обратились.
И это справедливо, потому что меньшему- более дешёвому кораблику нужно осторожнее расходовать запас нагрузки/объёма занятого дорогими выстрелами ГК. В моём сознании при этом уже возникла картинка уж совсем "самолётной" идеологии в положении оружия,- "Пол-первозванного"%)%): 2х12" в башне в центре по носу, над/за ней линейно-возвышенно башня 2х8". и ещё 2 восьмидюймовки,- по одной от ДП ближе к бортам от башни ГК.
В центровке всё это _может_быть_ может уравновешиваться огроменными котельными отделеиями во всю корму (чтоб быть хоть как-то эффективным скорости ему надо... ..и соотвтсвенно- котлов) , машины от которых- к носу.
Монстр,- но к отвержению с ходу, аналогично кажущимся такими и собственных концепций, не склонен.
Дальше по треду возник с тремя башнями точно ГК линейно-монотонно "Русский Бранденбург".
По числу орудий ГК стало в полтора раза круче (собственно, не совсем уловил чем обоснованный уход в другую крайность). Но если тактически такой поворот соответсвует возврату к линейному бою на бОльших дистанциях, то вопрос опять же,- как эффективно организовать пристрелку, причём при увеличенной дистанции?
Как в такой компановке обеспечить соответственное размещение вроде бы позволявших эффективно производить пристрелку 6" ок мне не очень ясно.
Сами немцы дальше от такого почему-то отказались. Достоинство в том, что в отличии от 8"ок концепция реализуема с освоенными тогда артсистемами.

Но в отличии от предыдущей концепции непонятно ни на какой отечествееной традиции основывается предложение, ни "ниша время-деньги", в которой мог бы возникнуть такой экспериментальный ЭБР.

Резюмируя,- складывется у меня впечатление, что Россия свой вариант качественно более мощного ЭБР увидела раньше если не САСШ ("Цинцинати"), то Англии, при чём такие его свойства относились к эпохе более ранней чем эпоха "Дреднойта" и" Мичигана". И так реализована эта концепция была ("Первозванный"), когда была уже не новаторской, но устаревшей.
Однако к чести русских конструкторов, между возникнованием "русской ЭБР" идеи ("Полтавы"), и возможностью её реализации, пока были проблемы с 8"ками были сделаны очень приличные (на уровне) "Ретвизан" и "Цесарь", воспроизведённый в серии "Бородино".
Проблема имхо в политиках и организаторах флота, а чего коллега мученник ищет в конструкциях без прогрессорства,- мне не совсем ясно.

 Отправлено: 21.09.07 15:33. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей?

По мере поступления, безусловно, и в почти пожарном порядке. Как и на другом конце нашего мира.

MGouchkov пишет:

цитата:

И именно это обстоятельсва ставят имхо крест на каких-либо поисках без "биороборов" _"быстрых_ позитивных альтернатив".

Вы предлагаете массовое строительство того, что уже строилось? Потому что любой шаг в сторону от уже освоеного в таком случае можно рассматривать как ухудшение. Я не считаю, что концепции важнее реалий, как раз наоборот. Я пытаюсь понять, какие концепции рождались исходя из тех реалий. И если по ходу размышлений где-то в подсознании начинает весело ржать сферический конь, то почему-бы и не дать ему порезвиться? Но результат всё равно показывает на то, что "без "биороборов"" наши предки знали, что делать. Другое дело, решали не знающие...

Моё мнение - бронетаран не может выиграть РЯВ на море. Он может помочь достичь этого результата. Но если Россия делает в войне ставку на флот, то ядро флота должно состоять из кораблей, не менее сильных чем японские ЭБр первой линии как индивидуально, так и в линии. Поэтому я прошу Вас подробнее объяснить последующуу фразу:

цитата:

И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный! Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее!

Вы не понимаете того, для каких целей развитие ветви бронетаранов может оказаться благоприятным для РИФ. Я постараюсь объяснить своё мнение ещё раз.

MGouchkov пишет:

цитата:

Возникает корабль с уменьшенным пропорционально водоизмещению и стоимости числов стволов и башен ГК, относительно коротого как путь компенсации его слабости по сравнению с классическим тогда ЭБР британскго типа прелагается рассмортеть возможность бОльшего огня на носовых курсовых углах, с переходом к соответствующей ("бронетаранной") тактике. Из понимания того, что для того что бы иметь возможность навязать противнику такую тактику а не оказаться в линии (что для такого ЭБР- конец), возникают пропорционально уменьшенному водоизмещению, увеличенные скорость и маневренность (тактика "бей-беги").

Бронетаран в его "пост-гангутском" исполнении никак не может быть использован для того, чтобы навязывать тактику. Это хорошо освоеный тип ЭБр 2-го ранга, дешовый и массовый (относительно ЭБр 1-го ранга), предназначеный для поддержки других кораблей в линии баталии и выполнения специфических целей - разведки боем, прорыва крейсерских "завес" и экономического давления на противника - для убийства "один-на-один" такого удешевлённого корабля противнику придётся строить не менее чем полноценный ЭБр 1-го ранга или два наисильнейших (и дорогих) БрКр. "Бронетаран" становится "танком" (во всех смыслах). Но никак не "самолётом", потому что реализовать "бОльший" (!) огонь на носовых курсах чем ЭБр 1-го ранга он не может при имеющихся исходных данных. "Анри" возник не на пустом месте, и не по личной прихоти его создателя, и для осознания его преимуществ потребовалось время. Предпосылок для возвышенного расположения башен (!) на тот момент на корабле, чей тип рождён и развивается в условиях экономии, на мой взгляд, нет.

Для "мученика" оказаться для в линии баталии - не конец, а всего лишь не самое лучшее применение. Действительно, он слабее огнём и несколько уязвимее ЭБр 1-го ранга, но он всё равно может причинить любому кораблю противника повреждения, "не совместимые с плаванием" и для страны, ограниченой ресурсами, постановка такого корабля в линию баталии полностью оправдана. Надеюсь, Вы не оспариваете обоснованность решения Того заменить два убывших броненосца на "броненосцы для бедных" а 6 БрКр использовать не как отдельное "быстроходное крыло", а как естественное продолжение линии? И это не смотря на то, что, по Вашему мнению,

цитата:

Правильных восьмидюймовок ещё нет!

MGouchkov пишет:

цитата:

Дальше по треду возник с тремя башнями точно ГК линейно-монотонно "Русский Бранденбург". По числу орудий ГК стало в полтора раза круче (собственно, не совсем уловил чем обоснованный уход в другую крайность). Но если тактически такой поворот соответсвует возврату к линейному бою на бОльших дистанциях, то вопрос опять же,- как эффективно организовать пристрелку, причём при увеличенной дистанции?

Я уже привёл обоснования подобной схемы. Это - один из способов достичь индивидуального и группового превосходства над врагом. Имея 6х6" орудий вспомогательной артиллерии на борт в индивидуальных казематах, или в двух батареях, мы обеспечиваем пристрелку тем-же самым способом, что и любой другой ЭБр с 10-12 орудиями среднего калибра той эпохи. С той лишь разницей, что пристрелявшись, мы сможем выпускать больше тяжёлых снарядов. Обратите внимания, никакого увеличения дистанции не предполагается - нигде. Соответственно, совершенствуются уже имеющиеся тактические методы, по ходу времени обогащающиеся новинками техники.

С уважением.


P.S.T.: И, кстати, чем дольше я рассматриваю причины, по которым в тот исторический период отказывались от того или иного прогрессивного на наш современный взгляд решения, тем больше я понимаю обоснованность этого отказа. Понимаю, хотя и не согласен. Ни у кого больше такого ощущения не возникает?

 Отправлено: 21.09.07 20:49. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: (писал про освоение серии vs "экспериментов") цитата: Эксплуатировать после освоения, или в почти пожарном порядке осваивать только примимаемыми с верфей? (коллега мученник отвечает) По мере поступления, безусловно, и в почти пожарном порядке. Как и на другом конце нашего мира.

"На другом конце нашего мира" войну объявляют именно тогда, когда закончено освоение 6+6. Совсем не в пожарном порядке растянутое по времени. Последовательно получению новых, действительно отличающихся за это время друг от друга вымпелов.
Вобщем,- аналогично _1_ТОЭ РИФ. А обсуждалась ситуация освоения бородинцев для уже в ходе войны 2ТОЭ. И в так отличающейся ситуации "эксперименты", повторюсь, вдвойне преступление.

41-й мученик пишет:

цитата:

Вы предлагаете массовое строительство того, что уже строилось?

Упаси Б-г, не предлагаю "более массового". О том что проблема имхо не в том, сколько кораблей есть, и какие они, но увы в людях (кроме конструкторов) я уже вроде бы говорил.

41-й мученик пишет:

цитата:

Я не считаю, что концепции важнее реалий, как раз наоборот. Я пытаюсь понять, какие концепции рождались исходя из тех реалий. И если по ходу размышлений где-то в подсознании начинает весело ржать сферический конь, то почему-бы и не дать ему порезвиться?

Имхо, между первым утверждением (про "реалии") и вторым есть противоречие. Судьба рождаемых действительно возможно вполне из реалий концепций должна определяться тем как они соотносятся с конктекстом реалий. И соглашусь действительно- "ржание сферического коня" иногда может дать возможность по-новому посмортеть на _связь_многих_ принимавшихся решений.
Так в этом треде для меня с "самолётом" (я так называю не по аналогу назначения, но по духу в размещении оружия).
А вообще, у меня такая любимая мысленная игрушка как ПЛ разделяющийся катамаран- "брандер по новому" есть.
Но при этом я вполне отдаю себе отчёт что скорее всего не то что неприятие такого, но совет обратиться к модному тогда в СПб доктору Бехтереву, будет не просто "происками реакционеров- ретроградов", но отражением _обоснованных_ вопросов о сложностях освоения такого.

41-й мученик пишет:

цитата:

Но результат всё равно показывает на то, что "без "биороборов"" наши предки знали, что делать. Другое дело, решали не знающие...

Имхо "знающие что делать" и "не знающие" разделялись по областям деятельности. И к первой группе я могу отнести увы почти только конструкторов. А вот как и политическое руководство, так и рабочих, плавсостав и флотское руководство что бы Бредположить победу имхо придётся Бредполагать заменённым "биоробАтами".

41-й мученик пишет:

цитата:

Моё мнение - бронетаран не может выиграть РЯВ на море. Он может помочь достичь этого результата.

Моё мнение,- та Россия, без прогрессорства не может выиграть РЯВ во многом потому, что ни на суше ни на море войны не выигрываются, но создаются те или иные условия оформления мира. С бронетаранами или без.
И так раз возможности от бронетарана помочь этому процессу в пользу России я совсем не исключаю.
Не вижу только как и откуда он мог появиться так, как описываете вы в такой позитив.
При том что вполне и технологически реально и тактически обосновываемо, но всё равно- аналогично помянутой "ПЛ катамарану брандеру"%)%)

41-й мученик пишет:

цитата:

Поэтому я прошу Вас подробнее объяснить последующуу фразу: цитата: И Того использованием своих БрКр показал имхо что так, если бой _не_ линейный! Показал это Того, готовясь к тому что бы вывести бой из линии из-за того что изначально исходил из того что его флот- слабее!

Одним из двух условий эффективного использования БрКр в эскадренном бою Того изначально предполагал преодоление линейной тактики боя.
Не так давно через некие ссылки с этого сайта набрёл на статью о Того и честно говоря сам прифмгел (URL восстановить поробую и добавлю в тред). До начала войны Того не считал себя вправе быть уверенным в том, что основные силы 1ТОЭ удасться без потерь для вебя запереть с повреждениями у них в ПА так, как получилось в реале и не дать им соедениться с подкреплением с Балтики.
БрКр в эскадренном бою могут быть эффективными если не остаются долго в линии на траверзных углах хоть каким ЭБР противника. Не остаются в cитуации, когда их сильное свойство- скорость нивелировано скоростью своих старых ЭБР в линии, а бронирование крейсеров против тех же "стариков" всё равно не стоИт.
Сначала (если верить той статье) Того разрабатывал с англичанами предложенную ими кроссинг "Т тактику", а потом не удовлетворившись ей,- свою "L тактику". Её как понимаю упрощённый вариант и применил в Цусиме. Главное,- хвост противника не может долго в устойчивом положении на траверзных углах стрелять по его "БрКр хвосту".

41-й мученик пишет:

цитата:

Бронетаран в его "пост-гангутском" исполнении никак не может быть использован для того, чтобы навязывать тактику

41-й мученик пишет:

цитата:

Это хорошо освоеный тип ЭБр 2-го ранга, дешовый и массовый (относительно ЭБр 1-го ранга), предназначеный для поддержки других кораблей в линии баталии и выполнения специфических целей - разведки боем, прорыва крейсерских "завес" и экономического давления на противника - для убийства "один-на-один" такого удешевлённого корабля противнику придётся строить не менее чем полноценный ЭБр 1-го ранга или два наисильнейших (и дорогих) БрКр.

Я всё же под "бронетараном" традиционно понимаю компановку вооружения в соответствии с тактикой а не определённый тип корабля. А назязывающая тактику сторона определяется скоростью. Даже между торпедным катером и эскадрой сверхдредноутов.%)

У вас имхо некий "слалом" в смешении аполлогетическом свойств _двух_ действительно обсуждавшихся по треду "бронетаранов": Варианта замены БрБо,- от этого я совсем не в восторге, но у вас от него "дешёвый и массовый". А возможность эффективного противодействия ЭБР не в противодесантной операции, например, но участвуя в эскадренном сражении взята от тоже упоминавшегося (вами) в треде "мученнике на шасси "Пересвета". И после этого вы говорите что не натягиваете реалии на концепцию! "Шасси" "Пересвета" и БрБо и стОят очень-но по разному, и предназначнно для разного, по разному устроены...%)%)

41-й мученик пишет:

цитата:

. Но никак не "самолётом", потому что реализовать "бОльший" (!) огонь на носовых курсах чем ЭБр 1-го ранга он не может при имеющихся исходных данных.

"Самолётом" как я уже пояснил, я назвал один из вариантов бронетарана не из-за назначения, но из того, как стоит оружие. И если 8"ки и башни есть, то на носовом курсовом, на средних дистанциях, у классического английского эффективно действует 2х2 12", то у "Пол-первозванного" 2-12" и четыре 8"вки. То есть таки бОльший. "Пол-первозванного"- как _вы_ и сказали "на шасси "Пересвета"" то есть _совсем_ не "дешёвый и массовый", ориентиворанный выполнять БЗ при меньшинстве (потому и не в линейной тактике). Поелику экономия за счёт признания себя в меньшинстве, то и линейно-возвышенную 8" башню предположить корректно.

41-й мученик пишет:

цитата:

Для "мученика" оказаться для в линии баталии - не конец, а всего лишь не самое лучшее применение.

Продолжаете аполлогетический слалом: Интересно смешиваете опыт позитивной, но обречённости при Цусиме БрБо ("дешёвых и массовых") и "мученника", который "на шасси "Пересвета"".
По моему- неконструктивно.

41-й мученик пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не оспариваете обоснованность решения Того заменить два убывших броненосца на "броненосцы для бедных" а 6 БрКр использовать не как отдельное "быстроходное крыло", а как естественное продолжение линии? И это не смотря на то, что, по Вашему мнению, цитата: Правильных восьмидюймовок ещё нет!

У Того "продолжение линии" БрКр, при том что линия себя интересно ведёт.
Правильных восмидюймовок нет не в мире тогда, но у русских и для русских у французов и серероамериканцев. Об этой истории досточтимый Кром Краух написал буквально несколькими мессарджами выше по треду.

И есть ещё один такой, имхо важный для дальнейшего по тексту и более конструктивного обсуждения момент: Вторым из двух, кроме маневрирования фактором "от Японцев", из четырёх давших _такой_ эффект в Цусиме было мало того что наличие БрКр с 8"дюймовками, но и наличие в их БК фугаса с пикриновой кислотой (ТНФ). В России же, работы Пампушко в отличии от Шимозе заверщились взрывом на проспекте, который с тех пор и Лабораторный.

Но вот вопрос, почему если у русских нет ни ТНТ ни пикринки, в БЧ не использовался аммонал я не задавал, считая что чего-то очень просто не понимаю, пока не прочёл что переснаряжать на аммонал пробовали уже во время РЯВ во Владивостоке.

41-й мученик пишет:

цитата:

Я уже привёл обоснования подобной схемы. Это - один из способов достичь индивидуального и группового превосходства над врагом. Имея 6х6" орудий вспомогательной артиллерии на борт в индивидуальных казематах, или в двух батареях, мы обеспечиваем пристрелку тем-же самым способом, что и любой другой ЭБр с 10-12 орудиями среднего калибра той эпохи.

Не думаю, что 6 6" на борт в казематах влезут обеспечив углы соотвествующие задаче пристрелки. И ПМК ведь нужен.
Но в основе, продумав ещё некие сюжеты о коих дальше,- соглашусь "Русский Бранденбург МБ" (модернизированный башенный %) c тз _технологических_ реалий,- идея.
Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются.
Вопросы,- проблема дульных газов; подачи 6" выстрелов.

Но главное, почему это может быть интересно для альтернатив, это потому что в отличии от "таранных мученников" для реализации экспериментального проекта такого есть сочетание начитествующей комплектовки вооружения и связанных с ней обстоятельств!
Досточтимый Кром Краух рассказал что 8" в башнях предполагались ещё для "Полтав". Тогда, когда в процессе постройки "Полтав" выясняется что правильных 8"/45 то ли нет, то ли не лезут, а есть у союзных поставщиков оружия- французов только 6"/45 Канэ, и ещё есть 12"/45 (уже Обуховские), то обломавшись с 8" для "Полтав", 3ёх башенный "русский Бранденбург" может быть заказан как альтернативный _"Цесаревич"!_ Тогда и бородинцев есть основания предполагать такими же, но что бы это могло быть альпозитивой тем более становиться важным эффективный (аммональный (!) 12" дюймовый снаряд.
И технологически, и "финансово-ситуационно" всё складывается,- дело за малым- за гипноизлучателем что бы флотоводцы-заказчики уверились что бой будет не на "пистолетной" дистанции!
А ведь в обратном, относительно чего такой "РБанденбург МБ"- невероятно глупый корабль уверены тогда все включая СОМакарова...

41-й мученик пишет:

цитата:

P.S.T.: И, кстати, чем дольше я рассматриваю причины, по которым в тот исторический период отказывались от того или иного прогрессивного на наш современный взгляд решения, тем больше я понимаю обоснованность этого отказа. Понимаю, хотя и не согласен. Ни у кого больше такого ощущения не возникает?

Имхо,- желание не согласиться и переиграть,- вопрос о понимании и прощении живших тогда людей.
Отчасти пример выше. Примечательно, "таран-самолёт "на шасси "Пересвета"", будучи нереализуемым из-за проблем с 8", представляется _более_проходимым_ тогда чем "РБранденбург МБ" для которого всё есть, именно из-за "представлений".
Или одной из сложнейших задач прогрессора я вижу убедить снять с _эскадренных_ БР комплекс минно-торпедного оружия.
Вообще интересно,- как кто его туда засунул с так укоренившейся традицией..
При этом о вполне имхо обосновываемых тогда серьёзных минных крейсерах, как эскадренных защитниках (арьергардно, плавающими) так и рейдерах, я например не слышал...

СУважением

 Отправлено: 21.09.07 23:59. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А обсуждалась ситуация освоения бородинцев для уже в ходе войны 2ТОЭ. И в так отличающейся ситуации "эксперименты", повторюсь, вдвойне преступление.

И в то-же время технологически сложный, ухудшено-переработаный "А3" имел шансы попасть в П-А ещё до начала войны. А преступное экспериментирование предполагает, что все 3 "эксперимента" должны оказаться на Дальнем Востоке в один год (полагаю, что в течении 1902-1903) в то время как на русских верфях уже спущены и достраиваются 3 корабля второй серии. Неужели от того, что к 3 "Полтавам" добавятся не только "Цесаревич" и "Ретвизан", но и ещё один новый броненосец ситуация с освоением техники по Вашему мнению ухудшится катастрофически? Проблема кадров очень остра, и не решается ни экспериментами, ни их отсутствием.

Теперь что касается кораблей. Внимательно следите за руками, я буду ошибаться.

Итак, "мы" строим ЭБр для океанского флота. Начинаем с "Александра" и "Николая", они вполне на уровне, они всем нравятся, но деньги быстро кончаются, и за ними следует совсем не океанский, а очень даже балтийский "Гангут". Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО. Появляются новые орудия, башни и броня, "Пётр" ветшает, на Чёрном море строятся корабли для штурма проливов, к "Александру" и "Николаю" присоединяются "Сисой" и "Мученики". Теперь начинаются неприятности - появляется новый театр и новый противник в дополнение к уже имеющимся. 4 океанскими ЭБр уже не обойтись, и по новой программе закладывается новый тип ЭБр, соответствующий по вооружению мировым тенденциям - "Полтавы". Попутно решается усилить оборону Балтики, и тут ничего лучше уже испытаного "Гангута" не требуется - появляются "адмиралы". Мы всё ещё благоденствуем, грозим хозяйке морей и после спуска на воду БрБО закладываем ещё пару "Пересветов", которые являются дальнейшим развитием линии "Александр"-"Мучение". Чуть больше, чуть быстрее, с новыми пушками. "Ослябя" всё ещё в постройке, а угроза войны уже становится явной. Принимается новая программа усиления флота. За рубежом заказываются два броненосца "как "Полтава", только лучше", а на единственном свободном у нас стапеле закладывается Х1... Я очень много бредил?

MGouchkov пишет:

цитата:

Продолжаете аполлогетический слалом: Интересно смешиваете опыт позитивной, но обречённости при Цусиме БрБо ("дешёвых и массовых") и "мученника", который "на шасси "Пересвета"".

Вобщем, здесь действительно две ветви, "дешёвый и массовый" БрБО и большой, но всё-таки подешевле "первоклассного ЭБр" Бр-Кр. Первому не место в линии ни при каком раскладе, это немного более, чем монитор, и в такой ситуации он может оказаться лишь от безысходности начальства, а второй рассчитан в том числе и на нахождение под огнём ЭБр, правда, не долго. Они предназначены для разных целей, состоят из разных компонентов, но наследуя компоновку, развивая её, я надеюсь, можно успеть вылечить многие "детские болезни", которыми страдал "флот образцов".

MGouchkov пишет:

цитата:

И если 8"ки и башни есть, то на носовом курсовом, на средних дистанциях, у классического английского эффективно действует 2х2 12", то у "Пол-первозванного" 2-12" и четыре 8"вки. То есть таки бОльший.

Только на бумаге, к сожалению. Английскую "Викторию" в этой ветке, как мне кажется, уже упоминали. "Полтава", постреляв "вдоль себя", тоже чинилась. На "Ретвизане" часть палубы предполагалось покрыть стальными листами... (Специально сходил и взял модель "Потёмкина" - чисто формально "на носовом курсовом на средних дистанциях" возможен огонь 2х12" + 4х6". И на кормовом курсовом - тоже. Осталось заменить 6" на 8".) С тактической стороны тоже не всё чисто, адмирал Тинг приказал своему флоту поворачиваться к неприятелю носом, а в результате оказалось, что поддерживать такое положение невозможно, а в любом другом направлении "таран" слабее "классического" ЭБр.

Что касается Х1 (того, который 3х2х12"). И 6х6" в казематах, и противоминная артиллерия размещаются на подобие нижнего яруса "Потёмкина", с учётом необходимого удлинения корпуса проблем компоновочного рода практически нет. Я полностью согласен, для реализации экспериментального проекта Х1 имелось "сочетание наличествующей комплектовки вооружения и связанных с ней обстоятельств".

Аполлогетический слалом - это страшно. Я понял, и обещаю исправиться.


С уважением, Д.

 Отправлено: 22.09.07 11:44. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

И в то-же время технологически сложный, ухудшено-переработаный "А3" имел шансы попасть в П-А ещё до начала войны.

А3- "Анатолий Заграждённый"? Эт хто? Или имеется в виду "аварийная защита" (реактора %). Не совсем понимаю (или совсем не..%). Если вы об ЭБР чтО "АлександрIIой", чтО "АлександрIIIий", то "ухудшенно-переработанный" по сравнению с чем ? ?

41-й мученик пишет:

цитата:

А преступное экспериментирование предполагает, что все 3 "эксперимента" должны оказаться на Дальнем Востоке в один год (полагаю, что в течении 1902-1903) в то время как на русских верфях уже спущены и достраиваются 3 корабля второй серии.

"Преступное экспериментирование" полагает таковым экспериментирование на поколении "Бородино", которое вы отстаивали проталкивая "X1 Три иерарха" _туда_ ("схема"- то ваша выше треду всё висит), не обращая героически внимания на предложения подумать что раньше, ни в сначале по треду от uu2, ни теперь на мои.
Или же, судя по тому что вы леХХго обйдя собственный флажёк с обещанием исправиться стали писать сейчас, преступным чвляется то ли против физики,- перенос такой массы как неcколько ЭБР на полтора-два года в прошлое, либо привлечение в земной милитаризм принимающих заказ на некую "вторую серию" (из "17ти мнгновений, небось) "союзных клингонов".
Реальные "русские верфи" заняты после "полтав" серией "Пересвет" (и люди в чёТном об этом знают ).

41-й мученик пишет:

цитата:

Неужели от того, что к 3 "Полтавам" добавятся не только "Цесаревич" и "Ретвизан", но и ещё один новый броненосец ситуация с освоением техники по Вашему мнению ухудшится катастрофически?

Смотря какой "броненосец". Ибо поелику непонятно откуда ему взяться, то может это и зверь австралийский.
Имхо, если такой броненосец не из Австралии, но из изначальной идеи Заиньки, то для 1_Т_О_Э(! не для Балтики) лучше б был из Австралии (кого-нить в экипаже развлекал).

41-й мученик пишет:

цитата:

Проблема кадров очень остра, и не решается ни экспериментами, ни их отсутствием.

..Перераспределение _внимания_ в приоритетах в сторону от псевдотехнических поисков "вундервафля".
_Единственное_ принципиальное замечание по матчасти, которое не позволяет практически однозначно сказать что по _мат_части РИФ к началу РЯВ однозначно не слабее японского флота, это снаряды.
Будь русские "фугасы" 12" и 254мм (полубронебойные), хотя бы с ием же аммоналом, а главное- со стабильными взрывателями, то если укомплектовать 2ТОЭ например германским ЛС 1914ого года (во главе с Хиппером %), то единствееное почему Цусима могла бы быть на равных (а не разгомом _Того),_ это потому что ЛС ТОЭ всё равно бы устал от овеанского перехода и борьбы руссишкачеством постройки кораблей.

41-й мученик пишет:

цитата:

Теперь что касается кораблей. Внимательно следите за руками, я буду ошибаться.

Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ"

41-й мученик пишет:

цитата:

Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО.

Что "идея"- оставить РИФ без одного боеспособного ЭБР я понял ещё из Заиньки.

41-й мученик пишет:

цитата:

Идёт время, мониторы и фрегаты ветшают, и на пару одинокой неприятности "Гангуту" приходит "Наварин", чуть больше, чуть сильнее, но всё равно БрБО. Появляются новые орудия, башни и броня, "Пётр" ветшает, на Чёрном море строятся корабли для штурма проливов, к "Александру" и "Николаю" присоединяются "Сисой" и "Мученики".

Ну вот, появлилсь откуда-то "Мученники", и в сете дальнейших ваших рассуждений о том что эскадренный БрКр дешевле ЭБР и близок так к БрБо, я, sorry, вынужден откланяться.

 Отправлено: 22.09.07 12:38. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

по сравнению с чем

С оригинальным французским "Цесаревичем". Или Вы полагаете, что серийные "Бородино" лучше эталона?

MGouchkov пишет:

цитата:

Реальные "русские верфи" заняты после "полтав" серией "Пересвет"

Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится. Видимо, ошибся.

MGouchkov пишет:

цитата:

эскадренный БрКр дешевле ЭБР

Если взять самых дорогих из обеих серий "Пересветов" и "Бородино", то я могу надеяться на то, что 11.5 млн. рублей всё-таки меньше, чем 13.5 млн. рублей? На Ваш взгляд, отказ от двухэтажных казематов и второй башни повысит цену "Пересвета-М" на 15%?

MGouchkov пишет:

цитата:

Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ"

Поднимите соответствующую тему, с удовольствием присоединюсь.

 Отправлено: 22.09.07 16:15. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится.

Стапель Балт. завода после спуска Победы простоял массу времени, ожидая выбор прототипа. В общем могли во время ожидания еще одной Победы построить (в т.ч. - с 12" ГК)...

 Отправлено: 22.09.07 23:40. Заголовок: Re:

Лучше не рисковать, и строить прототип ЭБр вместо "Победы". С учётом послезнания эффективности серийной постройки на Балтийском заводе - особенно.

MGouchkov пишет:

цитата:

Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются.

Прикинул, только с 8" палубными установками КЛ "Кореец" (делал по "мурзилке", весьма возможно что ошибся с размерами в большую сторону), а не с башнями. Прецеденты/прототипы были, вполне возможный вариант, на бумаге. С башнями - гораздо хуже в плане компоновки.

 Отправлено: 23.09.07 15:47. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: по сравнению с чем С оригинальным французским "Цесаревичем". Или Вы полагаете, что серийные "Бородино" лучше эталона?

Нет не полагаю. И даже согласен с тем, что выбор "Цесаря"- прототипом для бородинцев было очень возможно,- ошибочным решением.
Взгоношился я от предположения экспериментов _внутри_ (de facto- _вместо)_ серии. А вот ситуации _перед_ принятием серийного проекта,- вполне потенциальные развилки. Но что бы считать ту или иную альтернативу те только потенциальной, но и актуальной, предлагаемое сообразно обосновать. При чём имхо- локализованно,- как в чём- из тогдашних реалий, как и в чём- "прогрессорством"/ "послезнанием" (прогрессорство без маттех базы, но например- с даром внушения %).
Главное имхо, что бы не было "слалома",- НЕ ПУТАТЬ эти локализации!

41-й мученик пишет:

цитата:

Я думал, что если вместо 3-го "Пересвета" начать постройку нового (3-го) прототипа для серии, то количество стапелей не изменится. Видимо, ошибся.

В что _стапелей_ хватает,- не ошиблись, что подтветждает и досточтимый (провокатор ) Кром Краух.
"Третий Пересвет"- "Ослябя" к спуску "Победы", если не ошибаюсь я, уже заложен на втором стапеле Адм вефвей. Почему из него не получаютcя "мученники" я уже писал.
Так что _одновременно_ и понимания чтО строить нет (чтО имхо- хороший симптом), и см проблемы с комплекторанием 3его заказа ("Ослябя") на Адм верфи, из-за чего "мученники" в его нише,- в _лчушем_ случае- анреал (чтО я анализировал выше), а в худшем,- сочетание _всех_ возможных недостатков (разве не успев в 2ТОЭ не погибнет )

41-й мученик пишет:

цитата:

Если взять самых дорогих из обеих серий "Пересветов" и "Бородино", то я могу надеяться на то, что 11.5 млн. рублей всё-таки меньше, чем 13.5 млн. рублей? На Ваш взгляд, отказ от двухэтажных казематов и второй башни повысит цену "Пересвета-М" на 15%?

На мой "взгляд" 15% дают дополнительный заказ заменяя _всех_ бородинцев "Пересветами" после _шестого-седьмого_ (зависит от того куда % на или с балеринок).
При этом "самолёты-мученники" что бы не быть полным д.. ..ой дешевле реальных "Пересветов" не получаться.
Да, нет второй башни ГК и казематов с с таким печальным итогом любимыми тогда 6". Эскадренному БР бронетарану не нужна и такая дальность как у "Пересвета" (достаточно равной "второму крылу"-"Полтавам"). Но в от что бы таранная тактика у одного из отрядов в эскарденном бою _может_быть_ и могла быть во времена РЯВ как-либо действенной- _скорость_ нужна имхо _минимум_ 22узла, а обоснованно лучше и 24!
При этом высокая при значимом времени малой дистанции боя на "заходах"- сближениях вероятность получить, _при_остром_угле_ встречи, но 12", бронировать заставляет это тщательно продумывая к такой весьма специфичной ситувции, но всяко.. ..ой ..ой.
Вобщем получается такой предок- носовая часть ЛКР германской школы, к коему приделана корма с КМУ позволяющей держать соответственные скорости на границе XIXого/XXого веков!
Скажу даже _ещё_раз,_ что по некоторым причинам только в порядке бреда, но имхо рассматриваемо как бреда возможно конструктивного.
Но во _вторых_ это никак не дешевле как минимум "Пересветов", а во _первых_ как оружия это требует _современных_ тогда, но наличествующих для РИФ увы только _"в_принципе"_ 203/_45!_
А если они есть, то можно делать _"Первозванного"_ (и не маяться с таким ).

41-й мученик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Честно говоря, вместо отслеживаний вашего слалома я лучше бы поговорил про "РБранденбург МБ" Поднимите соответствующую тему, с удовольствием присоединюсь.

Честно говоря, исходя из сказанного мной об имхо основных проблемах РИФ,- не настолько увлечён.
Если бы, например спровоцировавший таки меня на продолжение треда Кром Краух высказал бы своё более квалифицированное мнение о том, возможно ли при установке третьей башни ГК, оставаясь в водоизмещении и трудоёмкости реального "Цесаревича" поставить пристрелочные 6" c сообразными углами...

Резюмируя своё хо:
Развилки есть только _перед_ принятием серий. Признаю в этом временном промежутке следующие:
I- альтернативный "Сисой".
II- альтернативный "Цесаревич"
III- альтернативная концепция (или концепциИ) вместо "Пересветов"
IV- бородинцы- клоны "Ретвизана" а не "Цесаря".
Интереснее всего имхо- II и III.

II- Вместо "Цесаревича", убедившись в процессе эволюции "полтав" что 8"/45 не будет,- "Русский Бранденбург МБ" ("Три иерарха" не вместо одного из серии "Бородино" как вы рисовали и пробовали отстаивать, но _перед_ ней)
Нужен _прогрессор_гипнотезёр_ внушить что: I- Война _реально_ может быть. II- на такой дистанции, когда возлюбленнейшие тогда 6"Канэ- бессмысленны.

III- "Пересветы", при том что из всего тогда построенного меня более всего радуют архитектурно, в действительности имхо действительно "не удались".
Смешение концепций тяжёлого рейдера и перспективного быстроходного ЭБР'а.
(Кстати имхо действительно, по ним видно что воевать собирались реально разве только с "макаками" в "регионально-колониальных конфликтах")
Вместо трёх "Пересветов",- например,- два "Русских Ретвизана" (ставнительно лёгкий "классик", возможно при внушении,- с другим вооружением) и два _эскадренных_ БрКр порядка 10 000т.

Нужен тот же прогрессор-гипнотезёр, и снова по поводу 8".

 Отправлено: 23.09.07 15:53. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Прикидывал,- если среднюю башню разместить относительно некоей палубы вокруг неё на некой "рубке-возвышении", но 4х2 6", установки,- по две 2ух орудийных на борт _может_быть_ можно разместить непосредствеено ниже площади ометаемой стволями центральной башни ГК при её поворотах. Разместить 2ух орудийные 6" установки например за "башнеподобными щитами". Так углы этих установок для пристрелки обеспечиваются. Прикинул, только с 8" палубными установками КЛ "Кореец" (делал по "мурзилке", весьма возможно что ошибся с размерами в большую сторону), а не с башнями.

Подскажите пожалуйста, каким образом цитата "из меня", где я делюсь вопросом о проблеме размещения у "РБранденбурга МБ" немногих оставщихся что бы влезть после размещения третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки?

 Отправлено: 23.09.07 18:35. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки?

См. в альт. по Пересветам - несколькл тем были с рис. ув. Кром Круах. А если 2 кормовые 12" башни линейно-возв. то проблем принципиальных нет совсем.

 Отправлено: 23.09.07 20:42. Заголовок: Re:

О картинке "гиперсамолёта". Приношу свои извинения MGouchkov-у, я понял Вас неправильно.

О таранной тактике одного из отрядов - я уже неоднократно писал, что "Мученики"/"Пересвет-М" - артиллерийские корабли, и таран для них - крайнее средство, как и для любого другого боевого корабля. Использовать их "строем фронта", максимально сближаясь с противником "на острых" углах я не могу предположить даже в порядке бреда. В роли крейсера - они смертельно опасны любому крейсеру возможного противника, который рискнёт завязать ближний бой, а "мнимое превосходство" в 1-2 узла над броненосцами позволит оторваться от них не успев набрать значительного кол-ва повреждений (если только не золотая пуля...) или превратить погоню в долгий и нудный процесс. В роли ЭБр 2-го ранга в линии баталии они смотрятся ничуть не хуже "асамоидов".

MGouchkov пишет:

цитата:

На мой "взгляд" 15% дают дополнительный заказ заменяя _всех_ бородинцев "Пересветами" после _шестого-седьмого_

Простите, а где их строить-то? И зачем в таком количестве строить заведомо слабейшие корабли? Для макак нужны канонерки, для властительницы морей "Мученики" вполне подходят, ведь воевать "всерьёз" мы не собираемся, а погрозить в океане и постоять в маркизовой луже - достаточно. 8"/45 орудие не панацея, как не панацея фугасный снаряд, бронебойный или полу-бронебойный 12" натворит при практически любом попадании гораздо больше бед, т.к. наиболее вероятная цель - корабли с (почти) полным поясом по ватерлинии, а не защищённые по схеме "всё или ничего". При этим Ваше повторяющееся заклинание о проф. непригодности 6" орудий как в башнях так и "на штыре" звучит несколько в разрез с признанием мощи фугасного снаряда.

Предлагаемые Вами развилки уже неоднократно обсуждались, и эта тема посвящена развитию одной из них. Я предложил свою концепцию эволюционного развития, с которой Вы несогласны, что же, это Ваше мнение и я его уважаю. Но Ваши доводы несостоятельности моего предложения вместе с постоянными упоминаниями прогрессорства и гипнотизёров мне кажутся недостаточно весомыми, или недостаточно ясно сформулироваными. Как пример -

MGouchkov пишет:

цитата:

Вместо трёх "Пересветов",- например,- два "Русских Ретвизана" (ставнительно лёгкий "классик", возможно при внушении,- с другим вооружением) и два _эскадренных_ БрКр порядка 10 000т.

Простите, но весы с такими "слагаемыми" неуравновешиваются никак.


С уважением.

 Отправлено: 24.09.07 09:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: третьей башни ГК в водоизмещение "Цесаря" 6"ок, так, что бы углы обеспечивали бы их использование для пристелки ГК, с ответом в виде рисунка настолько "гиперсамолёта", что у меня только два слова,- ?углы наводки? См. в альт. по Пересветам - несколькл тем были с рис. ув. Кром Круах.

Спасибо. Попробую найти в архивах.

von Echenbach пишет:

цитата:

А если 2 кормовые 12" башни линейно-возв. то проблем принципиальных нет совсем.

Думал я про линейно- возвышенную компоновку ГК ("Мичиганами" искушаемый ), для НК водоизмещения, характерного для самой грани веков, и как-то согласился с собственным недоверием.
Линейно-возвышенный ГК становится действительно сообразной для ЛК где-то около 1910ого.
И отчасти может быть даже анекдотично-симптоматично в реале тогда и возникают монотонная и диагональ (Эспанья), имхо как раз и соответсвенные ситуации если бы в 189х кто-либо внушил "Если бризантные ВВ есть и их не примените вы, это сделает противник" и [потому] "Если серьёзный бой будет, то совсем не на пистолетной дистанции"

Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра.

 Отправлено: 24.09.07 10:39. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра.

Ну вот и ещё один вернулся к той схеме эволюции, что я предлагал в начале ветки

 Отправлено: 24.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Для uu2

Я ещё в конце открывавшейся мной темы "прогрессорский кораблю первой линии" об этом же писал.
И здесь, в полемике с мученником ссылылся на то, что до меня по треду это же говорили вы.
Но всё же без маттех прогрессорства второй калибр линейно-возвышенно это ступенька "Альтпервозванного".
А для развилки перед бородинцами, имхо, "Альтцесаревич"- линейно-монотонно 3х2/305 "РБранденбург МБ", а вместо части программы "Пересвет" более лёгкий ЭБР 2х2х254 +2х2/203 в башнях диагонально (a la "Эспанья").
И может быть в основе, если внушение сделало своё дело, нравитcя мне этот ЭБР, пользуясь терминологией мученника "на шасси Ретвизана". Cо сравнительно малыми водоизмещением и S поражаемой проекции, так что может быть и забронированным неплохо и с реальной в бою скоростью не меньше 18.5 узлов

Германскую кораблестроительную идеологию часто упрекают в недовооружённости, но для тех кто скорее всего в меньшинстве, имхо именно настолько важна живучесть.
А на средних дистанциях при травезном бое, такой сильнее тогдашней "классики" 2х2 305 + 6"ти дюймовки, и в работе полубронебойными с тем же аммоналом, по по английски забронированным оконечностям может быть и лучше даже "РБрауншвейга МБ"

 Отправлено: 24.09.07 11:31. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А для развилки перед бородинцами

Я развилку относил далеко - возвышенный и разнесённый ГК2 в побортных башнях уже на "Сисое". Иначе до возвышенного ГК1 в линейном исполнении слишком долго чапать.

 Отправлено: 24.09.07 11:53. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Я развилку относил далеко - возвышенный и разнесённый ГК2 в побортных башнях уже на "Сисое".

А водоизмещение, прочность и мореходность "шасси Сисоя"- тянут?

yuu2 пишет:

цитата:

Иначе до возвышенного ГК1 в линейном исполнении слишком долго чапать.

Вроде бы когда нужно появляется,- в поколении "Сев", вырастая из линейно- возвышенного второго калибра "Альтпервозванного".

 Отправлено: 24.09.07 13:19. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра.

На или над башней ГК? На башне - Кирсардж и далее Коннектикут с массой нареканий.

 Отправлено: 26.09.07 13:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: (писал) цитата: Имхо, развитие линейно-возвышенной компоновки сообразно может быть уже и в 189х но с размещения так башни на ГК но второго калибра. На или над башней ГК? На башне - Кирсардж и далее Коннектикут с массой нареканий.

Не, над башней- это имхо всё-таки прикол американцев в играх в развтие именно техноголической культуры кораблестроения (что б такое хоть как-то..), о которых чтО русским- не до них я надеюсь, вместе с "исходным просветлением" понятно было бы.

Вообще-то осознал, что из исходной ситуации, всё могло бы выглядеть скорее всего не так, как я писал, и в контекте, имхо куда более "вопросительно":
Предположим помянутое "гипнопросветление" (про дистанции, калибр и взрывчатку) произошло перед заказом "Цесаревича":
Переход на 2ух орудийные 8" башни осознан куда более остро стоящей задачей, вместе с отказом от 6". Новая линейка орудий выглядит имхо 45/47мм-_114мм_ (ПМК, который минимальный универсальный) -203мм-254мм-305мм.
Но хоть артустановки новой линейки и стали быстро делать, ни 2х203 в башнях, ни 114ти нет ещё ни к "Цесаревичу", ни к первому заказу в програвмме, на месте "Пересвета" реала.
"Альтцесаревич"- действительно "РБрвнденбург МБ"-3х305, с СК ещё из 6ти дюймовок.
Первый заказ в России в программе "АльтПересвет"- "маленький" такой же,- 3х254 линейно-монотонно.
А вот второй заказ в этой программе "АльтПобеда",- действительно концептуально _частично_ близок к "броненосцу-крейсеру". _Эскадренный_ быстроходный- _"асамоубийца"._
Нафиг,- дальность, и огромный по количеству ПМК,- размен в том же водоизмещении на скорость и, бронирование.
2х2-254 плюс побортно по 2 на борт одноорудийных установки 203/45,- освоение в России аналогичных таковым на "Баяне".
Некий пропотип русского варианта "гекса Цинцинати" в ещё облеччённом варианте.
К третьему заказу "подпрогрмаммы" ("АльтОслябе")- есть наконец 2ух орудийные 203/45 башни.
C двумя такими по сторонам от миделя диагонально, и системами тоже новых 114мм вокруг,- тоже уменьшенный русский вариант (будущей) "Эспаньи".
А теперь предположим, что в 1901ом году вероятность РЯВ в ближайшее время обоснованно сведена к нулю (это может совсем гут и не есть):
Ассигнований на ближайшее время на кораблестроение на балтике,- вполовину меньше чем в реале на серии "Бородино" и "Первозванный-Павел".
При чём имхо из "первой полупрограммы"- два корабля- для ТОФ (русский "Баян", и некий "тяжёлый ЭБР"), и один тяжёлый ЭБР,- для балтфлота. Ещё в первой "подпрограмме" финансируются два ЭРБ на ЧФ.
И компановок для ЭБР перспективных,- тоже четыре:
1-3х305 линейно-монотонно,- воспроизведение в России "АльтЦесаревича"-"РБранденбурга МБ".
2- 2х305+4х2-203,- почти собственно "Первозванный" реала,- русский вариант развития "Цинцинати".
3- Для тяжёлого тогда ЭБР в 17.5Кт, с приличным бронированием,- вариант "Эспаньи" 4х2-254мм.
4- Башни 2х203 линейно-возвышенно над 2х305.
Вопрос,- чтО где для чего перспективнее строить?
Ясно имхо только, что 1- "РБранденбург МБ" русской постройки,- строить на балтике для ТОФ вместе с "Баяном 2".
(Мир то с Японией,- пока больше чем в реале- мир, но...)
А вот остальное...
При таком варианте политической ситуации я не боюсь _тогда_ экспериментов. Что бы даже сократив количество вводимых заказов тогда, придти через апгрейт верфей тогда, к _серии,_ примерно к 1908ом-10ому, НК близких по _возможностям_ (конструкция-?) к "Фон дер Танну".
Как?
(Ну я нагнал

 Отправлено: 27.09.07 13:50. Заголовок: Re:

В связи с предложеной Вами программой последовательно возникают несколько вопросов.

1) Предусматривает ли эта программа строительство боевых кораблей водоизмещением от 3000 до 7000 (приблизительно) м.т. нормального водоизмещения? Если да, то с какой целью и каким вооружением.
2) Какими предполагаются ТТХ и вооружение миноносцев и их истребителей в этой программе?
3) Какой по количеству "ПМК" считается не огромным, и по какому курсу он обменивается на скорость и бронирование?
4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки?
5) Какими предполагаются темпы постройки и цена этого флота образцов?

С уважением

 Отправлено: 28.09.07 20:50. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Из за малых углов обстрела вести огонь по одной цели могло не более одного орудия или не могли вовсе. И то только в хорошую погоду. Если чуть штормило, то стоило только открыть амбразуры и в них моментально начинали заплескивать волны

Совершенно согласен.И вообще орудия в казематах-отстой.Кроме ПМК,естессно.
CVG пишет:

цитата:

На мониторе, оснащенном всего одной башенной двух орудийной артустановкой команда была из необученных новичков

Вы не смотрели наш проект -Облом или Котлин?Может,он Вам понравиться?
MGouchkov пишет:

цитата:

Германскую кораблестроительную идеологию часто упрекают в недовооружённости, но для тех кто скорее всего в меньшинстве, имхо именно настолько важна живучесть

Вот тут-в 10!Именно так.Какое Ваше мнение про проект "Император"?Любопытно было бы знать Ваше мнение.
А в общем-Вы не один такой.Многие здесь просто тупо стоят на своих позициях,не воспринимая ничего со стороны.Мы тоже пытались ввести новое-машины,калибры и броню(из того,что возиожно(см БрКр-"Святогор")на 1900 год).Нам вынесли вердикт-невозможно,но через неделю откуда-то у всех полез ПМК 105 и башни 2-254.

С уважением
Sp262 Nick37